Gaza, Viêt-Nam ou Auschwitz ?

Les dernières études indiquent que la Diaspora est sortie du Moyen-Orient il y a 2 500 ans."....L’étude démontre également que toutes ces communautés juives ont des ancêtres communs qui vivaient au Moyen-Orient avant qu’ils ne migrent vers l’Europe et l’Asie. Ainsi, encore actuellement, les populations non-juives dont le génome présente le plus de points communs avec celui des communautés juives sont celles qui vivent au Moyen-Orient...."

"La version habituelle des sionistes est qu’ils se sont manifestés en Palestine à la fin du 19ème siècle pour reconquérir leur patrie ancestrale ; que des Juifs achetèrent des terres et commencèrent à y établir la communauté juive ; qu’ils rencontrèrent une opposition violente et grandissante de la part des Arabes palestiniens, opposition provenant sans doute de leur antisémitisme inhérent ; que les sionistes furent alors obligés de se défendre et que, d’une manière ou d’une autre, cette situation a perduré jusqu’à aujourd’hui.

Le problème avec cette explication, c’est qu’elle est tout simplement fausse. Nous allons le découvrir dans cet exposé grâce à des preuves écrites noir sur blanc. La vérité, c’est que dès le début le mouvement sioniste était pressé de déposséder la population arabe native de la quasi-totalité de sa terre, afin qu’Israël devienne un Etat hébreu d’un seul tenant. "

Lire la suite ......Les origines du conflit Israelo/Palestinien publié par des Juifs pour la justice au Proche Orient

Mon bon TJ, il me semble qu’à force de répéter sans cesse les mêmes mantras, vous n’ayez fini par vous emmêler les neurones…que nous écrivez-vous dans ce superbe essai de révi-sionisme…extrait donc :

 

Mais revenons à notre propos. La présence des Juifs en Israël a été attestée pour la première fois en 3000 avant J.C. Par la suite, les Romains sont venus occupés ce premier Etat d’Israël et l’ont détruit avant qu’ils ne finissent par se retirer. Par la suite, d’autres peuplades sont venues envahir ce petit bout de terre (les Assyriens, les Babyloniens, les Ottomans,...) mais le seul peuple qui y était présent tout au long des siècles, le seul peuple qui est resté sur ces terres, est le peuple juif.

 

Dites-moi êtes-vous sûr que c’est bien 3000 avant JC et non pas il y a 3000 ans ? ensuite, il me semble que vous vous êtes un peu emmêlé niveau chronologie : les Romains n’arrivent pas en premier suivis des Assyriens, Babyloniens, Ottomans…etc…

 

L’ordre exact étant plus d’abord les Assyriens, puis les Perses, puis les Romains, etc…etc…

 

Bien entendu, vous êtes-semble-t-il, passé à côté du fait que déjà à l’époque des Assyriens, puis des Perses et enfin des Romains : des Arabes sont déjà dans la région : mais bon, je vais y venir : je voulais juste rétablir l’ordre chronologique afin que les lecteurs ne soient pas trop perdus.

 

C’est l’invasion arabe qui déracina vraiment les Juifs. Contrairement à leurs prédécesseurs, les Arabes pratiquèrent une politique de colonisation intensive, de confiscation des terres et de démolition des maisons. C’est ce nettoyage ethnique qui fit des Juifs, pour la première fois dans l’Histoire, une minorité en Judée.

 

Premier point : Niveau nettoyage ethnique dans la région : les Arabes musulmans (le gras a son importance, vous le constaterez par la suite) lors de leur conquête de la Palestine n’en font pas : cela est un mensonge et vous le savez : par contre si vous voulez des exemples de nettoyage ethnique dans la région qui nous concerne ici :

 

et bien remontons à rebours dans le temps : un des plus récents avant la conquête musulmane est le massacre des Samaritains (tiens on les oublie souvent ceux-là) commis par les Byzantins, aidé par leurs auxiliaires Ghassanides : hmmm…qui sont-ils ceux-là ? des Arabes, tiens donc…Chrétiens…et où sont-ils établis ? et bien un peu partout dans la région : une de leur capitale étant située au Golan actuel : sinon et bien on les retrouve au Liban, en Syrie bien entendu, en Jordanie, et en Israël/Palestine (un exemple les Banu Salih en Cisjordanie, entre Jericho et la Mer Morte) actuels (sources byzantines, et chrétiennes ecclésiastiques en témoignent largement : exemple parmi d’autre Cyrille de Scythopolis donne un bon tableau de la situation en Palestine à cette époque) ; plus à l’Est contrôlant la steppe syrienne et la Mésopotamie pour leur suzerain perse, d’autres Arabes aussi christianisés : les Lakhmides.

 

Plus tôt dans le temps, et bien j’imagine que vous vous rappelez aisément les guerres judéo-romaines…là, nous avons Romains face aux Juifs : question : il y a-t-il des Arabes dans le coin ? oui : les plus connus étant les Nabatéens (occupant ce qui correspond à une bonne partie du sud Israël actuel), mais nous avons aussi la dynastie Abgar d’Edesse ou celle des prêtres-rois d’Homs qui entretiennent des liens très étroits avec la dynastie hasmonéenne…

 

Et puis puisque nous parlons des Hasmonéens et Nabatéens, et bien parlons des Edomites (vraisemblablement liés ou apparentés aux Nabatéens (arabes, petit rappel)) qui occupent eux aussi une partie de l’Israël/Palestine actuel (Judée orientale/Cisjordanie) : qui eux subiront une forme de nettoyage ethnique : la conversion forcée sous Jean Hyrcan Ier ; ceux qui refuseront partiront en exil. Notons que les Nabatéens eux-aussi furent parfois contraints dans leurs conflits avec les Juifs de se convertir, d’autres et bien ils agrandiront leur territoire.

Bon, je vais vous éviter une trop longue leçon d’Histoire : mais quelques petits éléments de réflexion : la présence d’Arabes, de groupes arabes ne datent pas de la conquête musulmane : avec cette conquête, ce sont des groupes arabes musulmans qui quittent la Péninsule Arabique mais en cela ils ne sont qu’une migration arabe parmi d’autres et cela depuis quelque temps déjà :

 

Ce qui est attesté est que lors de cette conquête musulmane survient, et bien cela fait déjà plus de 1500 ans que les Arabes sont en dehors de la Péninsule Arabique, et qu’au fur et à mesure ils étendront leur contrôle sur la steppe syrienne ainsi que l’espace sinaïque (ainsi que Neguev) ce qui en fera généralement les auxiliaires de prédilection des grands empires influant dans cette région et qui réservent leurs forces militaires à d’autres espaces que la désertique ou aride steppe syrienne.

