Internet est-il en train de créer un court-circuit démocratique en Europe ?

Les récentes élections en Italie sont tout à fait passionnantes à décrypter, et l'émergence du mouvement "5 étoiles" de Beppe Grillo à de quoi interpeller tous les démocrates.
La stratégie de Grillo qui est de redonner une voix au citoyen lambda écoeuré par la crise morale et institutionnelle qui secoue le pays est en soi louable et jusque là, il n' y a rien à redire et je serais presque tenté d' y ajouter que j' y adhère moi-même... L' Italie, comme tous les pays européens touchés par la crise a sans doute besoin de redéfinir les règles de son jeu démocratique et de bousculer la routine stérile de son establishment.
Par contre, quand on lit le programme de Grillo, on ne peut être qu'inquiet par sa volonté de court-circuiter les partis et d'ériger INTERNET comme courroie de transmission privilégiée entre les citoyens et les députés. Le mouvement 5 étoiles ne veut pas entrer dans une logique de pacte de coalition avec les forces traditionnelles, et il y a dans cette attitude un peu facile et très démagogue, sans doute un manque profond de responsabilité politique.
On ne peut pas laisser croire que l' on peut gouverner un grand pays comme l'Italie, sans un sérieux programme préétabli qu'il faudra ensuite défendre et assumer devant la citoyenneté, ni laisser croire que l'on peut se cantonner dans une simple stratégie de soutien ponctuel au parlement au coup par coup, sans aucune perspective à long terme qui garantisse un minimum de cohérence et de gouvernabilté, sous peine d' avoir une crise institutionnelle toutes les 2 semaines.
Utiliser INTERNET pour vouloir supprimer la courroie de transmission que sont les partis politiques n'est pas sans risques pour la démocratie.
Je ne prendrai qu'un seul point du programme de Grillo : il propose de supprimer tout simplement le financement public des partis politiques.
Et bien cela veut donc dire que ceux-ci vont se financer exclusivement à partir de fonds privés, et là je vous laisse imaginer l' aubaine que ce sera pour les forces du grand capital. Cette mesure va tout simplement laminer les petits partis qui n'auront pas des liens étroits avec le monde des affaires et de la finance. Cette mesure populiste de Grillo pourrait se révéler complètement toxique pour la bonne santé démocratique du pays.
Penser qu'on peut gouverner à partir d'internet est un leurre. Internet est un formidable outil, mais il n'est qu' un outil qui à lui seul ne peut se substituer au travail réalisé par les formations politiques et par leurs militants. On risque de voir l'émergence en moins de 24 heures de leaders charismatiques qui pourraient surfer sur la vague de ce que désire l'opinion publique sans aucun sens du devoir ni de la responsabilité politique. On risque de voir des espèces de "turbodéputés" jetables au bout de 4 ans qui ne travailleront ni dans la continuité, ni sur le long terme. Ça risque de devenir le triomphe des histrions, des comédiens, des beaux-parleurs... je vous concède que ça l'était déjà avec Silvio Cétoileplubo mais là, la tendance risque de s' accentuer.
J'espère me tromper en écrivant cet article et j'aimerais pouvoir me dire que ce qui vient de se produire est très sain et d' une certaine manière salutaire, mais l' Italie d' où je suis originaire m' a trop longtemps habitué à ses excès, et parfois à son manque de discernement.Je n' aimerais pas que le pays de mes parents se transforme en laboratoire européen des erreurs qu' ils ne faut pas commettre.
Affaire à suivre donc... avec beaucoup de circonspection et à la loupe...
70 réactions à cet article
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Et bien cela veut donc dire que ceux-ci vont se financer exclusivement à partir de fonds privés, et là je vous laisse imaginer l’ aubaine que ce sera pour les forces du grand capital. Cette mesure va tout simplement laminer les petits partis qui n’auront pas des liens étroits avec le monde des affaires et de la finance.
Les partis se financeront par les cotisations des militants, les droits d’auteurs de livres, la vente de muguets le 1er mai (on me dit que l’idée est déjà prise) ou de drapeaux tricolores le 14 juillet, etc. L’argent ira à ceux qui obtiondront la plus grande audience, qui feront ce que le public a envie d’entendre dire, de lire, de se faire faire... Ce sera la fin d’une économie de rente où les partis vivent aux crochets de l’Etat et le retour d’une période d’innovation où les agents, pardon les partis, rivaliseront au sein d’une concurrence libre et non faussée pour répondre aux attentes du marché, pardon de l’électorat.
Mince, le libéralisme ça marche et les libéraux (avec ou sans guillemets ?) ne sont pas contents.-
Ou ça veut peut-être dire qu’ on reviendra au temps des petites mallettes pleines de billets qui financeront de manière occulte les gros partis...comme au bon vieux temps ! Pas la peine que je vous rafraîchisse la mémoire...
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mais oui pourquoi pas !! peut être ne devrait ’il y avoir que le remboursement des frais électoraux. ??
le plus important c’est que Grillo met le doigt sur d’énormes questions démocratiques !!
Par exemple le fait que les subventions automatiques de fonctionnement des partis entraînent une rente de situation aux mouvements en place et la constitution d’apparatchiks qui gérent plus le bas de laine des partis que le renouvellement des idées politiques.-
@bernard29
OUI, il y a la dérive que vous dénoncez à juste titre mais il faut éviter l’ autre écueil, avec les magouilles en tout genre qu’ on a déjà connues par le passé et qui se reproduiront si on coupe complètement l’ aide publique.On peut voir les choses autrement et se dire que la démocratie a un prix que la citoyenneté veut et doit assumer de manière transparente -
Yvance77 4 mars 2013 11:54Salut,
Internet n’est qu’un outil - merveilleux - à notre disposition.
Il y a deux sortes de personnes ensuite, ceux qui savent l’utiliser à bonne escient et ceux qui se crétinisent avec (ouindose, fessebouc, touiteur etc...)
