Deux papes canonisent deux papes : L’Eglise et le supermarché du croire
« La vie est une pièce de théâtre, ce qui compte ce n'est pas qu'elle dure longtemps mais qu'elle soit bien jouée. »
Sénèque
- Le pape François (2013)
- photo par Leonora Giovanazzi https://www.flickr.com/photos/lyonora/
(CC BY-NC 2.0) https://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/
C'est l'événement central de l'année pour l'Eglise catholique : 1 à 2 millions de personnes, dit-on, sont attendues à Rome ce week-end pour la canonisation de deux papes : Jean XXIII et Jean-Paul II. La cérémonie a eu lieu dimanche avec la bienveillance de tous les médias du monde qui montrent une religion bienveillante, souriante, fière de vivre. Cela nous change beaucoup de l'image d'un Islam saignant que présentent avec délectation les mêmes télévisions occidentales dont le rôle est de présenter l'islam sous un jour couleur de soufre. Tout le monde se souvient de Jean-Paul II, mort en 2005. 26 ans de pontificat, 104 pèlerinages à la rencontre des fidèles. Le pape du « n'ayez pas peur » qui a fait de la croisade anticommuniste son sacerdoce majeur. Insatiable et charismatique globe-trotteur de la foi, qui regarda en face la chute du communisme. Les détracteurs de Jean-Paul II lui reprochent notamment, une trop grande concentration du pouvoir et sa sévérité avec les théologiens dissidents, notamment ceux de la théologie de la libération.(1)
Rien à voir avec Jean XXIII qui présente un profil très différent. Pape au pontificat très court (5 ans), il a lancé l'Eglise dans une profonde réforme, via le concile Vatican II. Jean XXIII est aussi célèbre pour sa légendaire bonté. Angelo Giuseppe Italie, (25 novembre 1881 - Rome,
3 juin 1963) fut élu pape le 28 octobre 1958 sous le nom de Jean XXIII (béatifié par Jean-Paul II à l'occasion du Jubilé de l'an 2000, il est désormais le « bienheureux pape Jean XXIII ». En Italie, on lui donne le surnom affectueux d'Il Papa Buono (« Le Bon Pape ». Pasteur débonnaire, il est connu pour sa simplicité. Dès le 25 janvier 1959, Jean XXIII convoque le deuxième concile du Vatican, qui devait être le vecteur d'une importante modernisation de l'Église catholique romaine. Cette décision surprend, voire inquiète la curie qui redoute des innovations trop marquées Le 11 octobre 1962, le concile, couramment désigné depuis lors sous le nom de « Vatican II », est ouvert. Le 11 avril 1963, il promulgue une encyclique qui est perçue comme étant son testament spirituel : Pacem in terrishttp: Au-delà du monde catholique elle est adressée « à tous les hommes de bonne volonté », fait l'apologie de la démocratie, affirme que la guerre ne peut être un instrument de justice et préconise que ce soit désormais la « loi morale » qui régisse la relation entre les Etats, prônant la solidarité, la justice et la liberté.
Béatification et canonisation
Une béatification ou une canonisation intervient au terme d'un long processus par lequel l'Église catholique examine avec précaution la vie et l'oeuvre de celui appelé à être élevé sur les autels. Pourquoi des saints ? Tout en considérant que Dieu seul est saint, l'Église catholique a toujours voulu proposer aux fidèles des modèles de vie chrétienne. « La canonisation est un rite suivi par l'Église catholique romaine et les Églises orthodoxes, permettant d'ajouter une personne au nombre des saints. Jusqu'au xe siècle, il n'existe pas dans l'Église catholique romaine de procédure centralisée pour déclarer une personne sainte. Le plus souvent, c'est la vox populi qui déclare la sainteté. (...) La foi et les bonnes oeuvres de son vivant, et les miracles, avant ou après sa mort, sont nécessaires pour déclarer la sainteté d'une personne. S'ajoute dans les requis la réputation de sainteté (...) En 1634, Urbain VIII fixe de façon claire et détaillée les critères et la procédure de canonisation dans sa constitution Cælestis Jerusalem, l'examen des miracles (au moins deux) permet l'ouverture du réel procès en canonisation. (...) Le procès en canonisation commence par la déclaration reconnaissant « vénérable » la personne défunte. Celle-ci est alors reconnue digne de recevoir une vénération locale. Elle peut ensuite être béatifiée suite à une béatification. Elle atteint alors le rang des « bienheureux » et peut faire l'objet d'un culte plus généralisé. Enfin, le « saint » fait, lui, l'objet d'un culte universel. » (2)
Qu'est-ce qu'un miracle ?
Se pose alors la question du miracle. Dans l'Encyclopédie Wikipédia, nous lisons : « Un miracle désigne un fait extraordinaire, positif, non explicable scientifiquement. Il est vu comme surnaturel, attribué à une puissance divine et accompli soit directement, soit par l'intermédiaire d'un serviteur de cette divinité. On croit souvent que les miracles sont « bons » ou « bien intentionnés »... mais ce n'est pas toujours le cas. Dans la Bible on lit que plusieurs situations où Dieu lui-même punit sévèrement les hommes en utilisant les miracles. Pour les catholiques, il y aurait peu de miracles en Occident latin (250 récits de miracles depuis le début du christianisme). Cependant, sans parler de miracles. Une étude scientifique a été faite à propos de 1574 cas de guérisons inexpliquées en milieu hospitalier entre 1864 et 1992. » (3)
La sainteté dans les religions
Il y aurait un millier de saints catholiques dont trois « Algériens d'alors » : Optat de Milev, Donat et Augustin d'Hippone. Mais qu'est au juste un saint ? Une définition donnée par l'encyclopédie Wikipédia nous apprend que : « Les saints sont des hommes ou des femmes - et dans certaines traditions des anges - distingués par différentes religions pour leur élévation spirituelle et proposés aux croyants comme modèles de vie en raison d'un trait de personnalité ou d'un comportement réputé exemplaire. Certains de ces saints peuvent être qualifiés de « martyrs » (« témoins »), lorsqu'ils ont payé de leur vie leur attachement à leur foi. Les saints au sens strict sont ceux qui, sont parvenus à la béatitude éternelle, contemplent Dieu au Ciel et intercèdent pour les êtres humains ici-bas.(4)
Le protestantisme se distingue du reste du christianisme notamment par son refus du culte des saints (et de leurs reliques). L'Ancien Testament utilise le terme hébreu « qodesh » qui signifie initialement « pur » « La sainteté appartient à Dieu », tel était le message inscrit sur la plaque d'or que portait le grand prêtre qui officiait dans le temple de Jerusalem.(4)
Le sunnisme réprouve tout culte autre que celui adressé à Dieu. On parle d'associateurs nommé shirk. Ainsi, le culte des « saints » est interdit dans le sunnisme. Le sunnisme ne connaît pas de hiérarchie. Il n'y a donc pas de titre de sainteté, à proprement parler. Cependant, certains pays d'Afrique, notamment au Maghreb, pratiquent parfois un « certain » culte des saints, nommés localement marabouts. Des formes de soufisme assez hétérodoxe, dont les tariqa sont répandues dans l'ensemble des communautés musulmanes, connaît aussi des « walis », terme toujours traduit par « saint » dans la littérature d'expression française, bien que le sens de « wali » soit souvent synonyme de « guide vers Dieu » ou de « maître ».(4)
Le chiisme reconnaît également les saints et leur tombeau donne lieu à des pèlerinages. Le terme de « saint » n'existe pas en bouddhisme. Ainsi, la désignation (relativement récente) dans le bouddhisme tibétain. » (4)
Comment le Vatican « fabrique des saints » et fait sponsoriser ses messes
Pour Stéphanie Le Bars qui nous explique le fonctionnement de la canonisation qui tourne autour de deux miracles avérés - au sens de l'Eglise - : « Tous deux [ les deux papes à canoniser] sont des produits de la « fabrique des saints », une entreprise théologique et ecclésiale devenue à différentes époques clairement politique, que le christianisme a mise en place dès ses origines. (...) « L'exemplarité du saint doit s'appuyer sur une vie évangélique, précise Philippe Lécrivain, historien et jésuite. Le ´´miracle´´, souvent une guérison, est alors perçu comme le signe de l'énergie divine, une manière de donner une profondeur théologique à l'exemplarité. » Dès le IIIe siècle commence le culte des martyrs (...) Tout au long du Moyen Âge, la machine s'emballe. Des « vies de saints » circulent, qui relatent, entre légende et chronique, l'existence pieuse et les gestes nobles de croyants exemplaires. Il est vrai que, jusqu'au XIe siècle, la procédure est simple : « l'acclamation » populaire, la vox populi, suffit. (...) Mais cette fabrique anarchique de saints, non exempte de supercheries, va être reprise en main par l'Eglise. L'évolution coïncide avec une centralisation de la papauté à Rome, à partir du XIIe siècle. Après la Réforme, les protestants rejettent le culte des saints pour « n'adorer que Dieu ». (...) » (5)