 

Bref rapide survol : commençons par un des premiers groupes connus et qui est présent dans la région qui nous intéresse ici : à savoir Israël/Palestine : et bien le groupe qédarite, soit le Royaume de Qédar, débutant app. vers le Xè siècle av JC : (bon un peu plus tôt nous avons Gindibu, roi arabe, allié des Omrides (Achab) à la bataille de Qarqar contre les Assyriens) :

les Qedarites eux seront alliés des Assyriens payant tribut mais n’étant pas vassaux : comme cela n’est qu’un rapide survol : juste étendue géographique du royaume qédarite qui au fait de sa puissance (6/5è siècle app.) couvrira un espace situé entre la rive orientale du Nil et la Mésopotamie(tiens çà me rappelle quelque chose cette histoire de grand royaume entre deux fleuves, pas à vous ?) :

sinon et bien coeur du royaume Qédarite : nord de l’Arabie, Transjordanie et espace syrien : peu à peu ils s’étendent à l’Est vers la Mésopotamie (Sud) et à l’Ouest jusqu’au Delta du Nil : bref niveau Israel/Palestine : et bien les Qédarites contrôlent nombre de routes commerciales et parmi elles celles qui mènent aux cités philistines : une des plus connues actuellement étant Gaza : cités philistines (je vous laisse vérifier leur aire géographique) que les Qédarites se verront protéger ou contrôler pour le compte des Assyriens puis plus tard des Perses (Cambyse II) qu’ils accompagneront jusqu’en Egypte.

 

Nous avons donc déjà des Arabes dans le secteur, et à l’évidence vu leur aire d’extension et leurs alliances avec les maîtres de la Palestine à l’époque (Assyriens, Perses) nier qu’ils aient été présent dans ce qui est appelé aujourd’hui Israël s’avèrera très difficile…à titre d’info, une satrapie d’Arabistan sera créée elle couvrira dans son extension maximale un espace s’étalant de la Mésopotamie aux limites sud de l’Arménie antique…

 

Bon, je ferai l’impasse ici sur les Edomites (qui donneront un roi au moins à Israël), qui peuvent être raisonnablement, considérés comme un groupe arabe ou apparenté tout au moins (la cité principale des Qédarites est Dumah, les assyriens usent du terme adummatu, Strabon les lient aux Nabatéens, une partie de leurs dieux ne se retrouvent que dans les groupes arabes, etc…).

Bref passons aux Nabatéens qui eux aussi sont dans la région : d’ailleurs si vous vous désolez du choix romain du nom de Palestine, sachez qu’une partie importante (Palestine IIIè) se fit aux dépens de la province justement appelée Arabie.

 

Petit intermède : afin d’éliminer définitivement tout malentendu quant à la présence arabe hors péninsule arabique, rappelons que pour les auteurs antiques : Arabie ne renvoie pas spécifiquement à la dite Arabie péninsulaire : ceux-ci nommant les régions en fonction de leurs habitants : or Arabie selon les auteurs antiques (et à juste raison) couvre un espace situé entre le désert égyptien occidental et la Perse (limite Mésopotamienne) : la Mer Rouge coupant la dite Arabie en deux. Bref, Arabie s’applique alors app. péninsule arabique, désert occidental égyptien, Sinaï, espace philistin, Néguev, Sud Israël, Cisjordanie, Steppe syrienne…bref, espaces entre rive occidentale du Nil et Mésopotamie où divers groupes arabes évoluent : nomades ou semi-nomades assez généralement.

 

Donc nous avons les Nabatéens dans le secteur qui succèdent aux Qédarites, et qui parfois seront alliés des Juifs, d’autres en conflit…un peu plus au Nord, déjà cités Edesse sous dynastie arabe des Abgar, et Homs avec dynastie arabe de prêtres-rois eux aussi très liés (même par mariage) aux dynasties juives : rappelons aussi que et Edomites et Nabatéens seront (en cas de défaite) forcés à la conversion : nous avons là les premiers arabes juifs…

 

Bref petit saut dans le temps… et arrivons à Palmyre, et au très éphémère empire palmyrénien (260-273) qui couvrit les provinces romaines de Syrie, Palestine, Egypte ainsi qu’en Asie Mineure : à nouveau des Arabes, la fameuse Zénobie étant arabe elle aussi…quelque temps après, nous avons la reine Mawia, reine des Tanukhides qui elle s’opposa aussi aux Romains dans le secteur qui nous concerne (Palestine/Israël), les vainquit à plusieurs reprises jusqu’ils réclament une trève…tout cela pour avoir l’évèque de son choix : et oui arabes chrétiens déjà…allez avançons encore un peu, et évoquons l’autre royaume arabe pré-islamique, couvrant les espaces qui nous concernent celui des Ghassanides : même topo : chrétiens, capitale dans le Golan, royaume couvrant en tout ou partie les actuels Liban, Syrie, Jordanie et bien entendu Israël/Palestine : nous avons les lites autant de phylarques arabes de Palestine que des évêques des Saracènes…

 

Et ce n’est qu’après tout cela, que les Arabes musulmans arrivent soit grosso modo 1500 ans avant les débuts de notre petit voyage dans le temps…

 

Bref, j’espère que vous aurez compris que : 1) les Arabes sont depuis longtemps des acteurs majeurs dans la région, et que depuis longtemps, les territoires qu’ils contrôlent pour eux-mêmes, ou pour leurs divers suzerains couvrent largement l’espace proche/moyen-oriental (approximativement : Jordanie, Israël/Palestine, Syrie, Liban, Irak, sud Turquie actuelle) : et 2) ce n’est pas un hasard si la conquête musulmane se fait aussi facilement dans la région : les Arabes musulmans rencontreront principalement d’autres Arabes.

 

Donc même en considérant que les Palestiniens sont exclusivement d’ascendance arabe : et bien leur présence est aussi ancienne dans cette région que celle du royaume Omride.

 

Je vous invite mon cher TJ donc gentiment à réviser vos cours d’Histoire et à ainsi améliorer vos talents de propagandiste.

 

Hello Karmik Teaser…

Je me doutais bien que t’allais me tomber dessus très chère  …bon qu’est-ce que tu m’écris ?

