De Soler, d’Onfray et de leurs détracteurs. Sur le monothéisme
72 réactions à cet article
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Qu’il est difficile de débattre sur des croyances, des religions sans se faire agresser ou dénigrer par leurs adeptes, Onfray comme d’autres d’ailleurs en paye l’audace. Rien n’est pire qu’une personne qui, persuadée d’avoir raison, refuse tout dialogue s’écartant de ses convictions. Certains sont mêmes prêts à tuer pour cela, quelle pauvreté d’esprit, quelle tristesse…
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@ edelweiss
L’ouvrage de Shlomo Sand est très contestable dans ses objectifs, même s’il recoupe aussi les analyses que je propose dans mon article quant aux cananéens.
Les super-héros s’inspirent avant tout de la mythologie européenne. Batman s’apparente à Ulysse l’industrieux, alors que Superman est davantage proche d’Achille ou d’Héraclès. Le personnage de « Shazam » associe des personnages de la mythologie gréco-romaine et aussi de la mythologie biblique. Aussi bien chez Marvel que chez DC, on retrouve d’ailleurs les dieux en personne, grecs (cf. Wonderwoman, Hercule) ou germano-scandinaves (Thor). Il s’agissait juste d’une remarque accessoire et liée à l’actualité (Amazing Spiderman, The Dark Knight Rises).
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Je ne pense pas que l’origine avérée des créateurs de comics ait eu un impact décisif sur la façon dont ils ont conçus leurs héros (même si pour Superman, cela est rentré en ligne de compte).
Prenons Batman par exemple. La chauve-souris dans la mythologie grecque est un symbole de vigilance, ce qui est donc un animal tout trouvé pour un « vigilant » (en anglais). En outre, il s’inspire explicitement d’un autre personnage masqué, Zorro, et c’est suite au film « The mark of Zorro » que ses parents sont assassinés (un aspect que « Batman begins » oubliera).
Les archétypes (au sens jungien) paraissent assez évidents tout de même. Superman, qui rappelle un concept cher à Nietzsche, a par exemple un talon d’Achille (la kryptonite verte) et se régénère grâce au soleil (dimension apollinienne).
Cordialement.
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Matsada "Le fulgurant succès de Sand auprès d’un public d’antisémites rabiques tient à ce qu’il apporte de l’eau au moulin de ceux qui cherchent à délégitimer l’existence de l’état d’Israël en niant la réalité du peuple juif.«
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Sauf que ce »fulgurant succès" s’est produit en Israël, pour ce livre qui a été au top des ventes dans ce pays pendant plusieurs semaines. Il semblerait que les israéliens soient moins bornés que nos juifs de France et c’est une bonne nouvelle.
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Désolé matsada. Le peuple juif ça n’existe pas. Plus depuis 3000 ans . Enfin si, mais maintenant ils sont musulmans et on les appelle palestiniens.
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Tu pense ressembler à un mec du coin (perse, turcs etc) ?
Non, sérieusement ? Il n’ya jamais eu de « cachet d’aspirine » vivant là bas, vos affirmations sont ridicules au possible.Les hébreux d’hier sont les palestiniens d’aujourd’hui et tout tes livres « saints » sont des faux grossiers et plus ça va, plus ça se sait.
Et c’est un régal ! -
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Constant danslayreur 10 juillet 2012 10:54Qu’est-ce que c’est con une pub google, l’article d’un polythéiste, encense celui d’un athée chargeant le monothéisme et c’est le lieu idéal pour afficher un « Jésus vous aime, cliquez ici »
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Constant danslayreur 10 juillet 2012 10:56Mieux enfin si je puis dire, « Jésus vous aime, priez ici »
Et bien moi aussi j’aime Jésus mais par contre c’est là que je veux prier, pas ici
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Il est clair, pour un athée, que la bible, comme tout texte religieux, ne fait que délivrer un message non de vérité historique mais de croyance en des valeurs humaines, très (trop ?) humaines, ce qui ne veut pas dire nécessairement humanistes. Et celles-ci sont contradictoires, à la fois particularistes et, dans le meilleurs des cas, plus ou moins ouvertement universalistes ou tout au moins tendant à s’accaparer dans un particularisme cultuel, voire ethnique, des aspirations universalistes.
C’est dire que la seule chose qui compte n’est pas de décider de la vérité objective et encore moins divine des textes religieux (mais s’interroger sur la première c’est déjà mettre en doute la seconde) est de savoir ce que font les croyants de leur croyances subjectives dans ce qu’ils appellent une révélation divine.
Tout dans une religion est affaire d’interprétation et il est évident que le droit d’inventaire de ce que les uns et les autres font de leurs prétentions religieuses sur le plan politique est une nécessité démocratique, pour qui ne refuse de se soumettre à la doxa d’une quelconque communauté particulière.
C’est le leçon que chacun peut trouver dans cette œuvre géniale en son temps de Spinoza qu’est le "Traité théologico-politique" que les philosophes qui se disent athées feraient bien de relire avant de se lancer dans des condamnations aussi sommaires des textes prétendument sacrés.
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voila un commentaire plein de sagesse que nous devrions tous avoir avant de nous taper dessus.
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Je ne sais pas comment aborder ceci qui revient ds nombre d’articles, l’assertion que Onfray « privilégie » Athènes/les grecs au détriment de Jérusalem/les juifs. J’y repère une contradiction mais je ne saurais pas dire dans quoi exactement.En tout cas quelque chose me vient à partir des termes Athènes/Juif :Les mythes grecs sont imprimés ds l’évolution de notre langage et de notre grammaire,notre parole charrie des traces organiques des mythes grecs : Eros et Thanatos, Oedipe et Hélène ..Et bien moi je connais l’oeuvre d’un juif qui s’est nourri de la mythologie grecque, de la tragédie grecque, de la pensée grecque pour élaborer les concepts de sa découverte,qui a travaillé ce savoir psychopathologique que contiennent les cultures du soi de la pensée grecque.Je connais un juif qui a eu le courage d’accueillir le fantôme de l’Antiquité pour direce que science et logique ne parviennent pas à formaliser :que la connaissance se trame avec l’étoffe du mythe, que le logos n’épuise pas le mythos,que la psychanalyse, grâce au juif Freud vomi par Onfray,restitue par le biais du mythe grec ce qui se dérobe au savoir totalitaire de la pensée calculatrice.Dans ce rapport insistant qu’établit Onfray entre Athènes et Jérusalem, quelque chose concerne Freud, théoricien du complexe d’Oedipe à partir de la tragédie de Sophocle-
Bonjour voxagora,
La langue grecque, étant indo-européenne, a un système logique qui nous est familier, en Europe du moins. La mythologie grecque, qui est apparentée à la mythologie celtique qu’on retrouve en France au niveau du folklore, nous parle aussi pour cette raison.
En revanche, dans le domaine de la psychologie, l’école de Freud s’oppose à celle de Jung, pour qui les mythes « païens » correspondent à des archétypes mentaux. Il est vrai que les dieux ont une double dimension, céleste (c’est le sens du mot deus en « latin », le céleste ou plutôt le « fils du dieu du ciel ») et terrestre, avec des rôles bien établis par rapport aux différents rôles et métiers au sein de la société (le dieu de la mer est aussi le dieu des marins, le dieu du feu est aussi celui des forgerons et des techniciens, la déesse de la sagesse est aussi celle des tisserands, le dieu de l’orage est aussi celui des soldats... etc).
