Suites pour violoncelle : Bach n’en serait pas l’auteur !
Le musicologue Martin Jarvis est formel : Jean Sébastien Bach n’aurait jamais composé l’aria des fameuses Variations Goldberg ni surtout les Suites pour violoncelle. Ces chefs d’œuvres emblématiques de la musique baroque seraient dus au talent de sa seconde épouse, Anna Magdalena...
C’est un sacré pavé dans la mare qu’a jeté, il y a déjà quelques années, le musicologue australien Martin Jarvis, chercheur-enseignant de l'Université Charles Darwin et directeur artistique du Darwin Symphony orchestra. À l’en croire, Anna Magdalena Bach aurait composé plusieurs des œuvres majeures attribuées à son époux, le génial Jean-Sébastien. Une hypothèse qui s’appuie notamment sur les travaux d’une graphologue américaine, Heidi Harralson.
Certes, des épouses, elles-mêmes musiciennes de talent, ont vécu dans l’ombre de leur mari en réfrénant, voire en abandonnant, leurs qualités créatrices pour ne pas déranger un ordre social qui établissait alors la primauté absolue de l’homme sur la femme. Ce fut notamment le cas, en pleine période romantique, de la brillante Fanny Mendelssohn, contrainte par la volonté de son père et la lâcheté de son frère Felix à renoncer à une carrière de compositrice pour devenir l’impresario de son cadet. Un cadet qui, reconnaissant le talent de sa sœur, alla jusqu’à intégrer plusieurs de ses Lieder dans ses célèbres opus 8 et 9, l’un de ces Lieder lui ayant valu les compliments de la reine Victoria.
On était alors au 19e siècle, et il est aisé d’imaginer que la perspective d’une carrière ouverte à une femme au 18e siècle était encore plus improbable, bien que l'on doive noter avec Barbara Strozzi, en ltalie, et avec Élisabeth Jacquet de la Guerre, compositrice en France sous Louis XIV, deux exceptions tout à fait remarquables. Mais ce qui était possible en pays latin ne l’était pas en pays germanique. Ce qui rend plausible la thèse de Martin Jarvis : une épouse talentueuse et créative au service de son mari.
Plausible, cette thèse ? Certes, mais évidemment pas convaincante en l’état. Pour être crédible, la thèse de Martin Jarvis avait besoin, pour prendre réellement corps, de s’appuyer, sinon sur des preuves impossibles à réunir à des siècles de distance, du moins sur de fortes présomptions. On n’ampute pas du catalogue d’un des plus grands compositeurs de l’Histoire de la musique des œuvres d’une très grande créativité et d’une redoutable technicité comme les 6 suites pour violoncelle sans arguments très solides.
Qu’à cela ne tienne, le principal atout de la conviction du musicologue repose sur les travaux de la graphologue Heidi Harralson. Or, l’américaine base sa propre opinion sur la fluidité de l’écriture d’Anna Magdalena, telle qu’elle figure sur les partitions de Jean Sébastien Bach. Une fluidité peu compatible, selon Mrs Harralson, avec le travail de copiste – reconnu et incontestable – auquel se livrait l’épouse du compositeur. Mais une fluidité en revanche significative, selon elle, d’un véritable élan créatif. Cerise sur le gâteau, les corrections portées sur les partitions en question seraient elles aussi de la main d’Anna Magdalena.
Anna Magdalena compositrice et mère, dans la même période, de 13 enfants, pourquoi pas ? Mais ne peut-on considérer que ces corrections soient précisément venues réparer des fautes de copie de l’épouse-collaboratrice ? Je laisse évidemment la réponse aux experts, non sans remarquer que les musicologues et les plus grands violoncellistes de la planète sont vent debout contre la théorie de leur collègue australien, en grande partie du fait de la difficulté des œuvres concernées. Ces spécialistes soulignent en outre que la formation d’Anna Magdalena était plus centrée sur la technique du chant – elle était soprano – et la maîtrise du clavier que sur l’écriture musicale lorsqu’elle a épousé Jean-Sébastien en 1721 (elle était âgée de 20 ans, lui de 36). Autre fait troublant : elle n’avait jamais étudié un instrument à cordes. Pendant des 
années, elle a ensuite suivi les cours que son époux donnait à ses fils. A-t-elle pu, sans avoir accumulé l’expérience créatrice de son mari, écrire ces sublimes Suites pour violoncelle dont le grand Pablo Casals a dit « Elles sont l'essence même de Bach, et Bach est l'essence de la musique » ? C’est toute la question.
Un documentaire, intitulé Written by Mrs Bach et tiré du livre éponyme de Martin Jarvis, va prochainement sortir au Royaume-Uni. Il développe de manière argumentée la thèse du musicologue australien. Ce film saura-t-il convaincre les musiciens et les mélomanes de notre pays lorsqu’il sera projeté sur notre territoire ? L’avenir nous le dira, mais une chose est sûre : s’il était définitivement démontré que Jarvis a eu raison, ce serait un coup de tonnerre dans le milieu de la musique.
91 réactions à cet article
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Ah les imposteurs !
Mozart signait les oeuvres de sa soeur et Bach celles de sa femme.Peut-etre que Chopin pillait les compositions de Geaorge Sand !-
Bonjour, Diogène.
Cette hypothèse, vendeuse en termes de fiction sur le plan commercial, n’a jamais été démontrée, et, contrairement à Anna Magdalena, pas un indice sérieux ne vient l’étayer.
En réalité, Nannerl était une excellente musicienne, chanteuse de qualité et interprète au clavier de haut niveau. Mais rien n’indique qu’elle se soit lancée dans la composition. Léopold Mozart, pour qui, dans l’air du temps la primauté masculine était une évidence, n’a d’ailleurs pas formé sa fille à cette discipline alors qu’il avait entrepris d’éduquer Wolfgang à la composition quand celui-ci n’était encore qu’un tout jeune enfant. D’où le Singspiel Bastien et Bastienne écrit à l’âge de... 12 ans.