Devant les dérives, nous dit Stéphanie le Bars, « la reprise en main par Rome va de pair avec un renforcement du poids des ordres religieux et des lobbies organisés pour le choix des « causes » à défendre. Elle débouche surtout sur le summum de l'autoglorification de l'Eglise : la sainteté de la figure papale. « Après 1870 et la fin des Etats pontificaux, le pape, perdant son pouvoir temporel, se réfugie dans la puissance spirituelle, explique André Vauchez. Il accentue son rôle central, instaure l'infaillibilité papale et ouvre la voie aux canonisations quasi systématiques des papes, incarnations de l'Eglise elle-même. »(...) La politique de canonisation adoptée par l'Eglise a connu de notables évolutions depuis le pontificat de Jean-Paul II (1978-2005). « Jean-Paul II a procédé à 482 canonisations et à 1 341 béatifications, (...) (...) M. Michel voit enfin dans ces célébrations une forme de « marketing religieux qui vise à offrir le produit le plus adapté au consommateur à un moment donné ». Et de citer l'exemple de Padre Pio, un prêtre italien, mort en 1968, sujet d'une piété populaire immense durant sa vie, et canonisé en 2002, malgré les doutes de la hiérarchie catholique sur la réalité de ses stigmates. » (5)
Dans le même ordre, sacrifiant au néolibéralisme, la foi étant devenu un produit marchand, l'Eglise cherche des sponsors, comme un vulgaire comité scientifique en mal de ressource Philippe Ridet écrit ; « Un à un, Mgr Liberio Andreatta, chef de l'agence vaticane de l'organisation des pèlerinages, égrène, mercredi 23 avril, les noms des sponsors qui permettent au Vatican de financer la double canonisation : « Le pétrolier ENI, les banques Intesa Sanpaolo, Pekao, Banco Popolare et UniCredit, la société d'assurance Generali, le groupe Benetton, la Société des autoroutes, celle des aéroports. » Pourtant, les dépenses du plus petit Etat du monde sont modestes comparées au retentissement de la manifestation : 500.000 euros, consacrés pour l'essentiel à l'installation de tribunes pour la presse, pour les 61 délégations représentant 54 pays, les 19 chefs d'Etat, les 24 chefs de gouvernement et les 23 ministres. Bonne nouvelle : d'ores et déjà, les donations des sponsors ont couvert 300.000 euros de cet investissement. Il faut remonter au Festival de Woodstock, en août 1969, pour trouver un événement planétaire aussi bon marché. (...) » (6)
La canonisation des papes Jean XXIII et Jean-Paul II, le 27 avril prochain, est « principalement une affaire politique », a expliqué le père Marc Lindeijer lors d'un entretien avec la radio catholique néerlandaise. dans le Stern, Walter Wüllenwerber pose la question : ´´Mutter Teresa who sind ihre Millionen ?´´ Mère Teresa où sont vos millions ? Il avance l'hypothèse que tout l'argent récolté par Mère Teresa a servi à renflouer la banque du Vatican qui avait fait faillite lors du fameux crac du Banco Ambrosiano » (7)
Le désarroi du croyant du XXIe siècle
En ces temps d'anomie du monde où tout parait éphémère où des convictions que l'on croyait gravées dans le marbre, comme l'incorruptibilité de l'Eglise et de ses hommes, on apprend que des scandales financiers touchent aussi l'Eglise et que beaucoup de ses prêtres ne sont pas des modèles de vertu. Plus que jamais, l'homme est tiraillé entre un besoin de croire et de s'accrocher par atavisme à une réalité supérieure représentée notamment par des intercesseurs- ce qu'on appelle les » « aoulia assalihine » « les guides vertueux » ?- et dans le même temps, il apprend que la science peut tout expliquer notamment les miracles ou réputées telles qui ont amené à la foi des générations de fidèles.
« Besoin d'être rassuré ? Forme de superstition ? C'est un fait : le culte des saints, ces précieux intermédiaires, reste vivace parmi les catholiques. Les protestants, hostiles à la prolifération des fêtes religieuses au Moyen Âge s'adressent directement à Dieu. « Chez les musulmans, poursuit-il, on ne parle pas de saints, mais il existe une vénération pour les patriarches de la Bible et les compagnons du Prophète. Reste la question des miracles, plus épineuse que jamais. Au Moyen Âge, la science ou la médecine ne permettaient pas toujours de faire la distinction entre le « surnaturel » (miracle divin) ou le « préternaturel » (les merveilles limitées à la sphère du naturel). Une guérison inexpliquée était un signe, une preuve de l'existence de Dieu. « Il faut attendre le début du XXe siècle, rappelle le Dr Jean-Claude Monfort, psycho-gériatre à l'hôpital parisien Sainte-Anne, avec la découverte d'anticonvulsivants, pour que la crise d'épilepsie apparaisse, non plus comme une « possession diabolique », comme on le croyait, mais comme la conséquence de désordres neurologiques ». « En 1952, poursuit-t-il, les psychoses délirantes, parfois considérées comme « démoniaques », cèderont sous l'effet des premiers neuroleptiques. Puis, les antidépresseurs soulageront bien des souffrances. » (8)
Quelle est la position de la science en face du miracle ?
« Apparemment, les limbes étaient exclusivement une invention des catholiques. Pour toutes les autres religions, paradis ou enfer étaient et restent : « La science fait-elle reculer les miracles nécessaires à la béatification (un miracle) et à la canonisation (deux miracles) ? « il est incontestable que la foi peut amener un mieux-être physique ou psychologique et peut-être des guérisons », souligne Jean-Claude Monfort. (...) Le modèle d'un intercesseur, intermédiaire entre un Dieu lointain et un simple humain, peut aider les croyants. Contrairement à l'adage selon lequel mieux vaut s'adresser au Bon Dieu qu'à ses saints. » (8)
La papauté est-elle infaillible ? Des générations de fidèles l'ont cru Lors d'un concile des premiers siècles, les papes « inventent » les nimbes, une sorte de purgatoire soft. Des milliers de fidèles ont cru que leurs proches morts étaient dans cette étape intermédiaire Nous nous rappelons tous comment du jour au lendemain, un décret de l'Église, signé Benoît XVI, du 20 avril 2007, a décidé de supprimer les limbes. Drôle de panique ! Que faire de tout ce monde dont la plupart des âmes attendaient depuis des siècles. Apparemment, les limbes étaient exclusivement une invention des catholiques. Pour toutes les autres religions, paradis ou enfer étaient et restent toujours les seuls « repères ». Que représente tout ce décorum au XXIe siècle où la foi a déserté les choeurs où le m'as-tu vu et le show business envahit même le sacré.
Plus largement , que reste-t-il aux religions de spécifiques maintenant que les réputées « miracles » sont reproductibles dans les laboratoires ? Si les religions veulent réellement servir de guide à une humanité désemparée, ballotée dans tous les sens, victime du money-théïsme, il leur faudra une lecture plus saine plus désarmée des saintes écritures et surtout plus dépouillée. La sobriété et le renoncement à la culture de l’éphémère, sont à n’en point douter les chemins du salut.
1.Aymeric Janier http://www.lemonde.fr/europe/ article/2014/04/25/jean-xxiii-et-jean-paul-ii-des-canonisations-prematurees_4407300_3214.html
2.La Canonisation : Encyclopédie Wikipédia
3.Le miracle : Encyclopédie Wikipédia
4. Les saints : Encyclopédie Wikipédia
5.http://www.lemonde.fr/culture/article/2014/04/25/la-fabrique-des-saints_4407009_3246.html
Professeur Chems Eddine Chitour
Ecole Polytechnique Alger enp-edu.dz
66 réactions à cet article
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4 papes d’un coup...font une partie de bridge...mais avec deux morts.. !
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Pour devenir ’Saint’ tu peux commettre tous les péchés que tu veux du moment que tu te confesses , tu fasses pénitence et que tu fasses deux tours de prestidigitation (Appelés aussi ’Miracles’)
Au fait ....
ou en sont-ils de la lutte contre la pédophilie et les abus sexuels chez les évêques , curés et autres ?...parait que JiPitou avait omis de s’emparer du sujet !!!
@+
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Ce que l’Eglise catholique a donné à voir dimanche est désolant. Une foule fanatique et lobotomisée par la canonisation de deux papes, dont un à peine dix ans après sa mort. Les progrès scientifiques et technologiques des derniers siècles sont indéniables. En revanche, l’esprit humain n’est pas allé dans le même sens. Entre l’homme des cavernes et nous, peu de différence en réalité. Jean Paul II avait initié la religion show bizz, il a fait recette. Enfin, si tous ces pauvres gans sont repartis le coeur léger et avec le sentiment d’avoir vécu un moment « historique », grand bien leur fasse. La manipulation des masses a de beaux jours devant elle !!!
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« Une foule fanatique et lobotomisée par la canonisation de deux papes, dont un à peine dix ans après sa mort. »
Et alors ? Qu’est ce que ça peut vous faire ? Ils ont troublé l’ordre public ? Agressé, insulté quelqu’un ? Mobilisé des cordons de CRS,
Essayez de rassembler aussi pacifiquement quelques centaines de milliers de personnes !
