Découvrez le nouveau livre de P-A Taguieff : « l’antisémitisme »
Le titre reproduit ici est celui d'un article publié le 17 septembre 2015 sur le site JSS NEWS.
Censuré sur ce site pendant des années pour y avoir demandé que les croyants juifs, comme les autres croyants du monothéisme, réfléchissent enfin à ce qui constitue selon moi, au moins partiellement, une théologie criminogène, j'avais à nouveau, depuis quelques mois, la possibilité de m'y exprimer. J'ai saisi à plusieurs reprises cette possibilité pour tenter une fois encore de faire réfléchir, dans le milieu des croyants juifs, sur la théologie criminogène et la nécessité d'en débarrasser définitivement les religions monothéistes.
Après avoir été précédé pendant quelques heures de la formule habituelle "votre commentaire est en attente de modération", mon dernier commentaire proposé a été remplacé par ceci :
20 septembre 2015 a 14:49
[Message supprimé. Note du modérateur : dernier avertissement, si une seule fois de plus vous tentez, faisant en passage étalage de votre méconnaissance crasse sur le sujet, d’insulter le judaisme en tentant de le relier à l’Islam [alors que, ceci étant dit en passant, il partage bien plus de points communs avec votre chrétienté – tel le fait de vouer les « infidèles » à l’enfer, alors que le judaïsme ouvre le paradis à TOUS les hommes tant qu’ils sont vertueux], vous prendrez la porte de façon définitive.]
J'avais perdu l'habitude d'attendre la censure et n'avais pas gardé le texte de mon dernier commentaire proposé. En voici deux autres, publiés les jours précédents sur JSSNEWS. On pourra lire tous ceux que j'y ai publiés à la suite des deux articles situés à ces adresses :
En voici un :
18 septembre 2015 a 06:52
Oui Marine, le mot « criminogène » est gravissime, mais ce qui l’est surtout c’est ce qu’il désigne : l’attribution à Dieu d’une volonté criminelle. Et c’est principalement CONTRE cette attribution que je milite, publiquement depuis maintenant plus de 25 ans.
N’inversez pas, s’il vous plaît, le sens de mon propos. Non seulement je ne cherche pas à « noyer le judaïsme dans le christianisme pour repêcher l’islamisme » mais c’est au contraire l’islamisme que je considère – et désigne clairement – comme étant la pire pratique au sein des trois plus grandes religions monothéistes. Et cela PARCE QUE la théologie de l’islam est la pire de toutes.
Et si c’est de Pierre-André Taguieff que j’espère le plus un débat sur le rôle des théologies dans la violence religieuse CONCRÈTE, réellement exercée, c’est parce que je sais que, avec lui, le débat serait honnête et sans aucune ambiguïté. Dans tout ce que j’ai lu de Taguieff je n’ai trouvé QUE des recherches positives, humanistes, QUE des réflexions sans haine, sans tricheries, sans déviations vers des faux problèmes.
En voici un autre :
18 septembre 2015 a 06:56
trublion
Je pense à peu près la même chose que vous sur « les pays et dirigeants de religion catholique, y compris le pape » qui « aujourd’hui, alimentent, entre autres, la mort et la dévastation au proche orient ».
Je n’en suis pas moins stupéfait de voir encore aujourd’hui des croyants juifs qui considèrent que, dans leur religion, « la Violence de Dieu est toujours à bon escient ». Je vous rappelle que, d’après les textes sacralisés par cette religion, par exemple dans le Livre de Josué, DIEU A COMMANDÉ AU MOINS UN TRÈS EXPLICITE GÉNOCIDE.
Je dis alors que cette croyance a permis la création de l’islam sur des bases violentes elles aussi prétendument divines. Je peux ajouter que, par ailleurs, je crois qu’elle n’a pas été totalement étrangère à la conception nazie du « bon génocide ».
Si je demande aux juifs de se débarrasser de cette horrible croyance c’est parce qu’ELLE CONTINUE, même si c’est indirectement depuis 14 siècles, D’ALIMENTER LA BARBARIE ISLAMIQUE.
Voici enfin une réponse d'un commentateur du site (j'ai respecté son orthographe) qui, reproduisant d'abord un extrait de celui qui précède, explique bien, à lui seul, mon incompréhension de l'actuelle démarche religieuse, non seulement des juifs mais aussi des chrétiens : je crois qu'il y a urgence à rejeter de toutes les religions monothéistes ce qu'elles ont encore de criminogène dans leur théologie.
20 septembre 2015 a 09:55
« »Je n’en suis pas moins stupéfait de voir encore aujourd’hui des croyants juifs qui considèrent que, dans leur religion, « la Violence de Dieu est toujours à bon escient ». Je vous rappelle que, d’après les textes sacralisés par cette religion, par exemple dans le Livre de Josué, DIEU A COMMANDÉ AU MOINS UN TRÈS EXPLICITE GÉNOCIDE. » »
Eh non, Pierre...
Justement, vous dites exactement comme ceux-là même qui, par une lecture directe, se sont opposés aux dogmes de la Torah... Même pour Amalek, nous n'avons point appliqué cette violence dont vous parlez...
Mieux, nous invitons d'abord les peuplades à la soumission, et dans l'espoir de les élever au contacte des lois juives !!
Et encore mieux, quand elle refusaient cette soumission, pendant le siège de leur cité, on laissait une voie libre pour qu'ils puissent fuir !! Lisez donc la bible, vraiment ! Moïse avait demandé le passage, et C'est les Rois Emorites, Si'hon et Og, qui sont sortis pour la guerre
Mais votre lecture diagonale, sans les explications des Maitres de l’exégèse, vous font probablement déduire qu’on crevait un oeil, cassait une dent ou coupait une main à celui qui avait causé même dommage ?? Un celebre fils de prosélyte, Rabbi Akiba,avait attendu 40 ans d’etude pour poser 1/question et vous, vous pontifiez après combien d’etude ?
83 réactions à cet article
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P-A Taguieff malgré que je respecte ses travaux, il est dans l’ émotionnel nauséabond qui est le champs idéologique du national sionisme .A aucun moment , il remet en causse l’action négative de la pensé juive de ce vouloir ce différencier des autres hommes, et comme il ce pressente comme le porte parole des victimes du nazisme et de l’antijudaïsme nos sociétés, il n’a pas comprit en utilisant l’antisémitisme comme concept , c’est justement alimenté une autre machine de guerre qui est se sionisme triomphant et dévastateur pour l’humanité.
Et pour faire bon mesure j’en merde à cette politique pensé correcte qui est une escroquerie intellectuel et une arme pour tue tous humanismes dans la société.
Je n’es pas de haine vis à vis du judaïsme, je veux juste ne pas n’enfermer dans cette chrysalide de cette pensé mortifère, si tu ne pense pas comme moi, tu es mon ennemis.
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Avant de publier, se référer aux sources ; voici la vraie crique de ce livre sur le site mentionné dans l’article, telle qu’elle est publiée sur JSSnews :
Découvrez le nouveau livre de P-A Taguieff : « l’antisémitisme »
Pierre-André Taguieff : « le propalestinisme, vecteur principal de la haine des juifs »
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@Sarah
premier lien ; pour vous cette brève serait une « vraie critique » ?
des cinq phrases de jssnews qui la constituent j’en déduis que l’auteur cherche à amalgamer antisémitisme et antisionisme. Quelle arnaque historique !
de votre deuxième lien, on devine toute la perversité de l’auteur de faire du soutien à la cause palestinienne (laquelle n’a strictement rien à voir historiquement avec l’antisémitisme) un antisémitisme.
Mais venant d’un intellectuel ultra-sioniste doit-on être surpris de ces allégations tordues ! -
@porcinet
à porcinet
(du 23 sept à 21 h 54)
La vraie critique du livre indiquée par Sarah est celle que j’ai moi-même indiquée dans la première adresse rapportée dans mon article, et qui contient le « commentaire » m’indiquant que je vais « prendre la porte de façon définitive »
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« Si je demande aux juifs de se débarrasser de cette horrible croyance c’est parce qu’ELLE CONTINUE, même si c’est indirectement depuis 14 siècles, D’ALIMENTER LA BARBARIE ISLAMIQUE. »
Vous semblez croire, que si les juifs se débarrassaient « de cette horrible croyance », le monde en serait changé, au point, par exemple, que disparaîtrait la barbarie islamique, comme par enchantement ou en l’espace de quelques... temps. C’est bien cela ?-
@César Castique
C’est vraiment une perle que vous avez relevée là !!