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Bonjour,
je ne résiste pas à reprendre « céleste » et « terrestre », pour certains « âme » et « corps »,avant que Freud ne nous donne le concept de « pulsion » qui lie « désir » et « besoin »et que Lacan nous donne ce qu’il appelle la formule du fantasme :S barré (le sujet pensant et parlant séparé du besoin) fonction de « a » (son objet le plus intime)Bonne journée. -
"Dans ce rapport insistant qu’établit Onfray entre Athènes et Jérusalem, quelque chose concerne Freud, théoricien du complexe d’Oedipe à partir de la tragédie de Sophocle "
C’est bizarre comme Freud s’est emparé de la tragédie de Sophocle pour monter la théorie du complexe alors que pour les héllénistes Oedipe en son malheur montre le chemin de la Démocratie.
Le meurtre du père suppose un père tout puissant. Nous en retiendrons donc la difficulté de contester tous les détenteurs de pouvoir et d’autorité.
C’est Dieu qui retient le bras d’Abraham mais c’est Christ qui clôt ce cycle lorsqu’Il agit avec et dans le Père non par soumission mais par consentement.
Mais revenons à Freud, qui à travers le complexe, les pulsions montre que des arrière-mondes prennent place dans nos vie....ce que le mythe grec nous dit aussi sauf que voici des dieux bien anthropomorphes.....mais que pourraient-ils dire de ces mondes et de ces comportements que nous adoptons à notre insu, comme une machine obscure qui nous pousserait à des agissements non raisonnables ?
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Tres intéressant article et très bonnes suggestions à Michel Onfray. Petite correction : Adia Horon Gurevich était un historien spécialiste de la civilisation du levant ancien et surtout de l’ugaritique. C’est avec le poète Yonatan Ratosh qu’ils ont conçu l’idéologie néon cananéenne qui prônait un retour des Israéliens aux sources autochtones cananéennes antiques. quelques propos d’onfray sur le rejet du monothéisme par le christianisme universaliste et sa prédilection pour l’hellénisme ne sont pas sans rappelleront un certain marcionnisme qui cherche à dejudeiser, dans le sens géographique, la civilisation chrétienne.
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Le manotheisme est un fantasme déiste masturbé jusqu’a la petite mort !
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Bonne formule décrivant une pratique manuelle fortement ampoulée pour des intellects fortement sclérosés...
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Pratique manuelle ampoulée qui leur fait croire à la lumière divine .
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Les religions sont le boulet que traine l’Humanité.
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C’est sûr que maintenant qu’elles ne sont plus là, ça va mieux.
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L’occident va vivre, il est moins évident que la France elle survive à l’ultime ras de marée idéologico islamique.
Il est normal que les derniers agités de France cherchent à retracer leur histoire avant de disparaître.
Ils vont donc chercher à détruire le concept de juif, de chrétien de grec de romain, de civilisation, de morale, d’espoir avant que l’histoire ne remette leur compteur à zéro.C est ainsi.
Au fond, Israel qu est ce que c est ?
C est simplement ce que la France a été et aurait du etre :
une terre, une foi, un peuple, une identité et non pas un royaume de nomades déchristianisés en quete de métissage.-
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http://img.chan4chan.com/img/2011-03-13/1300053485188.jpg
Ce qui est aujourd’hui une religion, sera demain une fable...D’ailleurs, je le remet :’Croire qu’un zombie juif qui est son propre père peut vous offrir la vie éternelle si vous mangez symboliquement sa chaire et que vous lui dites par thélépathie que vous l’acceptez comme votre maître, de sorte qu’il puisse retirer les forces maléfiques de votre âme qui sont présentes dans l’humanité à cause d’une femme côtelette qui a été convaincue par un serpent de manger une pomme d’un arbre magique...Oui...C parfaitement sensé...’ -
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le français est censé être compliqué...
c’est sensé...
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Constant danslayreur 10 juillet 2012 18:39Je me suis déjà repris juste au dessus, not enough ?
Bon ben qu’à cela ne tienne : Mea culpa mea maxima culpa, et non je n’ai aucune excuse
ça ira comme ça ou alors il faut d’abord que je m’immole avant d’avaler du verre puis de me coucher sur des braises et enfin de subir le pal jusqu’à ce que mort s’ensuive ?
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’Croire qu’un zombie juif qui est son propre père peut vous offrir la vie éternelle si vous mangez symboliquement sa chaire et que vous lui dites par thélépathie que vous l’acceptez comme votre maître, de sorte qu’il puisse retirer les forces maléfiques de votre âme qui sont présentes dans l’humanité à cause d’une femme côtelette qui a été convaincue par un serpent de manger une pomme d’un arbre magique...Oui...C parfaitement sensé...’
Fatche !
De saint-Augustin à Isga, 16 siècles d’évolution de la pensée humaine !
Les « lumières »sont passées par là : -
’ça ira comme ça ou alors il faut d’abord que je m’immole avant d’avaler du verre puis de me coucher sur des braises et enfin de subir le pal jusqu’à ce que mort s’ensuive ? ’
’ De saint-Augustin à Isga, 16 siècles d’évolution de la pensée humaine !’Vous devriez relire la cité de Dieu. Vous verriez que Saint Augustin n’hésite pas à utiliser des caricatures violentes pour décrire les dieux romains. -
Furax, vous pensez que les élucubrations aussi alambiquées soient-elles, basées sur des réflexions censées rendre dignes des affirmations totalement ridicules valent mieux qu’une bonne blague au pied de la lettre ?
Pas moi.Toute la théologie n’est qu’une succession de tentatives de dé-ridiculiser (d’actualiser) des textes qui convenaient à des ploucs d’il y a 3000 ans en les alambiquant , en trouvant des sens cachés là où il n’y en a pas, en faisant dire aux phrases ce qu’elles ne disent pas, et en faisant de constantes citations sorties de leur contexte : elle est mensongère, sophiste, manipulatrice...
La Bible n’est pas un recueil de métaphores, tout y est parfaitement littéral et parfaitement ridicule.
Va falloir l’accepter parce que ça devient de plus en plus dur à nier. -
« La Bible n’est pas un recueil de métaphores, tout y est parfaitement littéral et parfaitement ridicule.
Va falloir l’accepter parce que ça devient de plus en plus dur à nier. »
allons allons, le culte au Zombie juif est parfaitement censé -
Constant danslayreur 11 juillet 2012 16:07« allons allons, le culte au Zombie juif est parfaitement censé »
Vous aimez rire Isga, vous allez être servi...
Parce qu’ils ont été vilains de chez méchants, les israélites ont été expulsés de la terre sainte à deux reprises
Expulsion une : Par nabuchodonosor et ce fut le long exil (attention groupé), des juifs vers Babylone
Mais Dieu a continué à leur envoyer des prophètes dont Daniel leur disant en gros, Dieu peut encore vous pardonner si vous faites amende honorable et confirmant les prophéties de la Torah à savoir essentiellement la venue d’un messie fils de David qui ferait essentiellement trois choses :1. Ramener les juifs en terre sainte (en fait les croyants)
2. Rétablir le « royaume » d’Israël (en fait le royaume de Dieu)
3. Régner en maître absolu au monde (être la superpuissance n°1 quoi hein que ça vous dit quelque chose ça devrait du moins quant à la futur superpuissance qui s’annonce), depuis Jérusalem comme au bon vieux temps de l’âge d’or de Salomon (en fait ramener paix et justice sur terre par et pour Dieu, après le règne de l’iniquité, de l’oppression, de la guerre et des malheurs).
Notons au passage que la Torah leur annonçait aussi que le sceau des prophètes-messagers serait un « gentil », c’est-à-dire un non-juif et que croire en lui et le suivre serait également une des dernières chances de salut pour les juifs. C’est du reste pour ça que beaucoup d’entre eux s’étaient installés à Médine dans l’attente de ce prophète messager de la fin des temps.
