Philippe VERGNES

@ Giordano Bruno,

Vous résumez là en quatre points quelques-unes des principales objections faîtes à cette théorie.

Point 1 : Vous avez raison de soulever le problème de « discrimination » permettant de différencier le pervers narcissique du non-pervers narcissique. C’est l’une des principales difficultés. Je crois même que c’est la plus importante. Lorsque les victimes en parlent, elles sont systématiquement niées dans leur déclaration ce qui provoque un phénomène de « sur-victimisation ». Je développe ce point dans un message en réponse à Christian LABRUNE. Le facteur « discriminant » est la « jouissance dédaigneuse » qu’éprouve le pervers narcissique quand il manipule et humilie autrui. C’est un plaisir spécifique comme je le développe plus haut.

Point 2 : Oui ! Et c’est l’un des effets pervers de l’interprétation que nous faisons de cette notion. D’où l’objet de l’article qui ne porte pas sur les pervers narcissique, mais sur les « mouvements perversifs ». Réduire l’ensemble de cette théorie à l’unique description du pervers narcissique (alors qu’il n’en ait que l’archétype), c’est n’observer qu’une partie de la face visible de l’iceberg. Par ailleurs, le champion dans l’art de se trouver des boucs émissaires, c’est bel et bien la personne qui utilise un tel mécanisme de défense envers autrui. Mais je ne suis pas favorable au fait de lui rendre la pareille : « Pour se défendre, il convient de ne pas imiter l’offenseur » [Marc AURÈLE].

Point 3 : Absolument pas, c’est même le contraire comme souligné dans l’article en faisant référence au contexte dans lequel cette expression a été développée. C’est une critique courante, invalidée par la réalité des faits qui sont justement éludés en ne mentionnant pas le cadre dans lequel ses recherches ont été faites.

Point 4 : Ce qu’elle sous-entend en réalité, c’est que les victimes de ces individus ont plus « d’intelligence émotionnelle ». En faisant très court : elles ont un QE important, alors que le pervers narcissique est handicapé de ce côté-là, mais peut par contre présenter un QI exceptionnel.

Partant de prémisses erronées, la conclusion qui en découle ne peut être que fausse ou au mieux approximative.

Bonjour subliminette,

Vous l’avez en accès direct juste après mon nom en tête d’article : par Philippe VERGNES (son site). (Le lien fonctionne aussi du copié/collé ci-contre, on en découvre tous les jours  !)

@ JL,

Je suis désolé, mais après une telle démonstration d’incohérence, difficile de croire que vous ne privilégiez pas la passion sur la raison. Dois-je répondre à cette diatribe dithyrambique destinée à ne satisfaire que vous ? Car sincèrement, je ne vois pas en quoi cette discussion peut avoir un quelconque rapport avec le fond de cet article.

J’en prend bonne note JL « machin », mais le seul qui se ridiculise ici en éludant les questions qui lui sont posées tout en « projetant » sur autrui ses propres états d’âmes ne plaide en rien en votre faveur (la lecture de pensée que vous effectuez en m’attribuant des intentions qui semblent n’appartenir qu’à vous est une technique manipulatoire classique et courante chez les pervers).

Que fait un manipulateur lorsqu’il est pris à défaut ? Il maugréait son fiel tout en quittant la partie, mais pas sans souhaiter avoir le dernier mot, bien évidemment.

@ Christian Labrune :

Point de vue très intéressant (le précédent ne l’était pas moins sauf que je ne partageais pas certaines de vos opinions).