Je ne vous traiterai pas de « lobotomisé », je doute qu’il n’y ait jamais eu grand chose entre vos deux oreilles... -
Ce que l’Eglise catholique a donné à voir dimanche est probablement rassurant pour certains : une foule fanatique et idolâtre qui s’empresse de tendre l’autre joue si attaquée, aime son ennemi comme elle-même et rend au dictateur ce qui ne lui a pourtant jamais appartenu, il y a de quoi se réjouir si on s’appelle César.
Et si on est simple croyant, on sait bien qu’il est inutile d’aller à Rome, puisque la joie est partout et pour toujours car même la souffrance de l’homme est un bienfait aux yeux de ce démon oriental débusqué par Abraham. -
Boa, c’est pas la première fois que l’église baisse sa culotte. Loin de là. Ils se « mettent à jour », certes.
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Ce n’est pas très Catholique tous cela !
Ce là sens le jésuitisme à pleins nez.
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merci Chems Eddine (pour le n’ième fois que je vous lis, mais en amour on ne compte pas)
« le supermarché du croire » ?
excellente métaphore, mais est-ce tant la réalité que l’on s’en fait par médias interposés ou « exagération » ?
Vous notez dans votre article (et je ne saurais Ô combien vous le reprocher)
La sainteté dans les religions
On parle d’associateurs nommé shirk. Ainsi, le culte des « saints » est interdit dans le sunnisme. Le sunnisme ne connaît pas de hiérarchie.voilà ce que me propose comme synonymes (parents en signification) le mot « vénération » :
culte
respect
amour
révérence
piété
estime
adoration
affection
dévotion
considération
honneur
déférence
admiration
égards
recueillement
passion
fétichisme
dévouement
bénédiction
crainte
déification
extasequ’en est-il au juste de ceux, mal définis, appelés « associateurs » ? où se situent les limites, celles vénérées d’une exemplarité sans que cela n’impliquerait aucune déification (ou sainteté) ...
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Deux papes du XXè siècle canonisés, sans le respect des règles en vigueurs : délai de latence non respecté pour l’un, un seul « miracle » au lieu des deux exigés pour l’autre. Sans parler de deux autres procès en cours.
Le comble du ridicule. Bientôt, il y aura le package « tout en un » : une élection papale achetée, une canonisation offerte !Je n’irai pas pisser sur un Eglise. Je considère que mon urine a trop de valeur pour cela.-
Deux papes du XXè siècle canonisés, sans le respect des règles en vigueurs : délai de latence non respecté pour l’un, un seul « miracle » au lieu des deux exigés pour l’autre. Sans parler de deux autres procès en cours.
Je ne cesserai jamais de me demander ce que les non-cathos peuvent en avoir à faire de la manière dont l’Église organise ses rituels et ses règlements. L’Église a toujours tous les torts : soit elle assouplit ses usages et les non-catholiques raillent cette entorse à une orthodoxie qu’ils ont soudainement envie de défendre, soit elle reste sur ses positions, et on fustige son « conservatisme ». La façon dont sont canonisés les saints ne regarde que les catholiques, puisqu’ils sont les seuls à croire à leur intercession, et il en est de même pour le mariage des prêtres, la position du Saint Père sur l’avortement et le préservatif, ou la communion pour les divorcés.
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Je ne cesserai jamais de me demander ce que les non-cathos peuvent en avoir à faire de la manière dont l’Église organise ses rituels et ses règlements.
Pas grand chose. En fait, on voit à chaque fois l’artificialité de ces règles, ce qui nous démontre la fausseté des religions en général. Ces « petits arrangements » montrent bien que l’ Eglise est une construction humaine et non divine. -
On arrive en effet à cette conclusion si on la prend comme point de départ du raisonnement. Ça ne prouve donc rien sauf pour ceux qui sont convaincus d’avance. Car il ne faut pas ignorer comment les règles ecclésiastiques ont été décidées. Il y a un catéchisme derrière, rôdé par 2000 ans de controverses et de conciles, et par conséquent du point de vue de l’Église ce constat n’amène pas à votre conclusion.
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"Je ne cesserai jamais de me demander ce que les non-cathos peuvent en avoir à faire de la manière dont l’Église organise ses rituels et ses règlements"
Premièrement, les non-cathos sont souvent des ex-cathos a qui on a bourré le mou étant jeunes et qui ont dû dépenser de l’énergie pour se débarrasser des superstitions cathos.
Deuxièmement, pour tout libre penseur il est bon de lutter contre les superstitions de toutes les religions et Dieu sait si les saints et les anges (avec leurs hiérarchies) sont de beaux modèles de superstitions.Voltaire signait ses lettres en abrégé : Ecr. L’inf. Écrasons l’infâme. L’infame c’est l’intolérance de toutes les églises qui poussent les gens à la superstition.
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Premièrement, les non-cathos sont souvent des ex-cathos a qui on a bourré le mou étant jeunes et qui ont dû dépenser de l’énergie pour se débarrasser des superstitions cathos.
N’ayant pas eu d’éducation catholique dans ma jeunesse, et m’étant converti à l’âge adulte, je ne sais pas comment fonctionne le catéchisme des enfants. Mais lorsque j’écoute les opinions des « ex-cathos » sur la religion, je me dis que les curés font vraiment mal leur travail. Comment se fait-il que ceux qui ont reçu une formation catholique minimale ignorent encore que le judaïsme, puis le christianisme, ont justement eu pour mission principale d’éradiquer la superstition et la magie ? L’Église devrait remettre en question la formation qu’elle donne à ses jeunes ouailles, qui sortent du catéchisme incapables de comprendre que ce qui s’oppose à la magie et à la superstition, ce n’est pas l’ordre naturel et matériel, mais justement le surnaturel et le spirituel auquel la religion donne accès.
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Ouvaton assez pathétique de vous voir attaquer les religions au nom de leur intolérance et de vous revendiquer pour le faire de Voltaire, dont les propos (ceux-ci et bien d’autres) respirent la plus grande intolérance et le plus grand fanatisme que l’on puisse imaginer (écrasons les croyances de ceux qui ne pensent pas comme nous !) . Ah ces « libres » penseurs...
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Car il ne faut pas ignorer comment les règles ecclésiastiques ont été décidées. Il y a un catéchisme derrière, rôdé par 2000 ans de controverses et de conciles, et par conséquent du point de vue de l’Église ce constat n’amène pas à votre conclusion.
C’est bien la preuve de l’implication humaine, et uniquement humaine dans l’organisation de la chrétienté. Si véritablement un dieu était derrière tout cela, comment justifier le fait qu’il ne puisse imposer une liturgie ? Comment justifier l’ existence de l’hérésie ? Pourquoi le schisme est toléré par la divinité car existant toujours ? -
Comment se fait-il que ceux qui ont reçu une formation catholique minimale ignorent encore que le judaïsme, puis le christianisme, ont justement eu pour mission principale d’éradiquer la superstition et la magie ?
Franchement, ce point là est du foutage de gueule. Quand on lit des vies de saints et qu’on nous raconte que sainte Gudule a été étripée en place publique pour sa foi et qu’elle a survécu par l’intervention du saint esprit qui a remplacé ses tripes manquantes par des cordes de piano, n’est-ce pas essayer de nous faire croire à une forme de magie ?Ou quand Saint machin a miraculeusement fait rouler sa tête tranchée avec son pied de Nantes à Montaigu façon Zidane... -
Le miracle, c’est que le piano n’etait même pas inventé à l’époque !
Arvin je ne vous savais pas expert en droit canon.Vous l’avez étudié à l’artillerie ?
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Je ne sais pas ce que vous imaginez en ce qui concerne le dogme catholique. Personne ne nie qu’il y a une implication humaine dans son organisation. Ce serait idiot de nier cela puisque ce sont bien des hommes qui forment l’Église. Ce que l’Église catholique prétend c’est que le Saint Esprit intervient comme une sorte d’ange gardien qui l’empêche de s’égarer et d’égarer les fidèles, conformément à la promesse de Jésus selon laquelle « les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elles ». L’action du Saint Esprit est mystérieuse, indirecte et invisible, elle ne garantit nullement la sainteté des membres de l’Église mais en revanche elle assoit son autorité. Voilà pour l’essentiel, pour plus de détails vous pouvez toujours ouvrir un bouquin de théologie.
Comment justifier l’ existence de l’hérésie ? Pourquoi le schisme est toléré par la divinité car existant toujours ?
Catholique signifie universel. Cela veut que les catholiques estiment qu’il doit exister une unité dans l’Église, qui est le corps ressuscité du Christ sur Terre, et par conséquent qu’il faut se mettre d’accord entre croyants sur les points de doctrine, qui sont disputés lors des conciles. Ils comptent sur le Saint-Esprit pour que la décision finale de ce concile soit conforme à la volonté divine. Si donc malgré ce qui a été décidé les hérésiarques s’entêtent à défendre leur point de vue, ils s’excluent eux-mêmes de la communauté des croyants, et donc de l’Église. C’est que, individuellement, les membres du clergé ne sont pas protégés contre l’erreur et les errements personnels motivés par l’orgueil, contrairement à l’Église dans son ensemble qui elle l’est. Ils exercent donc leur liberté en maintenant leurs hérésies, et l’existence de celles-ci ne contredit en rien le dogme catholique.
