samosatensis

M. Mourey, la confusion grandit de votre côté et la somme de vos ignorance et de vos erreurs éclate de plus en plus.
Je réponds à vos questions et vos mensonges.
* Mon interprétation des textes, que vous réclamez à corps et à cris. Je n’ai guère besoin de la préciser, c’est celle de tous les historiens et archéologues.
1) Strabon dans le passage que vous massacrez ne parle pas d’une rivière de Bourgogne, vous êtes seul à le croire, il recopie et adapte poseïdonios et commet des erreurs importantes, on vous l’a déjà montré
2) César. On ne peut tirer de César des indications géographique suffisamment précises pour situer à tel ou tel endroit une bataille. Ce qui fait la différence pour s’assurer de la localisation ce sont des trouvailles sur place : épigraphie (comme à alésia), continuité de la toponymie (comme à Gergovie), militaria (artefacts militaires romains) comme à alésia, gergovie, uxellodunum. Au Beuvray on a un immense oppidum gaulois typique de la fin de l’âge du fer, avec des signes éclatant de romanisation précoce et des objets typiquement éduens, on a une continuité toponymique et fonctionnelle (foire). C’est clairement la capitale éduenne. C’est de la localisation offerte par l’archéologie qu’il faut partir pour situer une ville, pas des indications vague d’un texte latin qui ne vise pas à être un journal de marche. La guerre des Gaules est un ouvrage politique. Chercheriez vous à reconstruire la géographie de l’irak avec les discours de G. Bush ?
Sur vos question :
1) vous dites « Sur la chronologie de l’histoire de l’art... ce n’est pas le sujet de l’article et ce n’est pas honnête de dévier le débat vers cet autre débat » si c’est complétement le sujet, toutes vos élucubrations n’impressionnent les gens que parce qu’ils ne voient pas nécessairement la grosse difficultés : vous vous contrefoutez de tout ce que l’on sait, des datations certaines connues depuis des décennies, et du b.a.ba de l’histoire de l’art, qui est quand même de savoir un peu comment dater un bâtiment selon son style et sa technique, c’est un savoir établis, vous le remettez en cause sans jamais donner une justification réelle. Et on ne devrait pas vous le rappeler, c’est vous qui n’êtes pas honnête.
« je m’appuie pour cela sur des sources écrites explicites incontournables » ah bon ? laquelle ? votre seule source écrite c’est une falsification du texte de césar sur la muraille de bourges où vous inventez la présence de mortier à la chaux alors que jamais le latin ne dit cela, on vous l’a montré, re-montré, à nouveau démontré, et vous osez parler encore de ttexte explicite ?
Je vais donc explicitement indiquer :
COMMENT LES GAULOIS FAISAIENT LEURS MURAILLES URBAINES ?
Et bien cela dépend. Que les lecteurs apprennent ici ce que M. Mourey ne dit pas, ne sait pas. On connaît de nombreuses murailles gauloises, à des villes, des oppidas (petites ou grande agglomérations) à des villages, à des fermes.
- on peut avoir des murailles de terres avec un fossé
- on peut avoir des murs maçonnés avec mortier à la chaux. C’est assez typique des « villes » gauloises du midi de la france comme Entremont, Nages, et bien sûr Saint Blaise où la muraille imite les plus belles productions grecques. On a même le cas chez lmes arvernes (http://racf.revues.org/index234.html) bref M. Mourey ignore l’état réel de l’archéologie et caricature la position des archéologues : quand les archéologues trouvent un mur monumental ils le disent, donc quand ils disent que c’est autre chose, on peut aussi le croire. Il n’y a que M. Mourey pour refuser la diversité des situations.
- on peut avoir des murs typiques que l’on appelle murus gallicus, c’est celui que César décrit à Bourges et qui entoure le Beuvray. C’est un ouvrage qui associe terre, pierre et bois. D’immense poutres sont entrecroisées et attachées par d’énormes clous, la quantité de fer nécessaire est considérable, comme celle de bois, les pierres servent de parement et sont juxtaposées (comme le dit le coagmento de césar) et la terre rempli le tout. Il suffit d’aller voir la reconstitution du Beuvray pour voir la monumentalité de ce type de muraille, sa hauteur, sa solidité : c’est queque chose d’assez insensible à un bélier. Bref quand M. Mourey dit « Je dis que si César a dressé des tours devant Avaricum, c’est que les murailles gauloises faisaient bien plus de quatre mètres de haut et que je vois mal une Bibracte au mont Beuvray dont la hauteur des remparts ne feraient pas davantage, ce qui suppose une construction beaucoup plus solide que des pierres assemblées. » il délire et refuse de voir ce qu’est vraiment un murus gallicus. Je précise qu’un murus gallicus laisse une trace archéologique très nette, très lisible (à cause du négatif des poutres et des clous que l’on retrouve), il est impossible de le confondre avec autre chose. Donc quand les archéologues en trouvent un, là encore il faut les croire. La quantité de matières mobilisée pour ces constructions suppose que ces murs sont réellements des choses qui comptent pour ceux qui les édifient, ce n’est pas de l’urgence. Je précise que la description de césar chez les bituriges est bien corroborée par la forte présence de murus gallicus sur le territoire de ce peuple (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2023029)
* Alors pourquoi parfois en pierre et parfois en terre et bois ?
Ce n’est pas avant tout un problème technique, c’est aussi un choix culturel et stylistique. La muraille d’un oppida celtique doit remplir en effet des fonctions militaires mais aussi ostentatoires et symboliques, rituelles mêmes (voir ici un article qui montre clairement ce qu’est réellement, loin des délires et des caricatures ici étalées, l’archéologie et la réflexion sur les murailles gauloise(http://racf.revues.org/index515.html et l’illustration encore une fois pour les lecteurs de tout ce que M. Mourey ignore et cache). Donc affirmer qu’à Bibracte et bourges on a un murus gallicus terre et bois ce n’est pas amoindrir le mérite des gaulois ni les placer du côté primitifs ou vaincus, au contraire c’est relever leur particularité culturelle, rendre compte des faits en reconnaissant réellement la diversité des civilisations antiques. C’est M. Mourey qui est incapable de se séparer de schémas ineptes sur la constructions en pierre.
3)« à savoir que les débris d’amphores mis au jour vont beaucoup plus dans le sens de ma thèse que dans le sens d’une Bibracte au mont Beuvray » Mensonge, j’ai précisément montré le contraire, les amphores renvoient au commerce et à l’aristocratie des grands peuples gaulois, des textes explicites et incontournables pour reprendre ses mots le disent mais aussi l’analyse physique et épigraphique des amphores. M. Mourey, répéter des inepties ne les rends pas plus crédibles. Et dire « Que ces amphores viennent de Rome ou de Gergovie, peu me chaut » montre bien que ce sont les faits que vous voulez ignorer : de leur provenance dépend évidemment leur fonction et l’histoire de leur déplacement. M. Mourey bluffe, pour le prendre au sérieux il faudrait déjà qu’il nous fasse un compte rendu détaillé et une réfutation pièce par pièce de F. Olmer, Les amphores de Bibracte : Tome 2, Le commerce du vin chez les Eduens d’après les timbres d’amphores ; Les curieux iront écouter cela(http://www.inrap.fr/via_podcast/p-1560-La-circulation-du-vin-romain-en-Gaule.htm) ou pourront télécharger un exemple des travaux qui montrent ces échanges (ici en pays carnutes, par M. Poux : www.luern.fr/habi/1998_Poux%20et%20Selles.pdf).

