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Monsieur Mourey, cessez de croire que le monde tourne autour de vous. Si l’on ne vous répond pas c’est que vous êtes insignifiant, et que l’on a déjà montré clairement là où vous vous trompez. Comme vous persistez dans l’erreur je ne peux qu’en déduire un aveuglement ou de la malhonnêteté intellectuelle. Vos interprétations sont des spéculations sans fondement. Que vos lecteurs sachent clairement que vous n’hésitez pas à tordre le latin pour qu’il vous arrange et à persistez même quand on a démontré votre erreur, le cas du murus gallicus que vous imaginez cimenté le prouve. Que les lecteurs d’agoravox ignorant le latin et ayant peu de connaissance sur la période gauloise et gallo-romaine sache clairement qu’on ne peut pas vous croire sur parole, que vous tordez les textes et la réalités, que vous persistez dans l’erreur même quand on vous l’a démontré plusieurs fois (voir ma dernière longue réponse ici pour ceux que cela intéresse http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-ma-reponse-aux-65791#forum2359492). Et que les gens qui votent « intéressant » aient aussi un peu d’honnêteté dans quelle mesure peut-on voter intéressant ou non intéressant si l’on n’est pas un fin connaisseur de la question. On voit bien tout ce que le système d’agoravox a de risible, de pernicieux. La vérité historique n’est pas une affaire démocratique, c’est une démarche scientifique qui suppose une méthodologie sérieuse, vous ne l’avez pas et on ne peut pas l’avoir en cliquant juste intéressant après vous avoir lu. C’est cette absurdité qui explique que je ne vais pas éternellement vous répondre constamment. Vous mentez, vous n’avez pas d’honnêteté intellectuelle, je l’ai prouvé, que vos lecteurs le réalisent.
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Monsieur Mourey ment, monsieur Mourey s’invente une antiquité gauloise qui vise surtout à répondre à ses obsessions personnelles. Comme je ne vais m’escrimer à répondre à chacune de ses insignifiantes contributions j’invite les curieux à regarder les problèmes que pose ses raisonnements, et leurs mensonges, dans mon commentaire ici : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-ma-reponse-aux-65791#forum2359492.
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C’est la fuite en avant Monsieur Mourey, multiplier les articles, les sujets, les appels ne changera rien à vos erreurs. Et je ne vais pas m’escrimer à répondre sans cesse à vos questions, j’ai autre chose à faire. Je vous ai indiqué clairement là où vous vous trompiez, vous n’entendez pas. Je résume.
Votre principal problème est un problème de logique, vous êtes incapable de mener un raisonnement à partir des données existante, il vous faut sans cesse inventer et supposer pour justifier les points que vous voulez prouver. Vous procéder à l’envers : vous voulez à tout prix prouver quelque chose alors vous tordez la réalité jusqu’à ce qu’elle semble coller à vos fantasme, à vos rêverie. L’exemple de Besançon est clair : jamais vous ne vous êtiez penché dessus, quand je vous l’ai indiqué vous êtes partie bille en tête et plutôt que de considérer ce que l’on a effectivement retrouvé vous inventez une ville ailleurs, autrement parce que vous ne voulez pas admettre les faits.Je réponds :1) votre localisation d’admagetobriga est de la science-fiction, au mieux une spéculation. On ne peut absolument pas la prouver, elle n’a rien de nécessaire. Elle ne peut pas servir de base à un raisonnement, on ne peut pas en histoire échafauder des spéculations sur des spéculations, on part des faits, on reste aux faits.2) il est impossible de placer des germains d’ariovistes et des boïens au Beuvray. La culture matérielle du Beuvray ne correspond pas à ces peuples. Des artefacts germains se verraient tout de suite comme on a identifié sans problème les umbo de bouclier des germains de césar à Alésia. Vos rêves sur les garnisons du Beuvray n’ont rien pour les soutenir, au contraire ils ont plus d’un siècle d’archéologie contre eux.3)ni les enceintes ni l’urbanisation du site ne témoigne d’une urgence quelconque. Les enceintes de Bibractes sont monumentales, immenses et ont nécessité de mobiliser des moyens considérables, de plus elles ont plus un rôle symbolique que défensis. L’absence du mortier de chaux ne fait problème que pour