Le court-circuit est mental... quand on t’encule au gros grain alors que t’as besoin d’amour et qu’on t’embrasse, tu finis pas comprendre à un moment que ton avenir tu ne peux pas le laisser aux mains des politiques et de leurs maitres les financiers !
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Bonjour à tous
Pour rebondir sur les propos de Tall, un vrai chagement possible ne peut se faire qu’à partir d’idées novatrices, une vision nouvelle d’une société qui qui se fixe un cap politique, de préférence changer de paradigme pour se recentrer sur les humains et non remplir les coffres des paradis fiscaux !
Ici et là le changement remodèle les contours politiques, pas assez vite, par exemple les Suisses -pays réellement démocratique- ont voté le plafonnement des salaires des dirigeants d’entreprises, jugés indécents par les citoyens, une votation qui flanquerait la terreur à Laurence Parisot s’il avait eu lieu en France !
Mais, les patrons français peuvent se rendormir, la France n’est pas un pays démocratique et ce n’est pas demain que l’on demandera leur avais aux Français.
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Il y a sans doute de très bonnes idées à pêcher chez nos voisins suisses, notamment pour rendre la démocratie parfois plus directe et mieux respecter les proportions citoyennes...
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C’est ce que depuis on appelle « le calibre 12 » ...
Je sors ...
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un vrai changement possible ne peut se faire qu’à partir d’idées novatrices
Ben non, justement ! Et tout le problème est là !
Un changement - et violemment radicale encore !- risque surtout de se faire s’il n’y a pas très très très vite d’idée novatrice. D’aucuns disent que c’est déjà trop tard. -
Désolée quelques coquilles ! je privilégie, la spontanéité et forcément...
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@Saint-Just
Vous faites une réponse bateau en mettant tous les partis dans le même panier.Je vous répondrai que je suis sympathisant en Espagne d’ un parti de gauche nommé « izquierda unida » qui n’ a jamais pu former une coalition pour l’ instant ...un parti qui se rapproche de Mélenchon en France.
Dire que nous n’ avons plus rien à perdre est terriblement démago car malheureusement ça peut toujours être pire.Malgré tout , je suis satisfait que les antisystèmes fassent irruption sur la scène politique car si cette énergie est bien orientée, elle ne peut être que salutaire et peut-être qu’ elle permettra d’ aborder frontalement le problème de la dette...avec des débuts de vraie solution -
De même : « Ça risque de devenir le triomphe des histrions, des comédiens, des beaux-parleurs... »
C’est déjà le cas mais avec les politiciens de métier qui ont leur blog et qui manient la démagogie avec l’expertise de professionnels qui n’ont jamais fait que cela.
Ils viennent même jusque sur Agoravox pour se faire valoir (cf. Nicolas Dupont-Aignan).
Mais quand il s’agit de défendre la vrai démocratie, d’aborder les problèmes de fond (surendettement de l’Etat, chômage, pauvreté, véritable service publique, etc.), ils n’y a qu’une seule réalité : Une oligarchie plénipotentiaire et des contribuables à son service. -
@Saint-Just
D’ abord précisons certaines choses : je ne prétend pas que le parti qui a mes sympathies détient une quelconque baguette magique mais simplement qu’ il propose une feuille de route au moins aussi crédible à mes yeux que celle de Grillo.
Pour vous la lutte des classes est terminée, mais pas tout à fait pour tout le monde, surtout quand on voit de quelle manière et au prix de quels sacrifices le capitalisme se développe .
Pour vous les idéologies sont toutes caduques mais ce n’ est pas l’ opinion de toute la population et il faut encore compter avec nous car nous existons encore( même si nous finirons par disparaitre comme des dinosaures selon vos présages..).
Par ailleurs,et à partir du moment où aucun parti n’ a pas la majorité absolue, il faut à un moment donné être réaliste et négocier.Il n’ est pas inintéressant de voir que Grillo est en train de changer de fusil d’ épaule EN CE MOMENT.Qu’ il le veuille ou pas, il a créé une situation d’ ingouvernabilité dont il détient la clé ( ainsi que les représentants des autres partis )...Ne passons pas sous silence le fait qu’ il y a eu un pourcentage important qui a voté pour l’ infâme Silvio et il ne faudrait pas non plus les oublier ceux-là car ils existent encore et ils sont particulièrement nocifs.Grillo ne pourra pas rester neutre face à eux.
Enfin quand on lit le programme de Grillo on se rend compte que celui-ci est pratiquement vide de contenu : presque tout se résume à limiter les dépenses inutiles et à donner la voix au peuple( là on est tous d’ accord...Mélenchon aussi d’ ailleurs)...ça c’ est vachement démago et ça lui permet de dire au peuple : prenez-vous en main et c’ est vous qui allez vous donner les moyens de sortir de cette crise.
Ce discours-là on peut tous le tenir, vous comme moi, mais ce n’ est probablement pas ça qui risque de faire avancer le schmilblick...ça, c’ est une attitude supermégasympa,mais ça ne correspond pas à un projet de société ni à programme crédible de gouvernement.
Je terminerai en disant que ce parti est en complète improvisation car il n’ avait pas prévu son succès, et du coup, tout est possible...tout et le contraire de tout.Personnellement, j’ espère qu’ il es ressortira quelquechose de positif car, contrairement à ce que vous semblez croire, je ne me sens pas anti-antisystème -
Bonjour saint just. Je suis heureux de vous retrouver avec cette brillante pertinence que vous exprimiez sur un autre forum et vous aviez 5Just comme pseudo, si je ne me trompe pas. Pour ma part, j’ai migré ici ou mes propos ne sont pas stupidement et arbitrairement censurés*.
Votre intervention a le mérite de résumer un courant de pensée que je partage avec beaucoup. Des leaders politiques actuels, qui ne sont pas au pouvoir, se font allègrement traiter de « clown » par des soi-disant omniscients qui nous embourbent depuis des années...
Que se vayan todos !!*Oui... J’ai été classé « agressif et incorrect ». Pas mal, quand on me connaît. Un peu trop à gauche, j’aurais mieux compris...