Je ne l’ai pas fait car elle tellement inepte qu’elle ne vaut même pas la peine d’être réfutée.
@l’auteur
Laissez les Juifs décider de ce qui leur convient ou pas. Nous ne faisons aucun prosélytisme, personne n’est obligé de se convertir au Judaïsme.
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@César Castique
Excellent !
Il y a des gens qui ne réalisent même pas les bêtises qu’ils écrivent .... -
@César Castique
Non César Castique, ce n’est pas cela.
Je ne prétends pas que la condition nécessaire serait suffisante.
Je prétends seulement que, si les croyants juifs - et les chrétiens faux adeptes de Jésus de Nazareth - rejetaient publiquement et fermement leur conception criminogène de Dieu, il deviendrait beaucoup plus difficile aux musulmans de conserver la leur... avec l’horreur très concrète qui conduit certains d’entre eux à la mettre en pratique.
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@Pierre Régnier
« ...il deviendrait beaucoup plus difficile aux musulmans de conserver la leur... »
L’illusion est moindre que précédemment, mais elle reste une illusion.Depuis quand des Croyants tiennent-ils compte des états d’âme de mécréants ? -
@Sarah
Sarah
Comme je l’ai dit dans un autre commentaire plus bas, compte tenu de la barbarie effectivement pratiquée, aujourd’hui comme depuis 13 siècles, par des adeptes de l’islam auxquels on a enseigné qu’il faut croire en "une bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons", non seulement nous avons le droit, mais je prétends que nous avons le devoir de combattre très fermement les enseignements qui, au sein des religions forme les fanatiques meurtriers.
Pas plus que les autres croyants du monothéisme, ceux du judaïsme n’ont le droit de décider que, si une formation - fut-elle indirecte - à un type de fanatisme criminogène "leur convient« elle doit être considérée comme éternelle et intouchable.
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Le « nouveau livre » de P-A Taguieff ??
« Nouveau » vous voulez dire par rapport à sa période d’avant 2001 et sa « nouvelle judéophobie » ??
Il faut dire que son dada précédent c’était le racisme.
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Par essence, par nature profonde, la religion juive est une religion raciste qu’inspire un fanatisme méthodique, codifié.
" Je fais partie du peuple élu, sous-entendu - voire très explicitement dans certains textes relevés par Voltaire - toi, tu n’est qu’un rebut ( l’élection divine procède en effet d’un tri ) !Notons au passage que, dès que le racisme ne fonctionne plus à sens unique au bénéfice des Juifs, que ceux que leur statut devrait vouer à en être les victimes consentantes se rebiffent et renvoient parfois en miroir les préventions dont ils font l’objet ( attitude indigne mais humaine ) ou même se revendiquent d’un humanisme un peu naïf , s’ils se dressent contre les méfaits d’Israël et les injustices que cet état fait subir aux Palestiniens, pour Mr Taguieff, c’est une abomination.
Il n’est évidemment pas le seul à mobiliser la cour et l’arrière-cour, à chercher la petite bête, la faille avec un art de la casuistique qu’envierait le plus retors des jésuites ) pour condamner et vouer aux gémonies ceux qui ont la légèreté de s’indigner.
Ceux-là sont renvoyés à la Shoah, complices post mortem des massacreurs nazis ou des délateurs français, ils sont recevables de toutes les avanies et sont accusés d’antisémitisme, le péché suprême, la monstruosité accomplie.La contrition perpétuelle est le tribut, c’est bien le moins, que nous devons payer pour notre outrecuidance, les droits d’auteur que nous devons acquitter au bénéfice des inventeurs du racisme.
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@Elliot
Par essence, par nature profonde, la religion juive est une religion raciste
Ceci est typiquement un préjugé raciste.Dans la religion juive, tous les humains sont des descendants de Noé, et font tous partie de la même famille : l’espèce humaine. Nous sommes tous frères (et soeurs), et chaque peuple à sa raison d’être et sa valeur sur terre.
La notion de « peuple élu » (mot qui a d’ailleurs un tout autre sens en hébreu) ne se comprend qu’en rapport au fait que ce peuple a élu ce dieu-là : le dieu de la Bible : « je suis qui je suis » (ou « je serais qui je serais »), et pas d’autres idoles futiles.
Ce n’est pas pour rien que les valeurs morales que la Bible promeut sont honnies par tous les fascistes, tous les dictateurs et tous les totalitaires.
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@Pomme de Reinette
Vous rendez-vous compte de de que vous écrivez ?C’’est ce peuple-là qui a élu Dieu. Mais alors ce n’est pas le peuple élu mais le peuple électeur !
Je ne suis pas croyant, donc c’est ce que je pense : Dieu est une création des hommes et le Dieu unique n’est rien d’autre qu’une rationalisation ( initiée par Akhénaton ) qui concentre sur une seule idole ( qu’elle soit immatérielle ne change rien à l’affaire ) les dévotions qui étaient dues à plusieurs.
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@Elliot
Mais alors ce n’est pas le peuple élu mais le peuple électeur !
Mais tout à fait Elliot.
Et la seconde partie de votre raisonnement n’est pas fausse.
La Bible a été écrite par les hébreux racontant leur propre « histoire », il est donc normal qu’ils y développent leur propre façon de voir et de penser le monde, depuis leur propre point de vue. C’est leur manière de concevoir cette instance que l’on nomme « Dieu ». -
@Elliot
(suite)
Cela va tout de même plus loin que le monothéisme d’Akhenaton, qui était le premier monothéisme, mais gardant tout de même un lien avec les représentations de la nature (le dieu soleil).
Avec le monothéisme hébreu, cette instance est encore plus abstraite, plus symbolique.
C’est la raison pour laquelle, on l’appelle aussi « le Nom » (ha-shem). -
@Pomme de Reinette
« Avec le monothéisme hébreu, cette instance est encore plus abstraite, plus symbolique ».C’est bien ce que j’écris : « immatérielle »Mais électeur ou élu ne change pas grand chose au fond.
Nous dirons donc qu’ils sont grands électeurs par cooptation sanguine, un droit du sang limité à la mère, donc d’une certaine manière élus par les hasards de la naissance.Tous les autres n’ont pas voix au chapitre, ce qui conçoit d’ailleurs en toute logique puisqu’ils n’ont pas été associés à la rédaction de leurs textes de lois.Et puis l’important n’est-il pas l’usage discriminatoire que certains en font ? -
@Elliot
grands électeurs par cooptation sanguine, un droit du sang limité à la mère, donc d’une certaine manière élus par les hasards de la naissance.
Absolument pas. C’est encore un préjugé.
Voyez dans la Bible, l’histoire de Ruth et Booz, ou la femme de Moïse, Tsiporah. Et plein plein d’autres ....
Vous avez énormement d’a-prioris. Pour mieux comprendre, il faut approfondir et étudier avec des personnes compétentes, pas se contenter des poncifs lapidaires que l’on trouve à foison sur le net, particulièrement auprès de ceux qui attisent le nouvel antisémitisme. -
@Pomme de Reinette
Ah, bon ! On n’est pas juif par la mère. La tradition matrilinéaire est donc une invention.
Mais de qui au juste ? Sûrement pas d’un non-juif qui doit s’en battre le coquillard.Ni d’un antisémite qui restreint ainsi le champ de sa vindicte.Tsipora, n’est ce pas la femme noire de Moïse ? Si elle a existé, il faut dire qu’elle n’est guère glorifiée ou mise en valeur.Qui connaissait son existence avant le livre de Marek Halter ?Mise sous le boisseau, la pépée, couverte d’un voile de méconnaissance pudique ! -
@Elliot
Vous mélangez tout Elliot.
