François Fillon inaugure la mosquée d’Argenteuil pour mieux préparer la loi contre le voile intégral

@ marc gelone

bien....s’il faut denoncer.....denonçons......

je commence : je denonce erik woerth ou werteh...enfin vous savez de qui je parle...je ne denonce pas sarkozyniaou...d’autres s’en chargent....ils ont eus des parents assassinés dans l’affaire...

Pour info, sur le Mutazilisme et le statut de la Parole divine selon les mutazilites :

« Nous, mutazilites, devons nier que les attributs soient des essences qui résident d’une manière éternelle et préexistante dans l’Essence divine. Si elles résidaient à côté de l’Essence divine elle-même, elles devraient être soit l’Essence divine elle-même, soit distinctes de son Essence. Selon nous, elles sont l’Essence divine Elle-même. Si un attribut était distinct de l’Essence divine, il serait produit ou éternel. S’il était éternel, il accompagnerait l’Essence divine de toute éternité, et par suite, il serait une autre éternité…

Nous, mutazilites, sommes d’accord pour admettre que Dieu est parlant, mais celui qui parle véritablement est celui qui énonce la parole. Par suite, Dieu est le créateur de la parole dans un lieu, de sorte qu’on peut L’écouter. Si celui qui parle est identique à celui dans lequel la parole subsiste, comme nos adversaires le pensent, il est nécessaire que sa parole soit éternelle ou temporelle. Si sa parole est éternelle, deux êtres éternels seraient ainsi affirmés, et nous savons que c’est une proposition absurde. Par suite, il faut que la parole soit produite dans le temps au moment où la parole fut adressée à la personne en question.  »

Sharastâni, l’Achèvement de la marche en matière de théologie dogmatique ( Nihâyat Al-Iqdâm Fî’Ilm Al-Kalâ)

@Peripate : en complément

On est aussi avec les controverses qui opposent mutazilites et sunnites dans le même registre que celle autour de la double nature, humaine ou divine, de Jesus. Et cela dépasse à l’époque le simple champ théologique puisque avec l’interprétation mutazilite postulant que le Coran avait été créé cela pouvait amener à désacraliser son expression linguistique et donc modifier radicalement la conception de la Loi, fondée sur la lettre intangible de l’Ecriture : soit le dogme actuel, celui qui s’est imposé après que le Califat remette en vigueur la thèse opposée et fasse du Coran incréé un article de la foi orthodoxe.

Pourtant au départ, les mutazilites essayaient bien de résoudre ce qui leur apparaissaient comme une contradiction : Dieu selon le texte coranique est Savant, Miséricordieux, Juste, Puissant, mais aussi Parlant ; Il peut faire descendre un ange qui communique littéralement sa parole au prophète Mohamed, peut aussi exceptionnellement parler directement à un prophète (Moïse) : d’où l’idée que les qualités ou attributs divins par lesquels Dieu s’était auto-décrit dans sa révélation, étaient donc éternelles comme lui : mais voilà le problème que les mutazilites tentent de résoudre : se représenter les attributs divins comme des entités éternelles, coexistant avec l’Essence divine mais séparées d’elle n’équivalait-il pas à introduire des divinités à côté de l’Unité divine ?

Ce qui allait, bien entendu, à l’encontre du message prophétique de Mohamed qui avait proclamé qu’il avait bien été envoyé au monde (aussi) pour mettre fin au polythéisme.

Ce qui conduit (en toute logique) donc les mutazilites à rejeter les attributs divins et à les considérer comme de simples figures de style dans le texte coranique.

Sur la Parole divine : même topo : comment la concevoir autrement que comme des sons, des lettres, des mots…bref comme la réalité terrestre ? Pareil, supposer qu’Allah aurait parlé comme des hommes, était une atteinte directe au principe musulman (central voir essentiel) de la pure transcendance divine : il ne peut rien avoir de commun entre le Divin et sa création : cf. texte coranique : rien n’est à Sa ressemblance…

Comment les mutazilites résolvent le mystère de la parole divine ? et bien la parole divine est conçue comme une pensée, inspiration aphasique dans l’Essence divine et qui se passe des langues humaines.