4) «  l’archéologue Henri Parriat évoque avec beaucoup de force les murailles cyclopéennes du site qui ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées de l’âge du fer. Et j’invite Samosatensis à se rendre au musée Denon où il pourra y admirer une statuette typiquement phénicienne, selon moi, découverte sur le site et autres trouvailles archéologiques mises au jour au Portus ou dans les environs » Phénicienne selon vous ? Mais vous n’êtes pas capable de différencier une église romane du XIe siècle d’un villa romaine du IVème et vous voulez identifier du phénicien, mais qui va vous prendre au sérieux. C’est ridicule ! La citation d’Henri Parriat que vous sortez de son contexte ne prouve rien, et c’est assez malhonnête de faire croire qu’une comparaison un peu lyrique permettrait de remettre en question toute les connaissances qu’approuvait au demeurant Parriat (1910-1976) pour qui le Beuvray était évidemment Bibracte. Encore une fois vous ne lisez pas ce que vous citez ou vous êtes malhonnête.
à suivre

@Asinus

Non M. Mourey, le débat n’est pas ouvert. Il n’y a pas de débat. Il y a d’un côté les faits admis par tous et de l’autres vos obsessions qui s’étalent ici et ne reposent sur rien n’ont ni méthodologie ni sérieux. Que vos lecteurs lisent objectivement ce que vous prétendez être un article : vous n’apportez rien sur César car tout dans votre texte est préconçu, vous ne cherchez pas à établir la vérité historique vous faites du roman à partir de rêves que vous avez fixé auparavant, comme d’imaginer que Bibracte est au Mont Saint-Vincent.

« Je précise »pro castris« expression qu’il faut traduire non pas par »devant les camps« mais devant le castrum/forteresse de la ville de Noyers. »

Exemple, un parmi tant, des mensonges et délire :