En revanche, l’examen de l’histoire peut illustrer cette protection dont bénéficie l’Église depuis sa création. Menacée de ruine à bien des moments, elle reste toujours debout aujourd’hui. Que ce soit au temps des persécutions romaines, au Vème siècle, où elle était menacée par l’extension de l’arianisme et du pélagianisme, et où elle fut sauvée miraculeusement par le baptême de Clovis, chef arien, ou à la Renaissance ou encore à la Révolution et aux deux siècles d’acharnement qu’elle a enduré, le trône de Pierre a toujours tenu bon là où on peut raisonnablement gager que toute autre organisation temporelle aurait sombré. -
Comment se fait-il que ceux qui ont reçu une formation catholique minimale ignorent encore que le judaïsme, puis le christianisme, ont justement eu pour mission principale d’éradiquer la superstition et la magie ?
Ou comment utiliser la superstition pour éradiquer la superstition !
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Roungalashinga
Vous avez le droit, comme moi et comme tout individu, croyant ou pas, de ne pas tout prendre chez les théologiens (qui d’ailleurs n’enseignent pas tous la même chose).
Je pense même que nous avons aujourd’hui le devoir, tout particulièrement ceux d’entre nous qui sont chrétiens, d’exiger d’eux, à fortiori quand ils sont pape - qu’ils rejettent enfin, publiquement, définitivement et dans la clarté ce qui, dans leur théologie, reste incompatible avec les Droits Humains.
C’est le cas de la terrible croyance - hélas revivifiée par Benoît XVI dans le Nouveau Catéchisme - en une volonté de violence de Dieu, ancienne pour les chrétiens, les juifs et les bahaïs, toujours valable pour les musulmans.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
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la canonisation des deux papes c’est à gerber (ce n’est peut-être pas très laïc de le dire, mais il fallait)
(bien que d’origine autochtone, locale, française, d’éducation « catho » ...), on pouvait espérer autre chose à notre époque que ces « superstitions » de « sainteté » ...
je suis extrêmement déçu franchement devant tant de crédulité ..., mais surtout devant tant de moyens médiatiques de la faire prospérer, ... à croire que des forces obscurantistes se sont réunies autour de cet événement d’idolâtrie et souhaiteraient à peu près que tout un chacun reste idiot pour l’éternité ...Que faire pour pourfendre ces croyances de sainteté d’un autre âge qui en fin de compte tétanisent surtout énormément d’idiots utiles ?
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C’est marrant votre obsession a venir dire tout le mal que vous pensez des religions et des cultes, surtout que cela ne sert à rien, les athées primaires dans votre genre étant déjà convaincus et les croyants n’ayant rien à faire de vos commentaires vides et méprisants. Quant à traiter les gens qui croient d’idiots utiles, ayez un minimum de modestie et d’intelligence, mais c’est peut être trop vous en demander.
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bien sûr Julien30
vous êtes parfaitement libre de croire en l’intercession des saints ...tout comme nous sommes aussi libres de ne pas y croire du tout.
Avouez quand même que sur ce coup-là très médiatisé de ces deux canonisations, les réserves et critiques face à ce rite ont pour ainsi dire état inexistantes, alors que l’occasion était belle de relancer la controverse ...
Mon point de vue n’a rien de très original, depuis Cavin et Luther, on sait que le culte des saints, des images et des reliques a été rejeté par la totalité des réformateurs en raison de l’absence de tout fondement biblique et plus accessoirement en raison de sa contradiction avec le christocentrisme.
(vous devez m’avoir mal lu auparavant, je ne suis pas athée, mais adepte de l’anarchie évangélique
- pas toujours très en phase avec le catholicisme, j’en conviens - ) -
dsl lire : ont pour ainsi dire été inexistantes
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La religion, le foot, le people... il faut bien détourner l’esprit des gens de l’entubage permanent de la finance et des politiciens, leurs complices.
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L’Occident ayant perdu ses racines, son âme, avec la suppression de toute référence aux anciens cultes, savoirs et traditions européens par l’imposition violente de la soumission à un démon oriental forçant, sous peine de tortures éternelles, la vénération d’un sacrifice humain dont on boit le sang et mange la chaire symboliquement lors des messes (rituel parfaitement satanique), il est normal que les Occidentaux finissent par ressembler à leur image sainte : morts crucifiés par leur père, coupables par essence et à jamais repentants.
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C’est la tentative de réconciliation au centre d’une institution politique.
Rien d’autre à y voir, même si côté français les cathos de gauche vieillissants étaient moins nombreux que les vendéens et consorts.
Pour le reste, ça n’a rien à voir avec la foi.-
oncle Archibald
Julien30
Roungalashinga
Furax
Vous avez raison de résister aux démolisseurs du religieux qui n’apportent que mépris et s’y complaisent.
Vous avez raison de rappeler l’essentiel : la qualité du message de Jésus, qui n’a pas vieilli depuis 2000 ans.
Mais je crois que vous vous trompez sur un point : contrairement à Jean XXIII Jean-Paul II n’a pas « bien fait le job ».
Oscar Fortin a montré ici combien, après la terrible première moitié du XXe siècle, Jean XXIII avait su comprendre et exprimer le devoir de l’église de son époque :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-pensee-sociale-du-pape-jean-151093
Selon moi, le principal devoir de Jean-Paul II était, pour l’humanité du XXIe siècle, de faire disparaître ce qui reste de criminogène dans la théologie catholique.
Or, avec son mauvais conseiller Ratzinger futur Benoît XVI il l’a, dans le Nouveau Catéchisme, conforté, réanimé, re-dogmatisé et transmis aux croyants du futur :
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
Les besoins de pacification de la théologie qui étaient ceux de l’époque de Jean-Paul II sont toujours ceux du présent et du futur.
Les chrétiens doivent donc exiger du pape François qu’il s’y consacre enfin :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
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@ l’oncle archibald
Vous avez mal lu. Ce n’est pas Sami Aldeeb, chrétien d’origine palestinienne, qui est l’auteur des lignes que vous rapportez, c’est moi. Le très savant Sami Aldeeb, dont le site est particulièrement précieux parce que ouvert à toutes les expressions qui peuvent contribuer à la pacification des religions, a simplement, sans même que je le lui demande, reproduit mon texte Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse lorsque je le lui ai fait connaître, ce dont je le remercie vivement.
Ce texte avait d’abord été publié, en deux parties, ici même sur Agoravox (où il est toujours consultable) et, si je donne désormais systématiquement le lien pour sa lecture sur le site Savoir ou se faire avoir c’est que, sur Agoravox, des erreurs de ma part avaient conduit à le publier sans ses chapeaux, ce qui rendait la lecture du début peu compréhensible. Mais c’est aussi parce que le site de Sami Aldeeb a les qualités que je dis plus haut et mérite d’être plus connu.
Sur le fond. Là encore vous avez mal lu. J’ai été amené à préciser bien souvent que ce qui me scandalise dans l’actuelle religion catholique - qui fut la mienne et dont je ne renie en rien l’excellent message évangélique - c’est précisément qu’elle maintient une dogmatisation indirectement criminogène que je considère comme une trahison de l’essentiel de la pensée et de l’action de Jésus.
Une pensée et une action pour la pacification de la religion et du monde aujourd’hui plus utiles que jamais.
Voyez ci-dessous mon commentaire à Bergegoviers. Ce n’est pas la même chose de dire "le christianisme appelle à la violence« et »l’église continue d’affirmer que Dieu a bien appelé, à l’époque de l’Ancien Testament".
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@ l’oncle archibald (suite)
Quelques-unes de mes références concernant les dramatiques erreurs et carences de Benoît XVI, Jean-Paul II et autres responsables de l’actuelle église catholique, références qui ne sont donc pas, comme vous voudriez qu’elles soient dans ma démarche, des références évangéliques.
Ces références sont prises dans le corps même de mon texte Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse :
« Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, sa conception duale, violente, criminogène de Dieu. Lorsqu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger la responsabilité du comité de rédaction lui fut confiée. Ce comité donna une fois de plus valeur de dogme à la croyance en une »bonne violence« de Dieu. Il confirma qu’il fallait continuer de l’enseigner et la transmettre aux générations futures.
Il le fit, certes, indirectement mais de manière parfaitement claire en réaffirmant que le Livre de Josué est aussi « saint » que tous les autres de l’Ancien Testament (passage 120 du Nouveau catéchisme), que tous ces livres « ont Dieu pour auteur », sont jugés par l’Eglise « sacrés et canoniques », « avec toutes leurs parties » (105), laquelle Eglise « n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu » (104). Il le fit en réaffirmant que « Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte en inspirant ses auteurs humains » et qu’il « donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire » (136), « tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement » (106), qu’ils enseignent « fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut (107)…«
Je vous rappelle, Archibald, que dans le »saint Livre de Josué qui enseigne sans erreur la vérité salutaire« l’auteur fait dire à Dieu qu’il ordonne très explicitement un très explicite génocide.