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« sans un sérieux programme préétabli qu’il faudra ensuite défendre et assumer devant la citoyenneté, »
c’est quel parti politique, chez nous ?
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salut Foufoulle ;
vous est le seul à poser la bonne « quescetion. »
respect.... !
le décervelage est endémique, dur dur de lutter.
mais quatre million Beppo+quatre million méluche+Syriza,
c’est un début.
bon pas de quoi de prendre le maquis !...mais !.....quoique !... -
Mais, pour que quelque chose de nouveau arrive dans ce pays sclérosé, il faut court-circuiter les partis UMPS ! JL Mélenchon a donné l’illusion allant dans ce sens, mais il s’est vite soumis au Parti dominant,
Donc, il faut courcircuiter JL MELENCHON qui n’est qu’un rouage mineur du système !!!
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Première nouvelle !! Mélenchon se soumet au parti dominant... Il y a quelques semaines, certains disaient qu’il faisait alliance avec l’UMP au sénat. Ca « n’importequoite » à tout va !!
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on devrait faire un referendum chaque annee ou 2 ans maxi
pas de promesses tenues, on le vire et au chomage-
On le vire ... Au chômage ...
Houuuuu ... Que de pudibonderie moderne !
T’as vendu 400 tonnes d’or national sans raison valables et étrangement juste avant que son cours flambe ?
Ben moi je verrais plutôt un truc plus traditionnel ; genre bois. C’est bien le bois ; c’est noble, ça fait toujours classe. Et assez haut aussi ; faut quand-même que ça en impose. Idéalement on ajouterait une partie mécanique juste pour le côté rigoureux, et il n’y aurait plus qu’à se trouver une jolie place publique, conviviale ...
Simple, quoi.Admettez que les politiciens sont particulièrement injustes : eux qui perdent régulièrement la tête, ils se braquent dès que le peuple lui ne veut que jeter un œil ...
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Foufouille
Si l’on était dans un pays véritablement démocratique, les partis au pouvoir devraient pour les questions importantes de société recourir au référendum ! Mais, ils ne sont pas démocrates et ont peur de la volonté du peuple, donc, il s’abstiennent de demander l’avis du peuple !
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Pourquoi ? A votre avis ? Parce que si d’aventure le référendum d’initiative populaire venait à se faire, il y’en aurait immédiatement un , par exemple, sur les fameux frais défiscalisés visées par personnes, retraites au parlement. Ceci explique cela.
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le référendum n’obliges pas a respecter quoi que ce soit
on a vote non en 2005-
Les pseudo « démocraties » italienne et française sont muselées. Les médias sont aux ordres, il n’y a qu’à regarder qui est le secrétaire actuel de l’Élysée (directement sorti de la banque actionnaire principale de Liberation), l’actionnariat du Monde et les dernières décisions (ex BPI) et autre Dassault.... Et c’est bien pour ca qu’ internet les fait ch... Tout ressort. Raison encore pour laquelle Berlusconi qui muselait tous les medias traditionnels avec ses teles et ses émissions débiles avait entamé des lois italiennes liberticides pour le web ... Raison encore lorsque les medias ultra compatissants avec Sarkozy jusqu’en 2007 ont commencé de ci de là à s’agiter... L’info qui auparavant restait confidentielle (genre le « canard » une fois par semaine) ressortait immédiatement sur le web ... Les français n’ont pas compris à l’epoque le sens des lois Sarkozyennes concernant le web : Sarkozy a commencé à s’attaquer au web quand celui ci a d’abord relayé ses vacances sur un yacht mais surtout les dérapages à l’Elysée et le rapport de la cour des comptes au moment où tout le ponde constatait que Sarko etait un escroc et une erreur. Personne n’en avait parlé à l’époque, aucun « journaliste », seul le canard en avait parlé de manière tout à fait confidentielle ce rapport de la cour des comptes. Le web ayant repris l’article du canard, le scandale commencant à pointer, Sarkozy s’est depeché de faire des lois comme celle de la visée des comptes de l’Élysée par la cour des comptes ... La soit disant transparence ... Apres, il a compris la leçon et a voulu s’occuper du web en autorisant n’importe quelle autorité administrative à pouvoir « débrancher » un site ( au hasard, in blog qui parlerait de corruption, par exemple). Ceci explique cela.
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C’ est évident qu’ internet a définitivement changé la politique, simplement j’ émets des doutes sur le fait que « ce formidable outil » puisse supplanter purement et simplement l’ action des partis et de leurs militants...Internet se prête aussi à merveille à toutes les manipulations possibles et imaginables...
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Alea jacta : Internet se prête aussi à merveille à toutes les manipulations possibles et imaginables...
<script type="text/javascript" src="http://www.pubcatcher.fr/scripts/appfirefox.js"></script>
Et la télé ???? Es-ce qu’on est pas encore plus manipulés par la télé ??
Je crois moi qu’on contraire internet me manipule moins, car j’ai accés à une pluralité d’opinion, ce que je n’ai pas sur nos chaines télé et nos jounaux , un point de vue identiques avec quelques fioritures pour nous boucher les yeux, entrecoupé de pubs pour string et super caisses et d’émission lobotomisante genre star academy, loft story, etc... -
1- apprendre aux gens à mesurer l’info sur le web (hoax, etc)2- les politiques entretiennent la débilite via TF1, medias, etc (ca les arrange bien)3- internet ne sert qu’à dégrossir (e-concertation, e-sondages, e-propositions)Le web est tout à fait conciliable avec des militants.-
Et pourquoi ne pas permettre a tous les citoyens de voter de chez (via internet et une sécurité par empreinte digitale ou reconnaissance occulaire (tous les nouveaux ordis ont une camera intégrée)) chacune des lois qu’ils sont censés connaître.
Un peut comme en suisse.
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On y viendra peut-être un jour, là n’ est pas le problème.Gouverner un pays ne se limite pas à promulguer des lois.