Mais revenons à Jésus, comme promis il débarqua un beau matin où les israélites étaient déjà revenus de leur exil babylonien et où ils vivaient sous autorité romaine. Jésus dit bonjour cousins je suis le messie promis par Dieu.
Les rabbins pesèrent le pour et le contre et dirent : que nenni notre petit doigt qui nous ment rarement confirme que tu ne peux pas être notre messie, d’autres osèrent même dirent de lui que c’était un gnatard et que sa maman était une … fille pas très pudique (hardi pour une femme élue par Dieu d’entre … toutes les femmes de la terre), puis pour s’assurer que ce n’était pas le messie, les dits rabbins avec l’accord tacite et même actif de leurs ouailles, travaillèrent à sa mise à mort et finirent par provoquer ce qu’ils crurent être sa crucifixion puis son trépas.
Juste après ils ont dit : hein que nous avions raison, hein que ça ne pouvait pas être le messie puisqu’il est mort sans avoir restauré le royaume d’Israël ni été maître du monde depuis Jérusalem… ils se sont même vantés de l’avoir crucifié et tué cet imposteur ce dajjal …
Pas de bol, le patron confirma que c’était ce qu’ils avaient cru voir et qu’en réalité ils ne l’ont ni crucifié ni tué et qu’il avait été élevé vers son seigneur.
J’ouvre une parenthèse pour rappeler que comme dans le coran et d’un, tout un chacun doit goûter à la mort, et de deux, tous les bipèdes viennent de la terre et doivent y retourner. Il était dès lors obligatoire que Jésus fils de marie revienne un jour ici bas pour vivre, puis mourir et retourner à la poussière…
Entre temps, les juifs ayant encore une fois encouru la colère de Dieu, il décida de les punir ça arriva en 70 lorsqu’après une révolte en Judée Titus, l’empereur romain fit un carnage puis expulsa les survivants hors de terre sainte.
La différence cette fois-ci avec l’exil de Babylone étant que Dieu dit « kattaanakoum fil ardi oumaman », bref ils ont été dispersés un peu partout sur la planète bleue.
Dieu dit aussi dans le Coran qu’il leur est interdit de revenir en terre sainte jusqu’à ce que Gog et Magog soient libérés et donc que la fin soit imminente …
Résumons jusque là, Jésus est bien le Messie annoncé descendant de David (juif donc), déjà venu mais qui reviendra et qui n’a pas encore goûté à la mort (le qualificatif de zombie, vous pouvez donc (sauf votre respect), en faire un cataplasme.
Enfin, quand Jésus fils de Marie reviendra pour notamment envoyer l’Antéchrist au méchoui cosmique, alors je vous parie un s contre un c que vous serez redevenu autrement plus Sensé (le Monsieur vous dit avec un S), que vous ne croyez l’être maintenant
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Tres bon papier sur le fond.
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La volonté de domination n’est pas que le fait des religions « universalistes » et prosélytes, elle s’exerce juste de manière différente : pour les unes horizontalement, pour les autres verticalement.
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Je veux bien vous suivre quand vous reprochez à Onfray et Soler de rejeter toutes les religions en bloc mais je crois malsain de fonder votre critique sur l’Histoire.
L’Histoire est éventuellement accessible à tous mais d’une part il faut des exhumeurs et d’autre part il faut le temps de s’instruire de leurs trouvailles.
Or Dieu ou pas dieu devrait être une question à trancher individuelle sans savoir, sans connaissance, sans science, sans autorité.
La perversité potentielle des religions tient dans leur connaissance ou exégèse car il en ressort alors une élite qui sait et une masse qui ne sait pas. A partir de là...
Toutefois, concernant les polythéismes, bien savoir leur panthéon n’est pas vraiment indispensable. On peut déjà bien s’amuser avec l’Olympe, je veux dire vivre heureux avec (je ne péjore pas) sans trop connaître qui a couché avec qui. Mettons donc que pour les religions païennes le savoir ne soit pas trop important. Je ne sache pas que les Leonidas, Alexandre et autre Platon aient fait long en matière d’exégèse, je ne vois pas de lutte entre exégètes de l’Olympe.
L’exégèse serait donc surtout le propre des monothéismes abrahamiques. Cette exégèse très porteuse d’une classe de savants alors très autoritaires, ne peut s’asseoir que sur des livres, en l’occurrence anciens. Tous étant fumeux. Adaptation à l’évolution impossible.
Il faudrait donc au croyant contraint de l’être (on est contraint sans s’en rendre compte lorsque tout le monde joue à être croyant) savoir les livres, savoir les canons et savoir les interprétations pour ne pas être dominé par un plus autorisé que lui. Il est absurde que le contact avec Dieu doive passer par une telle somme de connaissances.
Il découle forcément de cette obligation de savoir, une hiérarchie entre savants, du plus grand au plus petit et une guerre entre eux car aucun savant n’admettra que son savoir doit s’écraser au profit du non savoir.
Alors que ce point du savoir est déjà extrêmement polluant de la chose divine, s’ajoute encore le fait que les trois monothéismes abrahamiques parlent d’un dieu unique exclusif jaloux et grave de grave, qui attend quelque chose des hommes. Qui attend d’eux qu’ils soient tout à Lui, qu’ils lui sacrifient tout, leur vie comprise, pour quelque très fumeux paradis ou salut.
La somme de ces deux éléments ne pouvait que conduire les croyants forcés (d’une manière ou d’une autre ils sont tous forcés) à adopter les comportements les plus sadiques et pervers. On voudrait rendre les gens hystériques et prêts à égorger leur voisin pour strictement rien de concret, on inventerait ces religions à dieu unique, jaloux et autoritaire.
Comme il est tout à fait possible d’exposer les travers délirants des monothéismes sans rien dire de leur Histoire sinon qu’ils ont conduit les hommes à s’entretuer hors toute raison (mais ça tout le monde le sait) je trouve suspect de les démonter par quelque exégèse.
Ce que vous racontez est oeuvre de savant. Alors c’est élitiste, alors vous pouvez manipuler, alors c’est malsain.
S’il devait exister une seule chose à vivre sans avoir besoin de savoir, ce serait, avec le désir, le sens de dieu.
Au regard du fait que les païens n’ont jamais tué qui que ce soit au nom de leurs dieux (quand les romains ont persécuté les chrétiens ce n’était pas du tout au nom de leur panthéon, c’était plutôt pour sonder l’absurdité du christianisme) et qu’en dépit de l’endogamisme très couramment pratiqué par les groupes humains, ils étaient peu xénophobes et ne fondaient en tous cas jamais leur xénophobie sur une question religieuse (je répète ici que placer un chrétien se disant protégé par son dieu devant des lions était une curiosité d’ordre ordalique « Voyons si leur dieu peut calmer ces lion affamés » et ils ne sont jamais allé à torturer comme l’ont fait les chrétiens), je préfère largement le paganisme aux monothéismes.
Je rappelle (j’espère ne pas verser dans ce savantisme que je récuse) que quand un païen allait consulter la Pythie ou une sibylle, ce n’était pas pour obtenir une faveur d’un dieu. C’était pour demander à un des rares dieux capables de prédiction, Apollon le plus souvent, de lui dire son avenir s’il faisait comme ci ou comme ça.
Leurs dieux ayant leurs propres occupations dans les nuages, n’ayant rien à battre du devenir des hommes n’ont donc pas leurs préférés parmi les humains. Ainsi le maximum qu’un païen peut espérer d’un de ses dieux, c’est des conseils à chaque bifurcation de la vie. Et le seul moyen de se faire entendre d’un dieu païen, c’est de lui livrer de quoi boire et manger. On lui sacrifie donc des comestibles, jamais de vie humaine.