Il me semble que, 70 ans seulement après celui des juifs par les nazis il est légitime de considérer cette confirmation par l’église catholique qu’il s’agit bien de l’authentique Parole de Dieu comme particulièrement révoltante.
S’il vous plaît, oncle Archibald, éloignez-vous de la dogmatisation sacralisée par l’église.
C’est elle qui fait beaucoup de mal dans toutes les religions, c’est elle qui empêche les responsables religieux de corriger les erreurs même quand elles déforment et trahissent un aussi beau message que celui de Jésus de Nazareth.
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Salut sampiero
On n’est pas tout à fait d’accord.
D’abord, même si je suis sévère envers l’institution catholique je ne la crois pas mal intentionnée, et je ne dirais donc pas qu’elle « se sert de l’Evangile pour trahir Jésus ».
Je pense qu’elle est seulement paralysée spirituellement depuis toujours par son dogmatisme, et que Jean-Paul II et le futur Benoît XVI l’ont re-paralysée après l’ouverture apportée par le Concile Vatican II, qui laissait penser qu’elle pourrait au moins « dé-dogmatiser » le pire.
Ensuite, je crois que la transformation du prophète Jésus en Christ, puis en Dieu dans l’invention du Dieu trinitaire, a conduit les chrétiens à considérer que ce Jésus-Dieu n’avait pas pu avoir eu des insuffisances.
Or celles-ci sont bien réelles : Jésus n’a pas assez explicitement rejeté la croyance dans la violence du Dieu de l’Ancien Testament, qui lui faisait commander des massacres (jusqu’à un explicite génocide !)
On m’a déjà répondu à cela que Dieu avait ses raisons... même si nous pauvres humains ne pouvons pas les comprendre.
En réalité l’homme Jésus, aussi merveilleux soit-il, n’a pas tout rétabli, tout résolu, ce qui n’est pour moi pas surprenant, ce qu’il a corrigé et apporté pour le bien de l’humanité dans le contexte de son époque étant déjà énorme.
Ce qui est pour moi insupportable c’est que les chrétiens d’aujourd’hui continuent de considérer la violence attribuée à Dieu, restée sacralisée il y a 2000 ans et jusqu’à maintenant, comme devant le rester éternellement.
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Jésus n’a jamais travaillé, il vivait de charité créant un précédent et une bonne raison pour les gens d’église de ne pas gagner leur pain à la sueur de leur front...
Jésus n’a jamais travaillé ? Et les 30 ans passés comme charpentier, à rester dans une humilité aussi grande que la mission à laquelle il était appelé ? C’est seulement dans ses trois dernières années qu’il a vécu comme un pique-assiette, multipliant les pains à l’occasion.
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Sampiero
Quelqu’un qui n’a aucune existence légale ne peut pas en plus avoir fait un enseignement humaniste ! Attribuer une chose à du vide et y croire pendant des siècles, il n’y a que les humains pour le faire -
archibald
Une rencontre symbolique bien intentionnée et bien médiatisée est, au moins provisoirement, très utile quand elle entraîne, même provisoirement, une trêve des armes.
Mais je continue de penser qu’il vaut mieux mettre fin à une durable culture de la violence.
En religion, mettre fin durablement à cette culture ce serait rejeter, fermement, clairement et publiquement la théologie criminogène.
J’ai moi-même assité, à Paris, à une réunion de la WCRP (Conférence Mondiale des Religions pour la Paix). Le représentant de l’UNESCO qui accueillait les participants était Monsieur Doudou Diène.
Il fit un beau discours, très pacifique, très humaniste, très convaincant sur les bienfaits des rencontres inter-religieuses.
Dans les années qui suivirent j’ai découvert le même Doudou Diène comme responsable de la Commission des Droits de l’Homme de l’UNESCO à l’échelon mondial.
Il s’y montra un très actif soutien - je pense : complice - des délégations islamistes qui voulaient y faire très solennellement déclarer hors la loi la critique des religions !
Les chrétiens au moins, archibald, doivent sortir la tête du sable et en finir avec l’éternel contournement de la principale cause de la violence religieuse.
Les autres croyants peuvent trouver des excuses, même si elles sont mauvaises, dans leurs textes sacrés. Pas les chrétiens :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
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archibald
Vous m’amenez à penser maintenant que vous ne voulez pas comprendre.
Vous ne trouverez dans aucun de mes écrits un passage où je dis que l’église ou certains membres de son clergé ont prôné ou prônent aujourd’hui la violence (*).
Et, pour le reste, je suis à peu près d’accord sur ce que vous dites ici (y compris sur le préservatif : je n’ai jamais alimenté le faux débat). Je ne cesse de le répéter : le message de Jésus et des Evangiles est bien ce que vous dites.
Je peux donc le répéter aussi sans retenue et sans aucune contradiction : L’église et son clergé appellent à l’amour et à la paix (contrairement à de nombreux responsables islamiques par exemple).
J’ajoute seulement mais fermement (et publiquement depuis maintenant 20 ans) qu’il faut cesser d’enseigner aussi que la Parole contenue dans l’Ancien Testament est bien l’authentique Parole de Dieu même quand elle est manifestement criminogène, ce qui est évidemment le cas dans le Livre de Josué, qui fait dire à Dieu qu’il appelle très explicitement à un très explicite génocide.
Le Dieu de Jésus n’a pas pu énoncer une telle horreur, tellement en opposition à son message pour lequel il est allé jusqu’à accepter de mourir sur la croix !
archibald, je vous en prie, sortez de l’aveuglement dogmatique - hélas toujours considéré comme le plus important dans l’église catholique - et adoptez vraiment la démarche de Jésus, et son message contenu dans les Evangiles.
Bien fraternellement,
même si nos désaccords sont très profonds et portent sur ce qui est pour moi l’essentiel.
Pierre Régnier
(*) une exception toutefois, mais que vous n’avez pas pu lire car la note était dans mon petit essai de mars 2000 Désacraliser la violence religeuse, qu’il m’a été impossible de publier, ni dans les revues ni chez les 40 éditeurs auxquels je l’ai envoyé avec d’autres réflexions... et pas même au lendemain du 11 septembre 2001. La note disait ceci :
Ça me rappelle cet aumônier catholique venu dans mon poste de Kabylie, pendant la guerre d’Algérie, expliquer aux soldats du contingent dont j’étais, que "la torture, si elle est bien pratiquée, c’est-à-dire si l’on n’y prend pas plaisir, peut être très acceptable, et même très nécessaire".
J’ai appris à mon retour en France que cet aumônier était « un cas », reconnu comme tel et désapprouvé par la hiérarchie catholique.
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Jean-Paul II a joué un rôle immense. S’il n’avait pas été à sa place, les chars communistes auraient écrasé la révolte en Pologne. Ensuite...on dit que son entrevue avec Gorbatchev fut décisive et que ce dernier en sortit transformé.
La violence, il l’a connue plus que quiconque, celle des nazis comme celle du communisme raté de son époque.
La « Théologie de la libération », il ne l’approuvait pas. Il ne donnait pas tort, en théorie, à ses adeptes, mais il pensait que le rôle de l’Eglise n’est pas de courir derrière les communistes mais que c’était à ces derniers de venir à l’Eglise. Ce qui s’est avéré très juste.-
@ l’auteur : « Cela nous change beaucoup de l’image d’un Islam saignant que présentent avec délectation les mêmes télévisions occidentales dont le rôle est de présenter l’islam sous un jour couleur de soufre. »
Si l’islam avait un visage pacifique, enjoué, tolérant et bienveillant pour l’humanité, ça finirait par se savoir, non ?Il est bien malséant de culpabiliser avec délectation les télévisions pour défendre avec délectation les crimes ignobles commis avec délectation au nom de l’islam.-
Bergegoviers
Sans délectation, car ce n’est pas un jeu mais une simple question d’honnêteté et une nécessité pour la paix du monde, il faut culpabiliser les télévisions occidentales qui mentent sur la réalité de l’islam.
Il faut les culpabiliser mais pour des raisons opposées à celles qu’évoque ici l’auteur de l’article et que vous avez raison de critiquer.
Les télévisions sont odieuses quand elles présentent l’islamophobie comme une forme de racisme, de xénophobie, de haine de l’autre parce qu’il est différent, ou encore comme une forme de maladie mentale.
La vérité est que la peur, la phobie de l’islam est saine et justifiée par les bases théologiques de cette religion, par la barbarie qu’elle a toujours manifestée au cours de son histoire et de ses conquêtes, par cette barabarie qu’elle continue d’exercer dans le monde contemporain en application des appels prononcés par son prophète Mohamed qui les attribuait à une volonté de son Dieu Allah.
Cependant, la condamnation de la violence fondée par la théologie criminogène de l’islam ne peut conduire à une pacification des religions - et donc à une possible pacification du monde - que si, parallèlement, nous condamnons avec la même fermeté le maintien du dogmatisme criminogène dans les autres religions monothéistes.
Le judaïsme, le christianisme et le bahaïsme continuent d’affirmer que Dieu a bien commandé des massacres à l’époque de l’Ancien Testament, dont un très explicite génocide au moins, celui des Cananéens.
