wrisya

Wech’’’’ Biiiiiiiiiiiil !!

J’ai aucun pb, strictement aucun avec le fait que tu puisses ne pas adhérer à l’islam, voire y être hostile : je crois justement que tant que chacun n’essaiera pas de « convertir » l’autre et se contentera de le respecter en tant qu’humain-bis, le débat sera ouvert et serein et pour ma part j’y tiens !!

Slaf... perso je le rejoins dans tout ce qu’il dit notamment lorsqu’il évoque l’idée que pour Jésus « fils de Dieu » ne définit pas tant une filiation spirituelle que physique, laquelle n’a d’ailleurs été beaucoup véhiculé et « officialisé » que bien après qu’il soit monté au ciel, d’ailleurs aujourd’hui, nombre de Chrétiens ne sont pas d’accord sur cette dénomination de fils au sens où on l’entends anthropomorphique et puis, je crois aussi que dans la Bible, la notion de fils de Dieu est aussi donnée à d’autres messagers ou prophètes alors qu’est ce qui fait que le sens devrait être réduit pour Jésus...

Concernant certains de tes propos sur l’islam, je les trouves parfois réducteurs car j’ai l’impression que dans ta perception de l’islam il n’y a point de nuance : tout est bon à jeter selon toi et c’est en cela que j’ai l’impression en te lisant que ta lecture est d’abord très personnelle avant de se vouloir nuancée, diluée... Ton propos me fait penser à celui de l’article : d’un côté le Bon, de l’autre le Mauvais or, on dirait qu’il est impossible pour toi d’envisager que l’islam puisse être message de paix notamement pour nombre de ses obédients : tous ne sont pas muslims pour les 70 vierges du Paradis ou les 4 femmes « autorisées », mais pour les mêmes raisons qu’un chrétien ou un Bouddhiste est ce qu’il est : l’Amour. M’enfin, tu donnes ton avis et au final, on est pas obligé d’être d’accord mais ça nous empêche pas d’échanger amicalement...

Bonne après midi.

@ Slaf,

Bonjour. Entièrement d’accord sur tout ce que vous dîtes : tentons de voir ce sur quoi nous sommes d’accord plutôt que d’engager un débat sur des points sur lesquels ce ne sera jamais le cas...

@ Bill, Bonjour et t’inquièèèèètes !! J’aime pas ce que tu dis, mais je me faches très peu ou très prou et je ne t’en veux pas (même pas Peur !!), même si je trouve que tes propos sont assez réducteurs...

J’ai pas pu répondre plus tôt : mon ordi à « sauté » durant la méga coupure et j’ai plus de connexion internet (pour l’instant...) Si j’ai le temps rapidement, j’essaierai de répondre à vos posts sinon je continuerai à suivre vos échanges au taf.

Bien Cdt à vous deux.

A Slaf & Bill,

J’ai été faire un tour sur le site de Religioscope pour essayer de trouver une source « recevable » par vous concernant l’apostasie : ils proposent une lecture critique de cet ouvrage « Abdullah Saeed et Hassan Saeed, Freedom of Religion, Apostasy and Islam, Aldershot / Burlington (VT), Ashgate, 2004 » qui rend compte de la complexité des jugements de l’apostasie et les différentes acceptions/définitions de celle-ci : c’est intéressant ça permet d’avoir une autre approche...

Voici un extrait « Il existe en revanche des hadith (dits attribués au Prophète) qui peuvent être utilisés pour légitimer un châtiment temporel. Ceux-ci sont peu nombreux et, affirment les auteurs, ils indiquent - s’ils sont replacés dans leur contexte - que l’apostasie est punie de mort dans la mesure où elle serait associée pas simplement au changement de foi, mais à une trahision mettant potentiellement en danger l’état musulman ».

Bonne après midi.

Slaf,

Bonsoir, et merci pour ces explications : « Unification de la doctrine » c’est intéressant et je comprends assez ce point de vue et en même temps, je pense que la richesse des muslims c’est de pouvoir en lieu, espace et temps différent pouvoir adapter l’Islam à sa vie, sa culture, son identité... : C’est pour cela que l’islam est vécu différement en Afrique Noire, en Inde, aux States ou en Occident : par exemple, la notion de voile pour la femme comprend diverses acceptions : des plus rigoristes aux plus lâches, celui-ci se décline en turban version africaine, simple foulard dans les cheveux à la Turc ou à l’occidental, voile qui retombe sur les épaules version « traditionnelle » inspirée d’Orient, jilbab qui couvre la moitié du corps, voire pour les plus « Plus » le nikab ou encore khemar...

A Bill,

J’espère que tu vas bien. Quelques précisions seulement, dans la tradition islamique ce ne sont pas les Anges, mais un seul Ange Ibliss qui, par orgueil, refuse de se prosterner devant la plus parfaite des créatures (de là il devient Sheitan, son nom de diable) : l’Homme car il estime lui être supérieur et c’est cette arrogance qui cause sa perte. Il est vrai que la notion de pêché originel n’existe pas dans l’islam dans le sens où l’entend le christianisme : le nouveau né n’a pas à « payer » pour la faute originelle d’Adam/Eve et il n’a pas à être purifié de quoi que ce soit par une bénédiction : l’islam le considère créature innocente, puis irresponsable au sens « juridique » jusqu’à sa maturité.