Bien sûr qu’il y a une tradition matrilinéaire pour la transmission, mais celle-ci est fondée historiquement par les persécutions subies par le peuple Juif, elle ne date pas de la Bible. Elle repose également sur le droit romain (pater incertus, mater certissima).Quand à votre seconde remarque, elle est d’une naïveté assez désarmante : tous les lecteurs de la Bible connaissent ces histoires. Ils n’ont pas attendu, comme vous, que Marek Halter la raconte.
Comme quoi, vous démontrez que vous n’avez qu’une connaissance superficielle de ces questions. -
@Alex
Pourquoi insistez vous avec vos interprétations fantaisistes alors que nous avons déjà eu cette discussion ?
Vous fabriquez votre propre « lecture », qui ne concerne que vous.
En prenant tout au pied de la lettre.
Lisez-vous également de la même manière les histoires d’ogres et de sorcières que l’on vous racontait quand vous étiez enfant ?
Il faut grandir un peu Alex .... votre âge, c’est pas sérieux ! -
@Pomme de Reinette
Mais c’est vous qui vous emmêlez les pinceaux : vous me sortez que les Juifs, enfin un groupe humain qui se définissait comme juif, bref une ethnie spécifique a inventé Dieu ( l’incréé chez les Musulmans ) ou plutôt s’est donné un interlocuteur unique ( immatériel, abstrait ) pour remplacer les idoles - bel exemple de rationalisation philosophique et je l’écris sans ironie- et qu’ils n’ont pas inscrit la matrilinéarité dans les textes fondateurs.
Notez que s’ils inventent un Dieu et qu’après ils croient dur comme fer que c’est ce Dieu qui leur dicte leur conduite, c’est un bel exemple de schizophrénie.
Ensuite vous évoquez l’époque romaine,comme si elle avait quelque chose à voir avec cela.
Le Net foisonne de références qui prouvent l’enracinement de la matrilinéarité dans les textes primitifs mais tout cela n’a guère d’importance au fond, comme dirait l’autre, c’est un point de détail.
Aussi bien je ne vais pas entamer un débat talmudique avec vous et encore moins une controverse kabbaliste, je laisse cela à ceux dont c’est le passe-temps et qui ont les compétences pour s’en amuser ou s’étriper... .
On va s’épargner tout et son contraire et vice-versa.
Concernant Marek Halter, je me souviens de la présentation de son livre à une émission littéraire où l’existence de Tsiporah a été présentée au commun des mortels comme une révélation.
Je fais partie de ce commun de mortels qui ne sont pas des exégètes de la Bible (la Torah ?), ce dont je ne tire ni gloire ni honte.
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@Elliot
Je crois que vous avez un peu de mal à comprendre ce que je vous ai expliqué.
Vous relirez cela plus tard, à tête reposée. Peut être que vous aurez la chance que cela s’éclaircisse.
Ce n’est pas bien grave.
Juste une précision concernant l’époque romaine : c’est la période à laquelle on date l’instauration de cette tradition matrilinéaire (pour les raisons que j’ai déjà précisé). Alors que dans la Bible, la transmission de la filiation est patrilinéaire (quoiqu’il existe quelques cas où des personnages sont nommés via leur filiation maternelle et non paternelle, mais rare).Hormis cela, il y a d’autres manière de s’inscrire dans l’appartenance au peuple Juif : par la conversion (mais plus rare, car le judaïsme n’est pas prosélyte). L’état d’Israël reconnait également une autre définition, plus large, du fait des persécutions antisémites.
De même, le judaïsme étant constitué de divers courants, cela peut varier d’un groupe à l’autre.C’est juste un exemple pour vous montrer que dès que l’on aborde un sujet, les choses sont beaucoup plus complexes que l’on croit.
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@Pomme de Reinette
J’ai effectivement du mal à vous suivre mais cela n’a pas d’importance : vous datez la tradition matrilinéaire de l’époque romaine, qu’importe ,ça ne vaut pas une polémique.Comme la notion de peuple juif, que vous évoquez : j’aimerais mieux parler de nation car un peuple se définit par des caractères raciaux communs : les Celtes, les Tutsis, les Mongols, etc... et la nation juive est multiethnique, elle s’agglomère sur un corpus religieux ou des traditions, si vous voulez, et non sur une homogénéité raciale introuvable.Les Juifs étaient d’ailleurs racialement définis avant-guerre par certains théoriciens de la pureté de la race aryenne comme des hybrides, ce que nous sommes tous plus ou moins. -
@Elliot
Oui, pourquoi pas Elliot.
Je suis assez d’accord avec vous. Le terme « nation » rejoint d’ailleurs un antique vocable en hébreu (« eda »), c’est aussi celui qu’utilisaient les judéo-espagnols (« naçao »).
C’est justement une spécificité qui témoigne de la longue histoire des tribulations de ce peuple, depuis l’exil (ou plutôt les exils). Raison également pour laquelle il est anti-raciste par essence.
(ce qui en fait enrager pas mal)Bonne soirée.
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C’est bien fait...vous essayez de raisonner avec des croyants, pffff...la prochaine expérience c’est demander à Goldman Sachs de reconnaitre les méfaits du capitalisme ?
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@francesca2
francesca
Votre « c’est bien fait » s’adresse en fait à toute l’humanité. Ici je ne subis rien, je ne suis victime de rien. Si je ne suis pas compris, ma déception ne concernant qu’un individu n’a aucun caractère de gravité.
Ce qui selon moi est grave, c’est qu’après 2500 ans de pratique de la théologie criminogène au sein des trois grands monothéismes, on n’éprouve toujours pas le besoin d’en débarrasser l’humanité.
Ce qui selon moi est évident c’est qu’aujourd’hui, une fois de plus dans l’histoire des 13 derniers siècles, la mise en application violente de la théologie criminogène de l’islam est simplement logique, voire banale, même si elle est épouvantable.
Ce que je cherche à faire comprendre ici c’est que cette « banale horreur » ne pourra pas disparaître de l’islam tant que le judaïsme et le christianisme (se prétendant mensongèrement fidèle à Jésus de Nazareth) ne la feront pas disparaître de leur propre conception de Dieu, puisque c’est elle qui a inspiré le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran pour la justification de la prétendue « bonne violence » prétendument voulue, selon eux, par leur Dieu Allah.