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Voilà une information qu’elle est importante !!
En même temps si on extrapole ça fait peur ...
Sarko pillant Carla
Flamby pillant la Trierweiler
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Bonjour, Colère.
Importante, oui. Car s’il est démontré que c’est Anna Magdalena qui a écrit les Suites, c’est la justice qui doit lui être rendue en faisant monter son nom dans le panthéon des auteurs d’œuvres majeures. pour les milieux musicaux.
Il est donc bel et bien important pour les milieux musicaux de tenter d’en savoir plus. Important également pour la cause de ces femmes qui sont trop souvent restées dans l’ombre ou dont la mémoire a été trop vite estompée comme j’ai eu l’occasion de le montrer avec mes articles sur Fanny Mendelssohn, Louise Farrenc et Elisabeth Jacquet de la Guerre.
Pour ce qui est de Sarkozy pillant Carla Bruni et Hollande pillant Valérie Trierweiler, encore faudrait-il qu’il y ait quelque chose à piller. Et sur ce plan-là, malgré la connaissance que l’on a, grâce au numérique, des agissements et des compétences des personnes publiques, force est de reconnaître qu’il n’y a rien à piller !
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On va peut-être nous dire aussi que c’est Erik Orsenna qui a écrit les bouquins de Mitterrand ?
N’importe quoi !
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@ Diogène.
Encore qu’en politique le recours aux nègres soit un grand classique. Mais Mitterrand était lui-même un fin lettré, et son caractère lui interdisait sans doute de devoir un succès d’édition à un autre que lui-même.
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C’est aujourd’hui qu’on donne de l’importance à l’auteur ! à l’époque, à l’époque du baroque, l’auteur n’avait pas d’importance et n’avait pas de « droit » !!
Alors, on peut bien passer du temps à dénoncer l’improuvable, quelle importance ? Ce qui nous reste, ce qui est bon, ce qui est beau, ce sont ces suites.
Ce problème, ce doute, me paraît tout bonnement anachronique !-
Bonjour, Alinea.
Certes !
Mais comme dans tous les domaines spécialisés, les affaires de ce genre n’en passionnent pas moins les experts, et même les amateurs les plus pointus. C’est ainsi que j’ai connu un musicologue qui s’était passionné autour de la polémique sur la « cassation pour quatre mains en mi bémol » de Mozart qui aurait été écrite, non par le génie de Salzbourg, mais par son contemporain Johann Georg Lickl, ce qui semble aujourd’hui démontré. Quoi qu’il en soit, Mozart ou Lickl, cette œuvre est superbe.
Un bémol, si je puis dire, à ton propos : ne serait-il pas juste qu’Anna Mgadalena, au delà d’avoir été la 2e épouse de Bach, soit reconnue comme une compositrice si elle a réellement écrit des partitions de cette qualité ?
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Les suites pour violoncelle, c’est justement comme les variations Goldberg, on ne s’en lasse pas.
Une recette contre la dépression.Des accords sublimes qui vous explique la notion d’espace temps infini, mieux qu’Einstein.Pour les suites, j’ai entre autres une version à la théorbe, une autre au luth, et même une à l’accordéon, de Galliano.Mais il semble qu’il ne soit pas le seul à s’être lancé dans cette aventure.Les suites, c’est le toit du monde, sans cordées, avec juste l’équilibre assuré sur le fil de l’archet.Les versions que je préfère, c’est celle de Mari FUjiwara, une japonaise, qui doit remonter maintenant à une vingtaine d’années.Mais faut avouer que celle de Tatjana Vassiljeva, récente, n’est pas mal....Mon cher Fergus, je ne commenterais donc pas cette nouvelle.Il faut parfois continuer à jouer du piano, quand les bombes tombent dehors..Jouer du violoncelle, ou encore l’écouter, se faire violoncelle soi même.-
Bonjour, Bakerstreet.
Les Suites ont atteint un tel niveau de notoriété et séduit tant de monde sur la planète qu’il n’est pas étonnant qu’elles attirent des artistes venus de différents horizons pour transcrire ou transposer ces œuvres. A cet égard, le prélude de la n°1 interprété à l’accordéon dans le lien est tout à fait intéressant.
Sur le plan de l’interprétation au violoncelle, il y a tant de virtuoses de grands talents que je me sens incapable d’en préférer un. Peut-être Anner Bylsma ; et, dans les versions récentes, Anne Gastinel dont je suis par ailleurs un inconditionnel de la sonate Arpeggione et de la sérénade du Chant du Cygne de Schubert, en duo avec Claire Désert.
J’aime bien cette formulation « le toit du monde sans cordée ».
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regardez le là : l’instrument de ma vie, le même, le pareil, même la couleur du soufflet !! et moi aussi je me suis exercée à Bach sur cette merveille ! -
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Vous jouez du diatonique Aline ? Trad ?
(j’oubliais : d’ac (en gros) avec vous, j’en ai mis un mot + bas)
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Non !! c’est un bandonéon chromatique !!!
Ça me donne envie de m’y remettre, oui !
J’ai lu votre comm, et l’ajout ; aussi d’accord avec vous !
C’est quoi la mode : déboulonner les mythes ? En musique, strictement aucun intérêt, surtout pour le trad, le baroque, toutes ces musiques sans ego ! -
@ Alinea.
Superbe, cette vidéo de Galliano jouant du Bach au bandonéon ! Merci pour le lien.
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C’est très souvent le cas. De très nombreuses femmes ont été cachées derrière le nom de leur mari. Un exemple parmi tant d’autres : Alphonse Daudet, qui n’a strictement rien écrit.
Le problème ? C’est que bien que l’on soit au courant, ce sont les noms des maris que l’on continue d’écrire dans les manuels et les livres d’Histoire.-
N’importe quoi !
