Bibracte : ma réponse aux professeurs Samosatensis et Luscianus
Je voudrais bien qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec cette histoire de Bibracte au mont Beuvray. Pour le commentateur mal informé, je veux bien croire que le débat que j’ai ouvert a pris l’allure d’un dialogue de sourds. D’un côté, j’essaie d’expliquer que si l’on traduit correctement les Commentaires de César, il faut localiser Bibracte sur le horst fortifié de Mont-Saint-Vincent, au centre de la Bourgogne du Sud, de l’autre côté les partisans du mont Beuvray soutiennent que ce sont les vestiges archéologiques mis au jour sur ce site qui leur apportent la preuve nécessaire et suffisante et que le texte de César n’est à prendre en considération qu’après une sévère critique. Et tout cela dans le cadre d’une méthodologie rigoureuse qu’évidemment, on me reproche d’ignorer. Eh bien ! Voyons donc d’un peu plus près cette argumentation méthodologique.
La méthode qui consiste à tracer des cercles de répartition des types de monnaie centré sur la capitale de la cité ne manque pas d’intérêt. Encore faut-il ne pas se tromper de capitale. Encore aurait-il fallu, dans le cas du pays éduen, commencer par tracer le cercle autour de la ville commerciale qu’était Chalon-Sur-Saône. S’il avait agi ainsi, M. Colbert-de-Beaulieu aurait attribué les monnaies de Togirix et de Caledetu aux Eduens et non aux Séquanes et il aurait peut-être compris que les monnaies mises au jour au mont Beuvray demandaient une autre explication.
ce qui correspond à une épaisseur de mur de 60 cm augmentée de la largeur de deux poutres, soit environ 1m20. Ensuite, après avoir relié, l’une à l’autre, les deux lignes de poutres à l’intérieur du mur, on bourre (entre elles) du tout venant. Les intervalles dont nous venons de parler sont remplis en façade de grosses pierres (voir renvoi). Ces grosses pierres ayant été bien disposées et cimentées, on ajoute au-dessus un autre rang. On fait attention de garder cet intervalle et de pas faire se rapprocher les poutres. C’est ainsi que ces poutres disposées à égale distance l’une de l’autre sont solidement maintenues par les ( rangées de) pierres. On continue ainsi l’ouvrage jusqu’à la hauteur du mur qui convient. Par son aspect et sa variété, cet ouvrage n’est pas laid du fait de l’alternance des poutres et des (rangées de) pierres dont les rangs offrent à la vue des lignes droites. En outre, il est très utile et très approprié pour la défense des villes car la pierre le défend contre le feu et le bâti du bélier. En effet, grâce à ses longues poutres (mises bout à bout) qui se continuent, cet assemblage lié de l’intérieur sur des longueurs de plus de quarante pieds (11m,84), ne peut être ni rompu, ni disjoint. (DBG XXIII).
25 réactions à cet article
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Je voudrais bien qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec cette histoire de Bibracte au mont Beuvray.
Et nous donc...
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« Je voudrais bien qu’on en finisse une bonne fois pour toutes avec cette histoire de Bibracte au mont Beuvray… »
Mais, semble-t-il, il ne tient qu’à vous !
Votre attitude « seul contre tous » n’est-elle pas thologique mais presque ?
Lubie, lubies...
Circus Magnus
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@ Samosatensis
Veuillez prendre connaissance dans ce présent article des réponses aux questions que vous m’avez posées.
E. Mourey
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Je suis loin d’être spécialiste mais vos articles sont très intéressants. Démonstration rigoureuse, moi aussi j’attends vos détracteurs sur des arguments valables.
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@ Massaliote
Merci pour votre soutien. Comme vous dites, nous attendons.
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Il faudrait peut-être plaider auprès du ministère en charge de l’enseignement universitaire, l’introduction d’un module d’enseignement de (l’histoire de) la stratégie militaire pour parfaire la formation des historiens_archéologues, ou envisager pour les étudiants, un stage à ST Cyr.