Enfin, je vois qu’il est tout à fait possible de vivre en honnête homme sans croire à aucun dieu. Les religions ne sont donc pas indispensables. N’étant pas indispensables alors que ses prêtres prétendent qu’elles le sont, elles sont facteur de domination égocentrique et de perversion de l’éthique.-
Il n’a jamais été dit que la rencontre avec Dieu soit le profit du savant....
« Heureux les petits et les simples d’esprit »
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"Enfin, je vois qu’il est tout à fait possible de vivre en honnête homme sans croire à aucun dieu. Les religions ne sont donc pas indispensables. N’étant pas indispensables alors que ses prêtres prétendent qu’elles le sont, elles sont facteur de domination égocentrique et de perversion de l’éthique.«
Pas du tout, enfin oui : »....qu ’il est tout à fait possible de vivre en honnête homme sans croire à aucun dieu". Il y a dans l’attitude du Christ des allusions à ce principe et même un peu plus, mais je n’ai pas la référence à cet instant.
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« S’il devait exister une seule chose à vivre sans avoir besoin de savoir, ce serait, avec le désir, le sens de dieu »
Tout à fait. C’est d’ailleurs l’expérience et l’épreuve des mystiques. -
L’universalisme est un concept grec.
Si le christianisme est universaliste, c’est parce qu’il a été influencé par les greco-romains, et mêm conçu pour s’adapter aux greco-romains, d’où le rejet des pratiques particularistes juives.
Ce n’est pas l’universalisme qui fait l’antisémitisme chrétien, mais la mythologie chrétienne qui attribue la mort de jésus aux juifs.
De même l’islam est autant particulariste que le judaïsme, il soumet ses croyants à des traditions particulières qui sépare ceux qui les pratiquent des autres et permet de reconnaitre le membre de al communauté, et surtout il instaure une législation particulariste , donc anti-univesaliste, différente selon le statut religieux ou sexuel des personnes.C’est la laïcité qui est universaliste : égalité des droits quelle que soit l’opinion religieuse, c’est l’absence de marquage religieux qui est universaliste, c’est la soumission de loi faites sur des considérations générales et non le point de vu particulier d’une religion qui est universaliste.
Aucune religion n’est universaliste, aucune ne respecte les principes universalistes.
Toute religion est une forme de particularisme : ses croyances, ses rites, ses appartenances.Imposer sa religion à tous, ce n’est pas de l’universalisme, mais du suprématisme, et de l’autoritarisme.
Ce n’est pas l’universalisme qu’il faut remettre en cause, mais bien l’autoritarisme et le particularisme inhérent des religions monothéistes (et des autres).-
C’est Saint Paul qui revient systématiquement sur une critique dure de Juifs , alors qu’il est juif lui aussi.
Les chrétiens qui pensent construire un antisémitisme après cet épisode et celui de la mort du Christ sont « diablement » obtus, me semble-t-il.
Si le Père conduit son Fils au sacrifice et à la Résurrection, il m’apparait bien que les Pharisiens et les Zélotes ainsi que l’autorité romaine ont raté une marche . A la veille de son supplice, le Christ dit bien :« Que ta volonté soit faite ». Les Christ ne pouvait ignorer la volonté du Père car Il était là pour accomplir. Ainsi, les Zélotes, les Pharisiens et les Romains ne pouvaient pas se soustraire non plus à cette volonté d’autant qu’Ils étaient dans l’ignorance d’un dessein plus vaste.
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Il ne faut pas oublier que la chrétienté est vraiment un surgeon fécond issu du judaïsme...pendant toute une période, les juifs qui ont suivi le Christ et les Gentils se sont retrouvé autour des mêmes tables. C’est plus tard que se dirigeant vers la Rome antique centre du monde , que la chrétienté a pris une autre dimension etc......
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Jusqu’à Alexandre, les Grecs étaient casaniers (si la guerre de Troie a vraiment existé, ils l’auront menée à 500 bornes puis seront rentrés dans leurs pénates)
Etant casaniers, ne concevant pas de pays plus grand que la Saine et Marne, les multiples républiques grecques avaient des dieux tout aussi casaniers. Ces païens ont probablement été ceux qui auront le plus domicilié ou situé leurs dieux, les actions de leurs dieux.
Il existe d’autres paganismes où il y a aussi plein d’histoires homériques mais sans aucune précision géographique. Les attachements aux lieux, par le biais de rochers, de sources, d’arbres, etc. est alors un principe commun au paganisme grec -puis romain- et à l’animisme.
Les Romains d’avant l’empire, étaient eux aussi des casaniers et longtemps après Alexandre.
Avant Alexandre, Grecs et Romains étaient casaniers pendant que d’autres païens, peut-être sous l’influence de Mithra, tels les Perses et les Egyptiens, s’ils avaient eux aussi des dieux multiples, ces derniers n’étaient cependant ni logés, ni mariés, en rien engagés ou attachés sinon par leur spécialité et par leur permanence.
Par exemple, quand on divinise le Nil, on ne verse pas dans l’universel. Mais quand on divinise le soleil et la lune, ce que ne faisaient ni les Grecs ni les Romains, on voit forcément les choses de façon plus universelle « Notre est partout aussi important, tous les hommes du Monde l’adorent probablement autant que nous »
Et il se trouve que Perses et Egyptiens qui furent les premiers à avoir des dieux universels (ciel, terre, lune, soleil) furent aussi les premiers de notre région à ne pas être casaniers, à avoir des empires de 4000 km d’envergure. (je ne compte pas les Parthes qui ont jailli après Alexandre)
Que les Grecs aient connu le concept d’universalité et l’aient appliqué par exemple en géométrie, en arithmétique, en musique, certainement. Mais concernant leurs dieux, je crois qu’ils ne les considéraient pas comme étant universels et ne se sont jamais attachés à les retrouver chez leurs voisins quand ils sortaient éventuellement de Grèce.
A moins que les Romains viennent vraiment de Troie, Alexandre serait le premier Grec à être allé très loin en grand équipage, en déménageant donc (beaucoup de philosophes avaient arpenté la Méditerranée mais en solitaires, en se faisant discrets)
Or, quand il s’est retrouvé chez les Perses et aux abords de l’Inde, jamais il n’a imposé son panthéon maison. Au contraire, il a toujours accepté les panthéons locaux et il est allé très loin dans l’ouverture (que permet toujours le paganisme) puisque qu’il a poussé 4000 de ses hommes à épouser des Perses à la manière perse. Manière de montrer que même vainqueurs, conquérant, ils s’adaptaient sans rien mépriser ni imposer d’autre que leur autorité politique, même pas économique car il n’a jamais obligé les régions conquises à verser un impôt à la Macédoine.
Une fois l’empire d’Alexandre constitué, ses diadoques ayant régné et formé ce qu’on a appelé la période hellénistique, quels dieux ont-ils mis en place dans leurs satrapies ? Des dieux grecs ? Non, des dieux locaux. (Alexandre s’étant fait désigner pharaon d’Egypte et descendant du dieu Amon qui est tout à fait égyptien). Après trois siècles de Ptolémée, on parlait certes le grec en Egypte mais les dieux de l’époque antérieure étaient toujours honorés.
Après Alexandre, les Romains jusque là casaniers, avec des dieux aussi casaniers, commencèrent à se promener au loin en quand équipage, au point de bouffer les Grecs très facilement (Car à part Alexandre, les autres Grecs en étaient restés à leur home sweet home)
Et là encore, quand ces conquérant romains se sont retrouvés face à des peuples ayant d’autres dieux, ils n’ont pas bronché. Ils ont très probablement poussé leurs colonisés à adopter les manières romaines mais jamais absolument et chacun a pu continuer d’honorer ses dieux locaux.