Daudet s’est marié en 1867 après avoir eu une vie de patachon (il est mort à 57 ans des complications de la syphilis), et il avait déjà publié plusieurs livres.C’est peut-être sa femme aussi qui écrivait ses articles pour le Figaro ? -
Bonjour, Isga.
Je pense que pour Daudet, Diogène a raison. En revanche, les premiers romans de Colette ont bien été signés par son mari Willy (Henri Gauthier-Villars). Mais peut-être faut-il y voir une volonté commune, Willy bénéficiant alors d’une grand notoriété, ce qui n’était pas le cas de Colette.
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Bonjour, Isga.
Revoir ou retoucher n’est pas écrire un texte que le conjoint signe sans y être pour quoi que ce soit. De nombreux auteurs sont dans doute dans le même cas que Daudet.
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Oui LSGA ou Rodin aussi et surement de nombreux autres.
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Je m’en fou de ces conclusions d’érudite de pacotille, cet toujours la même problématique avec c’est intellectualisme dégénérer, l’on croit découvrit la preuve, car l’on doute que le génie humain est d’une nature qui est adombré par une réalité spirituel qui dépasse l’humain ordinaire, ce débat m’est que de la jalousie qui prend le masque de la critique .
Nous avons le même cas de doute avec Shakespeare donc certain affirme qu’il n’a jamais existé !
Je suis intiment convaincus que Bach a l’entière externalité de son œuvre, et son trait de génie est qu’il peut entendre et être influencé par des œuvres de compositions mineurs, et une fois passé dans ces mains devient un génie de la création artistique !
Il serait temps de viré et de discréditer tous ces éthérées de l’Art, car il ont fâcheuse habitude de transformer l’Art en cochonnaille !-
Bonjour, Soi même.
Eu égard à l’excellence des Suites pour violoncelle, qui les met au niveau des chefs d’œuvre de Bach antérieurs à son mariage avec Anna Magdalena, j’ai moi aussi beaucoup de mal à croire qu’elles puissent avoir été composées par l’épouse de Bach qui, de surcroit, n’avait jamais étudié les instruments à cordes alors que son époux en possédait tous les secrets.
Pour ce qui est de la graphologue, il ne s’agit pas d’une personnalité quelconque, mais d’une experte internationale. A-t-elle voulu se faire de la publicité en reprenant à son compte la thèse de Martin Jarvis ? Ce n’est pas impossible. Mais peut-être est-elle totalement sincère dans ses analyses.
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Soi même
Calmos,
La musique, c’est celle du silence entre les notes.
On va pas s’étriper pour les suites pour violoncelle.Magdelena ne serait pas contente, et nous foutrait dehors.D’ailleurs, quand j’entends le nom de Magdalena, moi je pense à cette orotario magnifique de Caldera :Magdelena aux pieds du christ.https://www.google.fr/url?sa=t&...Là, on frôle aussi le toit du monde -
@ bakerstreet, justement j’en arrive à la même conclusion, l’esthète de l’érudition à force de chercher la petite bête tue l’âme de l’œuvre sous prétexte de chercher à expliquer et décortiquer l’œuvre !
C’est le même problème avec un fin gourmet, il a cure du travail seul compte sa jouissance !
Au fond la critique d’érudit en quoi contribue ’il a un chez d’œuvre, disséquer les influences, en quoi cela apporte une réponse à l’émotion qui va va naître de sa découverte, si ce n’est une pollution intelectuel qui nous rendras en fin de compte un insatiable insatisfait ! -
Bonjour, Soi même.
Dans le même genre, j’ai connu un type qui était passionné de technique cinématographique et qui en était arrivé à se pourrir les séances en disséquant les techniques de réalisation au lieu de se laisser porter par l’histoire.
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(paternaliste et non pas externalité)
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Bonjour,
Hum... toucher à Bach... Je ne sais pas comment étaient répartis les droits d’auteur à l’époque, vu qu’ils n’existaient pas, mais il est un fait que ce fut une famille prolifique. Maintenant, dire 3 siècles après, c’est pas de celui là c’est de l’autre... perso, l’intérêt m’échappe, rien ne sera jamais prouvé à moins qu’on arrive un jour à prélever de l’adn du compositeur dans un soupir. Et encore il faudra quelques ossements pour comparer, parce que pour la salive, c’est rapé. Karl Philip Emmanuel Bach n’a pas fait mal non plus et perso, je pense que la Résurrection de Lazarre (Johan Christoph Friedrich, cette fois) est un sommet que le Maître a montré et que la descendance pourraient bien avoir atteint. Mais là, ce sont des oeuvres, du moins jusque là, incontestées dans leur paternité. Tout ça pour dire que peut-être que question contre-point fugue et autres fondamentaux (jusqu’au « tempérement » du clavier..., lui-même peère de l’harmonie occidentale), pour ça Jean-Sebastien est une exception de perfection, une méthode, presque. Pas loin des maths. Les suites pour violoncelle, n’en sont qu’une variation, plus ou moins réussies d’ailleurs dans le style. Du coup elles sortent de l’exercice et s’imprègnent d’un romantisme dont on presque dire qu’il fait tâche chez Bach.
Alors, vous comprenez, maintenant, si on rajoute que c’est de Madame et pas de Monsieur... ça va devenir café du commerce, femen et compagnie ce truc.
En tous cas, même d’épée et dans l’eau, ce coup va rapporter un paquet à son auteur,en attaendant le prochain. C’est qu’aujourd’hui le rapport des droits d’auteur a remplacé celui de la qualité : pas sur qu’un nouveau Bach percerait, en d’autres termes.A+ (il refait beau : le pied intégral)
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d’ailleurs, je m’en aperçois maintenant, je rejoins Aline, dans sa substance, un peu plus haut.
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Bonjour, Manu.