Attention aussi à ne pas faire d’interprétation encore une fois hative et décontextualisée : ce dont tu parles, la fuite au combat était inhérente à la celle inhérente aux muslims aux temps de la naissance de l’islam : le muslim a le devoir de se défendre lorsqu’on l’attaque dans sa religion, sa famille, ses biens : question de logique.

C’est pareil de nos jours, qui oserait laisser un envahisseur attenter à sa vie, à ses biens où à ce qu’il a de plus cher sa foi, sa famille... ? Personne. Des gens se sont entretués pour moins que ça. Ensuite, concernant ce que tu dis sur l’apostasie, cela est très bien expliqué par certains théologiens qui contextualisent les raisons dudit crime : il existe un terme en arabe « fitna » qui signifie en gros un profond désordre au niveau spirituel et moral, c’est un peu comme l’expression « sortir de ses gonds, devenir fou » : le muslim doit éviter à tout prix de perdre « la raison », de devenir mécréant après avoir été croyant et durant la naissance de l’islam, il arrivait selon les récits des traditions -hadiths- que des muslims s’amusent à apostasier, puis à se reconvertir, et encore à apostasier ceci afin de semer cette fitna au sein des muslims et donc menacer leur foi de croyant : il s’agissait pour eux non pas d’apostasier simplement parce que l’islam ne leur convenait pas, mais surtout de nuire délibérément aux muslims qui avaient adhéré à cette religion naissante.

Il s’agissait alors de se battre contre ces individus dont le but était d’amener les muslims à devenir mécréants : de là, il s’agissait de préserver l’unité des croyants de l’islam et de les préserver de cette fitna que j’évoques plus haut. Les théologiens l’expliquent bien mieux que moi qui ne fais qu’un grossier condensé de ce que j’en sais, mais ptet que si qqun passe par là (Ka notamment !!!) tu pourras avoir des infos plus précises... Enfin, voilà ce que j’en sais : c’est pas très précis, mais tu comprendras ptet l’esprit.

Sinon, je pourrai toujours t’indiquer certaines sources qui donnent une explication satisfaisante de cette notion d’apostasie qui a toujours été-avec d’autres- le point d’achoppement concernant la manière dont l’islam est perçu par les gens non musulmans.

Le Coran n’est pas un texte politique où tu l’entends : Muhammad, que la paix l’accompagne, n’a jamais préconisé ou instauré aucune idéologie politique : cela n’est advenu que bien après avec les intérêts qu’on sait véhiculées par toute ambition politique.

Bien Cdt

Capreolus,

Je n’ai pas eu trop de temps pour répondre à votre intervention mais j’vais essayer de faire vite et bien. Ce n’est pas tant la méconnaissance de l’islam que je pose comme critique : ça n’est pas une tare, on est tous des apprenants en puissance !

Ce que je critique si je peux me permettre, c’est l’absence justement de volonté critique dans l’opposition manichéenne que que vous faîtes de l’islam d’une part, au christiannisme d’autre part.

Vous dîtes vous en tenir à des choses que tout le monde connaît : nuance, vous vous tenez à des choses considérées comme vérités univoques par la grande partie de la population qui méconnaît justement l’islam en tant que religion et pensent pouvoir interpréter cette religion à l’aune de phénomènes d’intégrismes religieux très concentrés dans certaines parties du globe : Donc, ceci ne repose pas sur une réflexion du fait religieux, mais simplement de l’affirmation subjective d’une perception trop univoque pour permettre un réel début de comparaison, si comparaison il doit y avoir...

Concernant ce que vous dîtes sur le Magistère dans le catholicisme, j’ignore totalement comment cela fonctionne dans cette religion, mais dans l’islam il existe aussi et surtout 4 écoles unanimement reconnues par la majorité des muslims, ensuite il y a bien entendu d’autres « courants » d’interprétation qui sont considérés plus ou moins orthodoxes ou hérétiques : comme pour n’importe quelle religion, ça n’a rien de bien original...

Toutefois, il n’existe pas de Clergé ou d’Autorité officielle mondiale tel que vous l’entendez en évoquant le Pape ; Il n’y a pas de « source » fédératrice comme l’Eglise et je crois par contre qu’il ne s’agit pas pour l’islam de se doter de ce genre de structure car il n’existe pas d’intermédiaire entre l’homme et l’Entité supérieure dans l’islam, mais je pense par contre et j’ai l’impression que c’est ce que vous souhaitiez pointer effectivement que les muslims gagneraient à fonder un organisme, structure, forme je sais pas comment l’appeler, qui permettrait de véhiculer de manière « officielle » les courants orthodoxes reconnus comme tel (sans pour autant que cette structure soit représentée comme une sorte d’instance divine sur terre : ça c’est hors de question pour les muslims car associationniste) et qui permettrait aussi une réforme non pas de l’islam qui est une religion, mais réforme des pratiques religieuses, ce qui est différent à mon sens...

A Cochonouh,

Merci. J’ai pas eu le temps de regarder le site que tu m’as cité, mais je le ferai dès que je peux... J’ai vu le nouveau système sur Agoravox, j’espère sincèrement que ça permettra de faire le ménage de quel côté que ce soit...