Ni les Grecs, ni les Romains ne considéraient leurs dieux comme étant universels et ils ne tenaient pas du tout à les imposer aux autres.
Aussi bien entre eux que vis-à-vis des étrangers, ils n’ont jamais imposé leurs croyances et se sont au contraire laissé bouffer par les monothéismes (à la belle résistance de Julien l’apostat près)
La dureté des Romains vis-à-vis des chrétiens donne l’impression qu’ils tenaient à ce que les gens croient à leur panthéon mais c’est là une présentation toute chrétienne. Les romains n’avaient rien à cirer de la présence de gens croyant au « poisson » dans cette Rome où il y avait déjà plus de 500 divinités d’honorées par des citoyens, des pérégrins et esclaves venus de tous les coins de l’empire. Ce que les romains n’ont pas supporté c’est le caractère très autoritaire, dictatorial du dieu chrétien alors qu’aucun autre dieu au monde, même le soleil d’Akhenaton, même Ahura Mazda, n’imposaient de lois civiles aux hommes.
C’est assez extraordinaire mais on ne le réalise pas et c’est bien dommage : En dehors du dieu des abrahamistes, aucun autre dieu au monde n’a ou ne revendique de pouvoir sur les hommes. Ni en intervention au présent, ni en juge.
Le dieu des abrahamistes est le seul à vouloir non seulement une promiscuité avec lui mais une promiscuité absolue et avec lui seul. A part leurs avatars en Staline et autres Mao, il n’y a pas eu de politiciens plus absolutistes et paranoïaques que les Pères des monothéismes.
C’est cela l’universalisme religieux. -
@Par easy (xxx.xxx.xxx.174) 11 juillet 00:09
pour ce qui est de l’attitude des romains vis à vis des chrétiens, cela n’a rien de strictement religieux, c’était politique.
Comme tu le dis l’empire romain était un empire ouvert au niveau religion, ils pouvaient même accepter les juifs qui ne jouaient pas les fanatiques et les terroristes.
Par contre les chrétiens étaient poursuivis pour absence de civisme, ce qui passait par le culte de l’empereur, ce que refusaient les chrétiens. C’était avant tout un problème politique. -
Oui Epicure, il serait tout à fait pertinent de dire que les chrétiens leur posaient un problème politique.
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Vanter le panthéon grec revient à « suicider » Socrate une seconde fois
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Mais, absolument. Louis Ménard dans « Rêveries d’un païen mystique » refait d’ailleurs le procès de Socrate mais... aux enfers. Devant les trois juges infernaux, il fait amende honorable, lorsque ces derniers lui montrent qu’il a pavé d’or le chemin du christianisme. Face à la ruine du monde antique que les juges lui montrent, il reconnait ses torts et est pardonné.
Socrate n’a laissé d’autre oeuvre que celle de ses élèves, Xénophon et Platon. On sait que Platon dans « Les Lois » se montre un polythéiste résolu, la cité idéale étant même divisée en douze quartiers (pour douze olympiens).
Les philosophes antiques n’étaient pas des athées, même Anaxagore lorsqu’il affirme que le soleil n’est qu’un astre igné. -
Onfray est un con... Quand de je pense a lui je pense a quelqu’un qui aurait fait un coma dans les années 70 et qui se serait recemment reveillé. Onfray c’est Hibernatus. , Aucun interet. pour nous, Deja donné, merci bien. Onfray c’est la pensée qui fait du surplace au coin d’un feu de bois. Il a cependant le merite de renseigner les accultures et les puceaux qui commence a penser mais qui n’ont peut etre encore aucune notion sur l’histoire de la pensée. Onfray c’est du rabachis. et c’est inconsistant parce si dans les annes 70 il yavait un mouvement de fond qui soutenait cette penseé avec Onfray il n’ya que des retraités qui s’occupent En principe apres avoir copieusement usé ce vieux chewin gum on en mache un autre tout aussi depassé comme Deleuze par exemple
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la mort du christ et sa ressurection c’est la la fin de la religion archaique, la liberation de la violence. le pasage d’une penssé mythique ad’autres representations. en gros c’est l’affirmation de notre liberté et de notre solidute absolu. Celle ci abouti dans le monde chretien il y’a une cinquantaine d’année avec la fin et echec de la totalité à la comprehension definitive que la penssée institutionnelle n’a plus aucune raison de se perpetrer... . Onfray c’est la nostalgie ce cette penssée
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En effet, la violence s’est libérée, elle s’est même déchaînée. La bible n’enseigne-t’elle pas qu’il faut juger un arbre à ses fruits ?
Par ailleurs, je ne crois pas du tout qu’une religion archaïque a été vaincue en l’occurence par une religion plus moderne. Par comparaison avec la pensée antique, pour reprendre une image médiévale, nous ne sommes que des nains (même si nous sommes juchés sur les épaules de géants). Il ne me semble pas que le parsisme et l’hindouisme soient des religions archaïques, ni le tao ou le shintô pour évoquer le monde extrême-oriental.
Quant au concept de liberté, songez que cette dernière n’existe qu’enchaînée, sinon elle n’est même pas conceptualisée. Croire qu’on est libre, c’est ne pas se savoir prisonnier, c’est donc une illusion. -
En fait, je viens seulement de lire l’article (désolé), et j’avoue partager pas mal des positions de l’auteur.
L’interprétation du génocide des cananéens en terme de conversion me parait tout à fait pertinente. On pourrait y ajouter que le récit du Graal avec les deux figures antinomiques de Arthur et de Merlin représente la course désespérée des européens vers le christianisme.Remarquons au passage que le polythéisme n’a jamais complètement disparu. Associé au satanisme (le culte de Baal comme dit l’auteur), les pratiques issues des cultures européennes pré-chrétiennes ont perduré pendant des siècles. Les cathédrales ont été érigées sur les anciens lieux de cultes, et les bâtisseurs de cathédrales connaissaient ces anciens cultes : la présence des gargouilles aux côtés des vitraux sont là pour raconter une autre histoire que celle des apôtres. D’ailleurs, jusqu’au 19ème siècle, les occultistes, les roses croix, et les franc-maçons se revendiquaient des bâtisseurs de cathédrales et ont perpétué cette version ’polythéiste’ du christianisme. En Amérique du Sud et en Afrique, le culte de saints est lui parfaitement polythéiste.La question du besoin d’universalisme se pose en sciences. La volonté d’unicité du paradigme qui veut que l’on doivent avoir un seul et unique modèle pour décrire le réel est problématique. D’abord parce qu’il est contredit par les faits (cela fait un siècle que l’on fait avec 2 physiques incompatibles), et ensuite parce qu’elle se traduit par les phénomènes de résistance à la nouveauté, et d’impossibilité pour des jeunes chercheurs de développées de nouveaux paradigmes. Un ’polythéisme’ scientifique serait souhaitable, d’autant plus qu’il est réel.La tentative de retour aux cultes des anciens dieux au 20ème siècle n’a rien donné de bon. D’ailleurs, c’est un non sens. Dans les cultes polythéistes, les dieux sont protéiformes, et changent de noms en permanence dans le temps et l’espace : plusieurs dieux à un endroit peuvent être vénérés comme un seul à un autre. Vénérer Jupiter aujourd’hui serait un non sens.Si on veut chercher des formes modernes de polythéisme, c’est du côté du réalisme statistique qu’il faut aller chercher. On pourrait citer Karl Popper pour illustrer ça, mais comme je n’arrive pas à mettre la main dessus, on traduira ça avec du Bob Marley : Le naturel mystique, c’est des vibesConcrètement : Les travaux de René Peoc’h (le Newton de la conscience) indique un rapport causal entre phénomènes aléatoires et conscience :(il s’agit d’une expérience authentiquement scientifique d’un point de vue du protocole)de là a déduire que toute structure suffisamment complexe capable d’influencer de manière cohérente un phénomène aléatoire est consciente... il n’y a qu’un pas (au dessus d’un gouffre logique ). La conscience de la foret, l’esprit de Paris, les forces telluriques... Tout cela pourrait en effet revenir au goût du jour dans les 200 prochaines années. -
http://www.ppkaltenbach.org/news/la-religion-de-michel-onfray-le-code-da-vinci-en-plus-rigolo-raelien-malgre-lui
Onfray est un grand rigolo. le fait qu’il ait apprecie cet ouvrage le situe a priori dans la meme categorie. heureusement, on dispose des travaux quand meme plus documente de Rene Girard. Il en ressort qu’il est peu contestable que l’expulsion, et en general le meurtre, d’un « autre » ou des autres, est l’un des principaux ressort des comportements humains. Dans toutes les religions pre monotheistes, cela est justifie, encense. Les grands monotheismes ne semblent pas avoir contrebalance tres efficacement en pratique ce qui semble presque une tendance innee a massacrer quelqu’un quand on se porte mal pour se calmer. Au plan theorique cependant, il est clair qu’une communeaute humaine qui fait un dieu d’un nouveau ne impuissant ne dans une famille de prolo, a moins de chance de reconnaitre le mal chez des gens differents qu’une communeaute qui admire des « sur hommes ». Il est plus facile d’admettre que tous les hommes participent a la divinite, et sont a ce titre respectables, des lors que Dieux s’est incarne dans la figure la plus modeste de l’humanite que de croire que son prochain est une sorte de Jupiter.