CPE Bach est mon préféré parmi les fils du génial Jean Sébastien avec Johann Christian, le « Bach de Londres » et ami de Mozart. Mais Johan Cristoph Friedrich et Wilhelm Friedemann ont également laissé des œuvres de qualité.
Effectivement, la musique de Bach est très structurée et régulièrement citée pour son caractère mathématique.
Pour ce qui est de la sincérité de Martin Jarvis et de la graphologue américaine qui a apporté de l’eau à son moulin, je n’ai pas de raison sérieuse de penser qu’ils ne sont pas sincères et font cela pour des motifs commerciaux. C’est peut-être le cas, mais rien ne permet de l’affirmer aujourd’hui.
Sur le fait que l’on se fiche de savoir qui a réellement écrit telle ou telle partition, le fait est que cela n’a que peu d’importance, et je rejoins Alinea sur cette opinion. Sauf que, comme je le lui ait écrit, si réellement Anna Mgadalena a composé ces suites, alors il me semblerait juste que son nom ne soit plus seulement synonyme d’épouse dévouée mais apparaisse dans les anthologies de la composition musicale.
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Ça doit être mon côté réac alors...
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@ Manu.
J’ai toujours eu un intérêt particulier pour la reconnaissance des femmes lorsque l’histoire et le machisme ne leur ont pas rendu justice. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai écrit les articles (en lien dans le texte) sur Fanny Mendelssohn, Louise Farrenc et Elisabeth Jacquet*. Et c’est pourquoi cette controverse m’intéresse, la personnalité d’Anna Magdalena Bach pouvant prendre un relief très différent si Jarvis a vu juste.
Cela dit, ce n’est pas non plus, je le reconnais bien volontiers, une affaire de première grandeur.
* Sans compter quelques autres dans le domaine de la peinture.
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Rocla a pété un cable
Non une corde...
Magdalena pourquoi pas ?
J’ai lu récemment qu’on travaillait beaucoup en famille chez les Bach et qu’on n’hésitait pas à déménager un temps en famille pour suivre la construction d’un orgue sur place...qui pouvait durer plusieurs mois.
A propos d’orgue, ne pas oublier Marie-Claire Alain, décédée l’année dernière, une des meilleures interprètes de Bach sur cet instrument.-
Bonjour, Zen.
On travaillait effectivement beaucoup en famille chez les Bach, et il est même acquis qu’Anna Magdalena collaborait avec son époux de manière plus étroite qu’en étant une simple copiste.
A l’image de Maurice Duruflé et Pierre Cochereau, Marie-Claire Alain a effectivement fait partie (tout comme son frère Jehan) de la famille très fermée des grands organistes mondiaux, au point de recevoir de multiples récompenses. Par ailleurs remarquable pédagogue, elle a tout naturellement été une spécialiste de Bach mondialement réputée pour la qualité de ses enregistrements. Une grande dame !
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Bonsoir Fergus,
je tiens à vous faire part de ma consternation : vous voir ainsi verser dans le conspirationnisme le plus débridé, mais où allons nous ??.-
Bonsoir, Wesson.
Eh oui, tout arrive ! Blague à part, je ne crois pas beaucoup à la thèse de Jarvis. Mais si je suis un amateur de musique classique en général, et de baroque en particulier, je n’ai ni les compétences musicologiques ni a fortiori l’accès aux partitions annotées de la main d’Anna Magdalena pour me permettre de stigmatiser cette thèse. A suivre donc, avec beaucoup d’intérêt...
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Moi ce qui m’épate, c’est l’immense culture, l’incommensurable ( de lapin ) savoir de Fergus, quel que soit le domaine..... J’en reste ébaubi, pantois, subjugué ! Dutour et D’ormesson ? des ignares ! mais ils n’avaient pas internet ...
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Bonsoir, Marmor.
Internet est en effet un outil bien pratique pour compléter des connaissances ou les rafraichir. Internet mais aussi les livres, les disques et CD, sans oublier les notes personnelles.
Sachez que je n’écris des articles que sur des sujets qui m’intéressent, voire me passionnent, et cela depuis des décennies pour certains d’entre eux. Je fais cela sans ambition, content que des lecteurs puissent y trouver un intérêt.
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Salut, Sampiero.
Merci pour ce plaidoyer. Mais rassure-toi, je ne me suis pas senti agressé par le ton sarcastique de notre ami Marmor. J’en ai même été amusé, mais sans condescendance.
Cela dit, le constat que tu fais des réactions que suscitent les articles d’AgoraVox est globalement vrai, et je me souviens avoir pensé à peu près la même chose, non par rapport à moi, mais à d’autres rédacteurs. Dommage que l’on soit amenés à faire ce genre de constats car cela montre une dégradation de la qualité des échanges.
Bonne nuit.
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Bonsoir, Constant.
Eh oui, Marmor et moi envisageons de nous pacser. Mais rien n’est encore finalisé, allez savoir pourquoi !
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Serait-ce vous faire offense que d’encenser votre culture musicale si pointue et complète ?
Je pense que depuis la retraite de frederic Lodéon vous pouvez envisager de reprendre sa chronique de vulgarisation de la musique classique sur France inter à 16 h.
Quant au Don Quichotte corse, Sampiero, défenseur des faibles et des orphelins, il est bon de lui rappeler que la culture, c’est comme la confiture, et c’est ce qui reste quand on a tout oublié... Dans le cas de notre ami Fergus, fort capable de se défendre seul en cas d’agression ( ce qui n’est pas le cas ), ce n’est pas de la culture musicale, mais de l’expertise. -
@ Marmor.
Je ne revendique en aucune façon une culture musicale « pointue », mais large et éclectique comme le sont mes goûts et comme m’y a formé l’écoute de milliers de vinyles et des CD.
Je ne suis donc pas un « expert », mais un simple amateur désireux de fixer pour moi-même par écrit mes découvertes et mes connaissances sur différents sujets, tout en suscitant, le cas échéant, la curiosité des lecteurs du site.