Certes, c’est moins grave que l’affirmation par l’islam de la même prétendue volonté de Dieu de faire massacrer encore dans le présent et l’avenir, mais il faut être cohérent : si Dieu est « parfait de toutes éternité » comme le disent les quatre monothéismes, il ne peut pas avoir été donneur d’ordres criminels et se transformer ensuite tel qu’il est présenté par les Evangiles.
La canonisation de Jean-Paul II est un scandale parce que c’est lui qui, avec son mauvais conseiller Ratzinger futur Benoît XVI, avec l’aveuglement ou/et la lâcheté du Magistère et de toute la hiérarchie catholique, a re-confirmé, re-justifié et re-transmis aux croyants chrétiens du futur l’épouvantable croyance criminogène.
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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Corrections :
- barbarie et non « barabarie »
- de toute éternité et non « de toutes éternité » -
Vous êtes à coté de la plaque avec votre article, c’est la science qui a un problème pas la religion comme le montre la théorie de l’intrication. On ne peut pas « adorer » Dieu sans le connaître sinon c’est de l’idolâtrie. La vie des Saints participe à ça.
Renseignez vous, Saint Vincent Ferrier à plus de 1300 miracles à lui seul et ils ont arrêté de compter, ils n’avaient plus d’encre...
Là, vous parlez de l’église. Pour savoir si un Saint l’est aux yeux de Dieu, il y a un moyen très simple, le corps doit rester incorrompu, ne pas pourrir. Le problème est, l’église est-elle sainte ? C’est important car dans la vie les « méchants » vont vous proposer des doctrines qui servent leurs intérêts, or, il faut une doctrine inattaquable qui leur renvoie un « vous avez tort, tout ce que vous gagnez, c’est l’enfer » qui les oblige à se repositionner. La doctrine c’est l’intention de bonté de Marie et la parole de Jésus. Cependant, l’église doit être sainte pour ne pas décrédibiliser le message de Dieu, ne jamais mentir, jamais et « aller de l’avant » dans la vérité, là est la difficulté. L’œcuménisme est de l’hérésie tant que Jésus n’est pas reconnu par les autre religion, pas au sens « idolatrie » mais au sens comprendre son message car la Trinité est Dieu Unique qui se fait connaître pour éviter l’idolatrie sur le parvis et les pensées « reptiliennes » dissimulées.
Je résume, Saint Anselme a fait une prophétie !« Malheur à toi ! ville aux sept collines, lorsque la lettre K sera louée dans tes murs. Alors ta chute approchera ; tes dominateurs et tyrans seront détruits. Tu as irrité le Très-Haut par tes crimes et tes blasphèmes, tu périras dans la défaite et dans le sang. Voici Jean Bonne-Grâce et Constantin le Pauvre ! Toi qui honores les choses saintes et qui leur prêtes l’appui de ton bras, que la poussière dont tu es couvert ne te fasse pas rougir ! Et toi, homme à la longue barbe, tu la perdras à bon droit, et tu seras dégradé à la face du monde, pour avoir présidé à la mort du Pontife qui se nomme Jean Obi. »
Qui est donc Jean Obi ? Jean-Paul 1er de son vrai nom, Albino Luciani... (c’est comme pour Dozulé, parce que dans Dozulé, il y a Zoul)Qui est l’homme à la longue barbe ?C’est toujours le même partout, sans doute Licio Gelli , le chef de la loge P2. En France, son correspondant était l’aigle du Morvan, le grand maître du grand orient de France en 1977-1978, Michel Baroin qui symbolise la Franc-maçonnerie et les sociétés secrètes. En 1987, peu avant son accident mortel d’avion, Michel BAROIN déclarait confidentiellement : « Nous avons parmi nous au Grand Orient 64 Evêques français ». Voici quelques références, (voir la date du 6 08 1978 ) On y apprend que le pape Luciani avait l’intention de distribuer 90 % des richesses du Vatican pour faire construire des hôpitaux, des écoles, des maisons pour les plus misérables. Est ce vrai ? Qu’importe, les malversations lui pesaient.Si l’église est Franc-maçonne, elle doit être purifiée, on appelle cela la tribulation qui ne doit garder que le petit reste fidèle. L’église est importante, elle protège l’humanité des dérives doctrinales mais ne doit pas dériver dans sa façon d’être.D’un point de vu dogmatique, l’église de Pierre n’a pas à rougir, c’est très correct, il manque le dogme de « Marie co-rédemptrice » qui leur pose un problème car l’église ne sait pas placer Marie dans la Trinité. Lorsqu’on remplace Jésus (intention de bonté + intelligence = vérité) par Marie (intention de bonté), on saisit correctement la réalité mais l’intelligence est prise en défaut et ça revient en comportement de bonté au lieu de vérité. Au lieu de décrocher la vérité par l’intelligence nourrit de Jésus, on décroche un chemin de vie qui va vers la bonté et se détourne du péché, c’est un secours quand l’intelligence est dépassée. L’intelligence est forcément dépassée dans un monde où les puissants utilisent des moyens et des méthodes de service secret, Marie est le secours des gens honnêtes dans les milieux malhonnêtes, les gens se font manipuler mais ne perdent pas leur âme. Lorsque le serpent (manipulateur) mort le talon du cheval pour faire tomber le cavalier et que la fuite devient impossible, alors l’heure de l’éternel se rapproche.Si l’église devient artisan de la condamnation de son secours comme autrefois une majorité du Sanhedrin le fit en portant des faux témoignages, alors elle sera mise au tombeau pour une séparation du bon grain et de l’ivraie pour renaître dans la vérité. L’église de pierre peut se tromper, renier par peur, en revanche, elle ne peut pas s’installer dans le mensonge, Dieu ne le permettra pas.-
On peut bien se foutre de la gueule des « cathos » pour ce genre de « choses » !.. C’est vrai que c’est « marrant » !.. Ben alors vive le christianisme !... Si cette « religion » n’a que ça à se reprocher, c’est bien la moins mauvaise de toutes !.... Reste à régler aussi le « problème » de la pédophilie !... Et la religion « juive », avec l’occupation des territoires palestiniens, elle vaut mieux ??.. Et la religion musulmane, qui condamne ses petites filles à se marier avec des vieux de 60 piges, elle est mieux ???..... Le cochon est impure !.. Ok !.. Pas de problème !.. D’accord !.. Alors pourquoi égorger vivants les moutons et les vaches, au nom du « hallal » ??... C’est « humain », ça ????!!.. Que les religions, TOUTES les religions, retournent vite fait à la préhistoire !.. En 2014, ici, en France, aucune n’a droit de citer !... Ni les robes de bure, ni les kippas, ni les burqas !!... Ce pays, en 2014, est encore « libre » !.... Allez tous vous faire voir avec vos « religions » !!.. TOUS !.....Je suis nait libre, et je voudrais bien mourir de la même façon !..Et j’em......e profondément toutes vos « religions » !..... On verra après ma mort, lequel je vais choisir !.....Adishatz.
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Dans 50 ans ou moins, les « papes » feront partie d’une histoire passée !.... De la même manière que cro-magnon, néhendertal, ou de nos gueules cassées, nos « poilus », nos dragons, et de toute notre « vraie » histoire !.. Ce pays va changer !.. Pour le bien ou pas !.. Il va changer....Il change déjà !.. D’autres « populaces » remplaceront celles en place depuis des siècles !... Sans que cela ne choque quiconque !... Le « grand remplacement » est en marche....... Pagnol n’avait pas imaginé un « instit » en djellabah !... Dommage !...Avant « 14 », c’est vrai, la France était elle-même !.. Faut pas lui en vouloir à Pagnol !.. Il ne pouvait pas deviner !... Adishatz..... Et pourvu qu’en important un autre pays ici, ici ne devienne pas comme ce « pays » !... Bonne chance !... Bye.
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Un Miracle ;
Par La Voix de la Russie | Les douanes allemandes ont saisi un paquet destiné au Vatican et contenant 14 préservatifs remplis de cocaïne, a indiqué le ministère allemand des Finances, confirmant des informations rapportées par le journal dominical Bild am Sonntag.
Un porte-parole du ministère a déclaré à l’AFP qu’une boîte contenant 340 grammes de cocaïne estimés à 40.000 euros avait été saisie en janvier à l’aéroport international de Leipzig (est de l’Allemagne), ainsi que l’écrit le journal.
La drogue, qui a été postée d’un pays d’Amérique du Sud dont le nom n’a pas été divulgué, a été versée sous forme liquide dans des préservatifs qui ont été placés dans un paquet adressé au centre principal de la poste vaticane.
Les autorités allemandes ont remis ce paquet à un policier du Vatican, dans l’objectif de piéger celui qui viendrait à le réclamer. Mais personne ne l’a demandé et les enquêteurs allemands soupçonnent que le destinataire a sans doute été prévenu de son interception.
Les services d’Interpol continuent d’enquêter au Vatican conjointement avec la police allemande sur cette affaire.
Lire la suite : http://french.ruvr.ru/news/2014_03_24/Allemagne-douanes-ont-saisi-des-preservatifs-de-cocaine-adresses-au-Vatican-9084/-
Peut-être est-il aujourd’hui plus facile d’accéder à la sainteté à deux que seul ?