Bref, au final, le sunnisme ultérieur (ex :Al-Ach’arî et Al-Juwayni ) élaborera en réaction l’idée d’une double Parole divine : intérieure, sans mot, coexistante et identique au Coran révélé : Al-Juwayni la conçoit comme inhérente à l’essence, ne consistant ni en son ni en lettres mais comme le discours inhérent de l’âme…il écrit : « Le mieux est de dire…que la parole est le discours inhérent de l’âme. Cette parole intime est la réflexion que l’on roule dans l’esprit, et qui a pour signes des mots, des gestes ou tout autre moyen convenu. Il en est de la parole, dans doctrine, comme de la science éternelle. Celle-ci s’étendait déjà dans l’éternité du passé à ce qui existait dans cette éternité. La parole existait antérieurement à Moïse ; et quand ce dernier est venu à l’existence, la parole était déjà une interpellation à Moïse ; ce qui a été nouveau à ce moment, c’est Moïse et non pas la parole.  » .

J’avoue avoir été un peu perdu après votre premier commentaire, car pour moi, Dieu pouvait prendre des attributs purement terrestres dans l’islam, tels que la parole (mais c’est vrai qu’Allah ne s’incarne absolument pas ni ne se manifeste en dehors de la révélation du Coran, il n’y a aucun équivalent de Dieu qui parle à Samuel, à Moïse, ou qui apparait à Ezechiel), ce qui apparait comme normal pour un chrétien ou un juif (Dieu fait ce que bon lui semble), mais serait perçu comme un manquement à sa nature divine dans l’islam, où si je vous suis cette notion de distance entre Dieu et les hommes doit être absolue et n’a jamais souffert d’exception.

Effectivement, on a tendance à placer l’islam comme simplement le dernier épisode du monothéisme abrahamique, après le christianisme et judaïsme et rien d’autre et on oublie généralement des différences essentielles : dont la centralité de la pure transcendance divine : qui change évidemment et le rapport au Divin et le concept même de divin. Pourtant, les exemples sont nombreux dont ceux que vous avez cité : mais aussi par exemple le fait que Allah ne se repose pas après sa création : le Divin ne peut être fatigué…bref mis à part Moïse, Kalim Allah, le seul prophète à avoir conversé avec Dieu : aucune similarité pour le reste.

Mais il en découle des différences radicales pour la manière dont on envisage le Coran, et proscrit totalement, à l’avance et avant même qu’elle soit proférée, toute interprétation littéraliste du texte. 

Effectivement puisqu’en désacralisant et en plaçant dans le Temps le texte coranique, automatiquement autant le rapport que la conception de la Loi changera : on aboutit de fait à un autre paradigme : bien entendu la thèse mutazilite ne pouvait être acceptée par les autres théologiens sunnites puisque pour eux le texte coranique étant incréé, ce que le prophète Mohamed avait prononcé était véritablement la Parole divine : identique stricto sensu à ce qui subsistait dans son Essence divine. Juwayni écrit : « L’ange Gabriel saisit la Parole de Dieu, pendant qu’il était à sa place au-dessus des sept cieux, et descendit ensuite sur la Terre (…) sans qu’il y ait déplacement de la parole même.  » cela conduit inéluctablement à la tentation littéraliste, un moment ou l’autre : puisqu’il n’y a saisie et révélation sans aucune modification, changement ni même déplacement : bref une livraison instantanée d’une parole incréée éternelle : ce qui bien entendu change la nature de la Loi autant que sa conception : un tout autre paradigme.

terrible, en effet, le moinssage compulsif : théâtre de l’Absurde que cette arène agoravocide...sinon, sur le fait d’être écouté, j’imagine que mon ton doctueux et savantesque autant que pédant-gogique ainsi que mon avatar aux nobles moustaches (leurre d’autorité phallo-patriarcale  ) me donnent un avantage certain sur l’anarch’hobo coltesque...c’est pensé tout çà, trés chère !!!  lis les articles de Villach, çà aide, niveau leurrologie et argument d’autoritude ! 

oui, sur le tour de la question mais attention à ne pas limiter le mutazilisme uniquement à ce distingo Coran créé/Coran incréé : au centre de la pensée mutazilite : il y a le principe de l’aslah (l’idée que Dieu est juste et qu’il a toujours créé ce qui est le meilleur), mais aussi la fondation du kalâm (théologie spéculative) ; la réflexion sur la liberté et la prédestination (rapport entre justice divine et liberté humaine) ; et sur le concept de Connaissance (notion centrale de la « connaissance moyenne ») et enfin autre point important la réflexion sur la matière et l’infini (notamment le rapport à l’atomisme),etc...bref un système de pensée qui dépasse le questionemment sur la nature et le statut de la Parole divine qu’on évoque généralement dés qu’on parle du Mutazilisme.

mais, nous en reparlerons une autre fois. 

oui mais l’incrée n’existe pas, sinon pourquoi communier ?