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@Pierre Régnier
Ce que vous dites est absurde, puisque irréalisable.Même en admettant que le Judaisme et le Christianisme fassent disparaitre toute violence de leurs écrits -et je vous assure que ce n’est pas gagné- le Coran c’est : pas touche...le Coran est la parole de Dieu en personne, rien de moins oui, alors vous allez m’expliquer par quel miracle un humain, quand bien même musulman, peut abroger la parole de Dieu ? Ils vont vous passer au lance flamme, Mr Régnier. -
@francesca2
Oui mais vous oubliez que tous les textes monothéistes sont extrêmement violents. Le combat était rude, il s’agissait de s’opposer au polythéisme dominant et les sociétés d’alors étaient elles-mêmes violentes.Il est passé par dessus cela un bon paquet de siècles pendant lesquels ces religions se sont adaptées aux évolutions historiques, c’est à cela que sert l’exégèse, les intellectuels donnent des réponses aux défis contemporains en interprétant les textes sacrés à la demande du pouvoir.Faire une lecture littérale des textes sacrés n’a aucun sens. C’est au sens strict de l’anachronisme. Comprendre l’histoire des religions est plus important. De ce point de vue, elles ont joué un rôle civilisationnel très important.Le problème du Coran n’est pas sa violence ni qu’il soit incréé. C’est qu’il est conçu comme un guide de la vie quotidienne et qu’il n’envisage pas d’autre pouvoir que la théocratie.C’est là toute la force des islamistes qui disent revenez au texte littéral et font l’impasse sur des siècles d’exégèse.En réalité, il existe des quantités de versions de l’Islam dans le monde qui ont su assimiler des données telles que la démocratie, la notion de sphère privée (essentielle chez les occidentaux depuis deux siècles). Cette religion est aussi souple que celle des chrétiens et sait s’adapter, c’est le secret des réussites idéologiques.Le combat des islamistes, indirectement soutenu par les monarchies pétrolières les plus rétrogrades est une réaction face à la mondialisation, c’est à dire une occidentalisation de l’Islam qui tend à faire de la religion une affaire privée.C’est inéluctable, un combat qui fera beaucoup de victimes mais perdu d’avance.Cela n’a rien à voir avec le texte sacré mais avec le taux de fécondité en chute, l’alphabétisation des filles, le développement économique des pays musulmans. -
Oui mais vous oubliez que tous les textes monothéistes sont extrêmement violents.Non Pie, je ne l’ai pas oublié : cf en admettant que le Judaisme et le Christianisme fassent disparaitre toute violence de leurs écrits -Il est passé par dessus cela un bon paquet de siècles pendant lesquels ces religions se sont adaptées aux évolutions historiques, c’est à cela que sert l’exégèse, les intellectuels donnent des réponsesulmanss aux défis contemporains en interprétant les textes sacrés à la demande du pouvoir.Oui, sauf en Islam.Faire une lecture littérale des textes sacrés n’a aucun sens.Nous sommes d’accord, c’est pourtant ce qu’ils font.Le problème du Coran n’est pas sa violence ni qu’il soit incréé. C’est qu’il est conçu comme un guide de la vie quotidienne et qu’il n’envisage pas d’autre pouvoir que la théocratie.C’est justement parce qu’il est incréé qu’il est conçu comme une guide de la vie quotidienne...vous devriez faire un tour sur tous les sites (rien qu’en langue française il y en a des milliers) qui dictent ce qui est haram et ce qui est halal...évidemment il ne reconnait aucun autre pouvoir que le pouvoir divin.En réalité, il existe des quantités de versions de l’Islam dans le monde qui ont su assimiler des données telles que la démocratie, la notion de sphère privée (essentielle chez les occidentaux depuis deux siècles). Cette religion est aussi souple que celle des chrétiens et sait s’adapter, c’est le secret des réussites idéologiques.Non pie, il n’y a de cela aucun exemple dans le monde entier...ça c’est une illusion dans laquelle vous vous bercez pour votre confort intellectuel. -
@francesca2
francesca
S’il vous plaît, n’adoptez pas le fatalisme cultivé par les politiciens et journalistes carriéristes.
Dans mon article Pour le socialisme publié par Agoravox j’avais mis ceci :
»Nous vivons une époque où les négationnismes cultivés par les politiciens et journalistes carriéristes sont souvent adoptés par de nombreux citoyens ordinaires.
Et souvent complétés par un déplorable fatalisme, en même temps que se consolide le cynique préjugé selon lequel la morale ne doit pas influencer la politique.
Négationnisme et fatalisme dans l’indifférence morale sont devenus la véritable idéologie dominante.
C’est l’adhésion populaire à ces trois valeurs négatives qui constitue, je crois bien, le toc de civilisation désormais solidement installé, et beaucoup plus à craindre que le choc avec lequel on a tant cherché à faire peur pour mentir en paix."
Pensons à nos enfants et petits-enfants ou, si nous n’en avons pas, pensons à ceux des autres.
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@francesca2
Faire une lecture littérale des textes sacrés n’a aucun sens.Nous sommes d’accord, c’est pourtant ce qu’ils font.C’est ce que font seulement les intégristes. Il y a aussi une tradition musulmane tolérante et progressiste et n’oubliez pas que la majeure partie des mouvements anti-coloniaux qui structurent les nouveaux états étaient loin de la religion.L’Imam qui explique se qu’il faut faire dans la vie quotidienne est une constante dans les sociétés musulmanes. Il est l’objet d’innombrables histoires, un peu comme naguère le prêche du prêtre. Plus le pouvoir est intégriste plus sont rôle est pris au sérieux, plus la religion est affaire privée moins il est influent.J’ai déjà écouté des prêches islamiques sur le net. La plupart sont ridicules et font se marrer mes amis marocains qui connaissent le sujet et cette culture plus que moi.En réalité, il existe des quantités de versions de l’Islam dans le monde qui ont su assimiler des données telles que la démocratie, la notion de sphère privée (essentielle chez les occidentaux depuis deux siècles). Cette religion est aussi souple que celle des chrétiens et sait s’adapter, c’est le secret des réussites idéologiques.Non pie, il n’y a de cela aucun exemple dans le monde entier...ça c’est une illusion dans laquelle vous vous bercez pour votre confort intellectuel.Ah bon ?L’Indonésie n’est pas une démocratie ?La majorité des musulmans vivant dans les pays occidentaux applique-t-elle la charia ?Ne pratique-t-elle pas sa religion de manière discrète là où elle est minoritaire ?La Tunisie ne tente-t-elle pas de devenir une démocratie ?Il y a près de 1,2 milliards de musulmans dans le monde sur tous les continents. Comment pouvez-vous affirmer qu’il n’y a aucun exemple d’adaptation de cette religion aux pays où elle existe ?Je connais des quantités de musulmans pour lesquels vivre en France ne pose aucun problème religieux.En réalité, vous faites une fixation sur l’intégrisme qui fait beaucoup de bruit mais ne concerne qu’un petit nombre. Vous généralisez à partir d’une minorité.Je pense que la sécularisation de l’Islam prendra du temps dans les pays à majorité musulmane. Elle est déjà faite dans les pays où ils sont minoritaires. Les terroristes islamiques sont des poussières (dangereuses certes), conséquences des bouleversements qui sont à l’oeuvre au Moyen Orient. -
@Pierre Régnier
J ’adopte un fatalisme négationniste ou bien c’est vous qui rêvez les yeux ouverts ?Vous pensez sérieusement qu’il n’y a qu’à supprimer les passages violents de la bible et de la torah pour que les musulmans arretent de décapiter, d’egorger ou juste d’emmerder la terre entière là où la charia ne s’applique pas ?!Ce que votre coeur à gauche ne peut pas admettre c’est que j’aille au bout de la logique, que je regarde ce qui se passe tous les jours dans ce pays et dans les pays voisins.Pensons à nos enfants et petits-enfantsc’est marrant que vous disiez ça aujourd’hui, malheureusement il fallait y penser avant, et les vôtres en portent la résponsabilité. -
francesca
Ma réponse dans laquelle je vous demandais de ne pas encourager au fatalisme était une réponse à votre bref commentaire du 23 à 19 h 40.
Je ne pense ni sérieusement ni même légèrement que « il n’y a qu’à... ».
Au contraire je regarde comme vous les égorgements, les décapitations et autres massacres commis "tous les jours dans ce pays et dans les pays voisins" par des musulmans. Et je dis qu’il n’est jamais trop tard pour combattre les causes théologiques - directe comme dans l’islam ou indirecte comme dans le judaïsme et dans le christianisme (trahissant le Jésus dont il se prétend le disciple).
Mais je n’ai jamais prétendu que la destruction des causes théologiques de la violence islamique suffirait à vaincre celle-ci.
