« DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament » par Thomas Römer - Labor et Fides - 1998
« Dans un contexte où les discours intégristes, qu'ils s'appuient sur la Bible ou sur le Coran, font de nouveau surface d'une manière inquiétante, il est impossible d'ignorer des textes qui présentent Dieu comme violant les droits de l'homme ou comme purificateur ethnique. » (1)
Dans cet article, à l'occasion, j'insère [ un commentaire personnel ].
Un petit ouvrage de 130 pages, bien construit, facile à lire, enrichissant (Labor et Fides - 1998)
Si l'on prend la peine de lire l'Ancien Testament, on découvre vite, avec surprise, un Dieu qui apparaît être colérique, cruel, violent, jaloux, vengeur, meurtrier, arbitraire,... lequel contraste avec celui qui nous a été raconté par nos prêtres. [ Quand, en Occident, on présente ces versets 'inquiétants' de la Bible au quidam moyen, il aura plutôt tendance à les attribuer au Coran... ]
Saluons donc l'ouvrage de Thomas Römer qui aborde frontalement plusieurs 'points sensibles', les uns après les autres.
Un des premiers problèmes est cette surprise que l'auteur pointe du doigt : le chrétien moyen a eu accès à la connaissance de Dieu par la doctrine exposée par les prêtres et non par la lecture des livres de l'Ancien Testament. Entre les deux, est parfois un ravin. Et la rive 'lecture', souvent, fait naître un sentiment initial de rejet, de dégoût et d'incompréhension.
[ Techniquement, comment ce problème a-t-il pu se perpétuer durant tant de siècles, au moins pour le Vatican ? Pour deux raisons : tout d'abord par la mission que s'assigne l’Église (enseigner, sanctifier, gouverner) : un job exclusif (2). Ensuite, pendant fort longtemps, par une restriction d'accès aux livres pour le bon peuple. En clair, « La Bible, qui est le code de lois donné par Dieu aux hommes, a été largement remplacée par les ordonnances de l'Église. » (3) ]
De nos jours, l'accès aux livres est libre. Mais lors des échanges avec les prêtres, c'est toujours la doctrine qui est mise en avant, et « Tout ce qui peut paraître obscur et incompréhensible dans les textes vétérotestamentaire est soit gommé ou trop vite intégré dans des lectures apologétiques et harmonisantes. » (1)
De fait, l'accès au sens et à la compréhension des textes n'est la plupart du temps disponible qu'à travers l'intermédiaire-médiation du clergé. Le fait de laisser un accès libre aux livres, dans notre propre langue, sans les outils pour les interpréter correctement, est un problème. Qui crée du rejet, etc.
Ce qui manque donc sont les moyens d'avoir accès à un savoir permettant de replacer les différents versets dans le contexte culturel et historique (souvent violent et cruel) qui ont présidé à la rédaction de ces textes.
[ mon sentiment est qu'il y a trop de 'chapelles' aux vues plus ou moins divergentes -et aux positions plus ou moins intégristes- pour pouvoir disposer de versets sur une page et, sur la page d'en face, d'avoir une explication-clarification à support.]
Pourtant, [ Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. (Luc 12:2) ]
Et ce sont les thèmes que Thomas Römer 'décortique' dans nombre de ''points sensibles'' dans son livre : Dieu est-il mâle ? Dieu est-il cruel ? Dieu est-il despote et guerrier ? Dieu est-il violent et vengeur ? Dieu est-il compréhensible ?
JOB, peinture de Léon Bonnat – 1880 – Public Domain
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:L%C3%A9on_Bonnat_-_Job.jpg
Parmi les différents intéressants ''points sensibles'' décortiqués dans le livre, j'aimerais partager un peu un aspect relatif à L'HISTOIRE DE JOB, qui m'a toujours touché. Le fonds du problème qui émane de l'histoire de Job est finalement de savoir si Dieu est compréhensible pour l'homme, ou non.
« Le malheur poursuit ceux qui pèchent, Mais le bonheur récompense les justes. » (Proverbes 13:21). Voilà là résumée la Théologie de la Rétribution qui habite la Bible.
Mais la Bible dit aussi par ailleurs que « C'est l'Éternel qui dirige les pas de l'homme, l'homme peut-il comprendre sa voie ? » (Proverbes 20:21).
Ainsi, les humains se trouveraient divisés en deux catégories : « Du côté de Dieu se trouvent l'ordre et les justes ; de l'autre il n'y a que le chaos et les méchant. Et Dieu, bien évidement, donne le bonheur aux justes tandis que le malheur et les souffrances sont réservés aux mauvais. » (1) Le malheur apparaît comme une sanction divine ; c'est un malheur mérité.
Mais l'expérience de Job est en fort contraste avec ce discours : Job voit lui aussi les méchants prospérer, et le sort qui lui est réservé est injuste et pourrait dire : « Oui, Dieu est bon pour Israël, Pour ceux qui ont le coeur pur. Toutefois, mon pied allait fléchir, Mes pas étaient sur le point de glisser ; Car je portais envie aux insensés, En voyant le bonheur des méchants. Rien ne les tourmente jusqu'à leur mort, Et leur corps est chargé d'embonpoint ; Ils n'ont aucune part aux souffrances humaines, Ils ne sont point frappés comme le reste des hommes. Aussi l'orgueil leur sert de collier, La violence est le vêtement qui les enveloppe ; L'iniquité sort de leurs entrailles, Les pensées de leur coeur se font jour. Ils raillent, et parlent méchamment d'opprimer ; Ils profèrent des discours hautains, Ils élèvent leur bouche jusqu'aux cieux, Et leur langue se promène sur la terre. Voilà pourquoi son peuple se tourne de leur côté, Il avale l'eau abondamment, Et il dit : Comment Dieu saurait-il, Comment le Très haut connaîtrait-il ? Ainsi sont les méchants : Toujours heureux, ils accroissent leurs richesses. C'est donc en vain que j'ai purifié mon coeur, Et que j'ai lavé mes mains dans l'innocence : Chaque jour je suis frappé, Tous les matins mon châtiment est là. » (Psaume 73:1-14)
Job parle de son problème à ses amis... Qui se demandent si Job dit la vérité. Le malheur de Job serait-il la juste rétribution pour un péché caché ?... Job proteste « Instruisez-moi, et je me tairai ; Faites-moi comprendre en quoi j'ai péché. » (Job 6:24). Même consolé par ses amis, Job se sent perdu : « Job ouvrit la bouche et maudit le jour de sa naissance. » (Job 3:1).