Une controverse sur les merites sociaux compare de l’atheismes ou du retour aux divinites indoeuropeennes est absoluement depourvue d’interet et depassee. Il s’agit dans les deux cas de recherche de reponses collectives a un vide spirituel. Le christianisme authentique, qui consiste en la rencontre individuelle entre une personne et son Dieu incarne, qui transforme tout prochain en une image de dieu, est evidemment beaucoup plus moderne et en phase avec la recherche de l’autonomie de l’individu qui est une tendance de fond de la modernite.
De ce pont de vue, les regression atheistes militantes ou neo paiennes (mais ce sont des phenomenes du meme ordre) sont surtout des reliquats d’un passe obscurantiste en voie de disparition meme si encore suseptible d’etre dangeureux.
Cela donne neanmions de bonnes occasions de rigoler. Si comme certains chercheurs en font l’hypothese, on finit par demontrer que Cro magnon a genocide les neanderthals, on imagine d’avance et avec une certaine gaite, les contorsions intellectuelles de ces gens pour nous prouver la responsabiite eminente des monotheismes universalistes...-
Bonjour Eric,
En premier lieu, en ce qui concerne la compréhension des religions antiques polythéistes, le chrétien Girard n’y comprend absolument rien. Il devrait déjà savoir qu’on ne peut pas considérer sur un même plan les polythéismes indo-européens et les polythéismes afro-asiatiques, qui ont des caractéristiques tout à fait différentes.
C’est aussi négliger le refus explicite de tout sacrifice humain dans les religions de Grèce et d’Italie par exemple. Le meurtre n’est en aucun cas encensé dans le polythéisme puisque différents esprits vengeurs en sanctionnent l’auteur. Ainsi, le meurtre de Clytemnestre par son fils Oreste suscite la colère des Erinyes. Qu’on ne me cite pas la mort de Rémus (en duel), qui correspond en fait au mythe des jumeaux divins, dont l’un est mortel et l’autre immortel (idem Castor et Polydeucès).
Enfin, aucun humain polythéiste, sauf des esprits désaxés, ne s’est pris pour un dieu, car chacun sait que l’hybris est sévèrement sanctionnée par les dieux. Au contraire, se prétendre fils d’un dieu relève d’un orgueil démesuré.
Quant à la question de la modernité, elle n’a aucun sens en religion. D’abord elle témoigne d’une certaine arrogance, et d’un mépris des autres religions, que rien ne justifie objectivement. Cette condescendance insulte la moitié de la planète (chinois et indiens en tête) et porte ombrage à l’héritage classique qui est, je le dis sincèrement, infiniment supérieur.
La régression à un stade infantile du religieux, ce n’est pas dans le paganisme, qui n’a jamais cessé de s’élaborer (voir chez Proclus par exemple), qu’on la trouve.
Je trouve surtout que vous faites fi un peu vite des crimes réels commis lors de la christianisation de l’Europe, et qui sont très nombreux. Je ne vois pas en quoi votre religion s’est montrée si supérieure si ce n’est par son intolérance, sa haine des sciences. Et le jour où elle ne s’est plus adressée à des paysans illettrés mais à des citoyens libres, elle s’est effondrée.
Le christianisme authentique, c’est le martyrat sacralisé, le refus de la vie, le suicide social. Mais il aurait mieux valu en effet qu’il reste authentique, qu’il ne se mêle pas des affaires politiques, et qu’il reste le petit mouvement fanatisé de ses origines. Nous aurions ainsi de vrais chrétiens, moins de 1% de la population, qui iraient pratiquer l’érémitisme dans le désert ou dans la forêt afin de se rapprocher de Dieu.
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Je ne sais si Girard n’a rien compris aux religion archaïques d’Italie ou de Grèce, mais vous, vous n’avez visiblement rien compris à Girard, qui explique très bien que le mythe est le récit du point de vue des meurtriers, et que le crime y est par conséquent le plus souvent dissimulé.
Cet article est paru sur Enquêtes et Débats, mais avec un autre nom d’auteur... c’est un jeu ?
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’ Le meurtre n’est en aucun cas encensé dans le polythéisme’
LE polythéisme ? Vous avez une vision monothéïste du polythéïsmeleS polythéisme. Et de très nombreuses religions polythéistes reposent bien sur le sacrifice humain. Quelques exemples :- Chez les Aztèques, c’est le culte le plus important :- Les Tupinamba, dont toute la structure sociale repose sur le cannibalisme :- Chez les grecs, les Holocaustes pouvaient parfois être ’humain’, l’exemple le plus célèbre étant le sacrifice d’Iphigénie :http://fr.wikipedia.org/wiki/Iphig%C3%A9nie- Plus récemment, chez les NAZI, où l’Holocauste des juif a probablement eu valeur de rituel :Sérieusement, comme osez vous parler au singulier des polythéïsmes. Cet « universalisme polythéiste » est en contradiction même avec ce que vous défendez dans l’article... -
@ Isga
Vous n’avez pas tort, sur ce point. Je voulais parler du/des polythéisme/s indo-européens (que je connais mieux).
Même dans le cas du sacrifice d’Iphigénie, la déesse Artémis sauve la jeune femme (ce qui démontre que les dieux ont ce sacrifice en horreur) et Agamemnon sera sévèrement puni pour avoir accepté cette mise à mort (Clytemnestre se chargeant de la sanction avec son amant Egisthe).
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@ Le péripate
Je ne m’intéresse pas beaucoup il est vrai aux prosélytes chrétiens qui veulent, malgré leur méconnaissance totale du sujet, dénigrer les religions antiques pour mieux valoriser artificiellement.