Quant à « mon coeur à gauche qui ne peut pas admettre... » voyez, si vous ne l’avez déjà fait, comment il s’exprime ici (je donne l’adresse de sa reproduction sur l’excellent site SAVOIR OU SE FAIRE AVOIR de Sami Aldeeb parce que les precisions que j’ai apportées dans le commentaire n°6 ont leur importance :
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@Pie 3,14
L’Indonésie est au monde musulman ce que Brievik est à l’extrême droite....l’alibi idéal.Vous, Pie, ça ne vous intepelle pas que pour trouver la seule terre d’Islam relativement pacifiée on doive aller jusqu’en Indonésie ?La majorité des musulmans vivant dans les pays occidentaux applique-t-elle la charia ?(J’aime bien « la majorité ») Les musulmans vivant dans les pays occidentaux appliquent la charia là où cette grand avancée de l’humanité qu’est le multiculturalisme le leur permet : Angleterre, Allemagne...la France ne trainera pas, les paris sont ouverts...Ne pratique-t-elle pas sa religion de manière discrète là où elle est minoritaire ?(j’aime bien « là ou elle est minoritaire »)Oui, là où elle est minoritaire oui, mais c’est un peu par la force des choses comme votre propre propos le laisse entendre.Il y a près de 1,2 milliards de musulmans dans le monde sur tous les continents. Comment pouvez-vous affirmer qu’il n’y a aucun exemple d’adaptation de cette religion aux pays où elle existe ?Parce que c’est le devoir de chaque musulman de plaider pour la supériorité de l’Islam sur tout autre système politique, ou religieux ou philosophique...c’est une obligation religieuse islamique, Pie...voilà comment.En réalité, vous faites une fixation sur l’intégrisme qui fait beaucoup de bruit mais ne concerne qu’un petit nombre. Vous généralisez à partir d’une minorité.Vous avez sans doute eu connaissance de ce qui s’est passé au salon musulman de Pointoise il y a qq jours...or, il y a vingt-cinq, trente ans vous croyez que ça aurait été possible ?Ou une charte de la laicité à l’école ? Vous ne voyez pas que les musulmans d’Europe exploitent l’inénarrable multiculturalisme et autres fadaises pour réclamer que les pays d’accueuil s’adaptent à leur exigences religieuses ?! ça crève pourtant les yeux. -
@Pierre Régnier
Mr Régnier, ça fait très longtemps que je vous lis sur ce site, j’apprècie vos analyses.étant un peu plus radicale que vous, je ne partage pas toujours les réponses que vous leur apportez. -
@francesca2
Ma mère grand se plaisait à répéter : « il ne sert à rien de prêcher un convaincu ».J’ai retenu ce sage conseil et j’évite généralement (lorsque la passion ne m’égare pas) de convaincre un convaincu de l’erreur de son jugement, de son sentiment ou de son opinion. -
@ Pierre Régnier
une petite étude intéressante, violence dans la Bible et dans le Coran, pour mettre un peu d’eau dans votre moulin
Religion et violence : la question de l’interprétation
"La question des rapports entre religion et violence renvoie donc à la question de l’interprétation : à quelles conditions l’interprétation est-elle possible et quels sont ceux qui disposent de la légitimité qui les autorise à interpréter et à définir ainsi une orthodoxie ? C’est à ces questions que nous tenterons de répondre en limitant notre propos aux cas du christianisme et de l’islam.«
http://www.mezetulle.fr/religion-violence-interpretation/
repris également sur ce site avec l’option »imprimer" :
http://philo.pourtous.free.fr/Articles/A.Perrin/religionetviolence.htm-
@njama
njama
J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer certains désaccords avec Catherine Kintzler, mais je ne doute pas du grand intérêt de l’article d’André Perrin qu’elle publie, et dont vous conseillez la lecture.
Cependant, avant même de commencer celle-ci (et celle des commentaires qui suivent l’article) je peux affirmer que rien ne me fera abandonner cette conviction personnelle publiquement proclamée depuis de longues années :
Tous les citoyens de la planète doivent considérer qu’ils "disposent de la légitimité d’interpréter" et de combattre les textes religieux qui divinisent, sacralisent et dogmatisent la violence.
Ne serait-ce que parce tous subissent, à des degrés divers, la mise en application de cette théologie criminogène.
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@Pierre Régnier
merci pour la réponse, mais la conclusion de André Perrin ne nous avance pas beaucoup, et même pas du tout. Au sujet de l’’islam il dit :
« Purifier le texte fondateur de l’islam de la violence qu’il contient est ainsi une tâche indispensable mais de la difficulté de laquelle il faut être conscient. Aux obstacles théoriques évoqués plus haut s’ajoute celui de l’absence d’un magistère ecclésiastique qui représenterait légitimement la communauté et dont la compétence pour trancher entre les interprétations serait reconnue par tous ses membres. Le dernier calife fut destitué en 1269 et le sultanat ottoman, qui n’avait pas de véritable autorité religieuse, fut aboli en 1924 par Mustapha Kemal. »
Absence de magistère qui caractérise l’islam, il le déplore comme un manque (structurel ?) qui pourrait remédier à la violence dit-il, par contraste avec le christianisme, son pape, ou ses popes.
Mais la présence de ce magistère catholique a-t-il été d’ans l’histoire un frein à la violence ? certainement pas. Quelle influence pacifique exerce le pape aujourd’hui ? hormis des belles paroles pour inviter à la paix que chacun peut prononcer, aucune. L’Église, pacifique, oui dans l’esprit, mais adepte du (vrai) « pacifisme » (doctrine de la non-violence), elle ne l’a jamais été.
J’en déduis que Perrin se trompe, et que vous avez raison d’inviter à la désobéissance civile car le magistère ecclésiastique ne représente aucune garantie, c’est une évidence historique.Sur ce point les témoins de Jehovah antimilitaristes sont en avance d’une longueur -
@njama
njama
(du 24 sept à 8h24)
Les Témoins de Jéhovah "en avance d’une longueur sur le magistère ecclésiastique" ? Vous allez vous faire honnir. Et pourtant, sur le point que vous soulevez, vous avez raison. Ils sont au moins plus logiques, plus sincères, plus francs.
Mais ils sont, hélas, aussi sectaires et butés que les croyants juifs que je mets en lumière dans mon article (*). Ils demandent qu’on prenne à la lettre ce qui est attribué à Dieu dans l’Ancien Testament. Les exterminations de populations, par exemple, ils ne cherchent nullement, comme les théologiens menteurs du christianisme, à les « interpréter » dans ce qui est en fait des justifications inavouées. Ils expliquent tranquillement pourquoi Dieu devait les commander, les peuples exterminés ayant mérité selon eux d’être massacrés à cause de leur mauvaise vie, de leurs pratiques abominables.
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Pierre Régnier
à njama (suite)
(*) Plusieurs commentateurs m’ont déjà fait remarquer que mon article ne traite pas du sujet du titre. C’est vrai, Il est pour moi plus que probable que le livre de Taguieff sera très bon et très utile, et je souhaite que d’autres l’ayant déjà lu en fassent une vraie présentation. Pour moi il était plus important de montrer comment la bêtise dogmatique fonctionne aussi chez les juifs croyants, et combien elle est désastreuse pour tous les juifs, déjà victimes d’une bien réelle relance de la judéophobie, en France et ailleurs ces dernières décennies (j’ai bien compris, en vous lisant ce même jour à 8h33 que, sur ce point, notre désaccord est total)
Mon texte dit tout de même que je souhaite de Taguieff un dépassement, un prolongement de ses études habituelles, dans une action militante pour la suppression de la théologie criminogène, laquelle ne pollue la vie religieuse, et donc la vie de toute l’humanité « que » depuis 3000 ans ! Dans mon article précédemment publié par Agoravox je cite d’autres intellectuels dont j’attends avec impatience la même action militante :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/alain-finkielkraut-vos-repliques-a-170796
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Il arrive aussi à Dieu de se repentir après une grosse colère, ainsi dans Jonas :
3.10 « Dieu vit qu’ils agissaient ainsi et qu’ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu’il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas. »
Ce qui vexa Jonas, Dieu n’élimine pas tout le monde à chaque fois... Il avait fait de même avec Achab en revanche Jezabel...
Notre époque est différente, c’est de l’histoire ancienne, Dieu n’élimine plus d’un coup, de nos jours une ville ou un pays, Dieu demande d’avoir la foi et l’intention de bonté pour comprendre parce que ce coup çi, l’extinction pourrait être lente, pénible et douloureuse...-
@christophe nicolas
(du 23 sept à 22h39)Ce qui n’est pas « de l’histoire ancienne » c’est que l’église catholique a très officiellement ré-affirmé la nécessité de croire, quand on est catholique - donc théoriquement disciple de Jésus de Nazareth qui, il y a 2000 ans déjà, avait tenté de pacifier sa religion juive - que les massacres et les exterminations, dont un très explicite génocide au moins, attribués à Dieu dans l’Ancien Testament le sont avec raison.
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à christophe nicolas
Pardon christophe, j’ai oublié de vous donner l’adresse :
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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@Pierre Régnier
A votre laïus, un de vos interlocuteurs (dont vous reportez le texte en italiques, si j’ai bien compris votre « article » qui est très mal écrit et confus), a fait une excellente réponse - une réponse de quelqu’un qui sait lire les textes.
