L’Atlantide engloutie, suite
Auteur, entre autres, d’un certain nombre d’articles sur les textes bibliques, tout en leur reconnaissant une indéniable spiritualité, je me suis toujours efforcé de les expliquer historiquement et rationnellement. De même pour les mythes antiques ; tout en leur reconnaissant une indéniable poésie, je m’efforce toujours de les comprendre historiquement et rationnellement. Conforté par les 51% d’avis favorables qu’a recueilli mon dernier article, je poursuis mon étude en dépit des attaques détournées que cela me vaut. Dans le présent article, comme dans le précédent, je ne retiendrai que la partie vraisemblable du récit de Platon. J’essayerai dans le suivant, sauf empêchement, de montrer comment, à partir de là, il a imaginé sa cité idéale.
Platon nous dit que vivait là un de ces hommes, premiers nés de la terre, qui s’appelait Evénor et dont la fille, Clito, épousa Poséidon c’est-à-dire des colons phéniciens, comme je l’ai expliqué dans mon article précédent. Ce sont ces colons phéniciens qui, pour clore le mont, l’auraient entouré des trois murailles dont le héraut d’armes Guillaume Revel a indiqué les emplacements sur son croquis. La muraille d’airain pourrait correspondre au mur d’enceinte de la ville, la muraille d’or au mur de ce que j’appelle "l’oppidum" - un oppidum ovale en forme d’oeuf, ou plutôt une moitié - ; la muraille d’orichalque serait celle de la haute citadelle.
Entouré par la muraille d’or, le sanctuaire à l’intérieur duquel Clito et Poséidon engendrèrent les nombreux enfants qui peuplèrent l’île ne peut être que cet oppidum. Les mesures que donne Platon pourraient correspondre à celles qu’indique le cadastre : un stade sur trois longueurs d’arpents, soit 185 mètres sur 107. Oppidum caractéristique et toujours sacré pour les enfants gaulois de Clito, Platon voit dans sa forme quelque chose de barbare et y signale la présence de très nombreuses statues.
tissage des femmes (qui se trouvait donc en dehors) de l’office où étaient stockés les vivres (qui se trouvait, en toute logique, à l’intérieur). Il y voyait même une galerie intérieure et une pièce fraiche où se rendaient ses servantes pour babiller.
Platon aurait-il oublié de nous parler du palais qui se trouvait à l’intérieur de l’oppidum et dont il ne restait lors de ma dernière visite que des ruines et, aujourd’hui, peut-être plus rien ? Je ne puis le croire. C’est probablement ce palais que Platon nous décrit, décoré à l’extérieur d’or et d’argent et, à l’intérieur, d’orichalque. C’est là que se trouvaient de nombreuses statues d’or et même, entouré de cent Néréides assises sur des dauphins, un dieu debout sur son char dirigeant six coursiers ailés et dont la tête touchait au plafond.
... Au couchant, la montagne, bien que de terre, est cependant abrupte. Elle s’est vidée en quelque sorte de sa substance, en répandant à ses pieds, comme par un enfantement gémellaire, ses deux versants, lesquels ne sont séparés l’un de l’autre à leur naissance que par une longueur d’environ quatre (longueurs d’arpent)... Les flancs de chaque versant suivent la ligne de faîte centrale jusqu’au moment où se présente une place qui se prête à l’entrée d’une résidence, aux abords de la ville... De la partie saillante de la montagne jaillit un cours d’eau...
Sidoïne Apollinaire : Au sud-ouest, les bains s’accrochent aux racines de la falaise boisée. Quand on coupe du bois de taillis sur le plateau, on le jette en bas. Les tas glissent tout naturellement le long de la paroi et tombent pratiquement dans la bouche des fours. Parties de là, les eaux ressurgissent, brulantes, dans le sanctuaire du temple (cella) auquel est accolée la salle des parfums. Les deux pièces sont de superficie équivalente si on fait abstraction de l’hémicycle de la partie basse prévue pour recevoir l’eau, et forment un tout. Le flot bouillonnant jaillit dans l’hémicycle en hoquetant, après s’être entortillé dans les tuyaux de plomb souple qui traversent les murs...A cette basilique (basilica) est annexée, du côté de l’Orient — c’est Sidoïne qui parle — une piscine non couverte, ou si tu préfères le mot grec, un baptisterion. Ce baptisterion peut contenir 175 000 litres d’eau. Ceux qui veulent s’y rendre en sortant du bain chaud, dans lequel ils se sont purifiés et lavés, passent par l’une des trois ouvertures voûtées qui s’offrent à eux au milieu du mur. Ces trois passages voutés ne sont pas soutenus par de simples piliers, mais par de véritables colonnes que les architectes les plus savants appellent : colonnes de porphyre.
représenté sur son dessin. Je m’interroge également sur la source qui sort de la montagne de La Serre. Platon dit que ce sont les colons phéniciens (Poséidon) qui l’auraient fait jaillir du sol. Auraient-ils creusé une galerie dans le rocher ? Source particulièrement abondante si on en croit Sidoïne qui parle d’un véritable vacarme quand son eau se déversait dans sa "piscine". Ces Atlantes auraient-ils déversé cette eau abondante dans des fossés pour protéger le flanc nord de l’oppidum moins bien défendu par la nature ? Cela pourrait-il expliquer les digues et les ponts dont il parle ?