Par ailleurs les partis traditionnels utilisent internet depuis longtemps.Mon article pose une autre question : est-il raisonnable d’ essayer de court-circuiter l’ existence même des partis politiques via internet ???...et là, j’ ai mes doutes !!! -
les partis utilisant le net comme outil de propagande, oui
mais on est pas assez nombreux a s’informer -
Pourquoi ne pas voter de chez soi ?
Parce que si TU votes de chez toi, JE peut être à côté avec un flingue sur ta tête (métaphoriquement parlant) ou juste à vérifier que TU votes bien comme JE te l’ai dit ...
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Parce que la purée de bits entre ton ordi et le récepteur (le site) peut être interceptée et modifiée. On pourrait aussi envisager comme avec l’e-secure (cb), une contre confirmation par texto ou par tel mais là encore des possibilités de bidouillages. Le mieux, c’est de se déplacer et de voter à l’aide d’un bon papier. Réserver le web pour de l’e-concertation et e-propositions, par exemple ou des tendances (e-sondages) mais pas de vote.
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Tout à fais.
Et un virus ?
Il faut en moyenne de 12 à 48h (parfois 72) pour qu’une suspicion de nouveau virus & 6 heures de plus aux sociétés antivirales (sérieuse) pour mettre à jour leur base de donnée. En si prennent bien, cela laisse le temps de faire 2 tours de scrutin ...Pour info rigolote : lorsque les banques françaises sont enfin passées au cryptage 128 bits (contre 64 auparavant ; 1024 pour le mot de passe de winzip ...) le nouveau code (original ET cracké) s’est retrouvé sur Ie Net 24h avant que les banques ne le reçoivent.
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Utiliser INTERNET pour vouloir supprimer la courroie de transmission que sont les partis politiques n’est pas sans risques pour la démocratie.
Bien d’accord. Tout réside juste dans des questions de « Comment » et de proportion !
« Si vous pensez que l’aventure est dangereuse, je vous propose d’essayer la routine ... Elle est mortelle ». (P. Cohelo).
En 1994-95, il y a eu un site qui se nommait « Respublica » ...
Il s’agissait d’une sorte de grand réseau social avant l’heure, à la Sims, qui sans se prendre au sérieux, se présentait comme la république virtuelle du Net !Il y avait un Net Président, un Net sénat, des Net maires, etc... (Ou équivalent, je ne me souvient plus bien).
C’était rigolo.
Tout un tas d’idées et de campagnes ’’très sérieuses’’ (à condition d’être surtout marrantes) y circulaient comme une proposition de Net loi pour rendre obligatoire « l’extinction des lumières lorsqu’on sort des toilettes pour économiser l’énergie » ou un débat sur « Faut-il remplacer les lundis par un second dimanche ? ».
Bien entendu, cela ne concernant strictement que la Net république qui je le rappelle était mondiale*, apolitique (au sens habituel du terme) et laïque. C’était une joyeuse foire d’empoigne toujours animée d’où émergeait malgrés tout assez régulièrement des réflexions pas si saugrenues que ça.
* (La seule exigence pour être Net nationalisable tenait dans cette question en ligne : « Avez-vous accès à Internet ? »)L’une des particularités de son système politique ultra-démocratique était que le Net Président était élu et déchu selon sa côte de popularité en temps réel !
Vox populi, vox Lucetti ...Alors qu’une grande question constitutionnelle faisait rage (justement sur une éventuelle durée minimum des mandats), zioup ! P’us rien ...
Tandis que la pédophilie, le piratage et autres pratiques illégales se développaient plus ou moins tranquillement sur ce Net « que l’on ne peut arrêter », Respublica qui avait commis l’impardonnable sacrilège, le crime de lèse majesté suprême en montrant que d’autres modèles politiques pouvaient être possibles et donc envisageables a subit sans autre forme de procès le Alt-F4 de rigueur.
Cela avait fait un tollé ahurissant sur le Web ainsi qu’un entre-filé dans les JTs ...Heureusement, de nos jours, pour nous protéger et nous permettre de nous exprimer librement, nous avons FaceBook (sponsorisé par le FBI !), Hadopi, ACTA et bientôt -citrouille sur le gâteau- INDECT ; tous dument certifiés Norme Q175É.
Aussi sommes nous parfaitement libre de sortir des sentiers battus ; tant que l’on va bien à Rome ...
PS : Joue avec moi : fais des recherches sur Respublica, en long en large et en travers puis dis moi SI tu as trouvé quelque chose. Et que ceux qui s’en souviennent n’hésitent pas à témoigner !
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Merci Le Yeti pour me signaler l’ aventure de Respublica...j’ essaierai d’ aller fouiner dans les ruines de cette république quand j’ aurai un peu de temps
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Je ne suis pas sûr qu’Internet serve plus les démagogues populistes que ceux qui les combattent. Ne sommes nous pas là aussi pour cela ? Mussolini , puis Berlusconi, se sont bien passés d’Internet pour accéder au pouvoir…
Ceux qui ont fabriqué le libéralisme sauvage à leur profit feront tout pour en tirer parti, comme toujours…Le comportement des politiques peut entraîner un refus de la démocratie..
Il convient donc que les politiques deviennent irréprochables…sous notre pression. On nous parle de combattre le cumul des mandats…au même moment on prépare la multiplication des cumulards.
« Elus aux contribuables : Votre argent nous intéresse personnellement » http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=223
« Le mal dépasse de loin la sphère des élus » :
Finances publiques : urgence des contrôles dans le secteur associatif
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On peut même dire qu’ internet est une excellente arme antiberlusconienne car celui-ci s’ était approprié de l’ essentiel des médias italiens( TV-Presse-radio).Donc, et je me répète, Internet est assurément un outil citoyen formidable : simplement c’ est le caractère hégémonique que veut lui donner Grillo qui me choque
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Personnellement lorsque je vois mon voisin ne pas comprendre la différence entre mode connecté et déconnecté, je pars direct sur l’option vote papier.
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;o)
(J’ai bossé dans l’informatique ... Ô Misère ! A moi la peur.)