Le judaïsme n’est pas une « religion du livre », c’est une religion de l’interprétation du livre.
Ca fait une énorme différence.Je vous laisse y réfléchir.
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@Pierre Régnier
Le titre de votre article n’est en rien en rapport avec votre billet ?
kesako ? de la pub pour pour l’idéologue ultra-sioniste et islamophobe P-A Taguieff ?
du grain idéologique à moudre pour les émules du « nouvel antisémitisme » ?
vous n’avez pas l’impression de mettre de l’huile sur le feu ?« Pour Norman Finkelstein, le « nouvel antisémitisme » est un argument utilisé périodiquement depuis les années 1970 par des organisations telles que la Ligue antidiffamation « non pas pour combattre l’antisémitisme, mais plutôt pour exploiter la souffrance historique des Juifs dans le but d’immuniser Israël contre les critiques26. » »
...
« le nouvel antisémitisme consiste en trois composantes : (i) « exagération et fabrication ; » (ii) « fausse dénomination de la critique légitime de la politique israélienne ; » et (iii) « le débordement injustifié mais prévisible de la critique d’Israël aux Juifs en général31. » Il soutient que les apologistes d’Israël ont nié une relation causale entre la politique d’Israël et l’hostilité envers les Juifs, car « si la politique israélienne et son soutien par une majorité de Juifs conduit à une hostilité à l’égard des Juifs, cela signifierait qu’Israël et ses soutiens juifs seraient responsables eux-mêmes de l’antisémitisme32. » »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antis%C3%A9mitisme#Un_stratag.C3.A8me_politique_contradictoire-
Tout compte fait, l’article de Pierre Régnier , même s’il est contestable, présente quelque mérite : il permet des commentaires débiles, mais aussi des commentaires informés, pertinents et judicieux.
Quant à Taguieff, on peut lui préférer Norman G. Finkelstein.
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Un interview de Pierre-André Taguieff à propos de la nouvelle judéophobie.
Il n’est pas trop long à lire et en explique assez bien les ressorts :-
@Pomme de Reinette
C’est intéressant et très utile, comme toujours avec Taguieff. Mais ce n’est pas sur son dernier livre.
Et encore moins, bien sûr, sur la nécessité de mettre en question la croyance criminogène chez les juifs aussi, comme je le demande ici.
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@Pierre Régnier
Ce n’est pas sur son dernier livre, mais c’est sur le même sujet.
Pour la question de la « croyance criminogène », vous refusez d’entendre les réponses que l’on vous fait. Dès lors, il faut considérer qu’il s’agit d’un préjugé. -
@Pomme de Reinette
Merci pour ce lien vers cet article très bien fait et synthétique de P.-A. Taguieff.
J’ajouterai qu’une des raisons de cette « nouvelle judéophobie » est l’aboutissement logique de la politique étrangère pro-arabe de la France depuis 1967 - la Guerre des Six Jours en a été le prétexte attendu - dans le but méprisable de faire de « bonnes affaires ».
Les grands médias, inféodés au régime, en font la propagande ; il est donc pas étonnant que les gens en soient imbibés.
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à Pomme de Reinette
(du 24 sept à 13h49)
(et à Sarah qui suit)
Oui, je le répète, l’entretien avec Pierre-André Taguieff qui est bien, comme vous le dites, sur le même sujet, est pour moi très convaincant, comme tout ce que j’ai lu auparavant de cet auteur. Je ne vois pas en quoi ça vous fait penser que « je refuse les réponses que l’on me fait ».
J’espère bien avoir un jour, publiquement ou pas, une réponse de Pierre-André Taguieff, que j’estime beaucoup. Et plus encore, j’espère qu’il donnera une suite favorable à ma demande. Si c’est Alain Finkielkraut, ou Rémi Brague, ou Catherine Kintzler ou Régis Debray... qui mettent en chantier l’indispensable débat public que je demande, ce sera bien aussi.
L’important c’est que ça se fasse, et que ça soit fait par des intellectuels n’appartenant pas à la mouvance de la nouvelle judéophobie.
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@Sarah
Oui tout à fait. Bien d’accord avec vous.
A ce propos, je suis tombée il y a peu sur un article vraiment très bien sur cette question de la « politique arabe de la France », qui en retrace l’histoire et en montre bien toutes les impasses.
Je pense qu’il va vous intéresserhttp://www.cesgoysquidefendentisrael.com/ne-pas-oublier/politique-arabe-de-la-france/
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Le judaïsme est-il raciste ?
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Vous voulez une réponse honnête ?
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La vérité est qu’il existe bel et bien des textes et des idées dérangeants. On les trouve aussi bien parmi les sources halakhiques que dans celles liées a la pensée juive.
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Mais si on pousse l’analyse plus loin, on se rend compte que pour chaque texte problématique, vous trouvez en regard un ou plusieurs textes affirmant la valeur essentielle de tout être humain.
Autrement dit, chacun trouvera l’eau pour son moulin.
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Maintenant, ces textes doivent être replaces dans leur contexte, celui d’époques ou les Juifs eux-memes subissaient des discriminations nombreuses et variées. On peut donc voir ces textes problématiques comme une sorte de réaction a une situation vécue
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A notre époque, la morale ne se fonde plus sur la religion, car elle ne se fonde que sur elle-même : ce n’est pas Dieu qui commande de ne pas tuer mon prochain, de ne pas le voler, de ne pas lui mentir, bref, de ne pas le traiter comme un moyen, c’est ma propre raison.
Ce qui parle alors, c’est le respect pour l’humanité en moi comme en autrui.-
@Massada
C’est bien, Massada, mais ça ne détruit pas les croyances criminogènes, que des musulmans, de plus en plus nombreux et avec des moyens de plus en plus destructeurs, mettent en application.
C’est seulement cela, c’est seulement l’élimination de ces pratiques barbares que je demande quand je demande l’élimination de la théologie qui les prépare, qui forme leurs auteurs.
Cette théologie qui prépare les massacres au nom de Dieu est enseignée, justifiée, ré-animée, transmise (« bien interprétée ») aux nouvelles générations... depuis 2500 ans. C’est là qu’est, selon moi, l’insupportable scandale.
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@ Pierre Régnier
Apparemment, et quoiqu’on vous dise, vous tenez absolument à votre marotte qui est de faire porter le chapeau à .... toujours les mêmes.
Ce n’est pas très original ... vous avez d’illustres prédécesseurs. -
@Pomme de Reinette
Soyez précis, s’il vous plaît : c’est qui « toujours les mêmes » ?
Et qui sont mes « illustres prédécesseurs » ? -
@Pomme de Reinette
Lu ...... et approuvé. -
@Massada
Votre réponse est en effet honnête.Des textes pudiquement appelés « dérangeants » existent, à ce qui se dit, dans les écritures judaïques, que pour ma part je ne connais guère. Je ne peux donc juger de leur pouvoir de « séduction » auprès des intégristes ou fondamentalistes juifs qui ne feraient référence qu’à ce genre de littérature religieuse.Mais pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement à l’Islam, premièrement en replaçant les textes « dérangeants » dans leur contexte historique, et deuxièmement en reconnaissant que leur interprétation maximaliste n’est pas le fait de tous les Musulmans ? -
@MAIBORODA
Si je puis me permettre une réponse rapide, sans préjuger de celle de la personne à qui vous vous adressez : bien sûr que l’interprétation maximaliste n’est pas le fait de tous, mais le problème c’est le nombre, les masses humaines qui sont sur ce mode de « lecture » intégriste.
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@MAIBORODA
Le status du texte n’est pas le même dans le Judaïsme et dans l’Islam.
Le Judaïsme a une longue tradition de commentaires et de critiques des textes.
On distingue traditionnellement quatre méthodes d’interprétation : Peshat (sens obvie, c’est-à-dire le plus évident), Remez (allusion), Drash (sens indirect) et Sod (sens ésotérique).