Relativement à l’article de Dugué qui présente comme vérités des assertions idéologiques, ton intervention, si intéressante soit-elle (encore que, personnellement, il ne me viendrait pas à l’idée de déterminer en quoi parmi les Bretons, les Normands, les Francs, etc., certains auraient un "droit du sol" parce que leur présence serait attestée antérieurement à celle des autres, leur conférant le droit de nier à ces derniers leur propre présence), atteste de la présence arabe dans la Haute Antiquité.

Donc ma zérie, mon petit topo historique arrivait derrière le com de ce bon TJ : je note au passage que la somme d’inepties historiques qu’il a pu produire en si peu de lignes ne t’a pas spécialement offusqué…mais bon passons, c’est assez fair vu l’ambiance sur AV…quant à l’article de Dugué : tu auras constaté que cela fait déjà pas mal de temps que je n’interviens plus sur les fils consacrés à tel ou tel sujet dit brûlant : bref ici : c’était la zinzinstory façon TJ qui m’a irrité…débattre sur AV ne représente guère plus aucun intérêt pour moi…

Donc, très chère Damoiselle Céleste : mon propos n’a rien à voir avec le fait de nier le droit des uns ou des autres mais de simplement rétablir quelque peu de rigueur : principalement cette contre-vérité historique (dont tu t’es faite le relais il y a de cela quelques jours à peine  ) à savoir que les Arabes arrivent en même temps que l’islam dans la région…voilà quel était mon propos, ni plus ni moins : les Arabes sont présents dans l’ensemble de la région depuis pas mal de siècles déjà : ce qui explique somme toute le mystère des Arabes chrétiens et leur présence par exemple en Israël/Palestine : tu concevras aisément que ce n’est pas avec l’islam qu’ils arrivent. Petite info : le premier roi chrétien de l’Histoire est arabe : Abgar IX d’Edesse…isn’t that funny ?  

Quelles sont tes sources, ça m’intéresse ?

De but en blanc : ben mes sources c’est principalement la communauté scientifique qui travaille sur la proto-histoire ou la haute antiquité de l’espace qui nous concerne ici : sinon ben, j’imagine que tu es une grande fille et qu’avec des mots-clés tels que Qédar, Qédarites, Nabatéens, Palmyre, Edesse, Tanukhides, Ghassanides, Lakhmides, Kindites, etc…tu devrais rapidement trouver ton bonheur…(entre nous : les sources en anglais sont beaucoup plus importantes qu’en français) 

sinon, je te conseille principalement le site de la revue de Semitic Studies d’Oxford  http://jss.oxfordjournals.org  ils sont assez calés dans leur domaine, tu devrais trouver de quoi améliorer ton soi… 

après niveau sources historiques antiques, et bien les principales sources sont (exception faite des divers artéfacts archéologiques bien entendu) pour les Qédarites : les Assyriens (sinon en général les Arabes sont appelés arubu  : tiens çà sonne pareil…), puis les Perses (notamment période de Cambyse II), ensuite et bien niveau Nabatéens il y a plutôt pas mal de références et sources dans l’Antiquité :

pour la période chrétienne : là il faudrait que je fasse un listing : mais par exemple Cyrille de Scythopolis, Théodoret de Cyr, Moschus, etc…fournissent une bonne idée du christianisme ghassanide ainsi que de son implantation dans la région qui nous concerne…si c’est les périodes plus anciennes (IIIè siècle) Origène fournit pas mal d’éléments…bref quantité de documents soit ecclésiastiques (listes d’évêchés, de monastères…à noter avec certains groupes arabes (saracènes) l’existence d’évêchés mobiles !)…soit administratifs, militaires, littéraires, etc...

 La question relative à cet article est la dénégation du droit aux Juifs à bénéficier d’un Etat-nation, aspiration politique des temps du printemps des peuples mais pas seulement.
La question est celle de la négation de la présence juive en Israël.

Très chère Cosmic : mon propos n’avait absolument rien à voir avec çà : simple rappel historique…je sais que sur AV, on peut plus écrire quoique ce soit sans que çà vire polémiconaniste : mais bon on peut toujours essayer d’être pédant-gogique,non ? 

Forcément antérieure à celle de l’Islam

D’où le fait que ces rappels historiques s’avèrent nécessaire lorsqu’à l’évidence : on (dans le cas présent toi-je !) tend à confondre Arabes et Islam : ce qui n’est pas la même chose : et la présence arabe est-elle aussi antérieure à l’islam dans cette région : bien que j’ai précisé que les Arabes ne sont pas que dans cette région mais évoluent dans un espace compris entre l’espace égyptien oriental et la Mésopotamie…donc, simplement rétablir quelques éléments historiques…

autre info : en fait deux : 1) la particularité des groupes arabes migrants en dehors de la péninsule arabique avant l’islam est qu’ils sont tous originaires du Sud de la Péninsule Arabique bien qu’ils s’installent au Nord de celle-ci (d’ailleurs les Arabes chrétiens de Syrie restant liés aux royaumes/oasis sud-arabiques favoriseront l’implantation du Christianisme au Yemen par exemple)

2) la particularité des groupes arabes musulmans est que eux sont issus principalement du Centre et du Nord de la Péninsule arabique : il y a d’ailleurs toujours eu ou antagonisme ou concurrence entre ces deux grands groupes arabes ceux du Sud (qui se retrouvent au Nord, hors Arabie péninsulaire) étant dits Qahtanites, ceux du Nord dits Adnanites (dont les groupes arabes musulmans seront issus)...bon, y’a quelques autres groupes ou sous-groupes, mais cela nous éloignerait de la région concernée... 

 

Sur ce, si tu as des questions précises : ben je suis dispo…mais sache que j’ai abandonné tout aspect polémique ou purement rhétorique et que donc mon intervention était vraiment d’ordre pédagogique : à force de lire que les Arabes arrivent avec l’islam : ben cela m’irrite autant que les inepties de Mourey ou de Navis…peu m’importait ici l’aspect idéologique…

ma chère Céleste : allez, je laisserai passer ce manque d’objectivité absolue...  mais bon, je ne vais pas débuter ici un débat sur les thèses de TJ ou celles de Finkelstein...bonne journée !

oui mon bon TJ : sympa cet échange à la condition que tu évites des anachronismes du type le sionisme est né en -1200...

bon, je vais pas te donner de définition du sionisme mais je suis certain que tu comprendras assez facilement que pour qu’il y ait sionisme et bien une condition a minima :1) ethnogénèse du groupe juif accomplie...ce qui n’est pas le cas en -1200 et tu l’aurais compris si tu y entendais quelque chose en histoire, archéologie, etc...certes, je sais que là n’est pas ton fort donc j’éviterai de commencer ici un débat sur les thèses de Finkelstein qui sont loin d’être partagées...