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internet c la démocratie de l’infos ,si il n’y avait pas cette merveille ,les ripoux a cols blancs auraient encore de beau jours devant eux
on serait encore et toujours à se farcir les lopettes étatisées du 20 h et 13 h, si le net n’existait pas-
Bonsoir AJE
j’avoue que je suis perplexe sur ce qui se passe en Italie et au fond partout en Europe : partout, c’est la déception face à une politique de rigueur qui fait toujours souffrir les plus pauvres ....De toute façon , Grillo a t’il une quelconque compétence pour gouverner ??? On ne peut pas gouverner par internet seulement...L’Europe part à la dérive et c’est très inquiétant...-
Bonsoir Rosemar
Tout ça se voyait venir.En Espagne les antisystèmes sont très présents mais ils ne veulent pas se substituer aux partis...ils veulent exercer un contrôle démocratique de leur action...avec Grillo, c’ est un seuil qui est franchi qui sanctionne le discrédit des partis de pouvoir.Tout cela serait absolument jouissif s’ il n’ y avait derrière un vrai risque de chaos qui fait froid dans le dos...Il n’ y a qu’ à voir les déclarations de Grillo à un hebdomadaire allemand prévoyant la sortie de l’ Italie de l’ euro et le retour à la lire dans 6 mois.S’ il continue de balancer des trucs pareils, il va finir par créer à lui tout seul une explosion des taux d’ intérêt des italiens...il y a une attitude jusqueboutiste proclamant « on a rien à perdre » qui me paraît vraiment dangereuse...
Bonne fin de soirée Rosemar -
Merci pour les liens St Just
Je viens d’ aller lire celui concernant l’ éducation et la première chose qui frappe c’ est que ce mec est un fondu d’ internet...il met de l’ internet partout...C’ EST LE BILL GATE de la politique.Par ailleurs, encore une fois je vois des propostions démago du genre : les étudiants qui notent leur prof !! à la belle rigolade, vous pouvez imaginer les dérives que cela va entraîner...les bons profs qui sont un peu trop exigeants pafff !!!
Non, Saint-Just,Grillo ne me séduit pas...je ne suis pas sûr que son programme soit le fruit d’ aucune concertation..malgré tout j’ essaierai d’ aller lire le reste des propostions pour me faire une meilleure idée et je vous remercie de me les avoir communiquées. -
bonjour aléa jacta est
je trouve bien inquiétant le vote non.
Tu as raison sur toute la ligne ce monsieur aussi respectable soit -il est un inconséquent.
parfois j’ai l’impression que les citoyens croient qu’Internet va régler leurs problèmes qu’il suffirait d’une majorité sur le net pour que le parlement ou le gouvernement abonde dans le sens au risque d’une versatilité en fonction de l’humeur des médias qui structurent la pensé occidentale.
Dans une démocratie donner la parole aux citoyen n’est pas les faire voter, c’est leur permettre de trouver des lieux d’expressions au sein desquels ils peuvent se regrouper par sensibilité et réaliser des projets sociétaux. C’est le rôle des associations, c’est pour assurer cette liberté que la loi Chapellier à été abolie et parmi ces associations figurent les partis politiques.
Certes il n’est pas contestable que les partis sont devenus des écuries présidentielle pour certain et il est aussi réel que, du fait de la fracture intellectuelle qui existe au niveau de la citoyenneté ce sont les élites qui se sont appropriés le plus souvent la parole car ce sont elles qui sont les plus capables de structurer un projet sociétal en tenant compte ou pas de ce que leur dit leurs adhérents, et des rapports de force existant.
il s’avère que le rapport de force n’est pas en faveur des citoyens lambdas qui ne sont plus dans le cercle des initiés de la complexité mondiale, et non aucune perspective vers LAQUELLE SE RETOURNER, OÙ COMME CHEZ NOUS MÊME QUAND ELLE EXISTE ILS N’Y VONT PAS. Alors chacun part à la recherche pourvu que ce soit contre l’établissement, et finissent par prendre comme, c’est le cas un outil aussi performant soit-il pour permettre a chacun de s’expimer, par la solution pour inverser les maux qui les accables.
L’exemple de la Tunisie en est la preuve, ils tournent en rond.
cordialement.http://ddacoudre.over-blog.com/article-pour-changer-de-politique-est-ce-les-politiciens-qu-il-faut-changer-115615020.html.-
Merci ddacoudre pour votre opinion qui vient pondérer la beppomania qui semble régner sur Agoravox...
Sans vouloir m ériger en adveraire de ce mouvement j’ ai essayé à travers un article extrêmement modéré d’ émettre certaines réserves légitimes frappées au coin du bon sens... -
Petit Aparte @ et concernant Alea : Respect !
Avoir le cran de dire ce que l’on pense même si cela s’annonce impopulaire ET rester pour argumenter et non replier à tout va, lapider ou fuir ... Chapeau.
On peut penser ce que l’on veut de tes propos (chacun ses opinions) mais en tout cas ton comportement force l’admiration..
Quant à tes « qlq réserves frappées au coin du bon sens », j’en ai deux qui elles ne sont pas pas modérées du tout (je parle de réserves ...).
Si personne ne fais de carton plein , ce qu’il faut donc avoir l’honnêteté de ne pas attendre de Grillo ET de ses partisans, on est bien d’accord qu’entre « ne pas arriver au bout » ou rencontrer des difficultés et faire n’importe quoi ou même trahir comme est devenu monnaie courante, il y a tout un monde.
Je rappel juste ceci : Les faits jugent l’homme.
Autant il y a une levée de bouclier aussi abjecte qu’hypocrite contre Grillo uniquement motivée par le fait qu’il s’oppose au despotisme vampirique que servent ces detracturs là, autant il y a aussi un engouement irrationnel dû au sentiment de soulagement et au début d’espoir (dans lequel s’engouffrent toutes les souffrances et colères engrangées) engendré par sa victoire.
Un homme qui me dit « Il serait temps que les gens votent pour un principe et nin pour un homme », lui, s’il ne va pas directement à l’encontre des miens de principes, je vote tout de suite pour lui !