Bonne journée.
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Mon cher Constant, il devient difficile de constater, avec admiration, l’expertise de l’auteur en musique. En effet, la référence aux différentes interprétations, par différents intreprètes, totalement inconnus ( de moi du moins ) force à envisager une connaissance pointue du domaine, qui me laisse en effet pantois,ébahi, et plus encore, voire contrit de mon inculture et de mon ignorance, doctement soulignées par l’expert Sampiéro, qui se plaint de la baisse de niveau du site, et s’emploie, au prix d’énormes efforts, de le relever, par ses interventions aussi pertinentes qu’incontestables, peremptoires et sans appel.
Aussi, rétabli dans mon statut de grossier personnage - au sens littéral du terme - je me vois dans l’obligation de me taire, et de museler mon enthousiasme, d’éviter de venir jouer dans la cour des grands.... -
Merci Captain, voilà une belle illustration.
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@ Marmor.
A toutes fins utiles, je vous informe que je sui moi-même une sorte de « routier », ayant quitté l’école en seconde et n’ayant jamais été au contact de la musique classique dans ma jeunesse. Jusqu’au jour où, grâce aux médiathèques de la Ville de Paris, j’ai commencé une exploration systématique des différents genres de musique. Jusqu’à découvrir mes propres goûts au fil des écoutes. Une expérience passionnante !
Bonne journée.
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Oh que j’aime votre onguent, si doux sur mes blessures !
Je pratique l’autodérision, cela m’évite de me prendre au sérieux, n’en ayant sans doute pas les moyens ! Il est vrai que je ne peux me prévaloir d’une réussite exemplaire de cadre supérieur, si tant est que la direction d’une belle entreprise de ventes de très beaux véhicules allemands dont la réputation n’est plus à faire, puisse s’assimiler à « cadre supérieur », voire Très supérieur. Ma licence es lettres ne pouvait pas m’orienter plus mal.. le secteur marchand !! Non, vraiment, je suis indigne de tenter d’écrire quelques lignes, dans un français plus qu’approximatif, sur un site où la bienséance et la bienpensance sont de rigueur.
Je ne peux, en effet, que louer la courtoisie, les connaissances de Sieur Fergus, et regretter amèrement la pointe d’ironie que vous avez si pertinemment décelé à travers mon commentaire, Sampiéro s’étant chargé de remettre la chape de plomb sur mon inculture de sous cadre-moyen-plus- !
On s’amuse bien sur ce site. -
Ce commentaire étant destiné à Constant, bien entendu
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Fergus, mais je n’y suis pour rien ! C’est pas moi, c’est lui !
Rocla, votre insinuation semble agacer Fergus, et c’est moi qui trinque. Je vous demande de vous arrêter !
Mr Fergus, je constate que vous avez un avis, plus que pertinent, sur tout ce dont il est débattu sur le site, et une expertise, oui, je confirme, une expertise, en musique classique. Souffrez que j’en exprime mon admiration et arrêtez de vous sentir agressé. -
@ Marmor.
Je prends acte du fait que vous n’avez pas voulu initialement m’adresser une pique ironique. Désolé de l’avoir interprété ainsi.
Non, je n’ai pas d’avis sur « tout ce dont il est débattu sur le site ». Il est même de très nombreux domaines sur lesquels, faute de connaissances ou d’expérience personnelle, je n’interviens pas, ou alors de façon marginale, en réaction à un commentaire. C’est par exemple le cas avec la plupart des articles de Morice qui abordent des sujets qui me sont assez largement étrangers.
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Peut-être lui dictait-il ses oeuvres, peut-être corrigeait-elle ses clés de Sol ? Drôle d’idée de faire des études graphologiques de partitions !
En tout cas s’il était aussi bon, c’est que sa femme avait certainement de grandes qualités cachées....-
Bonsoir, Christophe.
Anna Magdalena a travaillé de manière étroite, et avec un grand dévouement, avec son mari. Pas seulement comme copiste, mais aussi comme premier public apte à donner des avis éclairés sur telle ou telle partition.
Je ne sais pas si les qualités de l’épouse ont joué un rôle dans le génie de Bach, mais si tel est le cas, il convient d’y associer Maria Barbara, la première épouse de Bach, morte soudainement à l’âge de 36 ans.
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Comme ça tombe bien ! AnnaMag et JeanSeb viennent dîner au Château demain. Il suffira de leur demander pour avoir le fin mot de l’histoire...-
Il suffira, il suffira...Je m’avance un peu...Ils n’auront peut-être pas du tout envie de dévoiler leurs secrets à de simples mortels -
Salut, Stupeur.
Si tu vois ces deux-là, donne-leur le bonjour en leur précisant que je les salue bien bas, lui pour le bonheur qu’il a donné (et continue de donner) aux amateurs les plus exigeants de la musique baroque, elle pour le soutien constant qu’elle a apporté à son époux malgré son caractère parfois un peu difficile.
Ah, au fait, je vais tenir parole très rapidement en reprenant mes articles sur les « grands concertos ». Le prochain sera consacré à l’orgue.
Bonne nuit.
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Mstislav sera aussi de la partie ! Ce soir il joue dans La basilique Sainte-Marie-Madeleine de Vézelay -
@ Stupeur.
Curieux endroit pour fêter le 25e anniversaire de la chute du mur de Berlin ! Il est vrai que « Slava » connait bien les lieux car il a enregistré dans la basilique une intégrale des Suites. Puisse-il ne pas avoir préalablement abusé des excellents vins blancs produits sur les collines environnantes !