ce qui n’enlève rien à leur pertinence ni au travail accompli : problème étant que celles-ci ignorent un peu trop facilement 1) ce qui se passe autour 2) les contre-arguments notamment au sujet des divers artéfacts que tu cites (stèle de Meneptah, de Tel Dan) qui du point de vue de la linguistique par exemple sont loin d’être aussi définitives que présentés par Finkelstein ou d’autres...

sur ce, je suis certain que nous aurons l’occasion de reparler de cela...donc à la prochaine... 

pour avoir un groupe Juif (avec majuscule) accompli...il faut un lien, une idée, un espoir, une volonté...le Sionisme !
dommage que tu ne donnes pas TA définition du SIONISME..mais je comprends ) ) )

 

Mon bon TJ : disons que pour éviter tout débat autant polémique que stérile : ce qui ne m’intéresse plus en tout cas sur AV : j’entendrai la définition a minima du sionisme comme une idéologie soutenant l’existence d’un état Juif (la majuscule pour te faire plaisir…)…voilà donc a minima et sans esprit polémique.

 

Ensuite puisque tu insistes sur le caractère Juif accompli : c’est précisément pour cela que je t’ai gentiment invité à ne pas pousser plus loin le débat : car si tu considères que c’est là le propos des travaux de Finkelstein concernant la période -1200 : retravaille un peu… 

 

L’ethnogenèse du dit groupe juif étant accomplie lorsque celui peut être défini comme groupe ethnique et religieux singulier (puisque tu as toi-même insisté précédemment sur le caractère monothéiste) : ce qui est loin d’être le cas en -1200 et si les thèses de Finkelstein sont justes : cela ne surviendra que bien plus tard : je te rappelle que tu fais aussi ici gentiment l’impasse sur un autre groupe issu du même rameau dirons-nous : les Samaritains (donc le dit royaume d’Israël, les Juifs étant issus de celui de Juda, et principalement du judaïsme rabbinique largement postérieur : t’inquiète, j’ai pas oublié la famille karaïte mais pareil pas vraiment appréciée), qui me semble-t-il, ne sont pas vraiment en odeur de sainteté ou judaïté auprès du Rabbinat israélien…

 

Donc fais attention avec les divers éléments avec lesquels tu prétends jongler, je n’ai aucun doute que tu sois un sacré preacher man lors de bar mitzva ou festivités pré-aliyah mais si tu es certainement un bon chauffeur de salle : je te rappelle que lorsque tu parles politique, je parle Histoire, archéologie, etc…donc ne mélangeons pas tout : le tcholent risque d’avoir un goût bizarre au final…et puis c’est pas shabbat bientôt ? 

 

Allez bonne journée…       

c’est marrant que non seulement rien n’indique historiquement archéologiquement la thèse qui voudrait que les palestiniens soient autre chose que des arabes...
marrant que les palestiniens n’apprécient pas du tout les fouilles...non ?
le sous sol, la langue, la religion, les traditions...ils revendiquent même leur arabité c’est pour dire...et certains voudraient leur voler tout ça...pas sympa Ferdinou...vraiment pas sympa !

 

mon bon TJ, je crois qu’il ne sert à rien de continuer : visiblement l’échange doit s’arrêter ici : tu reprends tes vieilles et vilaines habitudes et tu n’écoutes pas ton interlocuteur : sinon revendiquer l’arabité côté palestinien ne pose pas de problème si tu m’as bien lu ; je t’ai évité les hypothèses diverses et variées concernant d’autres ascendances possibles ou probables : car vois-tu et je suis certain que tu es au courant : les mélanges, métissages, etc…sont assez courant dans le secteur :

 

un groupe comme les Nabatéens nord-arabique succède sans réelle discontinuité au  groupe arabe qédarite lié aux cités philistines donc aux Philistins puis se mêle aux Edomites (dont l’ethnicité reste à définir même si l’élément arabe semble pregnant) à nouveau sans discontinuité…puis s’araméanisent tout comme les groupes arabes plus au Nord d’Edesse, Homs, Palmyre…ensuite s’hellénisent pour enfin se ré-arabiser et se fondre dans de nouveaux groupes arabes : bref un sacré melting-pot sémito-oriental auxquels le peuple juif participe aussi…déjà évoqué la dynastie des Hasmonéens et les conversions forcées des Edomites et parfois de Nabatéens, mais un exemple plus amusant : la coopération arabo-juive dans le domaine de la piraterie antique : postérieurement à la première guerre judéo-arabe, Joppa aujourd’hui Jaffa au port reconstruit, devient un repaire de pirates : or qui trouvons-nous juifs et arabes…et quelque temps plutôt, même schéma Juifs et Arabes collaborent sous les Maccabées dans le domaine de la piraterie...j’imagine que tu vois où se situe Jaffa. 

 

ainsi donc, que les Palestiniens revendiquent leur arabité n’a que peu à voir quant à leur légitimité historique mon cher TJ…

 

sur ce, j’arrêterai et te laisserai donc vaquer à ton occupa-sion habituelle… 

correctif : première guerre judéo-romaine pas judéo-arabe : çà c’est plus tard ! 

brave Ferdinand...tu as oublié les Anglais... dans le cadre du métissage )

tu savais que de nombreux Juifs vivaient en Arabie...avant que l’assassin mahomet décide de leur sort ?
faudrait faire le tour de la question...les Juifs sont ils chez eux en Arabie...dans le cadre du métissage, bien sur ...)

mon bon TJ, vraiment impayable : tu lâches pas l’affaire : allons bon, j’ai oublié les Anglais (quoique à part ceux de la période des Croisades, je ne pense pas que les Brits de la période mandataire aient vraiment frayé avec les locaux), oui les Grecs aussi, ainsi que les Assyriens, Egyptiens, Perses plus tôt, sans compter les Croisés plus tard ainsi que les Turcs…ok, çà devrait suffire mais si tu te rappelles bien, je réagissais à ton propos niant la présence d’Arabes dans le secteur aux époques antiques…

 

bref, oui je sais que de nombreux Juifs vivaient en Arabie et qu’aussi de nombreux Arabes étaient convertis au Judaïsme tout comme au Christianisme…sinon, bon je ne vais pas polémiquer sur le prophète de l’islam : je te vois venir gros comme une maison mais je te rappellerai qu’un siècle avant la naissance de l’islam : le royaume himyarite (actuel Yemen) voit arriver sur son trône Yūsuf Dhū Nuwas qui est juif et qui mène une politique radicale soit de conversion forcée soit de massacres de Chrétiens (églises détruites ou reconverties en synagogue) : l’apogée de sa politique fanatique sera le massacre de Najran (martyrs toujours célébrés chez les Chrétiens orientaux et évoqué dans le Coran) : dont l’impact à l’époque au sein de la Chrétienté est équivalent au 11/09 : entraînera la réaction de l’empereur chrétien d’Ethiopie sans doute poussé à agir par l’empereur byzantin…ce qui entraînera l’occupation éthiopienne du sud de la Péninsule arabique et bien entendu une politique anti-juive, suivie par celle des Perses…bref, la violence religieuse en Arabie ne débute pas avec l’islam.