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Concernant l’Islam, les textes fondateurs constituent un édifice à trois étages : le Coran en est le premier, la Tradition prophétique (Sunna), le deuxième et le droit musulman (fïqh), le troisième.
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Ce que le musulman lit dans le Coran, il en trouve l’exemple illustré par le Prophète dans la Sunna et il découvre la réglementation dans les traités de droit musulman.
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Tous ces textes fondateurs ont finalement acquis un statut anhistorique d’éternité selon lequel ils sont considérés comme valables pour tous les temps et pour tous les lieux.
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Selon la tradition musulmane, ce texte est intouchable puisqu’il vient du Ciel.
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Ainsi en t’il du statut discriminatoire des juifs et des chrétiens, de l’appel à la guerre sainte voire au meurtre, de la place des femmes, du regard non critique et non historique sur les textes fondateurs, de la place assignée au Prophète... etc
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Pour un musulman, l’imitation du Prophète est vitale. Or, le Prophète a été violent, a tué, a fait lapider.
Les musulmans sont victimes du poids de leurs textes qui ne peuvent plus être modifiés ni critiqués. -
@Pierre Régnier
« Cette théologie qui prépare les massacres au nom de Dieu est enseignée, justifiée, ré-animée, transmise (« bien interprétée ») aux nouvelles générations... depuis 2500 ans. »
Vous inversez complètement la cause et l’effet.
Le Coran attribué à Mahomet au VIIe siècle (et non il y a 2500 ans) n’a fait que légaliser et justifier des pratiques courantes du monde arabe de l’époque (razzias, esclavage, polygamie, soumission de la femme, massacres, répudiation, conquêtes, asservissement...).
Il a aussi été rédigé et modifié pour justifier la politique du calife du moment.
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Omar (634-644) et son successeur Otman (644-656), pour prendre les commandes du religieux en plus de celles du politique, déjà acquises, vont tenter de se justifier.
Pour se l’accaparer, ils vont présenter la nation arabe comme étant celle qui constitue la véritable descendance d’Abraham par le fils aîné Ismaël.
Maîtriser les écritures, c’est détenir la clé de la religion et de la mémoire, d’autant plus que dans leur conquête, les Arabes rencontrent des religieux chrétiens et juifs beaucoup plus structurés dans leur foi que les tribus christianisées d’Arabie. Ils ont des livres et des questions dérangeantes.
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Omar, et bien davantage Otman à sa suite, vont ainsi manipuler à leur profit la religion pour continuer de justifier la domination des conquérants arabes (et leur propre pouvoir).
Des recueils conformes aux vues du pouvoir sont alors produits, ce qui donnera le Coran.
C’est ainsi qu’est mis en oeuvre le mécanisme qui conduira progressivement à la formation de toute la religion islamique : la logique de la conclusion à rebours, de la conclusion qui prédétermine le raisonnement, qui manipule ses fondements historiques comme religieux. Les conquérants devant justifier leur domination, ils manipulent donc les présupposés qui la fondent (la religion, les textes, les lieux saints) pour les faire correspondre à cette conclusion écrite d’avance.
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Otman, chef militaire issu du noyau qoréchite des Emigrés et grand artisan des conquêtes, s’impose alors face à Ali, comme nouveau maître de Médine. Devant la contestation, alors que l’oumma s’englue dans le bourbier des manipulations religieuses et de la guerre civile, il saisit les enjeux et les leviers du contrôle du pouvoir religieux. Il entreprend la reprise en main politique et idéologique de l’oumma.
Il fallait absolument établir une justification religieuse à la domination des Arabes et à leur conquête du monde qui se poursuit.
On comprend mieux les ressorts du pouvoir absolu que veut ainsi exercer Otman : un pouvoir tant militaire et politique que religieux, ce qui lui donne théoriquement les droits absolus sur tous ces sujets.
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@Sarah
La religion des Arabes, surtout celle des soldats, relève davantage de l’exaltation des. victoires, de la justification messianiste du bien fondé de la domination arabe et de l’appât du gain que d’un endoctrinement très structuré. L’existence lointaine des textes servait de caution ultime.
Quand je disais plus haut que vous inversez la cause et l’effet, voici un point d’Histoire : la conquête de l’Espagne au VIIe siècle s’est faite sans Coran ni recueil de textes religieux.
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Aujourd’hui, des désertions affectent l’Etat Islamique ; quelques déclarations recueillies auprès des déserteurs :
« les dirigeants semblent plus enclins à tirer des revenus du pétrole et à lever des impôts chez la population qu’à implanter un califat islamique. »
« Les jeunes recrues sont attirées par le succès. Dès que ça va mal à l’intérieur d’un groupe, dès qu’il cesse d’avoir des victoires à répétition, son pouvoir d’attraction est diminué. »
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« Enfin, certains déserteurs se disent déçus par les conditions de vie. Attirés pour des raisons matérielles, ceux-là ont vite réalisé que les promesses de biens de luxe qu’on leur avait faites n’étaient pas tenues. »
Donc, peu de rapport avec la lecture de textes mais appât de victoires, de richesses, de butin etc.
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@Massada
Les textes religieux , sont soumis dans le Judaïsme comme dans le Christianisme a l’herméneutique , cette science de la critique et de l’interprétation des textes.Il n’existe rien de semblable dans l’islam sauf à l’époque des Mu’tazilisme ( 813 de notre ère) , ce courant a duré vingt ans . il professait que le Coran est créé , ( contraire d’INCREE ) que l’homme a son propre -arbitre , ils étaient sensible à la rationalité etc. Ce courant a été remplacé par le sunnisme d’ou la nuit noire de l’islam.Le fondateur de l’islam avait puisé dans les textes du judaïsme et du christianisme et n’a conservé de ces textes que ce que ces deux religions ont rejetés.L’islam est difficilement réformable. « Il n’ y a pas de démocratie parce que la seule source du pouvoir c’est Allah , à travers le Coran et non le Peuple . Si le PEUPLE vote contre la loi de Dieu , cela n’est rien d’autre qu’un blasphème . Dans ce cas , il faut TUER tous ces mécréants pour la bonne raison que ces derniers veulent substituer leur autorité à celle de Dieu. La » Démocratie « est kofr ( mécréance) … En démocratie la souveraineté est celle du peuple,de la racaille et des charlatans… ».Ce n’est pas une déclaration du XVe, XVIe XVIIe, XVIIIe, XIXe siècle mais bien du XXIe siècle , par un soi-disant savant musulman , qui sévissait sur la chaîne de TV , Al-Jazeera , dans une émission vue par 40 millions d’adeptes. ( Tous les arabo-musulman connaissent ce triste individu ).Donc , il faut éviter de mettre sur le même plan , le Judaïsme et le Christianisme avec l’Islam. Il n’ y a rien de commun et les valeurs du Judéo-christianisme différent de cette religion arriérée , qui ne produit , rien et n’inculque que la violence comme au VIIe siècle , date de sa naissance. -
Pour m’être quelque peu intéressé aux « écrits » des théoriciens de l’extrême droite française, notamment durant la période 1920-1944, par rapport aux Juifs, je n’ai aucune peine à retrouver dans les écrits actuels relatifs à l’Islam un ton, un argumentaire, et somme toute une violence similaires.
Seul changement : la cible.On pourrait aussi parler de changement de paradigme chez les contempteurs des premiers et ceux des seconds.-
@MAIBORODA
Parallèle des plus osés.Pour aller jusqu’au bout des votre idée, embrassait cette religion de paix et d’amour. -
@MAIBORODA
Culturellement, le viol des femmes n’est pas interdits ; ce sont elles les fautives.Une épidémie de viols frappe l’Allemagne, dans le silence le plus total : Faut pas stigmatiser .... -
hors sujet mais demande de conseil informatique : comment faites-vous pour insérer un lien dans un mot ou une phrase en rouge dans le texte d’un message ?
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@Pomme de Reinette
Cest un hyperlien. Tu copies l’adresse de l’article ou de la photo, tu appuies sur l’icone représentant un maillon en haut à gauche et tu y colles ton adresse en faisant attention que le http ne soit pas doublé -
@Henry Canant
Merci pour l’explication !