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Slava m’a dit que le vin blanc de la région de Vézelay se buvait comme du petit lait.Ce à quoi les ligues de vertu lui ont répondu : à boire avec modération ! L’alcool et la cigarette tuent ! Boire ou conduire il faut choisir ! Mangez au moins 5 fruits et légumes par jour ! blablabla...Pour les 5 fruits et légumes : n’importe quel vin pour le raisin + eau de vie de prune + crème de cassis + Bloody Mary pour la tomate + liqueur de poire... etc. -
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La vidéo avec Maurice André et Marie-Claire Alain - Concerto pour hautbois N°2 en ré mineur de Albinoni - a été supprimée... Quel dommage !
Ne reste plus qu’à la retrouver quelque part sur la toile... -
@ Stupeur.
Je ne sais pas si Slava apprécie le vin blanc de Vézelay, mais si c’est le cas, nous sommes au moins deux !
Je présume que pour le concerto d’Albinoni, tu fais allusion à une transcription du hautbois pour la trompette. Trompette et orgue, j’adore cela. C’est l’assurance d’un grand moment de musique dans une église lorsque le choix des œuvres est pertinent.
Bonne journée.
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Oui Fergus : transcription pour trompette et orgue par Marie-Claire Alain. Enregistrée à la Collégiale de Saint-Quentin en 1970.Je cherche... Bonne journée -
ah le copyright français execption culturelle !!
voir Deutsch-landetoute la production universitaire thèses mémoires travaux est passé au crible fin depuis 4 ans du côté de Rostocksévère avec les Copier/Coller Ministreen France : un serial killer en cet artEn 1965, sort major de promotion de l’École polytechnique. Ingénieur du Corps des mines, il est ensuite diplômé de l’Institut d’études politiques de Paris puis reçu au concours de l’ENA.ben oui le sherpa/ Sin doctor de l’Elysée et des plateaux télévisés-
Salut, Brieli.
Voilà des liens très intéressants, mais dont j’avoue ne pas bien voir le rapport avec le sujet de l’article. Pourrais-tu donner quelques explications ?
Bonne nuit.
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Vaste un sujet qui fait périodiquement l’objet de discussions souvent houleuses. Il est bien vrai qu’il est difficile de parler d’un même sujet sans prendre le risque de répéter ce qui a déjà été dit par l’autre ou les autres. Il est aussi bien difficile de savoir d’où viennent le phrases qui se forment dans notre esprit. Sujet éternel et insoluble.allons allons nos grands noteurs de Lagarde et Michardvoir ce dossiertrès fortiches en merchandising en marketing..... ces usinesZola, Dumas, Balzacdes affaires qui roulent !!Victor Hugo complètement « dissocié » psycho dans ecrits et dessins à partir de 1852Molière = Pierre Corneille = Thomas Corneille === une écurie à la solde du RoyLully aussi....Wagner était un André Rieux qui faisait danser toutes les grandes villes et résidences châteauxses opéras Niebelungen et Bayreuth toute une entreprise.Le PP ---- le plus gros z" arnak lucratif françaispar son épouse-
Fergus, je ne suis pas convaincu par cette histoire et je sens qu’elle vous plait bien, mais vous avez bien cru Hollande, alors...
Pour les Mendelssohn, la suprématie du frère ne fait aucun doute et je vous signale qu’il a été l’enfant prodige le plus exceptionnel de la musique occidentale.
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Qu’iimporte le prétexte au fond,
Pour boire du bon vin,Et ma foi déboucher une fiole de Jean-Sebastien que-ma-joie-demeureCa vaut mieux que de se déchirer autour d’un picrate offert par Semmour père et fils,exploitants en vain.Enfin, pour le fils, laissons lui une chance, ne l’accablons pas de l’héritage.Ah, les familles, les sept familles, les grandes familles, la belle famille....Les Le Pen, les Kennedy, les Dalton, les Mitterand, les Zavatta,Les Sarkozy bientôt.Achille, Hector, Bruno, Gisèle Zavatta, william Zavata,Et Nicolas Zavatta, qui ressemblait tant à Joe DaltonJe me trompe peut être dans les noms, mais c’est fou le nombre de Zavatta qui ont repris et exploité la raison et la déraison familiale, le filon, et en ont fait tout un cirque, sans forcément tenir debout sur un fil...Les Bach, c’est vrai connaissaient la musique,On peut pas leur retirait qu’ils connaissaient assez bien la partitionDans la famille Bronté, j’aime beaucoup aussi les trois sœurs.Chacune écrivant son petit chef d’oeuvre en famille.Jane, charlotte, et EmilyLe frère, Branwell, cet abruti alcoolique qui a gâché ses chances et son génie dans l’alcool, a contribué malgré tout a l’odyssée familial, et à l’expérience humaine de ses soeurs.Les familles, c’est parfois l’enfer, c’est parfois la grâce.Dans ce cas, alors je crois que comme pour la dentelle, il est illusoire de vouloir démêler les fils.Tout se recoupe en ce monde, comme les contrepoints de Bach -
Bonjour, Antoine.
Cette histoire est intéressante, mais ne me fascine pas. Et je ne crois pas beaucoup à la thèse de Jarvis, mes doutes ayant été exprimés dans l’article et dans mes commentaires. Cela dit, encore une fois, c’est aux experts qu’il appartient de trancher. Or, à ce jour, ils sont très massivement hostiles à cette thèse.
Pour ce qui est de la supériorité de Félix Mendelssohn sur sa sœur Fanny en termes de talent créatif pur, je suis entièrement d’accord, il suffit pour s’en convaincre d’écouter la Symphonie italienne et le génial concerto pour violon Op. 64. Il n’empêche qu’il est injuste pour Fanny d’avoir été bridée dans son ambition de faire carrière par son père, avec la complicité passive de Félix.
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Bonsoir, Bakerstreet.
Vous oubliez de préciser que Branwell Brontë a été un excellent peintre dont la carrière a été effectivement noyée dans les vapeurs d’alcool. Et qu’il a joué un rôle majeur dans l’éveil imaginaire de ses sœurs. En cela, il mériterait d’être toujours cité à leur côté.