 

je te rappelle aussi qu’à Najran au moins jusqu’au moins XII/XIIIè siècle s’est maintenue autant une communauté chrétienne (nestorienne : les monophysites ayant été expulsés et non exterminés, fonderont Najraniyya dans l’actuel Irak) ainsi que juive ; de même qu’au Yemen la communauté juive se maintiendra jusqu’à une époque trés récentes ; les Portugais eux constateront l’existence d’une communauté chrétienne encore au XVIIè siècle…

 

bref, mon cher TJ, si tu veux jouer à ce petit jeu : sache qu’il va te falloir autre chose que des arguments de propagande : lorsque tu évoques les massacres perpétrés par les Musulmans : tu ne fais que reprendre ou la geste islamique (qui n’est pas toujours ni vraie, ni objective) ou la propagande islamophobe : le fait que et Chrétiens et Juifs se maintiennent en Arabie, par exemple, des siècles après la fondation de l’islam, infirment l’idée généralement admise que le prophète de l’islam aurait imposé le concept de « une terre, une religion »…que d’autres après lui aient opté pour des choix différents est une autre histoire…

 

sur ce, maintenant, je vais te laisser : je n’ai pas envie  de digresser encore plus et de retomber dans un vain débat polémique : dommage l’histoire de cette région du Monde est assez fascinante : encore faut-il savoir mettre de côté parfois idéologie et politique…vraisemblablement, cela ne t’intéresse pas…donc acte…

 

Bonne journée…   

allons donc, mon cher TJ : rien d’ambigu ou de sous-entendu : simple rappel, c’est tout : rien à interpréter, ni rien entre les lignes (ne sors pas cette carte)...et ne dis pas que c’est moi qui ai fait le choix de dériver ainsi...donc 

Bonne journée TJ...j’imagine que nous nous retrouverons à blablater sur le même sujet à nouveau... 

brave ferdinand..qui sait que tout (tous) ce qui touche(ent) à Israel m’interpelle(ent).

je me posais la question...y a t’il eut dans l’histoire de cette région un semblant de quelque chose de « palestinien » hormis le nom Palestine donné par les Romains à celle ci dans le désir d’effacer de la mémoire l’emprunte histoirique du « judaïsme » (je mets « judaïsme » entre guillemets pour souligner le caractère large de celui-ci)

bon mon cher TJ, va falloir arrêter là…

apparemment, tu n’as pas lu ce que j’ai écrit depuis ma première intervention : alors pour résumer : même en considérant que les Palestiniens sont de stricte ascendance arabe (ce qui serait somme toute fort improbable) et bien il me semble bien d’avoir montré avec quelques exemples que même dans ce cas-là : la présence arabe dans la région ainsi que les liens avec les Juifs datent au minimum de la période Omride, soit le Royaume d’Israël avec Samarie pour capitale…

et je te rappelle que tout cela n’était qu’un rapide survol…j’aurai pu citer par exemple Nehemie, et la reconstruction des murailles d’enceintes de Jerusalem où à nouveau les Arabes (Qédarites) sont impliqués : ici combattant les Juifs puisque les Qédarites sont alors alliés des Perses, à la période omride le roi arabe Gindibu lui fut alliés des Omrides lors de la bataille de Qarqar comme déjà évoqué…bref, des exemples il y en a foison, et je t’ai donné assez de matière à réflexion…

 

cela suffit amplement à légitimer les droits du peuple palestinien, même en ne se fondant que sur une ascendance arabe et en occultant les liens entres groupes arabes, cananéens, juifs, araméens, amorrites, moabites, édomites, etc…bref toute la famille sémite.

 

ensuite : petite évocation des Samaritains : avant leur massacre par les Byzantins, on estime à plus d’un million la population samaritaine : les Byzantins (avec l’aide des Ghassanides) en massacrent quelques centaines de milliers : les survivants se convertissent au christianisme, seul un petit groupe conservent sa religion samaritaine : je te laisse poser l’équation et chercher où on put aller ses samaritains survivants (somme toute là aussi quelques centaines de milliers ou tout au moins quelques dizaines de milliers) bref ils n’ont pas disparu : ils sont devenus chrétiens : y’a-t-il des communautés chrétiennes dont la langue serait l’hébreu ? visiblement pas donc…je te laisse méditer ce que sont devenus ces Samaritains perdus…sinon : je te rappelle que si on aime évoquer les recherches ADN pour expliquer tel ou tel pan de l’histoire juive : on occulte assez généralement ce fait : à savoir que lorsque communauté juive, samaritaine et palestinienne sont comparées : on constate que niveau ADN : et bien les Samaritains dérivent principalement du groupe Cohen (chromosome Y) par contre que du côté ADNmt ils sont équidistant autant des Juifs que des Palestiniens : ce qui implique tu le comprendras aisément que les 3 groupes ont du cohabité 1) avant le massacre byzantin et 2) avant la séparation définitive entre royaumes d’Israël et Juda…

 

bref : fais en ce que tu veux mais il y a assez de matière pour se montrer raisonnable…je t’ai aussi épargné les particuliers linguistiques de l’arabe palestinien qui diffère des autres formes d’arabe dialectales du Liban, de Syrie, de Jordanie, ou bien encore d’Egypte...