Job considère qu'il n'a pas mérité son destin, et il en vient à expliquer ses souffrances par la méchanceté de Dieu : « Dieu m'a jeté dans la boue, Et je ressemble à la poussière et à la cendre. Je crie vers toi, et tu ne me réponds pas ; Je me tiens debout, et tu me lances ton regard. Tu deviens cruel contre moi, Tu me combats avec la force de ta main. » (Job 30 :19-21) Puis Job interpelle Dieu : « Oh ! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute ? Voilà ma défense toute signée : Que le Tout Puissant me réponde ! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire ? » (Job 31:35)
Un peu plus loin, un certain Elihu prend la défense de Dieu et tente d'expliquer la souffrance du juste comme un moyen pédagogique qu'utilise Dieu : « … je prouverai la justice de mon créateur. (...) Il ne laisse pas vivre le méchant, Et il fait droit aux malheureux. (...) Dieu sauve le malheureux dans sa misère, Et c'est par la souffrance qu'il l'avertit. (…) » (extraits de Job 36 : 1-15)
Puis Elihu avertit que la seule voie est de glorifier Dieu sans se plaindre : « Mais si tu défends ta cause comme un impie, Le châtiment est inséparable de ta cause. (...) Dieu est grand par sa puissance ; Qui saurait enseigner comme lui ? Qui lui prescrit ses voies ? Qui ose dire : Tu fais mal ? Souviens-toi d'exalter ses oeuvres, Que célèbrent tous les hommes. (...) » (extraits de Job 36:16-33)
[ En fait, cette dernière approche de Elihu rappelle irrésistiblement le rapport au divin des Sumériens, quelques millénaires avant Job. Les sumériens pensaient avoir été pétris dans l'argile par les dieux pour être leurs serviteurs, et un destin spécifique était attribué à chaque humain.]
En outre, [ Samuel Noah Kramer, dans sa communication (1954) à la Society of Biblical Literature intitulée « Un homme et son Dieu : prélude sumérien au thème de Job »], montre qu'en Sumer, un homme en proie à l'adversité « se contente de glorifier son dieu [ils avaient aussi un dieu personnel à qui se confier]. C'est le seul recours efficace. Qu'il le glorifie sans trêve, si injustifiés que lui paraissent sa souffrance et son malheur, qu'il gémisse et se lamente devant lui jusqu'à ce que le dieu prête une oreille favorable à ses prières. » (4) p. 145 ]
Scène sculptée de type ''Maître des Animaux'' représentant le combat de Gilgamesh avec des lions. Temple de Shara à Tell Agrab, région de Diyala, Irak. Début de la période dynastique, 2600–2370 avant JC. Exposé au Musée national de l’Irak à Bagdad. Auteur : Osama Shukir Muhammed Amin FRCP (Glasg)
Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Gilgamesh_and_Aga
Sceau de civilisation de la vallée de l'Indus , avec le motif du Maître des Animaux d'un homme combattant deux lions (2500–1500 avant JC), similaire au motif sumérien "Gilgamesh", un indicateur des relations Indus-Mésopotamie
Source : https://stringfixer.com/fr/Gilgamesh
La réponse de Dieu semble arriver à Job d'une manière qui évoque le thème du "Maître des Animaux" (Job 39). [ les plus anciennes représentations remontent à Sumer et à l'Indus, au III millénaire, puis se sont diffusées partout au proche-orient ] Thomas Römer explique : « Le thème de la domination sur les animaux dangereux sert à exprimer la souveraineté universelle d'un roi ou d'un Dieu au service duquel celui-ci se trouve. » Cette image a déjà été utilisée par l’Éternel dans (Jérémie 27:5-6)
Cette première réponse de Dieu (Job 39), en elle-même, semble assez obscure. Les questions que pose Dieu semblent vouloir faire comprendre à Job que son ignorance le rend incapable de juger Dieu, qui n'a d'ailleurs de comptes à rendre à personne.
Pour Job, retour donc à la case départ... … ou pas vraiment, car Thomas Römer fait judicieusement remarquer que ces animaux peuvent aussi symboliser les forces du Chaos. Or, l'on sait que Dieu n'a pas créé le chaos, qui était là avant sa Création, et les forces du chaos restent là après. Dieu est tout-puissant, mais « la victoire sur le chaos n'est jamais définitive. » [Toutefois, dès lors que le Chaos peut se trouver pointé du doigt en cas de situation ''injuste'' au regard de la théologie de la rétribution, cette situation pourrait néanmoins 'écorner' l'image de ''toute puissance'' associée à l’Éternel.]