C’est la conclusion qui ressort de vos investigations, de vos études passionnantes et votre expérience.
Où faut-il situer Sion ? La logique tactique et stratégique a ses lois contre lesquelles les archéologues ne peuvent aller ...
(Vous m’avez séduit et convaincu sur ce sujet)Chaque thèse, devrait au moins être passée au crible de cette logique avant d’être admise.
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@ njama
Merci. Sion ? Aucun problème : sur la colline haute de façon à pouvoir dominer la colline des Jébouséens, là où se trouvent les tours de David, l’actuel quartier arménien.
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@ Samosatensis
L’exacte localisation du site de Bibracte est d’une importance culturelle que personne ne peut nier. Il en découle, en toute logique, que les arguments avancés pour telle ou telle localisation doivent être clairement exposés et, au besoin, débattus.
Vous avez bien voulu me poser des questions précises dans le fil de mes précédents articles. Mes réponses appellent des réponses de votre part. Je vous demande de bien vouloir faire connaitre vos intentions aux lecteurs d’Agoravox.
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Sur la richesse de Boïens DBG 7-18 :
« Pour le blé, il (César) ne cessa de harceler les Boïens et les Eduens ; les uns n’y mettant aucun zèle, les autres, sans grandes ressources (car leur état était petit et faible), eurent promptement épuisé ce qu’ils avaient. L’extrême dificulté du ravitaillement en blé, causée par la pauvreté des Boïens, par le mauvais vouloir des Eduens et par les incendies des granges(...) »
Il doit faire bon ce soir au sommet du Mont-Beuvray, je comprends pourquoi ça canonnait sec. Une chose que je n’ai pas bien compris, c’est la répartition entre ville et champs. Soit on a une ville qui couvre tout le sommet de la montagne et dans ce cas elle est dépendante de la vallée pour son ravitaillement. Soit elle est autonome, les champs sur place suffisent, et dans ce cas sa population se compte plutôt en centaines qu’en milliers d’habitants.-
@ Antenor
Bien sûr ! C’est une totale absurdité, contraire à tout raisonnement scientifique digne de ce nom, que d’avoir imaginé sur le mont Beuvray une capitale dont la population aurait pu s’élever jusqu’à 20 000 habitants. Et c’est encore plus absurde d’imaginer que le grand massif rocheux qu’il domine ait pu nourrir une population de cette importance. Absurde de penser que les Gaulois auraient chaulé des pentes rocailleuses pour les cultiver.
César écrit que l’armée qu’Arioviste a introduite en Gaule dans un premier temps, une troupe de métier qu’il avait mis quinze ans à former, se montait 15 000 hommes. Je ne sais pas si ces 15 000 hommes sont venus en totalité au mont Beuvray. Ce qui est certain est qu’il a bien fallu qu’ils soient en nombre pour écraser à Admagetobriga l’armée des Eduens que leurs alliés avaient renforcée.
Quant aux Boïens, César nous apprend qu’ils étaient 32 000 à avoir été portés sur les tablettes de recensement tombées entre ses mains, ce qui ferait 8 000 combattants si on applique le rapport 25 combattants sur 100 migrants, tel qu’on peut le déduire des chiffres qu’il donne. Il nous dit également qu’ils n’étaient que 15 000 avec les Tulinges dans la colonne qui fermait la marche. L’effectif des Tulinges porté sur les tablettes étant de 36 000, une simple règle de trois nous donne l’effectif maximum boïen combattant qui marchait en fin de colonne : 7 000. Et si l’on tient compte des pertes, de ceux qui se sont échappés et de ceux qui se sont aussitôt installés dans les localités voisines, notamment à Château-Chinon et à Luzy, cela fait encore un chiffre bien inférieur.
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Et si César leur a demandé par la suite de le ravitailler en blé, cela veut bien dire que ces Boïens avaient essaimé et pris en main toute la région, et cela très rapidement.