 

bon, maintenant l’argument toponymique : mon cher TJ : les Romains ont baptisé Maurétanie (3 en fait) l’ensemble du Maghreb actuel : pourquoi donc ? effacer la mémoire numide en usant du nom d’une tribu berbère Maurii, peu importante et n’ayant pas donné naissance aux royaumes berbères que les Romains éliminent ? est-ce selon toi la même logique ? sinon, n’ont-ils pas aussi effacé jusque la mémoire de Carthage (sans parler de la ville et de ses habitants) ?etc..etc…puis puisque tu évoques la Palestine romaine : je te rappelle que pour ce fait, les Romains ont aussi grignoté largement sur la province d’Arabie (domaine nabatéen&iduméen) qui devient Palestine IIIe après ce nouveau baptème…bref, choix politique mais qui n’ont que peu de liens avec la situation contemporaine…

 

sans compter que ce n’est pas là une situation particulière : quelques exemples : en commençant par le plus grand pays du monde dont le nom Russie dérive de Rus soit des Varègues/Vikings : scandinaves qui n’ont rien à voir avec la population russe : elle, slave…pareil avec la Bulgarie dont le nom vient d’une tribu turque qui n’a rien à voir encore une fois avec la population slave de ce pays…et pourquoi pas la France dont le nom vient d’une tribu germaine alors que la France est un pays celte, puis romanisé donc gallo-romain : donc substrat celte, langue dérivée du latin vulgaire et nom issu d’une tribu germaine…bref : l’argument du nom Palestine est vraiment ridicule en soi : les noms changent, et le fait est que cette région fut connue sous le nom de Palestine depuis la période romaine…et si tu te rattaches à l’Histoire, et qu’il n’y a aucune dimension religieuse mais bien nationale dans le sionisme : la logique voudrait que ce soit Judée ou Juda qui prévale et non Israël qui renvoie aux Samaritains…ce qui nous ramène au caractère large du judaïsme que tu soulignais…

 

bref : que veux-tu que je te dise ? constat simple : l’espace proche/moyen-oriental au cours de son histoire plurimillénaire a connu comme principaux repères : soit tribu, soit ville, soit empire : le nationalisme aurait du s’adapter à cette histoire : chevauchement de peuples, cultures, religions, etc… : et il aurait été préférable de créer une fédération multinationale plutôt que d’éclater cet espace qui depuis presque toujours s’est incarné dans des empires formés d’une multitude de royaumes, peuples,etc…

 

ce ne fut pas le choix fait : et bien peut-être qu’un jour : chacun là-bas comprendra que c’est la seule voie possible : une fédération syro-cananéenne (Liban+Syrie+Israël+Jordanie+Palestine) ou Etats-Unis du Levant serait un juste retour de l’Histoire…

 

bon maintenant, j’arrête là…et à nouveau te souhaite une bonne journée…mais arrête de m’appeler mon brave !    

Petit correctif : l’opposition Qédarites/Néhémie : la phrase juste est : « ici combattant les Juifs qui sont alors vassaux (alliés) des Perses… » les Qédarites eux sont en guerre contre les Perses et donc s’opposent à Néhémie, gouverneur de Judée, revendiquant le contrôle de cette province (le roi qédarite étant ici Gashmu : Geshem des Arabes (Bible))

sur ce, j’arrête ici... 

bon ceci étant...parce que c’est bien beau tout ça mais...les arabes qui seraient en Canaan avant même le big bang n’ont pas laissé grand chose...sinon il y a les NATOUFIENS ...des arabes aussi, sans doute !

 

toi aussi t’es pas mal soupe au lait : mon cher TJ : la présence autant des Qédarites, que des Nabatéens est attestée : niveau qédarite : on retrouve des artéfacts jusqu’à Ismaïlah (Egypte) qui est la limite occidentale de leur extension (pareil côté Est ou Néguev, etc...) : ensuite cher TJ : ce sont bien des fouilles qui permettent de corroborer la présence des uns ou des autres : au Néguev, en Cisjordanie, en pays philistin, etc…tous ces exemples que je t’ai donné sont issus autant de stèles, artéfacts archéologiques, etc…que de témoignages écrits pour les périodes plus récentes (Nabatéens, Ghassanides, Tanukhides,etc...) : bon et ni les Romains, ni les Byzantins étaient avare niveau bureaucratie donc çà çà ne se discute pas…pour les époques précédentes et bien on a assez de matériel assyrien, perse, babylonien, égyptien, etc…je te signale tout de même que même côté juif : ben on a besoin de ces sources exogènes pour confirmer, infirmer ou cibler les recherches…le fait que tu ne t’intéresses pas à l’évolution des recherches ou à ce qui est déjà attesté n’entre absolument pas en jeu…dresser des frontières dans l’espace concerné relève de l’escroquerie intellectuelle : elles ont toujours changé, bougé, etc…  

 

Par exemple sur le passage Edomites>Nabatéens : et bien ce n’est que très récemment qu’on a découvert qu’il y avait continuité et non discontinuité : qu’il y a eu métissage, que l’on retrouve au niveau de la culture matérielle…Les travaux de Finklestein qui t’intéressent tant ont ciblés des zones spécifiques mais cela ne veut pas dire que d’autres chercheurs eux ne fouillent pas ailleurs : on appelle çà Semitic Studies, Oriental Studies, voir Biblical Studies…bien entendu la situation actuelle limite somme toute les possibilités de recherche…

 

Bref, sinon plutôt que caricaturer mes propos, en évoquant les Natoufiens ou le Big Bang qui n’ont rien à voir avec notre échange : instruis-toi donc sur les divers éléments que j’ai exposé : bien entendu : tu n’as pas besoin d’en rendre compte sur AV : que cela te serve personnellement donc… mais stp évite de caricaturer ou dénaturer mes propos…à l’évidence, ce ne sont pas des fouilles qui règleront la situation actuelle : donc évitons le mélange des genres…

 

sur ce, et bien je laisse à ta discrète réflexion ces divers éléments…qu’ils te servent à quelque chose est tout le mal que je te souhaite…bon, maintenant tu peux reprendre ta tâche habituelle : disons que si tu cessais de me relancer sans cesse, ben t’aurais aucune raison de te plaindre des divers éléments que je propose…donc, en fait c’est toi qui cherche… 

 
ha ha ha  décidemment, tu ne lâches pas l’affaire mon bon TJ : bon petit rectificatif à tes assertions, que je mets le compte de l’ignorance et non d’une quelconque absence complète d’objectivité  : mon cher TJ, que ce soit pour les Qédarites ainsi que pour les Nabatéens ou autres groupes/royaumes arabes pour les périodes qui nous concernent : nous avons pratiquement le nom de tous les rois (ainsi que de nombreuses reines : spécifité arabe le cas présent !) depuis le premier recensé soit Gindibu, ce qui nous place au Xè siècle : cela pour le Nord de l’Arabie, la steppe syrienne, etc..bref les espaces que j’ai évoqué...