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A l’auteur de cet article idiot.
Je rappelle que le Communisme , l’Hitlérisme , le Maoïsme , (avec ses périodes des cents fleurs ou de la révolution culturelle) , comme les Khmers rouges et d’ autres fascismes n’avaient besoin ni du Monothéisme , ni du Polythéisme pour faire des ravages , et des massacres inhumains. Ils avaient un autre Dieu celui de l’idéologie meurtrière. .La seule et unique religion qui pose problème dans le monde est l’Islam, aussi bien dans les pays où elle est majoritaire comme dans ceux où elle a minoritaire. ( Voir la fuite des « Migrants » qui refusent de s’installer dans les pays musulmans où ils ne sont pas d’ailleurs invités.Prenez une mappemonde est promenez-vous sur tous les continents à part l’Arctique et l’Antarctique pour le moment et soulignez les pays en ébullition, pour divers raisons, mais avec le même ETENDARD , l’islam.Le Judaïsme comme le christianisme comportent dans leurs livres sacrés des passages et des appels à la violence , cela aucune personne qui s’intéresse à ces deux religions monothéistes ne peut le contester. Références aux textes.Mais ces deux religions, judaïsme et Christianisme ont fait leur AGGIORNAMENTO et ont réévalué les textes par rapport au contexte historique et ont renouvelé le sens des interprétation. Aucune de ces deux religions , ne décapite, ne crucifie, ni lapide , n’ampute , aux cris du Christ roi ni au nom du roi David, aujourd’hui.Aucune de ces deux religions ne sème la terreur , ne détruit des monuments historiques pour effacer les traces des civilisations précédentes. Aucune ne kidnappe , ni ne violent les jeunes filles , ni les vend comme esclaves sexuelles.Aucune de ces deux religions , Judaïsme et Christianisme à l’ère de Rosetta , de Philaë et peut -être de la marche sur Mars ne commet des crimes abominables sur la planète pour imposer sa religion.l’islam oui, il suffit de lire les journaux, de regarder les télévisons et de lires les nombreux commentaires des crimes que cette religion commet contre ses propres « frères » comme contre les mécréants , les infidèles et les minorités politiques et religieuses.Même les musulmans, les plus cultivés , les plus nourris des progrès et des lumières sont horrifiés par les cruautés commises au nom d’Allah et de son prophète et demandent de revoir les textes et de les réinterpréter , suivant ,les avancées de la recherche , dans les domaines, historique, sociologique, philosophique , anthropologique , de contextualiser les textes comme l’ont fait le Judaïsme et le Christianisme. Aucun érudit , Juif ou chrétien ne peut passer à la télévision ,pour affirmer que c’est le Soleil, qui tourne autour de la terre. Comme l’a fait récemment un savant musulman d’Arabie saoudite.Aucun érudit juif ou chrétien , ne peut avancer une énormité , comme celle qu’à affirmer l’ancien recteur de la grande université sunnite Al-Azhar d’Egypte , que la Terre est plate.Donc pas d’amalgame , comme on dit , l’islam est une religion archaïque et comme le disait Gamal Al-Banna ( frère de Hassan Al-Banna « fondateur de la secte des » Frères musulmans « . » L’Islam a quatre siècles de retard".-
Quatre jours après la publication de cet « article » sur Agoravox, je suis bien obligé de constater un total échec. A aucun moment n’est reconnu dans les commentaires le caractère criminogène de textes divinisés, sacralisés et dogmatisés dans le judaïsme et le christianisme (trahissant Jésus de Nazareth). Dans le meilleur des cas c’est seulement un aspect « dérangeant » qui leur est reconnu.
A aucun moment n’est reconnu le rôle de ces textes, constituant une véritable théologie criminogène, dans l’existence de la même criminalité spirituelle au sein de l’islam, lequel l’a considérablement aggravée en la rendant valable jusqu’à sa totale domination sur le monde.
Ceci n’enlève rien à l’intérêt réel de certains commentaires, mais ça les fait paraître bien minces à côté de ceux qui justifient la barbare criminalité attribuée à Dieu pourvu qu’elle soit "bien interprétée".
Le constat d’échec a été aggravé hier par l’écoute de l’émission Répliques d’Alain Finkielkraut sur France Culture, que j’ai entendue comme une fin de non-recevoir suite à mon article précédent.
Je ne sais si je vais définitivement cesser d’essayer de « casser ce refus de réfléchir ». J’ai décidé plusieurs fois de le faire mais n’ai pu m’y résoudre, convaincu que, jusqu’au dernier jour de ma vie, je serai révolté contre ce nouveau négationnisme qui, déplorant la grandissante criminalité islamique, continue de pérenniser sa principale cause théologique vieille de 2500 ans.
Pour l’heure je me contenterai de déposer, une fois de plus sur Agoravox, mes 9 propositions de décembre 2006.
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@Pierre Régnier
Personne ne conteste que le Judaïsme ( 5576) et le Christianisme 2015) n’ont pas des écrits de violences , mais les deux religions après bien des combats, des excommunications , des critiques , de renouvellement de sens des textes , etc, ont fait leur aggiornamento.Or aujourd’hui en 2015 , combien de Juifs ou de Chrétiens , tuent, décapitent, crucifient etc au nom de Dieu de la Bible ?Vous êtes obligé de vous poser la question, pourquoi la seule religion sur les plus d’une centaine par le monde ,utilise Dieu, pour trucider des femmes , des hommes et des enfants sans aucune pitié pour la gloire d’Allah et de son prophète ?Il faut regarder la réalité et ne pas chercher à faire l’amalgame entre les trois religions comme le font les arabo- musulmans pour essayer de se disculper .Aujourd’hui , il n’ y’a qu’une seule religion qui fait référence a son livre et à son Dieu , pour massacrer . cette religion est l’Islam. Ce n’est ni le Judaïsme, ni le Christianisme , ni le Bouddhisme, ni l’Hindouisme , ni le Shintoïsme ni les autres . La seule et unique religion criminogène est l’ISLAM. Prenez une mappemonde et regardez -là attentivement en pointant les pays arabo-musulmans pacifiques ?Il faut avoir le courage , de dire la vérité , même si ce site est composé à majorité d’Arabo-musulmans ( dont la plupart ont fui leur pays , pays de l’islam , pour vivre chez les mécréants. Ils détestent et insultent les infidèles , mais ils préfèrent au fond d’eux-mêmes d’y vivre parmi eux )Revenir constamment sur les livres sacrés des autres religions pour justifier la cruauté de l’islam aujourd’hui est une aberration .Quel est le juif, le chrétien, le bouddhiste , l’hindou , le shintô ou autre qui a égorgé, décapité , posé des bombes , à Londres -Boston-Madrid-Paris-Copenhague-Amsterdam, Ottawa-Sydney - Bombay , ? Le seul a le faire est un arabo-musulman sans parler de l’état lamentable de leur différent pays. Les « Migrants »sont là pour attester de la nocivité de cette religion. Dans la majorité et composée d’analphabètes et d’incultes à l’exception d’une minorité. -
@Jonas
Je crains que vous n’argumentiez en vain.
Votre interlocuteur a une idée fixe dont il ne démordra pas : il tient absolument à criminaliser l’innocent plutôt que le vrai coupable.
C’est un travers irrationnel très répandu par ici.
Cela s’appelle la lâcheté, tout simplement. -
@Pomme de Reinette
Vous dites : « Il tient à criminaliser l’innocent plutôt que le vrai coupable » et « Cela s’appelle la lâcheté ».
La preuve ici ? (je donne l’adresse d’une reproduction à cause des précisions dans le commentaire n°6) :
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@Pierre Régnier
Comique. Ne seriez-vous pas un prosélyte également ?
Ceci expliquerait cela. -
NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable et banale puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire fondamental de maintenir intégralement sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, par les institutions religieuses, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals
5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène
6/ Les sociétés défendant les Droits Humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions
8/ Le choc des conceptions (pacifiste et criminogène) au sein des religions est le plus sûr moyen d’éviter le choc des civilisations
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence
Pierre Régnier, décembre 2006
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