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En fait, même si on part sur l’hypothèse de 5 000 combattants boïens, on est encore très en dessus des seulement 1000 combattants que Vercingétorix a demandés pour l’armée de secours d’Alésia. Quant aux femmes et aux enfants, ça m’étonne qu’ils y en ait eu beaucoup de volontaires pour vivre à demeure sur le rocher.
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César dit que les Boïens sont très pauvres donc ils n’ont pas dû essaimer bien loin. Je me méfie des chiffres de César et de ses migrations de peuples. J’ai l’impression qu’il en a rajouté une couche pour faire dans le spectaculaire. Imaginez l’effet produit sur le peuple qui n’a jamais voyagé : des armées de centaines de milliers d’hommes, des peuples entiers en marche... heureusement que César les a stoppés ! Le pays helvète aurait été complètement vidé de ses habitants ?! La question est de savoir ce que recouvre ces noms. Helvètes, Arvernes, Eduens désignent-ils la masse des paysans ou seulement les membres d’oligarchies guerrières à l’image des Maisons de France, de Bourgogne, de Bretagne ? La « fédération » gauloise de Vercingétorix et le Royaume franc de Philippe Auguste avaient une population de taille à peu près égale, comment le premier a-t-il pu réunir une armée dix foix plus nombreuse ? Quarante-mille habitants à Bourges sur un oppidum de même pas 25 hectares, c’est impensable.
Il ne faut pas oublier qu’on a affaire à des populations paysannes très statiques qui sont littéralement scotchées à leurs terres sous peine de famine. Tout mouvement populaire est soumis à une très forte inertie. Avec un petit nombre d’hommes placés aux bons endroits, on peut facilement contrôler un peuple statique. Il y avait peut-être 250 000 mille hommes d’armes en Gaule à l’époque de Vercingétorix et à celle de Philippe Auguste mais impossible de les mobiliser tous sans faire s’écrouler le système féodal. Ce n’est qu’à partir de Louis XIV lorsque l’armée est devenue royale puis nationale que des effectifs importants ont pu être mobilisés simultanément. Auparavant, ce n’étaient que des osts fournis par un échaffaudage de vassaux qui se méfiaient les uns des autres. Il y avaient des conflits à tous les échelons. Les soldats devaient être répartis sur tous ces échelons. L’échelon de la Gaule était le plus grand mais il ne pouvait accaparer toutes les troupes sous peine d’anarchie. Ce n’est que lorsque Paris a commencé à écraser économiquement la France de la même manière que Rome écrasait son Empire qu’elle a pu imposer une armée unique. -
@ Antenor
C’est bien un peu ce que je dis dans mon précédent commentaire. Le contingent que Vercingétorix a demandé aux Boïens ne s’élevait qu’à 1 000 hommes alors que leur effectif se serait élevé à 7 000 combattants au moment de la migration. J’ai toujours pensé que César avait pris les chiffres du recensement à la lettre pour grandir sa victoire. J’ai toujours pensé que les effectifs qui ont migré étaient inférieurs. Si on fait le rapport de 1 sur 7, on arrive seulement à 13 000 combattants au lieu de 92 000.
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@ Antenor
La peuplade helvète est ce qu’on pourrait appeler une peuplade militaire qui bouge. Elle venait déjà de plus loin. En arrivant dans le pays, elle s’est imposé aux peuplades paysannes qui s’y trouvaient. Ces peuplades paysannes dominées n’ont pas migré mais elles auraient été dominées par les Germains si César n’avaient pas renvoyé les Helvètes.
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« Ma réponse : César n’a jamais écrit que Bibracte était l’oppidum le plus étendu mais de beaucoup le plus important (longe maximo). Par ailleurs, aucun texte antique ne permet de dire qu’on puisse classer les oppidum en fonction de leur étendue »
Vous jouez sur les mots et vous pouvez leur faire dire ce que vous voulez, Maximo longe peut se traduire par le terme générique de« grand » . Dans une autre parti du texte, ce treme renvoie a « trés estimable ».