Puis Dieu fit une seconde longue réponse (Job 40 & 41) à laquelle Job répondit : « Je reconnais que tu peux tout (…) je me condamne et je me repens sur la poussière et sur la cendre. » (Job 42:1-6). [la poussière et la cendre sont des symboles de deuil.] Ce qui signifierait que « Job ait abandonné la quête d'un Dieu compréhensible (...) par là, il prépare le chemin de Qohéleth. » (1)
L'Ecclésiaste (= Qohéleth) accepte ce contre quoi Job s'est révolté, c'est-à-dire l'absence de lien entre le comportement de l'homme et son destin : « (…) il y a des justes auxquels il arrive selon l'oeuvre des méchants, et des méchants auxquels il arrive selon l'oeuvre des justes. (…). » (Ec. 8:14)
Et l'Ecclésiaste semble aussi critiquer la posture de Job : « (…) l'on sait que celui qui est homme ne peut contester avec un plus fort que lui. (…). » (Ec. 6:10)
[ Note : on pourrait aussi considérer que cette assimilation de la relation homme-Dieu avec la règle ''du plus fort'' dans les relations homme-homme, ne grandit pas le divin, en ce qu'il ne le différencie guère de l'humain sur ce point. ]
Avec l'acceptation d'un Dieu incompréhensible, ce dernier devient un Dieu lointain. L'accepter ainsi reviendrait quasiment à accepter le destin qui vient, indépendamment de l'origine de ce destin, divine ou non. « La vie paraît absurde à Qohéleth, dans le sens que la recherche de sens reste sans réponse. » (1)
Thomas Römer souligne que « Le Dieu de l'Ecclésiaste semble tellement éloigné du Dieu des Patriarches et du Dieu de l'Exode qui se révèle à son peuple et lui communique, par la Torah, les règles de vie. »
JONAS rejeté par la 'baleine'. (Bible de Jean XXII) Public Domain
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jonas_rejet%C3%A9_par_la_baleine_Bible_de_Jean_XXII.jpg
Le Livre de Jonas (daté de vers 350 av. JC) donne aussi une image d'un Dieu surprenant qui peut changer d'avis : il reste libre. « Car toi, Éternel, tu fais ce que tu veux. » (Jon 1:14) En effet, « sa liberté et sa miséricorde brisent définitivement le corset de la causalité dans lequel l'homme est toujours tenté d'enfermer Dieu. » (1)
Avec Elihu l'homme devait apprendre et attendre. Puis l'Ecclésiaste explique que le destin de chacun peut être décorrélé de son comportement. Et Jonas vient en outre nous dépeindre un Dieu qui peut être changeant, imprévisible.
Un Dieu lointain donc, et finalement bien obscur pour notre entendement.
[ Jusqu'aux premiers siècles de notre ère, les Israélites devaient donc accepter leur situation sans se plaindre, et devaient louer Dieu.
Avec l'intégration subséquente du concept de l'Au-delà, commencera le Judaïsme tel que nous le connaissons. ]
[A ce point,
- Rappelons que les chercheurs datent l'Ecclésiaste des alentours de l'an 250 avant JC.
- Rappelons aussi le massacre des Macchabées (vers 170 av. JC ) ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Maccab%C3%A9es ) pour leur refus de désobéir aux règles de l’Éternel. Ce massacre posait le problème de (Proverbes 13:21) ''Le malheur poursuit ceux qui pèchent, Mais le bonheur récompense les justes.''
- Rappelons enfin que la destruction de Jérusalem et du Temple, vers 70 après J.C. remettait à nouveau en avant le même problème de la rétribution pour les justes.
… mais le concept d'Au-delà permettant d'apporter une rétribution post-mortem n'avait toujours pas été adopté-intégré dans les textes Israélites. Pourtant, la vie éternelle après la mort faisait partie intégrante (sous différentes formes) des Religions des Sumériens (III millénaire avant JC), des Égyptiens et des Perses (II millénaires avant JC). Et dans tous ces peuples, la conduite de l'homme et le respect des règles morales durant sa vie garantissait une juste ''rétribution'' (ou punition) post-mortem.
Voir à ce propos cet Article de synthèse sur l'Au-delà pour plusieurs grandes civilisations du Proche-Orient, durant les 3 derniers millénaires avant J.C. :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
La solution était là depuis longtemps, aux quatre coins du Proche Orient, mais les Israélites d'alors ne semblent pas y avoir eu accès. Même Moïse !
[ Il y a là une importante problématique qui reste à approfondir. Sans doute l'ajdonction de ''constructions théologiques'' dans les écritures a-t-elle parfois l'effet pervers de créer elle-même les arguments qui la déconstruisent] ]
JPCiron
:: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :
….. (1) - Livre ''DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament » par Thomas Römer – Labor et Fides - 1998
….. (2) – Décret sur la Charge pastorale des évêques dans l’église Christus Dominus. Oct. 1965
(11) Chaque évêque, à qui a été confié le soin d’une Église particulière paît ses brebis au nom du Seigneur, sous l’autorité du Souverain Pontife, à titre de pasteur propre, ordinaire et immédiat, exerçant à leur égard la charge d’enseigner, de sanctifier et de gouverner.
(28) Tous les prêtres, tant diocésains que religieux, participent avec l’évêque à l’unique sacerdoce du Christ et l’exercent avec lui
….. (3) – Témoignage-Opinion « Droit Canonique contre droit divin » par Grégor Daliard - Paragraphe : ''L'interdiction de la Bible – Le combat pour la Parole de Dieu''
www.regard.eu.org/Sectes/TXT.complet.sectes2/Droit.cannonique.html#interdiction
…. (4) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017
JONAS et la 'baleine' (vers 1400) – (Iran) - "Jonah and the Whale", Folio from a Jami al-Tavarikh (Compendium of Chronicles) - Source image : Metropolitan Museum of Art - Purchase, Joseph Pulitzer Bequest, 1933 - https://www.metmuseum.org/art/collection/search/453683
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130 réactions à cet article
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La piccola ragazza che dona una moneta al povero nel nome di Gesù è più vicina a Dio che tutti questi dottori che non hanno un grammo di poesia nel cuore.- Lire les 4 réponses ▼ (de JPCiron, Laconique)
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Sur ce site, on trouve beaucoup d’abatteurs de mythes.
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@Séraphin Lampion
Sans doute est-ce une bonne chose dans cette période de post-vérité...
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Lire la suite ▼MOISE
(Serviteur du dieu Yahvé/Moloch)Toute sa vie, Moise fut fidèle à Yahvé/Moloch et exécutait la moindre de ces demandes.