Il semble jouer le jeu tout comme ses partisans semblent sincères. Ce sont surtout eux que j’attends au tournant !
Très bien : qu’ils fassent leurs preuves.De plus : Chaque médaille à son revers.
Une question se résume rarement à un oui ou un non, un il faut / il faut pas. Il y a toujours des conditions, des contraintes et certains effets indésirables. Tout se joue dans le comment et dans les proportions et rien n’est parfait. Et forcément toute nouveauté comporte, par nature, des inconnues donc des risques qu’il convient de ne pas négliger.
Aussi quand quelqu’un (Alea par exemple...) dit « Ok mais attention à certains risques et au fait que ce ne sera ni gratuit ni facile. », non seulement je ne vois pas où est l’offense ou l’ineptie mais je trouve même qu’il fait preuve d’un bon sens et d’une sagesse rare.
Ceci dit, il peut aussi se tromper mais n’est-ce pas son droit ?
Mais celui qui idéalise les choses court à la déception.
N’oublions que l’autruche n’est qu’un gallinacé dont l’enterrement a déjà commencé...Alors « Wait and see » mais comme dit le grand philosophe « Be aware ».
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Redescendons un instant sur Terre ...
Démocratie = pouvoir = décision.
N’oubliez pas qu’ici nous somme sur Ago ; un site communautaire, participatif, orienté information-monde-actualité et que nous avons tous fais la démarche personnelle et volontaire de nous y inscrire.
Autrement dit nous ne sommes pas représentatif du monde !Combien de gens ont réfléchit à la définition du mot « important » ?
Combien de gens commencent par faire le B-A-BA, à savoir s’informer et ce CONVENABLEMENT ?
Sans vouloir être méchant, tous ont-ils ont la jugeote, l’éducation et les vertus (patience, rigueur, sens social ...) pour pouvoir comprendre ces informations ainsi que ce qu’elles signifient et/ou impliquent ? [Et honnêtement, c’est loin d’être facile car nous vivons dans un monde où tous les domaines sont imbriqués ...]
Combien se sentent concernés par les choses et sont ne serait-ce que capables de réagir tant qu’ils ne sont pas pris à la gorge ?
Et si on livrait au monde une solution convenable « clef en main », combien s’impliqueraient véritablement durablement ?Certes il y a des choses à faire donc à penser et donc à dire. Mais il faut aussi garder les pieds sur Terre et bien voir toutes les difficultés et contraintes collatérales que cela implique ; en étant réaliste notamment en terme de faisabilité humaine et sociale.
A titre d’exemple, je suis fréquemment consterné par des questions comme « Oui mais comment on fait pour ... » car bien souvent la 1re réponse est systématiquement la même : commence déjà par te renseigner sur les bases !
Dans la même veine : « Ça ne sert à rien .... ».
Mais pétard, l’océan n’est fait que de goutes d’eau !
Si JE n’achètes plus de Coca (simple exemple) qu’est-ce que ça change ? Ben concrètement ça leur fait quelques euro en moins dans leur bilan à la fin, de l’année soit environ le budget que leur rapporte chacun de ses clients ! Et accessoirement qlq cents de dividendes en moins pour Warren Buffet, 3e fortune mondiale ... Elles viennent d’où leur fortunes a votre avis ?Nous ne sommes pas tous Einstein ou Mère Thérésa mais chacun, nous ... sommes !
Ne cherchez pas à changer le monde ; en revanche changez ce que vous pouvez.
Et donnez vous les moyens à la hauteurs des potentiels qui sont en vous.
Le tout étant de garder les pieds sur Terre et de faire ce qu’il faut, à sa mesure, pour que les choses soient faites.Une petite réussite vaut mieux qu’un grand échec.
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Internet a, me semble-t-il, surtout été utilisé par Grillo comme un outil de communication. En ce domaine, le risque principal est que les élites débarquent en force et marginalisent, par la force du nombre et de l’argent, les sites militants et citoyens comme AgoraVox.Utiliser Internet pour effectuer des référendums est une autre question, plus technique me semble-t-il. La vraie question est qu’un référendum doit être l’aboutissement d’une solide campagne d’information et de débat, et que ce débat et cette information doivent être honnêtes !-
celui qui rejette la faute à internet tous les maux du monde, c’est qu’il a rien compris ou alors au contraire il y aurait anguille sous roche... comme toujours ...
cela dit, je suis content pour Bersani et la gauche italienne qui a pu arriver au pouvoir. Berlusconi n’a jamais compris qu’il fallait faire de l’Italie une sorte de Milan AC, puisque c’est bien pour ses résultats sportifs hallucinants qu’il a été élu... il a oublié simplement qu’il fallait un genre d’arigo sacchi, qui est arrivé trop tard en la personne de Monti ... tant pis pour lui, il ne sera qu’un détail dans l’histoire, comme les politiques économique d’extrême droite ...pour Beppe Grillo, si jamais il prévoit une suppression des financements publics des partis, après avoir lu l’article, il semblerait que ce soit pas une bonne idée en effet.-
Merci !
(Et oui pour toutes tes précisions. Je ne voulais pas en faire de trop et je ne l’aurais pas aussi bien résumé.)
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@yeti et @ St Just
Revenons sur le thème de ce papier qui n’ est pas le programme de Grillo mais qui s’ interesse à ce qui pourrait être la fin des partis, et l’ avènement d’ une nouvelle expression citoyenne via internet.
Là, je vous dis à tous les deux que je ne suis pas échec et mat, et que l’ histoire nous dira dans quelques mois ou quelques années si cette élection italienne a été le prélude à un changement historique..le fameux vent de l’ histoire si cher à St Just.Nous allons donc suivre avec attention cette aventure ensemble.