Qui peut prétendre que grand ici renvoit a « important » plutot qu’a « étendue » ? Personne, ni vous ni moi. Qu’il n’y ait pas de classement des oppidum a cette époque ne sauve pas pour autant votre démonstration. Pourquoi s’attendrions nous a trouver ici une liste qui évoquerait quelquechose comme un hit parade des oppidum ou au mieux de la statistique dont les entrés serait l’étendue, l’importance, la hauteur, la richesse ect... ?-
@ Moebius
Je ne joue pas sur les mots. Pour dire « étendu », le latin utilise l’adjectif « latus ». J’accepte que vous traduisiez le mot par « grand », ce qui est très proche d’important et qui n’est pas restrictif.. Votre traduction, comme la mienne, permet d’imaginer une Bibracte grande, notamment en fortifications, ce qui me convient.
Vous vous contredisez. Vous ne retenez pas le critère d’étendu pour un oppidum mais vous acceptez qu’on les classe en fonction de leur étendue.
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@ Matthieu Poux
A cette heure, nous attendons toujours l’intervention de Samosatensis. A défaut de professeur d’histoire, peut-être pourrions-nous savoir ce que pense l’archéologue que vous êtes ?
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Et comment expliquez-vous qu’à la fin de la guerre, César ait choisi Bibracte pour s’y reposer avec ses légions ? Parce qu’il aimait vivre chez de pauvres gens ?
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@ jibe
Je ne comprends pas bien votre commentaire. Antenor dit que les Boïens de Gorgobina, au mont Beuvray, n’avaient alors que des ressources réduites, ce qui signifie que ce n’est pas réaliste de penser que César y soit venu installer ses quartiers d’hiver à la fin de la guerre des Gaules. En revanche, s’installer à Mont-Saint-Vincent où nous situons Bibracte est dans la plus pure logique d’un raisonnement scientifique. Moi-même, j’explique dans mes ouvrages que mettre César au mont Beuvray est contraire à tout raisonnement stratégique de bon sens. En revanche, bis repetita, qu’il se soit installé en PC de soutien à Mont-Saint-Vincent, en liaison et légèrement en retrait par rapport à ses légions qui hibernaient, l’une à Chalon et l’autre à Mâcon, se comprend parfaitement.
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@ Cipango
Vous avez dit dans un précédent commentaire qu’en tant qu’utilisateur de Wikipedia, vous avez eu à modérer comme Luscianusbeneditus le fait actuellement. Vous avez même accepté d’attirer l’attention de ce dernier sur les thèses que je développe sur Agoravox.
J’aimerais connaitre aujourd’hui votre sentiment après la violente charge contre moi de Samosatensis et les réponses que j’ai faites à ses questions.
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Les professeurs d’histoire et les archéologues sont aux abonnés absents.
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@ Samosatensis
@ Matthieu PouxToujours pas de réponses de votre part.
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Rectificatif : En effet, le développement d’une ville à cet endroit... défie apparemment toute logique (revue Gallia n° 55)
Au lieu de Vincent Guichard, lire OlivierBuchsenschutz et Hervé Richard
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C’est la fuite en avant Monsieur Mourey, multiplier les articles, les sujets, les appels ne changera rien à vos erreurs. Et je ne vais pas m’escrimer à répondre sans cesse à vos questions, j’ai autre chose à faire. Je vous ai indiqué clairement là où vous vous trompiez, vous n’entendez pas. Je résume.