vous, il y a une architecture de prestige, monumentale sans mortier (sans parler des problèmes de conservation du mortier sur le site). Quand les éduens à bibracte voulaient faire du monumental en pierre ils le faisaient (voir le bassin). Commencez par vous débarasser de vos préjugés : il n’y a que pour vous qu’une ville doit être en pierre. J’aimerai bien d’ailleurs que vous argumentiez en détail sur quels éléments vous basez-vous pour parler d’urgence etc ? Citez moi des bâtiments, calculez les matériaux nécessaire à l’érection des murailles.4) vous mentez encore sur le texte de strabon : avant de dire à votre lettre que vous avez montré, il faudrait lui dire toutes les erreurs de la géographie de strabon (position des pyrénées, source de la seine, confusion allier-loire etc). Je vous ai déjà expliqué cela, vous continuez à mentir sans vergogne, Strabon ne parle pas de la Dheune, vous ne montrez rien, vous prenez dans strabon une phrase, vous la sortez de son contexte et vous corrigez le mot qui vous gène, c’est de la malhonnêteté intellectuelle, ou de l’aveuglement puéril.5) Sur les amphores vous racontez encore n’importe quoi : cela vaudrait si les amphores n’étaient présentes qu’au Beuvray, mais on en trouve partout en Gaule, les sources nous parlent clairement de commerce (poseidonios, cicéron), lisez les travaux de Tchernia, de Poux. Les amphores ne servent pas à ravitailler des soldats mais permettent à l’aristocratie gauloises de tenir son rang, regardez donc les découvertes de corent et le texte de posedionios conservé par athénée qu’elles corroborent parfaitement. Donc beaucoup d’amphore = beaucoup de grands aristocrates et beaucoup de grands aristocrates = une capitale. Le Beuvray est un des endroits où l’on trouve le plus de ces amphores, c’est donc l’une des plus grandes capitales de la Gaule. Pour défendre votre hypothèse du ravitaillement il faudrait supposer des garnisons boïennes partout, effacer les textes sur le commerce, sur la consommation du vin en Gaule, les traces archéologiques de banquets sacrés (amphores sabrées), les études sur l’épigraphie des amphores. C’est du commerce pour l’aristocratie gauloise.6) si les amphores transitaient par l’auvergne on aurait les mêmes marques en auvergne et sur le beuvray, est-ce le cas ? Mais surtout que faire des quantités incroyables d’amphore à chalon ? Toute l’analyse des amphores montre qu’elles remontaient le rhône, la saône jusqu’à Chalon. Informez-vous un peu, et prétendre réfuter des décennies de travaux en citant une ou deux phrases hors-contexte est très insuffisant quand on prétend réfuter la totalité des travaux de la totalité des archéologues et historiens ! C’est très insuffisant…7) sur les monnaies vous êtes encore complétement à côtés, vos informations sont anciennes, vous caricaturez la position des savants et vous cachez tout ce qui vous gêne, si le beuvray était ravitaillé par les arvernes on devrait y trouver des monnaies arvernes, boïennes ? Est-ce le cas, bien sûr que non. Prendre l’exemple de caletedu n’a pas de sens, cette monnaie n’est pas nécessairement éduenne, ni lingonne d’ailleurs. Vous prenez comme exemple un cas très particulier qui concerne la fin de la période gauloise. Parlez nous plutôt des deniers à la tête casquée, des autres deniers d’argents, de la rareté des monnaies arvernes sur le beuvray etc. Dites à vos lecteurs ce qui se trouve réellement à Bibracte, et lisez le livre de Mme Gruel de manière honnête s’il vous plaît.8) sur le murus gallicus, vous continuez de mentir. Je vous l’ai montré, le texte latin ne peut ABSOLUMENT PAS ETRE TRADUIT PAR CIMENTÉ. Vous vous fondez sur une approximation du Gaffiot destinée à rendre compte d’un sens figuré. Coagmento, c’est juxtaposé, l’une après l’autre, comme les soldats dans un agmen (une file, un rang, un troupeaux) où l’on retrouve la racine indo-européenne men qui désigne le cheminement, l’avancée (amener, mais aussi mental). Rien n’indique le lien, c’est au moins la troisième fois que vous vous entêtez sur cette erreur, sans la justifier, sans signaler la difficulté à votre lecteur. errare humanum est, sed perseverare… Donc tout le reste de ce que vous dites sur le murus gallicus ne tient pas pour cette simple erreur de traduction que vous êtes incapable de reconnaître car elle est la base de tout votre délire, comment se l’avouer ? Comment l’avouer à vos lecteurs ? Maintenant vous comprenez que je ne vais pas vous répondre éternellement, j’ai déjà fait plusieurs fois la démonstration de votre incapacité à penser en fonction des faits, en fonction du vrai sens des mots en latin, des réelles trouvailles archéologiques et vous ne répondez pas, vous échaffauder encore plus sans signaler à votre lecteur les réels problèmes de vos délires. Sur le murus gallicus vous parlez de tout sauf de ce que l’on vous reproche l’imaginer comme cimenté alors que ni le texte latin, ni l’archéologie ne le montre. Et penser résoudre la question en montrant des murs romains du IIe et IIIe siècle ne changera rien. Il est malhonnête alors de dire que Constant à mal traduit alors que c’est vous qui faites consciemment un contresens qu’on vous a déjà signalé, il est malhonnête de me demander de vous répondre alors que vous connaissez ma réponse : allez apprendre le latin, apprenez à traduire, apprenez à être honnête intellectuellement, à reconnaître les faits.9) vous ne répondez pas sur la basilique récemment trouvée, sur les routes gauloises (et non les voies romaines) qui converge au beuvray, sur la continuité de la toponymie (beuvray-bibracte), sur la typologie des oppida, etc.10) invoquer la logique en histoire est un contresens. Expliquez moi la logique de l’extermination des juifs en 1939-1945 ? de l’abandon de l’arme à feu par les japonais au XVIe siècle ? de l’abandon de l’exploration maritime par la chine au XVe ? je pourrais multiplier les exemples : l’histoire est le domaine de l’humain et de la contingence. Installer une ville sur le Beuvray ne nous semble pas logique pour nous hommes du XXe siècle, mais cela a paru aux éduens la meilleure des solutions, et ils avaient sans doute leur raison - sécurité, emplacement central, croyances religieuses, exploitations minières et forestières etc. Ne pas prêter aux peuples passés notre façon de penser, ne pas faire d’anachronisme, avoir une certaine humilité devant les faits, voilà la base du métier d’historien, voilà ce qui vous manque.11) Je sais évidemment que vous allez vous entêter et continuer dans votre délire, dans vos dénégations, vos mensonges. Je ne rentrerai pas dans votre jeu : j’ai suffisamment dit pourquoi vous avez faux, et vous ne faites que répéter vos erreurs en prétendant me répondre. Il serait temps qu’on en finisse, choisissez la lucidité, taisez vous. -
@Mourey
« Aurait-il décidé, avec ses amis, d’agir par une autre voie ? Les modérateurs d’Agoravox sauront-ils, pourront-ils, résister aux interventions, pressions et menaces qui vont peut-être s’exercer maintenant sur eux dans le secret des alcôves pour que mes articles ne soient plus publiés ? »Peut-être devriez vous aller chercher dans un dictionnaire le terme « paranoïa ». Il n’y a pas de complot contre vous, il y a juste la grande misère de votre argumentation et des individus excédés de votre fatuité qui viennent vous porter l’objection, au lieu de les accuser de tramer des complots contre vous, répondez sur les faits, à commencer par votre mensonge sur le sens de coagmento. -
Quelques remarques :
1)@Antenor « Les Boïens ont été parqués au Mont-Beuvray comme des Indiens dans une réserve. Ils étaient totalement dépendant du ravitaillement fourni par les Eduens sous la pression des Romains. Cela explique pourquoi les céramiques sont éduennes » si vous faites disparaître les prétendues céramiques Boïennes qu’est-ce qu’il reste pour placer les Boïens sur le Beuvray ? Rien, votre hypothèse ne repose sur rien. Elle est par ailleurs ridicule. Savez-vous où sont les Boïens après la guerre des Gaules ? Ils ne sont absolument pas parqués et s’ils étaient totalement dépendant du ravitaillement des éduens pourquoi césar attend-il du blé de leur part en 52 ? Sérieusement vous croyez que je vais perdre longtemps mon temps à argumenter contre des gens qui refusent de partir des faits et des textes et manquent à ce point de rigueur ?2) @Antenor « Avant d’être au Mont-Beuvray où était la capitale éduenne ? » mais sur quoi vous fondez-vous pour penser qu’il y avait une capitale éduenne avant le Beuvray ? Les villes ont donc existé de toute éternité ? Il n’y a donc jamais de commencement ni de changement en histoire ? Et New-York était sans doute la capitale des sioux alors ? Vous reniez des décennies de travaux archéologiques