pour l’Arabie du Sud (Yemen, Oman) ainsi que pour le littoral du Golfe Persique (Qatar, Bahrein, EAU,etc...) : nous pouvons remonter à Sumer/Akkad pour les premières évocations de cultures arabiques (Arabie Heureuse, Iram, Ad, Magan, Thamud, Ubar, Royaume de Saba, etc...) : donc assez de matériel pour travailler. Et là nous sommes bien avant -1000 : mais plus entre IV/IIIè millénaire av JC...mais bon cela ne concerne pas la région qui nous intéresse, n’est-ce pas cher TJ ? 

un élément primordial que tu sembles oublier est que l’Arabie est au coeur du commerce de l’encens, myrrhe, ainsi qu’épices des Indes, et autres produits qui lui sont accessibles en raison de sa situation géographique entre Afrique/Ethiopie, Perse, Inde,...

d’où la connaissance depuis la plus haute antiquité des cultures de la Péninsule Arabique par les civilisations clientes : espace oriental, perse, égyptien,méditteranéen (Grèce, Rome...) : d’ailleurs les cultures qui se développeront en Arabie auront souvent une évolution en cloche : i.e. : lorsque les civilisations méditerranéennes seront florissantes et bien ces cultures se développeront, lorsque le monde méditerranéen décline : bien souvent cités et oasis entrent elles aussi en déclin voir disparaissent : d’où ces migrations de groupes arabes Sud (Qahtanites principalement) généralement depuis l’Arabie Heureuse (Yemen, Hadramaout, etc...)...

DONC mon cher TJ : sur le coup, t’as encore tout faux : on a des ressources plus que suffisantes sur ces cultures et donc les Arabes : bien que ce soit plus les régions : Yemen, Oman, steppe syrienne, Neguev, Jordanie, Golfe Persiqueetc...qui soient connues : l’Arabie centrale elle est encore peu connue : bien que qulques anciennes cités/oasis aient été répertoriées en Arabie centrale... 

sur ce, arrête de me taquiner sans cesse ! tu te gourres à chaque fois, mon bon TJ ! 

sacré ferdinand...tu vas finir par nous dire que les cananéens sont des arabes tout comme les sumériens ou les nafoutiens ...et pourquoi pas les Japonais...après tout !

 

hmmm…pas vraiment, l’extrait que tu cites ne fait que confirmer ce que je t’explique depuis ce matin mon bon TJ : quant aux termes Eber et Haribu : tu constateras de toi-même qu’il y a inversion des consonnes : et que le premier se réfère vraisemblablement aux Hébreux et le second aux Arabes…

 

quel est donc ton propos maintenant ? après vouloir effacer les Arabes de l’espace cananéen : tu veux aussi les effacer de la Péninsule Arabique ? les cultures que j’ai évoqué rapidement pour la Péninsule Arabique : Sud (Yemen, Oman), Littoral persique (Bahrein, Qatar, etc..) sont connues sous leur nom propre et non pas comme celui d’un groupe ethnique : donc Qathan, Saba, Ma’in, Qataban, Hadhramaut, Aswan, Himyar…ou pour d’autres Iram, Ubar, Ad, Magan, Thamud, etc…

 

tout comme les tribus latines qui donnèrent Rome se firent connaître sous le nom de Romains et non de Latins ; t’as les Grecs aussi : qu’on reconnaît selon leurs villes d’origine Athèniens, Spartiates, Corinthiens,etc…

 

et bien pareil pour les Arabes : lorsque les cultures sont éloignées des civilisations en question : ils les connaissent selon leur nom (ethnonymes, toponymes, patronymes, etc…) : lorsque les Arabes débutent leurs migrations en dehors de la Péninsule Arabique : ils sont identifiés par les autres groupes comme un groupe singulier qu’ils nomment Arabes ou arabu, ou haribu,etc…Ils n’empêchent que les Assyriens qui utilisent les services du Royaume de Qedar : les appellent indifférement soit selon leur ethnonyme : aribi, soit selon le nom de leur royaume : qidri, soit selon le nom de leur ville/oasis principale Dumah>adummatu…

 

est-ce que tu comprends ? il me semble que tu oublies un élément important : les tonnes d’encens, et de myrrhe consommé à l’époque : ils seraient étonnant que les clients n’aient aucune connaissance de leurs fournisseurs, de qui convoient cet encens, cette myrrhe, ces épices, etc…

 

bon, nous arrêterons là : reste dans ton champ de compétence habituelle, mon cher TJ…quoiqu’il en soit, je te salue maintenant : il me semble que la discussion est close maintenant…apprends à séparer politique/idéologie et Histoire : d’autant plus lorsque cela se passe à des millénaires d’aujourd’hui… 

Bon, mon cher TJ : j’ai été fair play mais je vois que cela ne set à rien : j’ai été patient, sympa, ai tenté de partager avec toi quelques éléments et pistes de réflexion mais visiblement tu t’en tapes donc : fin de partie : amuse-toi donc...je te signale juste pour ta référence Bergé qu’il n’est ni spécialiste du Monde Antique et encore moins de l’Arabie antique (qui sont et les sujets et périodes concernés par cet échange finalement stérile...) pas plus qu’il n’est linguiste...donc à méditer...

sur ce, et bien bonne continua-sion...j’éviterai d’engager toute discussion avec toi dorénavant : puisque tu ne sembles pas être capable de quitter un moment ton rôle de...je ne sais trop quoi...rassure-toi cependant les divers domaines de recherche concernés par les questions évoquées sont limités à quelques universitaires et thèsards...je n’inclus évidemment pas tout ce qui est dans le domaine biblico-mythologique...Donc pas de souci, mon TJ : tu peux continuer ta mission...allez ciao !

Mon bon TJ : je te rassure, des archéologues qui font leur boulot, y’en a pas mal…y’en a eu des centaines avant Finkelstein, y’en a maintenant aussi, y’en aura après…ce que tu n’as pas saisi c’est que Finkelstein a ciblé des espaces très limités or le Proche et Moyen-Orient est non seulement vaste mais a aussi une très longue histoire : étudier une simple portion dont l’importance historique dans l’Antiquité est moindre comparé aux divers empires qui se sont succédés dans le coin est certes intéressant lorsqu’on a une posture assez ethnocentrée mais devient vite relatif lorsqu’on s’inscrit dans le contexte du Proche et Moyen-Orient dans son intégralité : je l’ai dit les travaux de Finkelstein sont intéressants, pertinents mais il y a de nombreuses failles, interprétations erronées ainsi que certains biais…enfin, l’approche multi-disciplinaire seule à même de confirmer ou infirmer, compléter ou corriger n’est certainement pas le point fort de ces travaux : bref, je vais éviter un débat critique ou d’expert puisque de 1) tu t’en fous et de 2) tu n’y comprendrais certainement pas grand-chose…je n’ai qu’à lire ce com pour avoir une idée de ton degré de connaissance et pour savoir à quel point tu as bloqué sur Finkelstein comme si il était le seul à avoir travaillé ou à travailler sur ces questions…   

je note que tu te fous de BERGE et de cette belle carte ...