Fidèle serviteur.
Jusqu’au jour ou....
Moise se rendit ENFIN compte, QUI il servait réellement.
Donc, juste avant de mourir, adressa un message aux hébreux.
« Le seigneur Dieu, vous suscitera d’entre vos frères, un prophète comme moi.
Vous l’écouterez en tout ce qu’il vous dira. »
(Actes 3 : 22-23) (Deutéronomes 18 : 15 à 19)
Les hébreux demandèrent alors à Moise, comment reconnaitrons nous cet homme ?
Et Moise donna un indice :
« Quand le prophète parlera au nom de Dieu,
et que la parole n’aura pas lieu ou ne se réalisera pas,
c’est là, la parole que Dieu n’a pas dite.
(Deutéronomes 18:20-21-22)
Au vu de tout ce qu’accompli Jésus de son vivant,
nous comprenons bien que c’est de Lui dont parlait Moise.
Jésus : »Ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent à mon sujet,
que c’est le Père qui m’a envoyé.«
(Jean 5:36)
Mais, les juifs, refusaient toujours de croire en Jésus
envoyé de Dieu et Fils de Dieu.
Alors Jésus leur répondit :
»Votre accusateur, c’est Moise, en qui vous avez mis votre espoir.
Si vous croyiez Moise, en effet, vous me croiriez aussi.
CAR C’EST DE MOI QU’IL A ECRIT.
mais, si vous ne croyiez pas ses écrits,
comment croiriez vous mes paroles ?«
(Jean 5 : 45-47)
Exemple :
Quand Jésus rendit la vue à un aveugle.
Les juifs dirent à l’aveugle : »c’est toi qui est disciple de Jésus.
Nous, nous sommes les disciples de Moise.
Nous savons que Yahvé à parlé à Moise.
Mais Jésus, nous ne savons d’ou il est.
Et là, j’aime beaucoup la réponse que fit l’aveugle aux juifs :
« C’est étonnant que vous ne sachiez d’ou il est. !!
alors qu’il m’a ouvert les yeux.
Jamais, on n’a entendu dire
que quelqu’un ait ouvert les yeux d’un aveugle né.
SI CET HOMME (Jésus) NE VENAIT D’AUPRES DE DIEU
IL NE POURRAIT RIEN FAIRE.
(Jean 9 : 27 à 34)
CONCLUSION :
Moise, à la fin de sa vie, s’étant rendu compte
QUI il servait réèllement, à savoir une »divinité« (Moloch) et non DIEU,
déclara ce que j’ai écrit en début d’article :
»Actes 3 : 22-23«
»Deutéronomes 18 : 15 à 22«
Malheureusement,
pour son corps, sa dépouille,
c’était trop tard.
»L’archange Michel, lorsqu’il contestait AVEC LE DIABLE
et lui disputait le corps de Moise
n’osa pas porter contre lui, un jugement injurieux
mais il dit : « Que le Seigneur te réprime. »
(Jude verset 9)
C’est donc bien Yahvé/Moloch, la divinité de Moise
c’est à dire, le diable qui contestait le corps de Moise
qui enterra ce dernier.
« Moise serviteur de Yahvé,
mourut là, dans le pays de Moab.
ET YAHVE L’ENTERRA dans la vallée au pays de Moab.
PERSONNE N’A CONNU SON SEPULCRE
JUSQU’A CE JOUR. »
(Deutéronome 34 : 5-6-7)Pour ceux qui s’obstineraient à croire encore que Dieu (Père de Jésus) puisse etre Yahvé/Moloch de Moise, je leur propose de bien lire ces passages ci-dessous.
ANCIEN TESTAMENT :
+++ « Voici, Yahvé MONTE SUR une nuée rapide, ENTRE en Egypte » (Esaie 19:1)
+++ « Yahvé DESCENDIT DANS une nuée , SE TINT auprès de Moise (Exodes 34:5)
+++ »Yahve DESCENDIT DANS la colonne de nuée et se tint à l’entrée de la tente. (Nombres 12:5)
+++ "Et il advint, durant la veille du matin, QUE DE L’INTERIEURE de la colonne de feu et de nuée, Yavhé SE MIT A REGARDER le camp des égyptiens...« (Exodes 14:24)
+++ »Et Yahve ALLAIT en avant d’eux, de jour DANS une colonne de nuée, pour les conduire par le chemin et de nuit DANS une colonne de feu pour les éclairer."
(Exodes 13:21)
+++ "Dès que Moise était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et elle se tenait à l’entrée de la tente et Yahvé parlait à Moise...FACE A FACE COMME UN HOMME PARLE A SON PROCHAIN." (Exodes 33:7 à 11)
+++ « Moise monta avec Aaron, Nadab et Abihu et 70 anciens d’israel.
ils VIRENT Yahve le dieu d’israel ; ET SOUS SES PIEDS.... »(Exodes 24:9-10)
+++ "L’année de la mort du Roi Ozias, JE VIS Yahvé, ASSIS SUR UN TRONE très élevé..Mes yeux ONT VU le roi, l’eternel des armées Yahvé." (Esaie 6:1 et 5)
+++ « Tu apparais VISIBLEMENT toi Yahvé. » (Nombres 14:14)
+++ « Yahvé dit encore : »...et TU VERRAS VRAIMENT MON DOS, mais MA FACE ne peut etre vue" (Exodes 33 : 21-23)
+++ "Paroles de Yahvé...Je parle avec Moise BOUCHE A BOUCHE, et IL ME VOIT EN EFFET, NON PAS OBSCUREMENT NI PAR AUCUNE REPRESENTATION." (Nombres 12:7-8)
+++ Yahvé prendra plaisir à vous faire périr et à vous détruire (Deutéronome 28:63)
+++ Tu ne jetteras aucun regard de pitié, oeil pour oeil, dents pour dents ( Deutéronome 19:21)
+++ Yahvé se répentit DU MAL qu’il avait déclaré VOULOIR FAIRE à son peuple. ( Exode 32:14)
+++ Jusqu’a quand Yahvé t’irriteras tu SANS CESSE et ta colère s’embrasera t-elle comme le feu ? ( Psaumes 79:5)
+++ Yahvé porte le nom de JALOUX..il est un dieu Jaloux. (Exodes 20:5) ..( Exodes 34:14)
+++ Yahvé leur donnais (aux hébreux) des préceptes qui n’étaient PAS BON, et des ordonnances par lesquelles ILS NE POUVAIENT VIVRE.