sans apporter un seul fait pour vous soutenir, vous n’avez que des argumentations spécieux qui s’écroulent dès qu’on les confronte au réel.3)@Antenor : « les deux peuples les plus puissants de Gaule, ont leur capitale économique au sommet de montagnes déshéritées. » Qui vous a dit que Gergovie était une capitale économique ? Que Vercingétorix s’y réfugie n’en fait pas une capitale économique. Faut-il vous rappeler qu’à quelques kilomètres du plateau de Gergovie (et c’est bien comme cela qu’il s’appelle depuis le moyen-âge l’appellation de plateau de Merdogne remonte seulement à la controverse des années 1930 !), quelques minutes à pied, relié par des routes directes, on a Corent, son sanctuaire, sa place publique, son bâtiment à atelier et échoppes, ses maisons couvertes de tuiles romaines et Gondole. Alors elle est où la capitale économique ? Donnez moi un seul texte, un seul fait qui oblige à voir en Gergovie une capitale économique ? La seule ressource économique fondamentale dans l’antiquité elle est dans les campagnes, là où précisément Vercingétorix va chercher ses soutiens en 52. Et dominant la Limagne, le plateau de Gergovie est tout sauf une montagne déshéritée. Vous n’y avez visiblement jamais mis les pieds pour énoncer des absurdités semblables.4)@Antenor et Mourey : puisque vous êtes des fans de Strabon et que vous voulez faire abstraction de l’histoire de son texte, de ses sources, de ses défauts, comment faites-vous pour expliquer qu’il situe la capitale (métropolis) arverne à Nemossos « sur la loire » et non à Gergovie, ville (polis) qu’il connaît par ailleurs ? Et comment expliquez-vous la place de la Loire ? Ainsi strabon qui ne se trompe pas sur les petites rivières de bourgogne confondrait allier et Loire ?5)@Antenor retour aux capitales économiques et aux montagnes prétendument déshéritées. Il faudrait cesser d’imaginer le Beuvray avec le couvert forestier actuel et très récent, regardez-donc des photos de la fin du XIXème. Le Beuvray était-il une si mauvaise place commerciale ? Si c’était le cas pourquoi y plaçait-t-on encore une foire à l’époque médiévale, moderne et jusqu’au XIXème ? Par masochisme ? Cette montagne n’est pas déshéritée du tout, dans le cadre de la polyculture de moyenne montagne elle peut nourrir nombre d’habitants et correspondre tout à fait à l’oppidum copiosissimum de César, d’autant que les éduens avaient les moyens de faire converger les produits cultivés ailleurs sur leur territoire. Vous êtes illogiques : voilà des gens qui selon vous feraient des villes monumentales en pierre mais seraient incapable d’organiser un réseau logistique sur leur territoire ?6)@Antenor et Mourey. Connaissez-vous l’article de J. Dowdle, « Road networks and exchange systems in the Aeduan civitas 300BC-300AD » dans Regional Dynamics : Burgundian landscape in historical perspective, NY, 1987 ? Il montre comment le réseau de voie pré-romaine est centré sur le Beuvray puis, se décale ensuite sur Autun. Sur sa carte de synthèse je compte 11 voies (oui onze) qui convergent sur le Beuvray à la fin de l’âge du fer (contre un simple carrefour de 2 voies non loin du mont-saint-vincent). Il faudrait commencer par réfuter des travaux de fonds comme celui-ci, reposant sur des données factuelles.7)@Antenor et Mourey. J’ai déjà montré comment l’analyse de l’instrumentum des amphores réfute totalement l’hypothèse Boïen et prouve qu’un commerce important existait entre les Italiens et le Beuvray. Le problème n’est pas de savoir si le Beuvray peut ou ne peut pas être un lieu commercial, il l’a été les amphores le prouve, et avant de dire le contraire, il faudrait proposer des datations et des analyses qui les place après la soi-disant installation des boïens, j’attends ce type de réponse avec impatienceEncore une fois aucune réponse sérieuse, aucune méthode, aucun intérêt pour les faits, des lectures contradictoires et choisies de quelques sources, des idées péremptoires (je n’ai vue aucune argumentation méthodique qui prouverait qu’il faudrait partir uniquement de césar et montrerait que césar a lui seul permet de tout localiser). Il viendra forcément un moment où je me lasserai de cette absence de réponse, j’en ai en tout cas suffisamment dit et montré pour établir clairement l’imposture de vos pseudo-argumentaires.
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