« Tout se recoupe en ce monde, comme les contrepoints de Bach ».
Sans doute, mais pas souvent d’une manière alliant si parfaitement l’harmonie à la rigueur.
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Fergus,la partie de l’oeuvre de J S Bach qui a subi des distorsions dans l’histoire est sa musique vocale puisqu’il a fallu adapter cette musique luthérienne au monde catholique latin : c’est là qu’il y a eu beaucoup d’impuretés jusqu’au milieu du siècle dernier. Pour les Mendelssohn, vous êtes victime de votre féminisme exacerbé : la soeur avait sans doute des qualités mais rien à voir avec son frère. Beaucoup, sinon tous, pensent que Mozart a été le plus grand enfant prodige : personne, comme F. Mendelssohn à seize ans, n’a composé une oeuvre aussi géniale que son Octuor dont le plus remarquable est la subtilité avec laquelle le retour du scherzo s’intègre dans le finale.
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@ Antoine.
Merci pour ces précisions. Mais je réaffirme que je n’ai jamais mis Félix et Fanny Mendelssohn sur le même plan (relisez mon précédent commentaire sur ce sujet).
D’accord avec vous sur l’octuor. Mais je me garderais bien d’établir un classement des enfants prodige. A cet égard, comment classer Arriaga, mort à 20 ans, mais après avoir écrit plusieurs œuvres remarquées dont l’opéra « rossinien » Los esclavos felices à 14 ans et une symphonie en ré majeur à 16 ans ?
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Non, non, Fergus, Arriaga, certes, mais c’est un niveau en dessous de Mendelssohn. D’ailleurs à propos de ce dernier, pour vous mettre à la mode, vous pouvez consommer du Mendelssohn français avec Gouvy, un demi-ton en dessous mais il y de très bons moments comme le larghetto de sa troisième symphonie parfumé aussi au Berlioz et dont un enregistrement de qualité est paru chez CPO.
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Bonjour, Antoine.
Merci pour cette information.
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Mais avec plaisir, mon Cher Fergus. Je me souviens vous avoir aussi suggérer un autre compositeur bien de chez nous, Godard et notamment ses concertos pour violon, vous les avez écoutés ?
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Bonsoir, Antoine.
J’ai écouté (et réécouté) avec beaucoup de plaisir le 1er mouvement de l’op.131, qui m’a semblé un cousin proche du concerto de Tchaïkovski par son inspiration et le jeu de l’instrument. En revanche, j’ai nettement moins apprécié le 2e mouvement.
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Vous avez peut-être oublié le troisième mouvement. Vous pouvez aussi prêter une oreille à ses concertos pour piano, les meilleurs moments étant le mouvement lent du premier et le scherzo du second.
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Bonjour, Antoine.
Il est dans mes intentions d’écouter ses concertos pour piano un jour prochain.
De retour du théâtre hier soir, j’ai mal formulé mon commentaire écrit rapidement. J’ai évidemment bien écouté le 3e mouvement du concerto pour violon en sol, mais, malgré un final joliment enlevé, il ne m’a pas autant séduit que le 1er mouvement que je trouve superbe. Quant au 2e mouvement, je le trouve carrément ennuyeux.
Je n’ai pas encore trouvé le temps d’écouter le concerto romantique op.35. C’est également dans mes projets.
Quoi qu’il en soit, ce compositeur est intéressant, et il est aberrant que son nom soit à ce point occulté.
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Fergus, je trouve ce concerto bien ficelé y compris le second mouvement, mais peut-être l’avez-vous écouté avec des moyens rudimentaires (et interprété par qui ?) D’accord avec vous pour ne pas comprendre pourquoi une telle Å“uvre est si peu connue encore que Godard reste présent dans le répertoire pour notamment des extraits de Jocelyn. Mais fort heureusement peu à peu sont déterrés des chefs d’Å“uvre comme ceux de Rott, Braunfels, Reznicek, Casella, Zgambati, etc...
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le copyright « anglais » est différent des droits d’auteurs de la vieille Europe
Lawrence Lessig un juriste américainde ses livres en open source, certains traduits en français.-
Bonjour, Brieli.
En effet, le copyright est différent dans les pays anglosaxons. Mais là encore, je ne vois pas bien le rapport avec le sujet. Cela dit quel que soit l’auteur des œuvres attribuées à Bach, celles-ci étant évidement dans le domaine public, quel que soit le référentiel juridique.
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Un autre grand de chez BACH
le Doktor Albert — prix Nobel de la Paixle chapitre MUSIK de http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Schweitzeravec la maison KERNsur l’orgue de Dresde — Frauenkircheà la découverte de l’orgue INCONTOURNABLESilberman Family-
Suites pour violoncelle et les Variations Goldberg, oeuvre d’Anna Magdalena ? Ma foi .. Je remarque tout de même que c’est des oeuvres privilégiant l’harmonie au contrepoint. Si c’est sa femme qui a écrit ça, elle a du avoir aussi l’honneur d’inaugurer le Clavier Bien Tempéré avec le prélude en do majeur - là aussi c’est beaucoup d’harmonie et peu de contrepoint. Par contre, l’Art de la Fugue, ça m’étonnerait que ce ne soit pas la vieille perruque, comme l’appelaient ses enfants, qui l’a commis. Surtout que ça s’arrête net, au moment où le thème Si-bémol - La - Do - Si (BACH en notation allemande) apparaît. En effet, la logique du contrepoint ayant fait apparaître son nom, Bach à considéré ça comme un appel divin, et s’est laissé mourir.
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Bonjour, Deneb.
L’observation sur l’harmonie relativement au contrepoint est très pertinente. Et c’est très exactement là-dessus que Jarvis a forgé son opinion. Précisément en mettant en avant les Suites, mais aussi l’aria des Variations Goldberg et le prélude du Clavier bien tempéré.