à moins que l’incrée soi le devenir, dans ce cas, il existera, donc l’Islam n’est pas, puisqu’il est dans l’attente de ce qui n’est pas. Ce qui n’est pas, est l’attente. Or, l’attente ne crée pas ce qui est, mais ce qui n’est pas, ou ce qui devrait advenir. Et, ce qui adviendra n’est pas ce qu’il soit possible puisque, ce qui est n’est pas ce qui sera.....

je vous laisse avec ce sophisme....qui est ou n’est pas un sophisme

A ciao, bonsoir....

Grosse Kiss von Brussel.

A une prochaine fois alors, avec plaisir, bonne soirée à vous (et pareil à Péripate et Cosmic s’ils repassaient dans le coin). 

bonne soirée à vous aussi, il est juste temps que mon confrère reprenne sa tâche de pédant-gogie bonobique : ce bon Franzouille est quelque peu barbant en plus d’être moustacheux : il vous salue donc et vous laisse en compagnie de son émineux et ventréloquent confrère qui a semble-t-il le talent de vous stimuler zygomatiquement parlant ! 

sinon, je suis sur que niveau islam : les occasions ne devraient pas manquer sur AV vu la tendance qui se dégage pour la saison estivale sur AV ! 

Lesbienne en furie cherche des vrais hommes .

c’est drôle tous ces indéfinis du sxe ?

La jouissance est-elle meilleure ?

C’est bien pour la charlotte de gare.

A suivre.

Faut pas se faire de mouron pour « nous les hommes ». En ce qui me concerne, j’aime les femmes intelligentes qui ont de la personnalité et de la conversation, pas une pétasse hystérique, sans cervelle et inculte dans ton genre. 

Allez, va racoler en boîte, tu y trouveras des types à ton niveau pour s’occuper de toi. 

Excellente remarque , Péripate , dans un marécage de préjugés, vous vous en sortez remarquablement bien. Les gens, on le voit ici , débattent de leurs préjugés jamais du problème dont ils pretendent parler . Sanns doute que derrière l’islam se cachent des problèmes d’immigration somme toute assez classiques et tout à fait légitime à discuter.

Et rappelle salutaire de Franz sur les Mu’tazilla, les premiers rationalistes de l’islam , dit -on. Notons tout de même de la trajetcoire de la pensée musulmane, qui semble avoir subi une involution, la dernière des quatre grandes écoles juridiques sunnites etant celle fondée par Ibn Hanbal ( le Hanbalisme), intransigeante sur la lettre et jugeant le rationalisme et la spéculation étrangers à l’islam des origines. Cette involution est un fait .

Salut Cosmic, je viens juste d’aller poster sur un article de COLRE là où tu sais. Pour le commentaire de notre ami, vu son pseudo (il suffit de le googliser), il ne faut pas s’étonner de ses rapports délicats avec le mutazilisme. Monsieur avait déjà tiqué sur un article à moi sur l’islam médiéval, les fils ont disparu mais pas mes souvenirs.

Et vu le caractère très conservateur du hanbalisme, pas sans liens d’ailleurs avec l’extrémisme actuel, tu te doutes bien que ce n’est pas un courant de pensée qui m’est cher. Franchement, c’est comme si je me baladais sur le net avec Torquemada comme pseudo, et pris au premier degré, et j’ai à peine l’impression de forcer le trait.

Je te souhaite une bonne nuit, moi, je commence à 9 heures demain et ai déjà du sommeil à rattraper. Au plaisir. 

Euh je vous conseille vite de revoir vos classiques, et les miennes avec si possible. Si l’un fut inquisiteur l’autre jeté en prison pour son oeuvre. La différence est abyssale.

 Commencer par éviter les anachronismes stupides serait un bon début.

Merci