JE LES SOUILLAI par leurs offrandes quand ils faisaient passer par le feu, tous leurs premiers nés..Je voulu ainsi les punir et leur faire savoir que je suis dieu.
(Ezechiel 20:25-26).Quand on sait que DIEU est omniscient, on comprend là que Yahvé n’est point DIEU.
Après ses extraits, nous comprenons mieux les paroles du :
NOUVEAU TESTAMENT :
+++ « Personne n’a jamais vu Dieu (1 Jean 4:12) (Jean 5:37)
+++ »Père juste..le monde ne t’a pas connu« (Jean 17:25)
+++ »J’ai fais connaitre ton nom au monde« (Jean 17 :6 et 26)
+++ »Jésus est celui qui a fait connaitre Dieu, le Vrai Dieu« (Jean 1:18) (1 Jean 5:20)
+++ »Autrefois, ne connaissant pas DIEU, vous etiez sous l’emprise de dieux qui ne le sont pas de nature« (Galates 4:8)
»+++ Vous avez reçu la Loi (les tablettes) de la part des anges« (Actes 7:53) (Galates 3:19) (Hebreux 2:2)
+++ »Pendant 40 ans dans le désert , vous avez PORTE la tente de MOLOCH" (Actes 7:43)
- Lire les 8 réponses ▼ (de Julian Dalrimple-sikes, Clément, Ecureuil66, JPCiron)
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Bonsoir,
Job conclut lui-même dans le dernier chapitre du livre : " 42 5 Mon oreille avait entendu parler de toi ; Mais maintenant mon oeil t’a vu".
Il faut, je pense, accepter que Dieu est Dieu et que la chute, le péché (j’entends déjà les cris d’orfraies) nous le rend inaccessible. C’est la révélation centrale de l’ancien testament. La révélation centrale du nouveau testament est que Dieu se rend accessible par la mort de Jésus sur la croix. Pour accéder à une communion réelle avec Dieu il faut accepter d’être dépouillé de soi-même, accepter de tout perdre, pour tout recevoir de lui. Dieu appelle ainsi beaucoup d’entre nous, peu répondent favorablement.
- Lire les 4 réponses ▼ (de Pascal L, JPCiron)
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Lire la suite ▼« Il y a là une importante problématique qui reste à approfondir. Sans doute l’adjonction de ’’constructions théologiques’’ dans les écritures a-t-elle parfois l’effet pervers de créer elle-même les arguments qui la déconstruisent »
Je crois que vous avez tout à fait raison. Au risque d’en choquer quelques-uns, les livres saints , très anciens ne sont jamais « purs » : tel théologien le « vulgarise », croyant bien faire mais détournant le sens profond par exemple ; bien souvent, le texte est détourné par un puissant : Dieu devient cruel et effrayant pour mieux tenir sous sa coupe un peuple au bord de la révolte, ou dans une misère invivable ; des traductions, des omissions, des pertes et j’en passe, dénaturent les textes saints qu’il s’agisse de la Thora, des évangiles, du Coran. Et chacun des disciples correspondant de s’écrier au blasphème : le texte ne peut être imparfait, Dieu l’a protégé, les apôtres ont été parfaitement fidèles pour le restituer etc., etc. Ce simple fait, à savoir une obligation d’authenticité parfaite d’écrits qui présentent des incohérences et contradictions flagrantes et qui plus est de trois écrits qui portent en eux des germes utilisées pour former plusieurs religions susceptibles de s’opposer parfois à mort, ce simple fait, donc, prouve : qu’il faut se rendre capable en pratiquant la lecture, de séparer le vrai du faux, le bon grain de l’ivraie.
La poésie ? sans doute pour une part, qui nous éloigne de la lecture littéraliste des salafistes ou autres Ultra-orthodoxe de Méa Shéarim ou d’ailleurs ; personnellement j’apprécie la Révélation d’Arès pour ce faire mais je pense qu’il s’agit avant tout de réussir à accéder à l’état d’esprit, et de cœur adéquat en paix, constructif, tourné vers les actes et l’avenir...
Vous m’avez bluffé en présentant justement des textes qui s’avèrent , de par mon expérience, des plus pertinents et pour le coup parmi les rares quasi authentiques. Job nous instruit, entre autres, sur la résistance dans l’épreuve et ses amis sont tous dans l’erreur en élaborant des théories rationnelles, au ras des pâquerettes...Qohélet n’est pas prophète mais très signifiant car il est l’archétype du sceptique, et ce, à raison, à la contemplation d’un monde terriblement déspiritualisé. Son découragement doit nous faire reconnaitre que le notre est légitime, qu’il a déjà été ressenti au plus profond, par un homme de plusieurs millénaires en arrière. C’est une composante à surmonter, par la pratique.
(Au travail !)
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@Un des P’tite Goutte
Merci pour cette intéressante analyse.
Rien n’est blanc ou noir, vrai ou faux.
Il faut naviguer entre les gouttes...Je ne sais plus quel Soufi disait qu’un jour, Dieu fit tomber le miroir de la Vérité, qui éclata en une myriade de morceaux. Chacun de nous en trouve un fragment et y croit voir LA Vérité...