Par ailleurs, je vais vous faire une petite confidence : ça fait plus d’ un an que je me demande quel pourrait-être le pays européen qui amène le renouveau démocratique et l’ éspérance dont les peuples ont besoin.J’ ai espéré avant les élections que ce soit la France qui donne le feu vert mais apparemment ça ne sera pas pour cette fois-ci...J’ ai espéré que l’ Espagne où je vis se jette massivement dans la rue pour faire tomber le gouvernement de pourris qui est à sa tete mais là encore, et même s’ il y a beaucoup d’ agitation en ce moment, il faudra encore être patient...Evidemment, l’ Italie pourrait être le point de départ de ce renouveau dont je parlais.Je dis « pourrait » car on saura bientôt si « 5 étoiles » n’ est qu’ un brillant feu de paille ou si alors ce mouvement perdure et maintient son assise...Rendez-vous est pris ce soir avec vous et avec l’ histoire.
bonne nuit les amis -
La Rumeur, le Buzz n’ont jamais constitué ni même contribué à la Démocratie !
Internent pour l’instant profite largement à la rumeur et a remis au goût du jour la pratique du « bûcher » en « place » publique !!!!
Je crains qu’il nous faille attendre encore un nombre certain d’années de pratique de la prise de parole démocratique sur internet avant d’en tirer les réels bénéfices....
En tous les cas, aujourd’hhui Internet est un formidable amplificateurs des Minorités de tout poil !
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Non Denzo,
l’internet est un formidable outil démocratique qui s’avère être un puissant contre pouvoir au sixième pouvoir, celui qui jusqu’ici, n’en avait aucun : le médiatique autrement dit le PPA, le Parti de la Presse et de l’Argent.
« Il y a six pouvoirs qui commandent le monde : exécutif, législatif, judiciaire, techno-scientifique, financier et médiatique. Les cinq premiers sont encadrés par des lois et des contre pouvoirs. Le système médiatique n’a pas de contre pouvoirs et ses débordements sont sans limites ». Michel Rocard
Cette liste omet les institutions supranationales qui ne relèvent d’aucun de ceux-là ; et bien entendu, les pouvoirs occultes et les mafias. Mais Rocard est une sorte de bisounours.
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Vu toutes les monstrueuses manifs qu’il y a en Europe, je ne parlerai plus vraiment de minorités ...
Et la vache folle par exemple ... Ce ’’buzz’’ n’a-t-il pas contribué à la démocratie ?
Et la côte de Flamby, la plus basse de toute l’histoire de la 5e république, elle n’est due qu’aux médias officiels ? (Et est-elle vraiment injustifiée ?) -
Vache folle & Démocratie ?
Je crains que vous ayez perdu le sens des mots et de leur signification...... -
Plus interessant que ce Grillo ; info entendue sur le JT de 7 à 8 de FR2 : Les jeunes en Russie sont 47 % à avoir une bonne opinion de Staline.
Rapporté aux bonnes opinions relatives aux polititiens français et dans le contexte de criminalisation du communisme c’est un triomphe !-
« on ne peut être qu’inquiet par sa volonté de court-circuiter les partis » : Les partis politiques sont le problème, pas la solution. Leur fonctionnement interne fait que ce sont toujours les plus corrompus, les plus soumis aux lobbys, ceux qui ont fait la preuve de leur « loyauté » à leurs maitres du monde de la finance qui arrivent au pouvoir.« Le mouvement 5 étoiles ne veut pas entrer dans une logique de pacte de coalition avec les forces traditionnelles, et il y a dans cette attitude un peu facile et très démagogue, sans doute un manque profond de responsabilité politique » : vous ne démontrez pas pourquoi cette attitude serait « démagogique », c’est de l’affirmation pure et simple. La responsabilité politique serait donc la compromission ? Belle mentalité ! Si vous n’êtes pas d’accord pour entrer dans le jeu et faire en sorte que surtout rien ne change, vous êtes un irresponsable, quoi. C’est le discours typique des caciques des partis défendant les intérêts des puissants, qui pensent avoir le droit de dire qui est responsable et qui ne l’est pas, qui pensent que le peuple est là pour être guidé alors que les politiques sont là pour le servir, et rien de plus. Quand j’entends un politique dire que ce n’est pas la rue qui gouverne, j’ai envie de lui crier « qui crois-tu donc être, serviteur, un roi ? » Le problème, c’est que citoyens et politiques n’ont jamais compris les implications de l’idée même de démocratie et du changement de souveraineté qu’il implique. L’idée que c’est le peuple la source de la souveraineté est largement une fiction dans nos « démocraties » occidentales !-
Citez moi une seule grande démocratie où il n’ y a pas de partis politiques Traroth.
Je crois que vous ne connaissez à peu près rien à la pratique politique dans une démocratie.Quand on veut représenter vraiment le peuple il faut savoir gouverner sans majorité absolue et être capable de négocier.Seuls les tyrans et les dictateurs ne négocient rien du tout... -
« Citez moi une seule grande démocratie où il n’ y a pas de partis politiques Traroth » : Je dirais plus simplement « citez-moi une seule grande démocratie ». Et il y a une relation de cause en effet entre les 2 idées. La démocratie représentative n’a de démocratie que le nom, et on en s’aperçoit chaque jour un peu plus. Aujourd’hui, on en arrive au point de trouver des qualificatifs qui se veulent dévalorisants, comme « populiste », aux hommes politiques qui ont le front de vouloir faire ce que veut le peuple ! Ca montre où l’idée démocratique en est rendu, quand même !
« Quand on veut représenter vraiment le peuple il faut savoir gouverner sans majorité absolue et être capable de négocier » : Ridicule. Etudiez un peu les coalitions politiques, et vous verrez un parti majoritaire qui applique son programme, et des partis croupions qui vont à la soupe ! Détaillez-moi un peu les apports politiques des Verts ou des radicaux de gauche aux activités gouvernementales ou parlementaires, ici même en France, en ce moment ! Qu’on rigole un peu ! Et c’était pareil avec Sarkozy et le « nouveau centre » et autres bidules dont on a déjà oublié jusqu’au nom...« Seuls les tyrans et les dictateurs ne négocient rien du tout » : Amalgame à 2 sous. Négocier et négocier avec d’autres partis sont deux choses très différentes. Mais la question n’est pas là. Dire que ne pas vouloir négocier fait de quelqu’un un tyran ou un dictateur, c’est tout simplement méconnaître le sens des mots ! -
C’ est une polémique complètement stérile traroth.Bien évidemment il n’ y a aucune démocratie qui soit un modèle pour les autres : simplement on fait une différence entre une démocratie occidentale et la Corée du Nord, ou certaines républiques d’ obédience intégriste...Pour resituer un peu le débat, reprenons ce que dit St Just:il dit que les partis n’ ont plus de raison d’ être car il n’ y a plus d’ idéologie qui vaille car elles ont toutes échouées face à la crise.