Il n’y a pas besoin de falsifier des mythes, car en leur sein, lorsqu’un ennemi est mis à mort, ce n’est pas dissimulé. Il ne me semble pas que l’Iliade édulcore les combats. Je suis désolé mais ça ne tient pas. Girard plaque sa thèse arbitraire sur la réalité (ce qui est le contraire d’une démarche scientifique) ; il présuppose l’existence de meurtriers (imaginaires) et ensuite invente une dissimulation de leur part.
Quand on évoque un sujet et quand on prétend y apporter une grille de lecture, on doit d’abord connaître le sujet. Girard n’est pas Dumézil. Ce n’est pas son domaine de compétence. En outre, son parti pris chrétien est d’une évidence absolue.
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Le peripate a raison.... Girard est un chartiste, son itineraire est exactement l’inverse de ce que vous decrivez... petrit de culture classique par sa formation, il etudie d’abord la literrature occidentale. Il en concoit une hypothese, et comme tout scientifique qui se respecte, il l’applique a differents champs de la connaissance pour voir si elle fonctionne. Ce n’est que tardivement qu’il decouvre les textes chretiens ( apres une rencontre avec les gens d’Esprit). Il voit alors que son hypothese scientifique s’applique mais avec d’autres implications. Ce n’est qu’encore plus tard que tous cela le conduira a redevenir chretien.
Bref, vous parlez quand meme d’un type qui selon toute vraisemblance a lu dans le texte et en langue originale, les principales oeuvres greco latines. Sans prejuger de votre maitrise du grec ancien, il est donc vraisemblablement au moins aussi au fait que vous de ces questions....-
Concevoir une hypothèse et vouloir l’appliquer à tous les champs de la connaissance, c’est discutable mais pourquoi pas. Ca ne signifie nullement que citer Girard soit approprié dans un fil consacré à l’étude des religions en général, et aux faits historiques concernant le polythéisme et le monothéisme. Qu’il ait conçu son hypothèse indépendamment du christianisme et qu’elle l’ait amenée seulement par la suite à se faire chrétien.
Il y a de nombreuses personnes qui maîtrisent le grec et/ou le latin mais ce n’est pas pour autant qu’ils comprennent la religion grecque et/ou romaine. Beaucoup de savants chrétiens les maîtrisaient et ont pourtant écrit à ce propos des âneries monumentales, la première étant l’accusation ridicule d’idolâtrie. -
Manque de bol, elaborer une hypothese refutable et l’appliquer au reel jusqu’a ce qu’elle ne soit plus explicative ou ne fonctionne plus est en gros la definition d’une science. Partir de textes et les interpreter a partir de sa subjectivite est plutot une exegese. Dire mon interpretation est la bonne parce que les autres n’ont rien compris, s’apparenterait a une thelogie, et encore, dans l’acception la plus intolerante. Enfin, faits historiques... !? On dispose de textes retransmis,recopies, retraduits, essentiellement par des sectateurs des grandes religions monotheistes.
L’immenseconfiance que vous semblez avoir en leur transmission objective ne me parait pas entierment coherent avec les arrieres pensees que vous imaginez....-
Même si les « sciences » humaines se veulent scientifiques, elles ne sont pas comparables aux sciences dures. Il y a en effet une part importante d’interprétation, et donc de subjectivité, mais cela doit reposer quand même sur une connaissance précise du sujet qu’on prétend analyser. Ce n’est pas en ce qui concerne les religions anciennes le cas de Girard, lui-même étant instrumentalisé par le « parti chrétien » dans leur volonté de réfuter toute validité aux polythéismes ancestraux.
Sur la question des textes, tout dépend des sources et des intermédiaires. Il est évident qu’il y a eu des éléments rajoutés dans un certain nombre de textes, mais ni chez Homère, ni chez Virgile, ni chez Hésiode et quelques autres, parce que ces textes ont conservé malgré le christianisme une dimension sacrée. C’est « la survivance des dieux païens » évoquée au moyen-âge par Jean Seznec.
Cela ne signifie pas qu’il ne faille pas être critique des textes, et c’est là où le comparatisme permet de détecter les rajouts. Par exemple, dans l’Edda de Snorri Sturluson, le crépuscule des dieux apparaît comme une interprétation chrétienne.
Cordialement.
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Merci à Gélézinas Vilkas et à Eric.
Jean Soler identifie la source de la violence monothéiste à l’ordre de brûler les idoles, au dieu jaloux. Aucune autre religion n’a inventé un tel dieu ni donné un tel ordre.
Gelezinis Vilkas, il me semble que vous tombez dans l’erreur de nombre de représentants du judaïsme qui consiste à dire : ce n’est pas nous qui sommes prosélytes et violents, mais les chrétiens et les musulmans. Le fait est peu contestable, mais la conclusion est fausse. La violence est dans l’ordre de brûler les idoles ; elle est restée contrainte dans le judaïsme par sa priorité ethnique. Vous avez raison de dire que c’est l’universalisme qui a libéré cette violence, mais 1) le potentiel de violence, le dieu jaloux, est déjà là dans le judaïsme, 2) les juifs eux-mêmes s’affichent comme universalistes : lisez Isaïe, Haïm Korsia, etc (encore une fois cet universalisme était bridé par la priorité donnée à l’ethnique), 3)qu’il faille reconnaître les différences de par le monde est une chose, bannir l’universalisme en est une autre , qui revient à renier la nature humaine.
La preuve que ce n’est pas l’universalisme qui est la cause première de la violence nous est donnée par le bouddhisme, lui aussi universaliste, mais non-violent (au moins dans ses fondations, et incomparablement moins violent que le monothéisme dans les faits).
Le grand intérêt de ce fil est que tous ici reconnaissent l’existence d’une violence religieuse monothéiste bien supérieure à la violence religieuse dans le monde non-monothéiste. Il suffit de voir les affirmations péremptoires y compris d’un Didier Long (cf sa réaction à l’article d’Onfray), pour voir que ce fait est largement méconnu. Il faut je crois commencer par là. Je regrette qu’il n’y ait pas d’étude d’historiens sur la question (j’ai engagé à titre perso une enquête dans ce sens, merci à celles et ceux qui voudraient y contribuer)
Ensuite l’analyse. Pour moi la cause racine, pour simplifier, et n’en déplaise au monde judaïque, c’est le dieu jaloux et ses avatars, l’ordre de brûler les idoles, la vérité unique, les textes sacrés sacralisant un principe d’hétéronomie. Ajoutez à cela le complexe de victimisation, qui conduit à diaboliser tout adversaire.
Quant à Jésus, pour remarquable qu’il ait été, il était un juif pieux, il n’a voulu que réformer, intérioriser le judaïsme, mais sans remettre en cause son fondement exclusiviste.
Les chrétiens (hier) et les musulmans (aujourd’hui) alimentent l’antisémitisme, les chrétiens et les juifs stigmatisent l’islam, les juifs se récrient ce n’est pas nous, c’est eux qui sont violents. Bref tous se repassent le mistigri, plutôt que de reconnaître que leur problème est commun : celui de l’exclusivisme monothéiste, du dieu jaloux.
Quant à René Girard, certaines critiques à son égard sont légitimes, mais il ne faudrait pas jeter le bébé , sa thèorie du sacrifice, avec l’eau du bain . Appliquez la d’ailleurs dans le domaine des dieux, ajoutez-y la toute puissance, et vous aboutissez à l’éradication des autres dieux par le monothéisme. Pour voir le bébé, sa valeur, ses limites, les besoins d’approfondissement, lire Lucien Scubla.