Aux yeux des experts, ce constat ne suffit pourtant pas à remettre en cause la paternité des œuvres en question, Bach ayant pu, dans la deuxième partie de sa vie, s’extraire en différentes occasions de la rigueur du contrepoint.
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En tout cas, Fergus, si c’est A.-M., elle a été à la bonne école, son mari lui a même consacre un recueil des vieux maîtres et aussi quelques compositions personnelles pour qu’elle puisse s’exercer. Elle dû être très doué, rien que pour séduire celui qui est considéré prêsque 3 siècles après comme le plus génial des compositeurs.
Personnellement, avec l’âge je ne supporte plus la musique, j’écoute et je joue donc exclusivement du Bach, qui va bien au-delà de la musique : en effet, il a exprimé au 18ème siècle ce que les mathématiciens du 20ème, comme Gödel ou Mandelbrot ont découvert : l’incomplétude, les fractales ... C’est pour ça que Bach est complétement à part des autres musiciens : chacun de ses morceaux est un théorème et une démonstration implacable de logique.
Je ne crois pas en Dieu, mais avec Bach j’ai trouvé ma transcendance. Comme disait Cioran : Dieu doit tout à Bach..
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@ Deneb.
Le « Klavierbüchlein » d’Anna Magdalena est en fait la suite d’un premier recueil destiné aux fils aînés de Bach avant de devenir, dans les livrets suivants, un document d’exercice pour l’épouse ; d’autres membres de la famille ont ensuite contribué à l’enrichir. Il ne fait aucun doute qu’Anna Magdalena était douée.
Mon rapport à la musique est tout différent, et plus le temps passe, plus j’en écoute, et cela dans des genres très différents. Pour ce qui est du classique, si je place moi aussi Bach au sommet, je le fais côtoyer avec Beethoven, ces deux-là ayant atteint, dans des genres fort différents, une quasi perfection, rigoureuse pour l’un, passionnée pour l’autre.
Bonne journée.
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Voyez vous Fergus, je suis originaire d’un pays sous l’influence culturelle viennoise. Y ayant trouvé mon identité en tant qu’enfant, devenu adulte elle me porte sur les nerfs. Beethoven, pompeux et orgueilleux - Mozart doucereux et enfantin sauf quand il commence à sentir le souffle de la mort sur sa nuque - le Réquiem est en effet à part dans son oeuvre.
Ce que je reproche aux musiciens après Bach, c’est une assignation arbitraire des emotions aux intervalles - par ex. le mineur triste et majeur gai. Chez Bach, tout ça a une charge émotionnelle égale et ce n’est pas des émotions standard, le sentiment qui prévaut chez Bach est l’émerveillement de la découverte, l’eurêka permanent, des sentiments complexes et inexprimables autrement.
Fergus, c’est très bien, la tolérance musicale. Mais comme j’ai l’impression d’être envahi de la musiquette, au supérmarché, dans l’ascenseur, au restaurant .., d’une musiquette industrielle et éphémère, insignifiante et pathétique... excusez la référence, mais comme disait l’autre, Ich entsichere meinen Browning. -
@ Deneb.
« Mozart doucereux et enfantin ».
De la profondeur, il y en a pourtant dans son œuvre, et pas seulement dans le Requiem ou dans Don Giovanni. Je pense notamment à sa 25e symphonie, l’une des seules en mineur, ou encore à sa prodigieuse sérénade pour 13 instruments à vent. Mais il n’y a pas que la profondeur pour séduire en musique, la grâce de Mozart, particulièrement dans certains mouvements lents, atteignant à mes oreilles des sommets rarement égalés.
Ce que vous reprochez à Mozart et aux classiques, c’est de s’en être remis à un modèle forgé par Yohan Stamitz, Joseph Haydn et l’Ecole de Mannheim, sans doute parce que cette structure était en vogue dans la Vienne d’avant 1800. J’entends ce reproche, mais je ne le partage pas, peut-être parce que, n’ayant pas entendu de classique dans ma jeunesse, je n’y suis venu que plus tardivement, ce qui a pu m’éviter un effet de saturation.
Rassurez-vous, je suis également un grand amateur de baroque, et notamment de cette musique de Bach que vous décrivez très bien.
Pour ce qui est de la déferlante de musiquette, je suis entièrement d’accord avec vous. Par chance, je parviens à m’en extraire dans les lieux pollués.
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Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec deneb !
Le fait est que Mozart est le musicien « tampon » entre le baroque et le classique, là où l’individu, sa psyché, bref son ego intervient.
On en avait déjà parlé Fergus, Mozart est très souvent extrêmement brillant, les spécialistes disent même plus ! mais il a tout piqué à Haydn et « a su vendre » ( bon oui, j’’exagère bien sûr, moi aussi j’aime le requiem et le reine de la nuit et, et..), mais Bach, c’est aussi tous ses exercices dans ses cantates ( une obligée par semaine pendant des années, bon, c’est du travail) et ça et là s’esquissent des airs de la passion selon St. Matthieu où ils deviennent des joyaux ; de la perfection ; la spiritualité, le divin ne passe jamais par les affects d’un humain, aussi doué soit-il. Pour moi, il ne s’agit pas de la même musique.
Mais Bach a beaucoup écrit, beaucoup de « croquis » aussi !
De toutes façons, nous y projetons beaucoup de choses !!! -
yep , Fergus comme d’hab yepasinus-
Salut, Asinus !
J’espère pour toi que le soleil est aujourd’hui aussi omniprésent et radieux chez toi qu’il l’est chez moi, dans les Côtes d’Armor.
Bonne journée.
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Bonsoir, Constant.
Merci pour ce lien. Je me suis bien amusé avec ce « gangnam arabe style ». Mon épouse également.
Dommage que ça manque un tantinet de femmes !
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regardez le là : l’instrument de ma vie, le même, le pareil, même la couleur du soufflet !! et moi aussi je me suis exercée à Bach sur cette merveille ! 
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