Votre principal problème est un problème de logique, vous êtes incapable de mener un raisonnement à partir des données existante, il vous faut sans cesse inventer et supposer pour justifier les points que vous voulez prouver. Vous procéder à l’envers : vous voulez à tout prix prouver quelque chose alors vous tordez la réalité jusqu’à ce qu’elle semble coller à vos fantasme, à vos rêverie. L’exemple de Besançon est clair : jamais vous ne vous êtiez penché dessus, quand je vous l’ai indiqué vous êtes partie bille en tête et plutôt que de considérer ce que l’on a effectivement retrouvé vous inventez une ville ailleurs, autrement parce que vous ne voulez pas admettre les faits.Je réponds :1) votre localisation d’admagetobriga est de la science-fiction, au mieux une spéculation. On ne peut absolument pas la prouver, elle n’a rien de nécessaire. Elle ne peut pas servir de base à un raisonnement, on ne peut pas en histoire échafauder des spéculations sur des spéculations, on part des faits, on reste aux faits.2) il est impossible de placer des germains d’ariovistes et des boïens au Beuvray. La culture matérielle du Beuvray ne correspond pas à ces peuples. Des artefacts germains se verraient tout de suite comme on a identifié sans problème les umbo de bouclier des germains de césar à Alésia. Vos rêves sur les garnisons du Beuvray n’ont rien pour les soutenir, au contraire ils ont plus d’un siècle d’archéologie contre eux.3)ni les enceintes ni l’urbanisation du site ne témoigne d’une urgence quelconque. Les enceintes de Bibractes sont monumentales, immenses et ont nécessité de mobiliser des moyens considérables, de plus elles ont plus un rôle symbolique que défensis. L’absence du mortier de chaux ne fait problème que pour vous, il y a une architecture de prestige, monumentale sans mortier (sans parler des problèmes de conservation du mortier sur le site). Quand les éduens à bibracte voulaient faire du monumental en pierre ils le faisaient (voir le bassin). Commencez par vous débarasser de vos préjugés : il n’y a que pour vous qu’une ville doit être en pierre. J’aimerai bien d’ailleurs que vous argumentiez en détail sur quels éléments vous basez-vous pour parler d’urgence etc ? Citez moi des bâtiments, calculez les matériaux nécessaire à l’érection des murailles.4) vous mentez encore sur le texte de strabon : avant de dire à votre lettre que vous avez montré, il faudrait lui dire toutes les erreurs de la géographie de strabon (position des pyrénées, source de la seine, confusion allier-loire etc). Je vous ai déjà expliqué cela, vous continuez à mentir sans vergogne, Strabon ne parle pas de la Dheune, vous ne montrez rien, vous prenez dans strabon une phrase, vous la sortez de son contexte et vous corrigez le mot qui vous gène, c’est de la malhonnêteté intellectuelle, ou de l’aveuglement puéril.5) Sur les amphores vous racontez encore n’importe quoi : cela vaudrait si les amphores n’étaient présentes qu’au Beuvray, mais on en trouve partout en Gaule, les sources nous parlent clairement de commerce (poseidonios, cicéron), lisez les travaux de Tchernia, de Poux. Les amphores ne servent pas à ravitailler des soldats mais permettent à l’aristocratie gauloises de tenir son rang, regardez donc les découvertes de corent et le texte de posedionios conservé par athénée qu’elles corroborent parfaitement. Donc beaucoup d’amphore = beaucoup de grands aristocrates et beaucoup de grands aristocrates = une capitale. Le Beuvray est un des endroits où l’on trouve le plus de ces amphores, c’est donc l’une des plus grandes capitales de la Gaule. Pour défendre votre hypothèse du ravitaillement il faudrait supposer des garnisons boïennes partout, effacer les textes sur le commerce, sur la consommation du vin en Gaule, les traces archéologiques de banquets sacrés (amphores sabrées), les études sur l’épigraphie des amphores. C’est du commerce pour l’aristocratie gauloise.6) si les amphores transitaient par l’auvergne on aurait les mêmes marques en auvergne et sur le beuvray, est-ce le cas ? Mais surtout que faire des quantités incroyables d’amphore à chalon ? Toute l’analyse des amphores montre qu’elles remontaient le rhône, la saône jusqu’à Chalon. Informez-vous un peu, et prétendre réfuter des décennies de travaux en citant une ou deux