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Merci pour votre message très argumenté. Comme je l’ai dit, il y a eu une période d’exclusion dans le judaïsme, mais cela s’est arrêté une fois la conversion des cananéens réalisée. Que certains principes d’intolérance soient demeurés dans les textes, même s’ils sont destinés aux judéens fidèles de Baal ou d’Ashtoreth, c’est évident. Il n’empêche que les juifs sont victimes de l’intolérance religieuse depuis 2500 ans. C’est l’universalisation de cet exclusivisme qui a changé la donne et répercuté à la planète entière ce qui n’avait eu lieu que dans un espace géographique extrêmement restreint. Il y a donc un potentiel de violence dans le judaïsme, je suis d’accord, mais qui ne se révèle qu’avec le christianisme et l’islam.
Sur la persécution des païens par le christianisme, je ne peux que vous inviter à la lecture de l’ouvrage de Vlassis Rassias, « Demolish them ».
Cordialement.
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Si nous sommes donc d’accord que la racine de cette violence est le concept du dieu jaloux, alors il conviendrait d’arrêter de stigmatiser purement et simplement l’islam, comme le fait par exemple une militante juive comme Bat Y’eor, mais de reconnaître que ce problème nous est commun, que nous soyons juifs, chrétiens et musulmans. La seule piste que j’imagine, sauf à rejeter en bloc ces religions, ce qui serait « stupide », serait d’oeuvrer à une désacralisation des textes (est-ce moins « stupide » ? ) .
La surréaction du monde juif à la provocation d’Onfray, et les contrevérités que même de grandes autorités n’ont pas hésité à proférer, ou la réaction de la grande majorité de l’opinion européenne face à la décision du juge allemand d’interdire la circoncision des enfants, montre que la route est longue.Merci pour la référence « Demolish them ». Mais le tabou qu’il faudrait briser, c’est le déni du fait pourtant historiquement clair que le polythéisme n’a jamais cherché à imposer ses dieux.
Pour l’anecdote, j’ai essayé sur le site Passion-Histoire, et me suis fait jeter come un malpropre (cf. http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=26&t=31322&sid=2cb8b32ac65be14b767dc3d1799314f0&p=411964#p411964). ! Plus sérieusement, voyez l’accueil et les réactions à Guerre et paix en Assyrie, Religion et impérialisme, Frederick Mario Fales, Le Cerf, 2010, ou le discours de Didier Long sur son blog http://didierlong.com/2012/07/06/onfray-soler-la-polemique-trackback/, ou encore les écrits de Jésuites comme Paul Valadier et autres Pierre Gibert, jamais démentis sur ce point, et qui pratiquent joyeusement l’amalgame entre violences militaires, politiques et religieuses. C’est le concept même de violence religieuse que refusent la plupart de nos bons esprits, des néo-marxistes aux jésuites et théologiens comme William Cavanaugh, « Le mythe de la violence religieuse »
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Sans doute l’islam pose-t’il davantage de problèmes parce que le christianisme a reçu suffisamment de coups pour être devenu une religion faible, même si elle est nocive sur d’autres aspects, et notamment sur la moraline chrétienne, la tendance à la repentance... qui a un impact défavorable sur l’esprit européen. Et aussi pour des raisons démographiques, car c’est une religion en expansion, alors que le christianisme est en régression, et le judaïsme continue sa voie propre, à savoir perdurer par delà les siècles.
Il est illusoire d’imaginer qu’en quelques décennies, l’islam se retrouve dans la même situation que le christianisme, à savoir une religion modérée, à la pratique en décroissance, et affichant une tolérance systématique.
La piste que je propose est audacieuse voire provocatrice, c’est la repaganisation de l’Europe.
Concernant la circoncision, elle ne peut se résoudre que par une dispense pour les juifs et les musulmans, mais c’est alors faire des lois communautarisées. C’était le cas à Rome, où la circoncision était interdite car considérée comme une mutilation volontaire mais tolérée pour les juifs (même si Hadrien voulut en interdire la pratique, sans succès, Antonin le Pieux annula ce décret infâme).
Enfin, quand vous dites que le polythéisme n’a jamais cherché à imposer ses dieux, ce n’est pas totalement exact. Il a pu chercher à (ré)imposer ses dieux lorsqu’il en a eu l’occasion, selon le principe des religions ethniques, et c’est ce que font les hindous, parfois avec beaucoup de violence, comme religion civique et nationale. La différence c’est qu’ils ne cherchent pas à forcer les consciences, mais à réaffirmer une forme de patriotisme.
Honorer les dieux de la patrie, c’est aussi honorer la patrie.
Bien cordialement, -
Le christianisme estbien vivant, voire plus dynamique que l’islam, mais dans sa nouvelle branches, le protestantisme américain. Le monothéisme continue à progrsser, et couvre plus de la moitié de la population du globe (la fiabilité des données disponibles est bien entendu très mauvaise).
Repaganiser : je ne crois pas que la marche arrière soit possible !
J’aurais dû préciser imposer à l’exportation ; connaissez vous des cas où le polythéisme a voulu imposé ses dieux à des peuples vaincus ?
Qu’il y ait aujourd’hui un nationalisme voire un terrorisme hindous est un fait, mais me semble-t-il très récent et très marginal. Il n’en a je crois jamais été ainsi avant l’arrivée en Inde des monothéismes.
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@ Jean-Pierre Castel
Vous voulez sans doute parler de l’évangélisme (pour être précis), qui est une idéologie strictement américaine liée à l’impérialisme de l’actuelle première puissance mondiale. Le monothéisme progresse essentiellement en Afrique. En Inde, son avancée est désormais férocement endiguée par un nationalisme indien des plus intransigeants. En Iran, de nombreux étudiants se tournent vers le zoroastrisme, les mages ayant accepté leur venue, alors que les autorités musulmanes interdisent théoriquement toute conversion. Enfin, en Europe, le monothéisme recule.
Tout ce qui a été fait peut être défait, et l’histoire le montre à de nombreuses reprises. Car là où il y a une volonté... il y a un chemin.
Sinon, en effet, le polythéisme n’a jamais cherché à s’imposer à un autre polythéisme, préférant la pratique de l’ <i>interpretatio</i>, la mise en place d’une table d’équivalences entre panthéons.
Le nationalisme indien/hindou n’est pas du tout marginal puisqu’il s’agit d’une véritable lame de fond. Néanmoins, il y a aussi une forme de puritanisme anglo-saxon dans l’hindutva, seul « héritage » de la colonisation. Le « Kamasutra » se vend très bien en Occident, mais en Inde, il est quasiment tabou. -
« Le nationalisme indien/hindou n’est pas du tout marginal puisqu’il s’agit d’une véritable lame de fond. » ? Je manque de sources pour pouvoir infirmer ou confirmer (un correspondant français installé en Inde depuis 25 ans me prétend le contraire, mais je n’ai guère de moyens de recouper) : pouvez-vous m’indiquer quelques sources ?
Le point essentiel pour notre discussion est le caractère récent de ce mouvement, probablement directement influencé par le modèle monothéiste ?
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@ jean-pierre
C’est le mouvement national hindou, Hindutva, qui est à la base de cette opposition de fond au christianisme. Il est relayé par le VHP, Voice of India, la RSS, Shiv Sena (« armée de Shiva ») et tous les groupes qui gravitent autour du BJP (Bharata Janata Party). Les brahmanes qui sont à sa tête ont étudié très précisément les conditions de la christianisation de l’Europe et sont en relation avec différents mouvements païens européens.
Ce mouvement est récent au sens où il a une vingtaine d’années d’existence environ. Il est à la fois antichrétien et antimusulman, et est responsable par exemple de la destruction de la mosquée d’Ayodhya. Il est très implanté au Maharashtra et notamment à Mumbai.
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