« Je ne suis pas vraiment persuadé que le pervers narcissique - fatalement, j’en ai rencontré beaucoup, comme tout le monde - prend plaisir à faire souffrir autrui. »

Vous soulevez là un point crucial qui est l’une des causes du rejet de cette théorie : aussi incroyable que cela puisse paraître, le pervers narcissique prend plaisir à faire souffrir autrui. Mais c’est un plaisir spécifique, à « double détente » précise RACAMIER. C’est-à-dire que ce plaisir se consomme en deux temps, ce qui le distingue des perversions sexuelles qui lui se prend d’une seule traite. « Une disqualification première mets le moi dans l’embarras : premier temps de la jouissance perverse. La proie trébuche. Son embarra est alors complété par une disqualification subséquente, et c’est le deuxième temps de la jouissance. Il n’est pas de perversité sans ce redoublement » (d’après l’intervention de P.-C. RACAMIER présentant pour la première fois la perversion narcissique). L’exemple apocryphe le plus cité de ce coup redoublé est celui, et c’est curieux que vous le citiez, de Paul WATZALAWICK, élève de G. BATESON, lorsqu’il raconte l’histoire de la mère qui offre deux cravates à son fils (que je ne recopie pas pour ne pas rallonger ce message, car je suppose que vous devez le connaître).

Ce plaisir spécifique a été observé est qualifié sous différentes appellations, la plus courante étant peut-être celle de « joie maligne » (traduction de « schadenfreude » en allemand). On en retrouve également la description dans les travaux scientifiques sous les appellations de « jouissance dédaigneuse » (Red. MELOY, « Les psychopathes ») ou de « sourire du mensonge » (Paul EKMANN). C’est une expression si furtive qu’elle est quasiment impossible à décrypter pour un non-initié et si par malheur (pour le p.n.) elle l’était, cela serait totalement nié par l’intéressé, et ce avec un aplomb et une mauvaise foi que seul sont capables de mettre en scène ces personnalités. Tout cela bien évidemment sous couvert d’une fausse innocente. Ce qui aura pour conséquence de « sidérer » la victime de cette jouissance perverse (avant d’en connaître les expressions cliniques répandues, je la qualifiais de « sourire sardonique »).

Bref, il faut le voir pour le croire et une fois n’y suffit pas. C’est un des premiers nœuds gordiens que les victimes de ces individus doivent affronter pour réussir à se faire comprendre, mais c’est loin d’être le seul.

Je vous suis parfaitement dans la suite de votre message et en particulier pour ce qui est de la critique que vous portez à la psychanalyse, mais justement, et c’est l’un des grands mérites de Paul-Claude RACAMIER, et l’une des raisons pour lesquelles il est si décrié, même par ses pairs : il a su créer une brèche dans la doctrine pour sortir la psychanalyse du divan et la confronter aux réalités du terrain. En ce sens, il est l’un des plus grands précurseurs du renouveau de cette discipline et si son courant de pensée connaît les affres des critiques de certains conformistes (qui se sont endormis sur leur divan), il a su tracer une voie dans laquelle s’engouffrent désormais de plus en plus de praticiens. J’en discutai encore récemment avec une professionnelle, psychologue clinicienne de formation psychanalyste, qui critiquait cette appellation et qui n’a pas pu tenir longtemps ses positions face à l’évidence de ses carences.

Je vous rejoins également sur les paradigmes psychanalytiques que dénoncez, mais sans les renier pour autant (je dois justement ce changement d’opinion aux théories de P.-C. RACAMIER, qui m’a un peu réconcilié avec cette pratique), il y a bien d’autres théories qui, selon moi, suppléent (parfois en la complétant) la pratique psychanalytique, comme par exemple dans les théories dîtes « intégratives » ou « psychodynamiques » qui tentent de regrouper les connaissances des théories de l’attachement, systémiciennes (analyse transactionnelle et systémique) et intrapsychiques (psychanalyse) avec les apports des neurosciences et de la biologie humaine. Quand je dis que c’est tout un programme…

Juste une remarque pour finir ce long message. La théorie de la double contrainte telle que théorisée par G. BATESON reste parfaitement valable, sauf que de son temps la double contrainte n’incluait que des messages verbaux permettant de disqualifier son interlocuteur, et que désormais nous comprenons mieux l’impact de cette rhétorique dès lors que l’on y inclut la communication non-verbale, car il y a tant de façon de transmettre l’information qu’une analyse plus approfondi était nécessaire pour en saisir toutes les subtilités qui n’ont sûrement pas fini de se révéler à nous.

N’oublions pas que pour la physique quantique tout n’est qu’information  !