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la canonisation de deux papes résolument anti-modernes ?
le point de vue Golias, le sympathique empêcheur de croire catho en rond :
Canonisations de Jean Paul II et Jean XXIII : le pape du Concile Vatican II en curieuse compagnie
par Christain Terras,Selon le pape François, Jean XXIII a ouvert le concile Vatican II et Jean-Paul II l’a appliqué… C’est pour cette raison qu’il les canonise ensemble. Une question surgit : pourquoi faire de nouveaux saints… et durant l’Octave de Pâque ? Certes, c’est Jean-Paul II qui a institué cette fête de la Divine miséricorde et hommage lui sera donc rendu ce jour-là. Mais la vie de la première communauté chrétienne, dont nous faisons mémoire après la Résurrection, insistait plus sur le partage. Pas de faste mais de la fraternité ! François aurait-il cédé à la vox populi qui voulait que Jean-Paul II fût déclaré « santo subito » ? *
Au-delà (ou en-deçà) de l’interrogation sur la signification théologique et ecclésiologique de telles manifestations, c’est le lien entre les deux pontifes qui nous paraît le plus gênant ! Non, nous ne pensons pas que Jean Paul II ait poursuivi dans la ligne ouverte par Jean XXIII et le Concile ! De plus, sur des sujets qui sont d’une actualité toujours brûlante, comme la pédophilie, la gestion des finances ou la place des femmes, le pape polonais s’est montré aussi imprudent qu’intransigeant. C’est ce que souligne le bénédictin Giovanni Franzoni (lire ci-dessous). Il est vrai aussi que Jean XXIII était en curieuse compagnie lors de sa béatification avec… Pie IX ! Le pape du Concile servirait-il de caution pour apaiser l’aile progressiste d’une Église de plus en plus conservatrice qui canonise des papes anti-modernes ? Pourtant, nous ne voulons pas oublier les dégâts causés par Pie IX et Jean Paul II qui, c’est le moins que l’on puisse dire, n’ont rien fait pour réconcilier l’Église catholique et le monde moderne. Les deux ont agi avec autoritarisme pour éliminer toute contestation. La fameuse clôture du débat au sujet de l’ordination des femmes est paradigmatique de l’ensemble des deux pontificats, à l’opposé de celui de Jean XXIII qui invitait à lire, dans les nouveautés mondaines, des signes des temps, des invitations de Dieu pour une joyeuse conversion. Certes, Jean Paul II fut un grand homme et il ne s’agit pas de le nier. Mais pourquoi en faire un saint et donc un exemple ? Pour éviter de s’interroger sur les limites de son action et de sa pensée ? Dans une société et une Église de plus en plus clivées qui peinent à dialoguer sereinement, il eût sans doute été préférable d’ouvrir une vraie discussion comme celle que proposait Paul VI dans Ecclesiam Suam… Paul VI, le grand oublié ? Pour l’heure, avouons que la ligne de François n’est pas très claire. Ce qui est sûr, c’est que le changement, ce n’est pas pour maintenant ! Bonne suite de Pâque quand
même…
[téléchargez l’ensemble de notre dossier dans Golias Hebdo de cette semaine n°333]
http://golias-news.fr/article6030.html*pourquoi faire de nouveaux saints… et durant l’Octave de Pâque ? hypothèse personnelle, question de calendrier politique. Pour que la canonisation de ces deux papes l’un et l’autre fervents (p)artisans de la construction de l’Europe, intervienne avant les prochaines élections du 25 mai 2014. Si Paris vaut bien une messe, deux canonisations valent bien l’Europe, et tant pis pour cette petite entorse à la théologie, et au calendrier liturgique.
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Il est bien dommage que njama d’une part, Christian Terras d’autre part, ne s’autorisent toujours pas la grosse entorse théologique consistant à rejeter fermement ce que la théologie catholique a conservé jusqu’à maintenant de criminogène.
D’autant plus dommage que Golias ne se trompe pas en disant que Paul VI pourrait bien être le grand oublié.
Il avait fait avancer l’église vers le rejet de la théologie criminogène en éliminant au moins sa culture quotidienne dans l’esprit des prêtres.
Pour cela il avait demandé que soient éliminés de leurs missels les plus violents des textes toujours attribués à Dieu, 2000 ans après que le merveilleux Jésus de Nazareth ait tenté de faire prendre conscience que seul les appels à l’amour universel et à la paix peuvent être de Dieu.
Les faux cathos de gauche qui sévissent à Golias ne font assurément pas autant de dégâts que la fausse gauche installée à l’Elysée, mais il ne sont pas bien utiles pour faire rejeter par l’église ce qu’elle a conservé de pire.
http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
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Les faux cathos de gauche qui sévissent à Golias ...
les vrais cathos seraient de droite Pierre Régnier ?votre maladresse de mettre une étiquette politique sur Golias est très décevante, elle ne vous sert qu’à discréditer trop simplement un courant de pensée - parmi d’autres - à l’intérieur de la mouvance catholique. Autant vous mettre un sac sur la tête et ça ira mieux pour vous.
Vous devriez pourtant savoir qu’il n’y a pas de paradoxe à être de gauche, et même communiste pourquoi pas, et catholique, comme avoir des idées plus conservatrices et être catho.
La théologie de la libération cela devrait vous dire quelque chose, non ? -
Je suis allé sur votre premier lien Pierre Régnier
et déjà ça démarre franchement très mal avec la référence au dalaï-lama (une incarnation de Dieu dans leurs croyances)
Les religions ont eu un rapport étroit non seulement avec la violence mais aussi avec l’exploitation économique. En effet, c’est souvent l’exploitation économique qui nécessite la violence. Tel était le cas avec la théocratie tibétaine. Jusque 1959, quand le Dalaï-lama a fini de présider le Tibet, la plupart de la terre arable était toujours organisée en domaines seigneuriaux travaillés par des serfs. Même un auteur sympathisant du vieil ordre admet que "bon nombre de domaines ont appartenu aux monastères et la plupart d’entre eux ont amassé d’immenses richesses.... De plus, certains moines et lamas individuellement ont pu accumuler une grande richesse par la participation active dans le commerce et le prêt d’argent." (6) Le monastère de Drepung était un des plus grands propriétaires terriens dans le monde, avec ses 185 manoirs, 25.000 serfs, 300 grands pâturages et 16.000 bergers. La richesse des monastères est allée aux lamas ayant le grade le plus élevé, beaucoup d’entre eux étant les rejetons de familles aristocratiques.
Les leaders séculiers firent aussi bien. Un exemple notable était le commandant en chef de l’armée tibétaine, qui possédait 4.000 kilomètres carrés de terre et 3.500 serfs. Il était aussi un membre du Cabinet intime du Dalaï-lama.7 Le vieux Tibet a été faussement représenté par certains de ses admirateurs Occidentaux comme « une nation qui n’a exigé aucune police parce que ses gens ont volontairement observé les lois du karma. » (8) En fait, il avait une armée professionnelle, bien que petite, qui a servi comme une gendarmerie en faveur des propriétaires pour maintenir l’ordre et traquer des serfs fugitifs.
De jeunes garçons tibétains ont été régulièrement enlevés à leurs familles et emmenés dans les monastères pour être formés comme moines. Une fois là , ils étaient internés à vie. Tashì-Tsering, un moine, rapporte qu’il était courant que des enfants de paysans soient sexuellement maltraités dans les monastères. Lui-même était une victime de viol répété à partir de l’âge de neuf ans. (9) Les domaines monastiques enrôlèrent de force des enfants de paysans aux fins de servitude perpétuelle comme domestiques, danseurs et soldats.
etc. ...
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@ Pierre Régnier
comme le combat contre la violence religieuse est votre dada favori, lutter dons un peu contre ces violences qu’on appelle mutilations sexuelles sur des enfants !
une bulle papale restaurera-t-elle le fête du Saint Prépuce et les coupeurs de bites ?
De leur côté, des théologiens catholiques ont introduit une demande auprès du pape Benoît XVI – qu’ils transmettront au pape François – afin que soit rétablie la fête de la Circoncision du Seigneur le 1er janvier (1). Les deux combats sont liés.
La démarche des théologiens catholiques vise à réparer ce qu’ils estiment être un faux pas liturgique : l’abolition de la fête de la Circoncision, décidée peu avant le concile Vatican II.
[...]
Le 2 septembre dernier [2013] à l’occasion du Nouvel An juif, le pape François s’est entretenu avec le président du Congrès juif mondial, Ronald S. Lauder. Ils ont décidé de faire cause commune contre les politiques qui cherchent à restreindre des pratiques religieuses séculaires – à commencer par la circoncision. Car le rituel du huitième jour est de ceux qui font que les enfants de ce monde soient des enfants accueillis dans ce monde. -
Ici njama je suis totalement d’accord avec vous. J’ai souvent exprimé - mais peut-être pas encore assez - mon indignation contre la circoncision. Qu’elle perdure est révoltant. Il s’agit bien d’une mutilation définitive infligée à un enfant qui n’est pas en état de s’en protéger. La société doit donc le faire à sa place, comme dans tous cas de violence exercée sur des enfants.