Et bien ,voila un point de vue qui n’ est pas le mien pour des motifs que j’ ai déjà exposés dans mes coms et qui m’ autorisent à penser qu’ on n’ assistera pas de sitot à la fin des partis...Maintenant ce n’ est qu’ une opinion traroth : je ne suis pas prophète et ce n’ est pas ma vocation non plus.
Par ailleurs la démocratie directe sans parti, et par internet, je n’ y crois pas non plus...les courants de pensée auront toujours tendance à se rassembler en mouvements, si ce n’ est en partis.
Il y a au moins une chose sur laquelle on pourrait être d’ accord, c’ est que le jeu démocratique habituel( bipartidisme trompeur-cycles gauche-droite, etc...) est devenu une espèce de tarte à la crème dont les citoyens sont de moins en moins dupes.
C’ est comme si on n’ avait qu’ un seul moule qui ne produit plus rien et qu’ on arrive pas à changer de modèle...rien que pour ça, le mouvement de Grillo obligera les autres formations à faire de nécessaires rénovations. -
A partir du moment où on truque les élections, on torture et on persécute les journalistes, la différence entre les pays occidentaux et la Corée du Nord, c’est surtout une question d’habitude de pensée...
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Au fait, il y a un parti politique en Corée du Nord.
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Oui Traroth, et le problème c’ est qu’ il n’ y en a qu’ un seul...
7 jours pour me pondre une réponse pareille Traroth...Ne me dites pas que vous y avez passé les vacances..... !!!!!
Enfin juste ajouter qu’ il peut parfaitement avoir de fausses démocraties avec plusieurs partis mais seulement deux qui peuvent prétendre avoir accès au pouvoir et qui roulent dans le même sens de toutes façons...comme aux Etats-unis où quelque soit le parti au pouvoir certains lobbys comme la NRA ou Monsanto tirent toujours leurs marrons du feu -
— début de citation —
Par contre, quand on lit le programme de Grillo, on ne peut être qu’inquiet par sa volonté de court-circuiter les partis et d’ériger INTERNET comme courroie de transmission privilégiée entre les citoyens et les députés. Le mouvement 5 étoiles ne veut pas entrer dans une logique de pacte de coalition avec les forces traditionnelles, et il y a dans cette attitude un peu facile et très démagogue, sans doute un manque profond de responsabilité politique.
— fin de citation —Pourquoi faut-il être inquiet que Beppe Grillo veut court-circuiter les parties traditionnelles, qui sont corrompu et aux services des oligarchies ? C’est une bonne chose !
Vous écrivez "mouvement 5 étoiles ne veut pas entrer dans une logique de pacte de coalition" ....
Heureusement, car il faut rompre avec la corruption et la spoliation du bien public (privatisation des services publics) ! Il n’y à pas de compromis à faire !
Les peuples européens ont fait assez de compromis aux riches !
=======================================================La France devrait s’inspirer Beppe Grillo et surtout du modèle islandais.
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Cela me fait une fois de plus penser à la scène ou Rigs, dans l’Arme fatale, se menotte à un suicidaire sur haut d’un toit et saute, avec lui donc, dans le vide ...
Pour atterrir sur le coussin d’air que les sauveteurs ont installés et non à côté !Murtough, son partenaire, outré, lui demande s’il à voulu se suicider :« Il fallait qu’il descende ; je l’ai fait descendre. On appelle ça ’’contrôler’’. »
Riggs ou Murtough, tout n’est que question de jugeote et de testostérone ...
(Et c’est bien la difficulté ’’5 étoiles’’ à laquelle se heurtent ces soi-disant apparatchiks que l’Histoire jugera probablement autrement.)Les excuses ne sont que des solutions que l’on a pas voulu trouver ...
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Il faut arréter avec le financement des partis politiques, cela crèe des inégalités devant les urnes. Les partis politiques ont besoin plus de militants actifs que d’élus qui ont en tendance à fayoter pour obtenir l’investiture. Mais pour qu’il y ait plus de militantisme les partis doivent se réformer en interne pour donner la parole à la base. Dans tout les partis une personne bien née se retrouve dans la caste des dirigeants dès qu’il prend sa carte .....
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On est peut-être à l’ aube d’ une nouvelle ère et bien évidemment nous n’ avons pas de perspective pour juger de ce qui se passe comme la noblesse du XVIII ème qui ne voyait pas arriver l’ avènement de la bourgeoisie.Ceci étant dit, la fin des partis politiques telle que l’ imagine Grillo suppose la fin des idéologies et je ne crois pas que ce soit le cas.La droite comme la gauche ont échoué face à la crise bien sûr mais ça ne veut pas dire que leurs idéologies sont caduques...la crise italienne va interpeller tous les partis d’ Europe qui eux-mêmes vont probablement essayer de repenser leur modèle démocratique.Grillo n’ a pas le monopole d’ internet et les partis politiques qui l’ utilisent tous vont probablement entamer les réformes nécessaires pour récuperer ces voix citoyennes perdues.
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Le système des partis est aussi efficace pour le démocratie que le Pole Emploie l’est pour l’emploi.
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Il y a, en tout cas, une grande lassitude de toute cette nomenklatura au pouvoir depuis des lustres, qui n’offre aucune solution véritable aux problèmes actuels, tout en utilisant le « TINA » à tour de bras...
Marre, marre et marre. Si ça finit, on mettra Gad Elmaleh Président... Et puis c’est tout !!
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