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Lire la suite ▼Ah oui, Le livre de Job et celui de Jonas ne se réfèrent pas à des personnages réels. Il s’agit de romans destinés à notre éducation religieuse. Des traités de théologie en quelque sorte, mis sous une forme facile à lire. Toute lecture au premier degré n’a aucun sens.
Il ne faut pas comprendre la Bible comme un document statique, mais comme la vision que pouvaient avoir les Hébreux sur Dieu, vision qui s’affine à chaque rencontre. Oui, le Dieu d’Abraham ne ressemble pas à celui de Jésus, mais cela est dû à l’évolution de notre pensée. On est passé d’un hénothéisme à un monothéisme, d’un Dieu de justice à un Dieu Amour mais Dieu n’a pas changé.
Aujourd’hui, nous avons la possibilité de rencontrer physiquement Jésus et l’enseignement qu’il nous donne par l’Esprit-Saint éclaire notre lecture de la Bible. Nous n’avons pas de mal à reconnaître le Dieu Amour que nous connaissons aujourd’hui dans les livres les plus anciens de la Bible, mais il faut arriver à situer le texte dans son contexte de l’âge du bronze tardif. En particulier, il est important de comprendre que Dieu n’a jamais inspiré ce qui concerne l’homme lui-même : les événements historiques ou les connaissances scientifiques qui restent celles de cette époque. Dieu n’a pas besoin de nous dire qui est l’homme en dehors de sa relation à Dieu. Ces histoires et les mythes ne sont que des supports à la théologie.
Aujourd’hui encore, qui connaît complètement Dieu ? Ce que nous pouvons dire est limité par ce qu’il nous enseigne directement et par nos connaissances scientifiques mais nous n’avons pas besoin d’en savoir plus. Dieu ne se prouve pas et ce simple fait permet de conserver votre liberté de croire. Peut-on imaginer un Dieu Amour qui vous oblige à croire en lui ? Ce ne serait plus de l’Amour. Mais si vous voulez savoir, il vous instruira directement. Comment ? Je ne peut dire, car c’est lui qui choisi la méthode la plus à même de vous toucher personnellement au cœur.
Tout ce que je sais, c’est qu’il n’utilise pas de mots. Comme pour les prophètes de l’Ancien Testament, il inscrit ce qu’il a à vous dire au fond de votre cœur, comme si vous l’aviez toujours su. Si vous voulez témoigner, il vous faut utiliser vos mots et votre culture. C’est toujours par le cœur que Dieu vient à notre rencontre. Ainsi, il est accessible à des personnes qui n’ont pas été doté d’intelligence. J’ai connu des personnes handicapées incapables de communiquer avec nous, mais qui avaient une profonde intuition sur Dieu parce qu’ils étaient sensible à l’amour.
- Lire les 57 réponses ▼ (de JPCiron, Pascal L, Francis, agnotologue, Gollum, Clark Kent)
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« DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l’Ancien Testament »
Qu’il s’agisse de l’Ancien ou du Nouveau Testament, tous deux ont été rédigé, ou plutôt altéré, dans le même esprit et avec un même but : la domination du Monde par une « clique » issue d’un « royaume divisé contre lui-même », satisfaisant par-là même ses instincts de violence et de cupidité.-
@Étirév
La collusion Politique-Religieux, surtout dans les temps anciens, est effectivement pratique courante.
Mais qui mène qui ?
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Message à tous,
Le sexe, la cruauté et la violence dans la caste politico-médiatique étant décidément trop voyante, un nouvel article Agoravox vient ici d’être publié afin de désigner Dieu comme bouc-émissaire !
Les contrethéologiens réguliers d’Agoravox JPCiron, P.-A Teslier, Pierre Sarramagnan-Souchier, Elric Menescire et autres sont aussi prolifiques qu’obscurs.
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< Les contrethéologiens réguliers d’Agoravox (...) sont aussi prolifiques qu’obscurs. >
Mon sentiment est qu’il est bien excessif de traiter ces intervenants de ’contre-théologiens’. C’est d’ailleurs quasiment insultant pour les vrais théologiens. qui sont des puits de savoir. Qui se contredisent aussi entre eux... L’un pouvant considérer les autres obscurs. C’est d’ailleurs u grand intérêt pour nous-autres, médiocres amateurs, de nous nourrir de ces savoirs divers, et d’essayer de faire émerger en nous notre propre vision du monde.
En fait, vous citez une demi-douzaine d’intervenants que vous mettez dans cette ’catégorie’. C’est bien peu par rapport au nombre total d’intervenants sur AgoraVox. Et AgoraVox , pris comme un tout, est une toute petite Voix qui tente de se faire entendre au milieu du brouhaha des Grands Médias et des Grandes Chapelles.
Peut-être l’obscurité n’est-elle pas devant vos yeux lisant nos proses, mais derrière ?
- Lire les 23 réponses ▼ (de Francis, agnotologue, JPCiron, Pascal L, Gollum, xenozoid)
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JPCiron ,.
Dieu n’est pas un nom propre mais un terme d’usage du travail à effectué, un titre.
Tel, technicien, ingénieurs, président, berger, etc etc etc.
Pour le reste, je ne crois pas que cela soit métier glorifiant de faire gouvernance envers des personnes non jouables.
Un calvaire .... je comprend Azakrel, ne pas confondre avec Aza’el.
Salut
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@pallas
Le ’’job’’ divin n’est sans doute pas glorifiant, comme vous dite...
... mais est-ce là chose importante ?Car les dieux sont création humaine.
Tout comme les Lois que l’on fait édicter à ces dieux.
Mais qui tire les ficelles ? Un petit ’team’ politico-religieux.Une fois le peuple ’’formaté" et les médias ronronnant, le business est juteux.
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@JPCiron .
.Bonsoir,
Que des présomptueux viennent faire leçon .... ridicule
Salut
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@pallas
... mais vous nous l’avez déjà infligée, la leçon, dans votre premier post !!