Et je trouve écoeurant l’article du rabbin David Meyer et du jésuite Jean-Pierre Sonnet qui défendent cette horreur dans La Croix.
J’ai du mal à imaginer que ce rabbin pourrait être le même David Meyer que, dans le livre Les Versets douloureux (éd. Lessius 2007) j’avais trouvé intéressant (contre la violence, justement).
Dans ce livre, qui rassemblait trois auteurs, un chrétien (jésuite) un juif et un musulman, c’était cependant ce troisième, Soheib Bencheikh, qui apportait le plus concrètement des arguments pour progresser pacifiquement.
Le dogmatisme engendre encore des horreurs dans toutes les religions.
J’essaierai de trouver le temps de répondre à vos commentaires précédents.
Bonne soirée.
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la circoncision est (me paraît) excusable tant que pendant des générations elle s’est justifiée sur la foi d’un livre sacré, sur la foi d’un précepte qui aurait été d’origine divine, précepte auquel la raison ne savait rien opposer.
Aujourd’hui ce n’est plus le cas, l’histoire, l’archéologie prouve simplement qu’ elle était pratiquée antérieurement à Abraham dont l’existence est située vers 1900 av JC donc il ne pouvait s’agir d’une précepte divin, d’un gage d’Alliance.
Une gravure de la tombe de l’architecte royal Ankhmahor (env. 2300 av. J.-C.) montre deux hommes infligeant la circoncision et révèle l’usage égyptien de ce rituel avant la période d’Abraham. (Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh, Circoncision, le complot du silence, éd. L’Harmattan, 2003 ou en PDF)
http://www.regardconscient.net/archi04/0405circoncision.htmlNous sortons aujourd’hui de cette ignorance, les théologiens et savants sont nombreux parmi les ecclésiastiques, ils n’ont plus cette excuse de l’ignorance, ou de la confiance aveugle dans des écrits. Ils n’ont pas à décider quoi que ce soit qui altérerait l’intégrité physique de nos enfants.
C’est pourquoi il est et serait tout à fait incompréhensible qu’aujourd’hui quiconque cautionne ces pratiques au nom de la foi, au nom des Écritures, au nom des « traditions ».
Il faut absolument s’opposer à ce que l’Église aujourd’hui cautionne la circoncision, et qu’elle rétablisse la fête de la Circoncision du Seigneur car dans le cas de figure si la foi triomphait sur la raison, ce serait l’absurde et le péché (une faute « sciemment commise ») qui triompherait sur le bon sens, ce serait l’obscurantisme qui triompherait sur la raison.
Face à toutes ces arguties théologiques *, il faut dire haut et fort qu’elle existait bien avant Abraham, et donc que le texte biblique a été frelaté par des faussaires (pour des raisons que nous ignorons). Nous ne pouvons pas accepter ce genre de discours qui tenterait de la justifier, viendrait-il même du Vatican, ou du pape en personne !!! :* La disparition de la fête liturgique de la Circoncision du Seigneur. Une question historico-théologique complexe
http://www.academia.edu/5382380/La_disparition_de_la_fete_liturgique_de_la_ Circoncision_du_Seigneur._Une_question_historico-theologique_complexeLa fête de la Circoncision du Seigneur a été supprimée du calendrier romain en 1960.
Il faut procéder dans ce sens, si on arrête les circoncisions, on arrêtera les excisions.
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J’attends les canonisations de rabbins et oulémas.
Peut être pourrait t ’ on débuter par le roi du Maroc ?.
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Une supercherie européenne ! Un Papus sous développé, « »comme pour le poste de SG de la carcase onusiene, comme pour l’Unesco, comme pour beaucoup d’institutions dites « internationales mais purement occidentales »« ... un Papus »indigène"à Rome pour conforter l’idéologie occidentale ! Le Saint Machin !
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@ Mohammed, balayer de devant vos portes, c’est aussi le bordel chez vous !
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la mortalité infantile était peut-être élevée en partie en raison de ces baptêmes devenus très précoces pour les protéger de l’enfer, car faire voyager des enfants par tous les temps, par un froid glacial parfois, pour se rendre dans une église glaciale, les arroser d’une eau glaciale ... c’était risqué pour leur fragile santé de nouveau-nés nourris à l’époque qu’à la mamelle !
Le « pédobaptisme » ** n’était pas pratiqué chez les chrétiens dans les premiers siècles. Il ne serait apparu qu’après Augustin d’Hippone (354-430) dit saint Augustin
** Cette doctrine s’est affirmée par la théologie de la grâce de saint Augustin qui soutient que les enfants morts sans être baptisés étaient damnés. Les fidèles font dès lors pression sur le clergé pour que ce sacrement soit administré le plus tôt possible, le pédobaptisme étant justifié par la « foi des autres ». Cette doctrine a été proclamée lors du concile de Carthage en 418 et du concile de Florence en 1441. Le concile enseigne que le baptême peut servir de remède contre le péché originel. Cette doctrine fut rejetée par le mouvement anabaptiste au XVIe siècle.
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A vrai dire, njama, je n’ai plus très envie de revenir longuement sur « la fausse gauche » catho, car vous apportez ici des éléments d’histoire utiles à tous et c’est cela qui doit rester en relief.
Je dirai simplement que je pense la gauche catho comme étant le milieu d’où je viens, et que j’ai l’impression que la plupart de ceux qui en faisaient partie ont disparu, n’ont pas persévéré, ou se sont égarés ailleurs dans du militantisme sur le secondaire et le superficiel, voire dans du franchement réactionnaire, exactement comme la gauche tout court. Le grignotage du « réel » de la vie prend le dessus là comme ailleurs.
Voyez mon « profil » d’auteur Agoravox.
Si des cathos ou anciens cathos militent à Golias et ailleurs contre la circoncision, pour l’ordination des femmes, pour le mariage des prêtres... c’est bien. S’ils militaient aussi pour la destruction de la théologie criminogène ce serait encore beaucoup mieux.
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On n’a pas bâti Rome en un jour, on ne la renversera pas en un jour ...
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Raison de plus, njama, pour s’occuper enfin de ce qui aurait dû être fait depuis presque 2000 ans.
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Pierre Régnier, je crois que si l’Église a pu soutenir les positions doctrinales qu’elle a eues, qu’elle cherche encore à faire durer, c’est qu’il n’y avait, il y a encore simplement qu’une petite poignée de décennies, que très peu de gens lettrés ... capables intellectuellement de lui opposer des controverses théologiques.
Et que parmi ceux-ci probablement pour des questions très temporelles, des intérêts bien terrestres, très peu de gens enclins à amener des controverses sur certaines questions, et parmi ceux-ci un nombre insignifiants de gens courageux et intrépides. C’était trop risqué peut-être à certaines époques (?)
Aujourd’hui tout change, nous sommes très nombreux à être lettrés, ou savoir au moins lire les Évangiles, nous avons de surcroît d’énormes moyens comme celui-ci pour nous instruire davantage, pour communiquer et faire valoir nos points de vue, nos critiques, pour échanger avec d’autres croyants, pour les diffuser.
L’Église telle qu’elle a été ne pourra pas rester campée sur ses vieux dogmes, elle ne pourra pas résister encore bien longtemps à cela et c’est aussi vrai pour d’autres communautés, orthodoxes, protestantes, anglicanes,évangéliques, juives musulmanes ...
Vatican II n’allait pas assez loin encore, et déjà Jean Paul II faisait un pas en arrière avec les franges conservatrices de la curie, et après Benoît XVI encore deux pas de plus en arrière.
Nous viendrons bientôt à bout du Grand Schisme d’Orient (1054) ici, comme du Grand Schisme d’Occident ici (1378 - 1417), comme d’autres divergences avec d’autres communautés de croyants.
Le fait d’encenser ces deux papes n’y changera rien ...
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njama
Il ne faut pas attendre pour « refaire un pas en avant » - le grand pas en avant - après l’encensement injustifié de deux papes : la désacralisation de la prétendue volonté de violence attribuée à Dieu.
Cette nécessité - essentielle et toujours remise à plus tard en trahissant le message de Jésus depuis 2000 ans - peut être comprise par tous les chrétiens.
Et par tous les croyants du monothéisme, lettrés ou pas.
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« Vatican II n’allait pas assez loin encore »
Mais foutez la paix aux catholiques ma pauvre, arrêtez de vous occuper de leur dogme et trouvez une autre raison de vivre que d’aller jeter votre condescendance et votre modernisme dégénéré aux visages des croyants, incroyable...
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Julien 30
La pacification du monde, et donc celle des religions sans laquelle elle ne serait pas possible, concerne tout le monde, croyants et incroyants.
Mais ce sont surtout les catholiques qui peuvent - et selon moi doivent
- la faire avancer.Pour cela ils doivent exiger le plus rapidement possible la désacralisation de la théologie criminogène, au moins dans le christianisme, ce qui l’entraînera rapidement dans les autres religions.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
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- pas toujours très en phase avec le catholicisme, j’en conviens - )Ajouter une réaction
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