je ne me fous pas de Bergé, j’ai précisé que lorsqu’il s’exprime sur le monde antique il est en dehors du champ de ses compétences : mon cher TJ : être expert dans le domaine du monde arabo-musulman médiéval ne fait pas de toi ni un expert du monde antique, ou de l’Arabie antique ni un linguiste : en même temps que je lisais l’extrait que tu as généreusement fourni, je repérais déjà erreurs, interprétations erronées (ainsi que le fait qu’il aurait du se mettre à la page des évolutions dans les domaines concernés) et était ainsi informé de la fiabilité ou non de son avis : bien entendu, tout cela te passe à côté…je note cependant que tu as bloqué sur Gindibu : en effet Qédarites et Nabatéens,etc..avec des villes çà sort de ton schéma simpliste de bédouins nomades : à titre d’info tout de même : les Bédouins ne sont qu’un groupe arabe parmi d’autres…

quant à la carte : à l’évidence, elle renseigne certes sur la situation linguistique ce qui ne veut pas forcément dire ethnique : apparemment seconde moitié du Ier millénaire av JC : mais ne t’ai-je pas dit que des groupes arabes comme par exemple les Nabatéens ont été araméanisés (tout comme les Qédarites qui lorsqu’ils frappent monnaie à l’effigie de leur roi usent de l’araméen : t’en connais beaucoup de bédouins qui frappent monnaies ?) : dés lors effectivement que l’arabe n’apparaîtra pas sur cette carte (qui somme toute me semble très très sommaire) : les Congolais comme pas mal d’Africains d’ailleurs parlent certes français mon cher TJ : ce n’est pas pour autant qu’ils sont français : saisis-tu ou non ?

si c’est l’argument clé de ta petite tentative de démo : et bien quand bien même les Nabatéens usent de l’araméen à une époque car lingua franca dans la région (et cela même à Jérusalem), 1) lorsque c’est le grec qui s’impose et bien ils passeront au grec et 2) patronymes, ethnonymes, etc…demeurent arabes : ce qui est le cas aussi pour les rois d’Edesse, d’Homs, etc…les textes chrétiens nous renseignant par exemple sur la liturgie chez les Ghassanides ou Lakhmides nous informent qu’il est fréquent que les rites soient bilingues : araméen/grec : ces groupes arabes ayant adopté les deux lingua franca au cours de leur histoire : ce qui ne fait pourtant pas d’eux ni des Araméens, ni des Grecs : au final après avoir araméanisés les Arabes et bien ce sera au tour des Araméens d’être arabisés…

bref, mon cher TJ : j’ai déjà assez consacré de temps et d’efforts, et cela avec bonne volonté et sans les arrière-pensées que tu me prêtes : c’est pas gagné hein, ferdinou ??? en fait, je ne puis que constater le gachis : lorsque l’histoire d’une des régions du monde les plus fascinantes devient le support à propagande : tu dois connaître mon obsession sur le concept de Culture : et bien démonstration parfaite grâce à toi... 

sinon, et bien j’ai juste commis l’erreur de penser que tu étais capable parfois de sortir de ton rôle de prop-à-glandiste habituel et simplement discuter peinard…bon, c’est loupé : message donc reçu…ensuite, peu importe toutes tes tentatives de contournement, de caricatures, etc..les lecteurs qui se seront attardés sur notre échange : ont assez d’éléments pour vérifier qui est dans le révisionisme historique et qui simplement parle d’histoire ainsi que se faire leur propre opinion, ou juste se cultiver…

sur ce, bonne soirée…

 

 

JAMES NE VOUS DEMANDE QUE DE CONFIRMER....A VOUS...EMINENT « HISTORIEN. »...SI L ON EN LIT CE BEL ECHANGE......LA PRESENCE JUIVE SUR CETTE TERRE PRECISEMENT, AINSI QUE SA LANGUE, SES US ET COUTUMES, SA RELIGION....ETC...ETC....MAIS C EST TRES FASCINANT CELA...NON ?????? DE SAVOIR COMMENT LES JUIFS VIVAIENT IL Y A DES MILLIERS D ANNEES SUR LEUR TERRE ANCESTRALE......AU LIEU DE FAIRE LA SOURDE OREILLE....
MAIS, VOUS SAVEZ TRES BIEN...QUE L HISTOIRE JUIVE...AINSI QUE LA TORAH....ET VOUS ME COMPRENDREZ TRES TRES BIEN LA DESSUS, NE REMETTENT NULLEMENT EN QUESTION NI EN CAUSE, LES AUTRES PEUPLADES QUI VIVAIENT AUSSI SUR CETTE TERRE...
COMME JAMES L A DIT.....L ARCHEOLOGIE AFFIRME ET CONFIRME LA PRESENCE JUIVE AINSI QUE SON HISTOIRE DU NORD D ISRAEL AU SUD...ET DE SES COTES JUSQU APRES LE JOURDAIN........ET ENCORE PLUS FASCINANTES...SONT LES ETUDES SCIENTIFIQUES GENETIQUES....CONFIRMANT L HISTOIRE JUIVE ANCIENNE ET LE LIEN DES JUIFS DU MONDE ENTIER AVEC CETTE TERRE.... !!!!!!....QU ILS SOIENT SEPHARADES OU ASHKENAZES !!!!
TOUT CELA, VOUS LE SAVEZ MIEUX QUE MOI OU QUE JAMES QUE VOUS TAXEZ DE « PROPAGANDISTE »....MAIS POUR DES RAISONS « PROFONDES....OBSCURES....COMPLEXES..... » OU NE SAIS-JE.....CES CHOSES LA NE SE DISENT PAS.......CAR CELA REVIENDRAIT A DIRE ALORS......QUE JERUSALEM....FAIT PARTIE DE L IDENTITE DU PEUPLE JUIF.....LE VOILA LE PROBLEME.....JERUSALEM........JERUSALEM DISPUTEE PAR LES 3 MONOTHEISTES..... !!!!!LA...EST L ESSENCE DU PROBLEME QUI CONFRONTE LES JUIFS...DONC ISRAEL..AUX NATIONS DU MONDE !!!!