Amicalement -
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Que des gueux prient leurs Dieu ou Dieux, donc leurs commandes ....
Ou est votre Dieu ou vos Dieux.
Les legions sont en marche et je regarde tout, tel est ma vision.
Autant détruire ou faire conversation envers les maitres, les vôtres.
Je ne crois pas que nul Dieu me commande, ou bien je serai sénile ?. un pnj n’est il pas role d’obéir et non commander ?.
Faisons experience .......
Affrontez moi
PS : Je fait le siege de ta ville.
salut
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Si nous fermons les yeux et que nous essayons de visualiser une couleur, notre esprit trouvera dans notre mémoire de quoi y arriver.
Dans les B.D. de science-fiction, les E.T. malgré l’imagination du dessinateur ont toujours un air de déjà-vu.
Il en est de même des dieux, de dieu, des livres consacrés sacrés, de l’âme, de l’esprit, de l’au-delà de la vie ou de l’au-delà de la pensée, et de bien d’autres choses encore, tout ce que nous pouvons en dire trouve son origine dans ce que nous en savons ; pouvons-nous comprendre, ou mieux encore percevoir ce que ce simple et évident constat engendre comme conséquences ?
Si nous fermons les yeux à nouveau et que nous essayons de visualiser une couleur inconnue...
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@Jean Keim
< tout ce que nous pouvons en dire trouve son origine dans ce que nous en savons ; pouvons-nous comprendre, ou mieux encore percevoir ce que ce simple et évident constat engendre comme conséquences ? >
Bien peu tenteront l’effort... car ce qui est ’’hors des gonds de la coutume on le croit hors des gonds de la raison’’. En outre, les conséquences remettraient en cause tout un vécu antérieur... et tout un futur à venir.
... vite, retournons dans notre coquille si rassurante ! -
@JPCiron
Cette remise en cause pourrait affecter tout ce que nous appelons la civilisation.
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@Jean Keim
< Cette remise en cause pourrait affecter tout ce que nous appelons la civilisation >
Effectivement.
Grâce à Dieu, il eut et il y a des civilisations. Qui s’entr’ ensemencent et se colonisent à l’occasion.Dans le passé, la remise en cause radicale de Zoroastre (réforme radicale du mazdéisme) a produit une religion monothéiste purement spirituelle (sans statues, sans rituels) à tendance écologique (respect de l’environnement, nourriture de végétaux et fromages, etc) qui aurait pu donner une civilisation si ses principes de recherche d’harmonie avaient été repris sur le long terme par le Politique.
Mais le Mazdéisme dont il est issu a repris le dessus, et les Chrétiens, qui se sont inspirés de certains principes zoroastriens intéressants, les ont illico ’’pollués’’ avec des principes incompatibles.Ce verset de Zoroastre résume bien une partie du problème (de la solution) :
« Tous veulent de gras pâturages, mais qui veut la joie de la création ? » -
Les droits de l’homme à l’époque de Dieu ? Mais sérieux ? Et c’est quoi le niveau ici ?
En revanche la religion a largement inspiré le droit, exemple les 10 commandements.
Et vous, qu’avez vous inspiré ?
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@Mirlababo
< Les droits de l’homme à l’époque de Dieu ?
Mais sérieux ? Et c’est quoi le niveau ici ? >
.
Quand j’apprenais à lire, mon instituteur répétait toujours aux élèves : « Si tu ne comprend pas une phrase, ou bien il y a un problème avec la phrase, ou bien il y a un problème avec celui qui lit »
Bon, moi, j’ai finalement compris où était le problème.
.
Je peux vous donner un indice : le CV de celui qui a écrit cette phrase :
https://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/biographie__1.htm
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@JPCiron
Le CV de qui ou de quoi ?On tombe encore plus bas.
Un CV sert à quoi ? A postuler pour un travail ?
Qu’entendez vous par CV ?
Des mecs assis faisant de la parlotte ?
Des branleurs en somme ? Comme...
Nos magistrats, nos chirurgiens, nos politiciens ont de « grands cv » bizarrement il y a de sacrés cas sociaux parmi eux, disons plus sobrement incompétents.
Mais encore ?
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C’est quoi la démarche ?
Renier 2000 ans d’héritage ?
Vous remplacez cela par ? VOUS ?-
Ainsi, les humains se trouveraient divisés en deux catégories : « Du côté de Dieu se trouvent l’ordre et les justes ; de l’autre il n’y a que le chaos et les méchant. Et Dieu, bien évidement, donne le bonheur aux justes tandis que le malheur et les souffrances sont réservés aux mauvais. » (1) Le malheur apparaît comme une sanction divine ; c’est un malheur mérité.
Et de l’autre... il y a justement tous les autres, peu importe comment vous les nommez. Ceux qui n’ont pas la foi ou ceux qui ne se sont pas convertis. Rien à voir avec les méchants.
Aujourd’hui les autres sont les consommateurs zélés, LGBT, les racialistes, en réalité tous ceux qui pensent que le monde est un prolongement d’eux mêmes et non l’inverse. Le monde c’est eux.
A mon humble avis.
- Lire les 4 réponses ▼ (de JPCiron, Mirlababo)
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Lire la suite ▼Dieu « purificateur ethnique », c’est n’importe quoi, Dieu purifie les âmes et n’en a rien a fiche de votre bronzage. Quel le con qui a écrit ça !
Dieu violant « les droits de l’homme » (sic), c’est n’importe quoi puisque c’est Dieu qui crée l’homme en lui attribuant une âme selon des critères qui vous échappent or l’âme est immortelle et sans elle vous ne seriez qu’un animal. Certes, vous pouvez avoir des soucis de corps au pied ou de variole du singe mais ça se résoudra à la résurrection si vous êtes correct dans votre vie et, dans le cas contraire, Dieu sera juste en vous laissant quelques défauts, la marque de Caïn pour les pires.