phrases hors-contexte est très insuffisant quand on prétend réfuter la totalité des travaux de la totalité des archéologues et historiens ! C’est très insuffisant…7) sur les monnaies vous êtes encore complétement à côtés, vos informations sont anciennes, vous caricaturez la position des savants et vous cachez tout ce qui vous gêne, si le beuvray était ravitaillé par les arvernes on devrait y trouver des monnaies arvernes, boïennes ? Est-ce le cas, bien sûr que non. Prendre l’exemple de caletedu n’a pas de sens, cette monnaie n’est pas nécessairement éduenne, ni lingonne d’ailleurs. Vous prenez comme exemple un cas très particulier qui concerne la fin de la période gauloise. Parlez nous plutôt des deniers à la tête casquée, des autres deniers d’argents, de la rareté des monnaies arvernes sur le beuvray etc. Dites à vos lecteurs ce qui se trouve réellement à Bibracte, et lisez le livre de Mme Gruel de manière honnête s’il vous plaît.8) sur le murus gallicus, vous continuez de mentir. Je vous l’ai montré, le texte latin ne peut ABSOLUMENT PAS ETRE TRADUIT PAR CIMENTÉ. Vous vous fondez sur une approximation du Gaffiot destinée à rendre compte d’un sens figuré. Coagmento, c’est juxtaposé, l’une après l’autre, comme les soldats dans un agmen (une file, un rang, un troupeaux) où l’on retrouve la racine indo-européenne men qui désigne le cheminement, l’avancée (amener, mais aussi mental). Rien n’indique le lien, c’est au moins la troisième fois que vous vous entêtez sur cette erreur, sans la justifier, sans signaler la difficulté à votre lecteur. errare humanum est, sed perseverare… Donc tout le reste de ce que vous dites sur le murus gallicus ne tient pas pour cette simple erreur de traduction que vous êtes incapable de reconnaître car elle est la base de tout votre délire, comment se l’avouer ? Comment l’avouer à vos lecteurs ? Maintenant vous comprenez que je ne vais pas vous répondre éternellement, j’ai déjà fait plusieurs fois la démonstration de votre incapacité à penser en fonction des faits, en fonction du vrai sens des mots en latin, des réelles trouvailles archéologiques et vous ne répondez pas, vous échaffauder encore plus sans signaler à votre lecteur les réels problèmes de vos délires. Sur le murus gallicus vous parlez de tout sauf de ce que l’on vous reproche l’imaginer comme cimenté alors que ni le texte latin, ni l’archéologie ne le montre. Et penser résoudre la question en montrant des murs romains du IIe et IIIe siècle ne changera rien. Il est malhonnête alors de dire que Constant à mal traduit alors que c’est vous qui faites consciemment un contresens qu’on vous a déjà signalé, il est malhonnête de me demander de vous répondre alors que vous connaissez ma réponse : allez apprendre le latin, apprenez à traduire, apprenez à être honnête intellectuellement, à reconnaître les faits.9) vous ne répondez pas sur la basilique récemment trouvée, sur les routes gauloises (et non les voies romaines) qui converge au beuvray, sur la continuité de la toponymie (beuvray-bibracte), sur la typologie des oppida, etc.10) invoquer la logique en histoire est un contresens. Expliquez moi la logique de l’extermination des juifs en 1939-1945 ? de l’abandon de l’arme à feu par les japonais au XVIe siècle ? de l’abandon de l’exploration maritime par la chine au XVe ? je pourrais multiplier les exemples : l’histoire est le domaine de l’humain et de la contingence. Installer une ville sur le Beuvray ne nous semble pas logique pour nous hommes du XXe siècle, mais cela a paru aux éduens la meilleure des solutions, et ils avaient sans doute leur raison - sécurité, emplacement central, croyances religieuses, exploitations minières et forestières etc. Ne pas prêter aux peuples passés notre façon de penser, ne pas faire d’anachronisme, avoir une certaine humilité devant les faits, voilà la base du métier d’historien, voilà ce qui vous manque.11) Je sais évidemment que vous allez vous entêter et continuer dans votre délire, dans vos dénégations, vos mensonges. Je ne rentrerai pas dans votre jeu : j’ai suffisamment dit pourquoi vous avez faux, et vous ne faites que répéter vos erreurs en prétendant me répondre. Il serait temps qu’on en finisse, choisissez la lucidité, taisez vous.
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