Si vous réduisez l’homme a son existence physique terrestre alors vous habitez chez Satan, Dieu cherchant à vous montrer que vous avez une âme immatérielle mais réelle et qu’il faut en tenir compte, les religieux ne croyant pas à la réalité de l’âme n’étant que des hypocrites. Evidemment, une culture détruisant systématiquement les âmes sera éradiquée par Dieu pour ne pas devenir contaminante, mais ce ne sont plus des hommes, c’est juste un foyer d’infection et Dieu vous a signifié clairement de ne pas regarder en arrière en regrettant la destruction d’une société hyper décadente qui ne souhaite pas se repentir. Il ne faut se focaliser la dessus car vous feriez pire que Dieu si vous saviez à moins que vous ne soyez plus admirable que le Christ.
C’est bizarre, la constitution ne vous parle pas de votre âme, ni l’éducation nationale comme quoi ils n’éduquent pas vraiment et ne méritent pas une augmentation s’ils ne font pas des efforts, il faut aussi parler des miracles... :)
Le souci de bien des hommes est de ne pas attribuer de la réalité à ce qui n’est pas matériel or si ça fait illusion dans le monde des sciences molles où les arguments fallacieux sont faciles, ça ne tiendra pas la route dans le monde des sciences dures et ceux qui n’y croient pas feront de très mauvais scientifiques qui trustent malheureusement trop souvent les rangs des académies et que Dieu traitera alors de faux prophètes s’ils mentent sciemment...
Vous ne niez pas l’existence du corps, ni l’existence de la pensée et bien il vous manque un troisième élément qui n’est pas la femme mais l’âme sur laquelle Dieu va vous juger, et tant mieux pour vous car si Dieu devait vous juger sur vos pensées ou votre femme, ce serait vraiment la Bérézina, surtout les pensées de la femme n’est-ce pas ? Gardons de l’humour... :)
Qu’est-ce l’âme, c’est la forme intentionnelle, la mentalité qui trouve sa perfection dans le Christ, chez les apôtres, les prophètes, les saints mystiques or vos pensées émergent de votre âme sans le contrôle de votre esprit donc vous voyez à quel point la qualité de l’âme est primordiale pour la qualité des pensées qui peuvent être bénéfiques sous la coupe de l’esprit saint ou maléfiques sous la coupe de Satan, avec d’infinies variations. La sphère de l’âme réfère au domaine des anges et des démons que Dieu matérialisent parfois de façon surnaturelle pour vous en rappeler l’existence. Pas trop tout de même sinon vous pétez un plomb.
La société ne peut pas aller de l’avant si elle perd la notion d’âme, les pensées s’enferment dans des pièges abscons et ça finit en tyrannie malfaisante ce que Dieu sait et pas vous car la sainteté donne accès aux savoirs véridiques selon les dispositions de l’intelligence. Evidemment, Satan a séparé les savoirs de la doctrine du Christ c’est à dire les qualités de l’intelligence et les qualités d’âme donc notre société occidentale n’est plus féconde, elle rame.
Qui peut penser que la doctrine de Dieu est fausse, il faudrait être totalement imbu de soi même.
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Lire la suite ▼@christophe nicolas
« Dieu « purificateur ethnique », c’est n’importe quoi, (…) Quel le con qui a écrit ça ! »
Le ’’con’’, c’est Thomas Römer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_R%C3%B6mer
Il décrit avec des termes modernes ce que sont les instructions de Dieu :
« Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez ; car je vous ai donné le pays, pour qu’il soit votre propriété. » (Nombres 33 : 51-53)
Il est vrai qu’à l’occasion, Dieu est tout Amour :
« Ils s’emparèrent de la ville, et ils dévouèrent par interdit, au fil de l’épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu’aux boeufs, aux brebis et aux ânes. » (Josué 6:21)
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@christophe nicolas
< Dieu qui crée l’homme en lui attribuant une âme selon des critères qui vous échappent or l’âme est immortelle et sans elle vous ne seriez qu’un animal >
Dieu dota tous les animaux (dont l’homme) d’une âme éternelle. Zoroastre le savait, près de deux millénaires avant Jésus. Les Chrétiens n’ont pas reçu la totalité du message.... cela viendra. -
Lire la suite ▼@christophe nicolas
< Qui peut penser que la doctrine de Dieu est fausse, il faudrait être totalement imbu de soi même. >
Effectivement, si Dieu existait, douter de sa doctrine serait une folie.
Mais comment la connaître ? Les Textes ont été écrit par des hommes !
Comment la connaître Par ce que disent les prêtres ? Combien de ’’chapelles’’ différentes, rien que pour les Chrétiens, qui comprennent les textes différemment ?Ils ne sont même pas d’accord entre eux : Avec le temps, les différentes ’’familles’’ de Chrétiens se sont différenciées selon leur conception du divin :
Trinité = Trois Hypostases (Père, Fils, Saint Esprit)
Mormonisme = Trois Personnes (Père, Fils, Saint-Esprit)
Binarisme = Deux êtres (Père et Fils) ou (Père et Verbe)
Unitarisme = Un seul être (Père)
On les considères tous ’’monothéistes’’. A cette aune, la religion Égyptienne du second millénaire était déjà monothéiste bien avant Akhénaton : « Trois sont tous les dieux. Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil. Amon est son nom en tant que caché ; Il est Rê pour la face et son corps, c’est Ptah. »
A peu près à la même époque, en Perse, le Zoroastrisme originel
- (celui des Gathas = réforme radicale du Mazdéisme polythéiste)- était explicitement monothéiste. A la différence des Égyptiens et des Chrétiens, les Zoroastriens originels n’avaient pas de statues-idoles. Plus tard le Zoroastrisme tardif -celui de l’Avesta- a été ’’corrompu’’ par différentes sources. L’eschatologie Chrétienne s’en est néanmoins largement inspiré.https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
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