70 réactions à cet article
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@ Waldgänger
Vous me demandez : Est-ce que l’auteur accorde du crédit aux hypothèses de localisation de l’Atlantide dans d’autres zones géographiques, comme le postulent les films...
Je regarde très rarement les films de science-fiction et ne connaissais même pas l’existence des films dont vous donnez les liens. Donc, je ne peux pas vous répondre tant que je les ai pas regardés.
En ce qui concerne mon imagination, je crois, bien au contraire, que je suis plutôt comme Montaigne qui avait l’intelligence lente. Pour n’avoir pas vu tout de suite où se trouvait et comment était l’oppidum ovale en forme d’oeuf ouvert vers le ciel. A première vue, cela parait tellement absurde qu’il m’a fallu, en effet, des années pour arriver à y croire et à comprendre. Et je crois bien que je ne l’ai vraiment compris qu’en rédigeant cet article.
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@Wald
Vous aviez raison ! Cet article n’aurait jamais dû être publié ! -
Monsieur Mourey, ce n’est pas la synthèse entre les pensées de Platon et de Sidoine Appolinaire que vous nous proposez, mais bien la synthèse entre celles de monsieur Vorillon alias rael du massif central et du grand gourou cosmoplanétaire Gilbert Bourdin par votre statue géante.
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@ Jean Sobieski
C’est beaucoup plus un rapprochement qu’une synthèse. Vous connaissez le monde des sectes mieux que moi.
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A Castellane ?
Plutôt à Calais...
Parce que je le vaux bien
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Note :
Mon croquis « Les bains d’Avitacum » apparait deux fois. Il s’agit d’une erreur de la publication. Les lecteurs voudront bien ne tenir compte que du croquis représenté dans le corps du texte.
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Alors là, il m’épate, il m’épate, il m’épate, il m’épate... (pardon pour ce plagiat de Louis de Funès).
Après des propos aussi manifestement délirants, comment voulez-vous M.Mourey que l’on vous prenne au sérieux ? Car en expliquant que l’Atlantide de Platon serait en Bourgogne, vous faites très fort. Et vous sapez vous-même votre crédibilité : comment prendre au serieux vos propos qui pourraient être justes après tout sur la présence d’un site archéologique remarquable sous l’église du Crest après avoir lu de pareils errements ?-
@ Jullien
Que voulez-vous ?Je n’y peux rien si les origines de notre histoire sont délirantes. Il faudra pourtant bien s’y faire même s’il faudra du temps. Oui, il y a déraisonnable dans l’esprit des Anciens mais il y a aussi nos mauvaises interprétations.
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Je suis assez d’accord avec Jullien : indépendamment de la justesse de votre thèse sur l’Atlantide, les exposer ainsi vous expose à n’être considéré que comme un banal illuminé par la communauté archéologique. Ce jugement ne sera peut-être pas juste, mais probable.
Avec ça, ils auront beaucoup de mal à considérer avec tout le sérieux nécessaire vos réflexions sur Bibracte, etc. Pire, si un archéologue souhaitait appuyer publiquement vos réflexions atypiques, il risquerait d’être décrédibilisé par ses pairs, et de compromettre sa carrière.
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@ Sobriquet
Tout à fait d’accord. Ma différence avec un archéologue et un professeur qui doivent tenir compte de la réaction de leurs collègues ou confrères est que je suis libre et que je n’ai rien à gagner et rien à perdre dans cette affaire. Et que vu mon âge, je suis pressé. Ce qui est écrit est maintenant écrit ; que cela plaise ou non, il faudra faire avec.
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Arcane 16 janvier 2010 12:47
Étant amateur de roman de science-fiction, je trouve les nouvelles de Mourey très originales et fourmillant de détails très bien imaginés.Ses détracteurs devraient garder en mémoire qu’il ne fait de mal à personne en s’agitant sur ses croquis au lieu de collectionner les obus de la bataille d’Alésia.
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Monsieur Mourey , je suis toujours fort aise de vous lire même si je ne poste pas systématiquement, vos travaux passionnants reflètent votre passion pour l’histoire , et j’y apprend beaucoup , toutefois , je ne crois pas que cette civilisation , que vous qualifiez d’atlante , ne vous ai conduit sur la bonne piste....
Platon la situe au delà des « colonnes d’hercule » , ce qui signifie , le détroit de Gibraltar sans équivoque , donc dans l’atlantique.....
Ne faites pas attention à cette colonie de trolls infâmes qui viennent hanter de nombreux fils pour y proférer les insultes et calomnies diverses , le manège dure depuis trop longtemps , il faudra bien nettoyer un jour....Vous valez bien mieux que cette immonde bande de vauriens...
Continuez de publier vos travaux , errare humanum est , l’histoire est une discipline très difficile et vous vous débrouillez fort bien pour un amateur , tous mes encouragements !!
Au plaisir de vous relire... cordialement.-
@ pyralene
Merci pour vos encouragements. En ce qui concerne l’Atlantide, je pose le problème. Vous avez tout à fait raison d’évoquer le mot important du texte de Platon. Ne connaissant pas le grec, je demande à des hellénistes confirmés et reconnus de se repencher, et sur la traduction de ce passage et sur l’esprit dans lequel Platon a rédigé son texte. En 1956, à l’occasion d’une escale à Tanger, j’en ai profité, avec des camarades, pour visiter les falaises voisines qui dominent le détroit de Gibraltar. C’est un spectacle époustouflant. C’est là, disait-on, que se seraient dressées les colonnes d’Hercule. Eh bien oui, depuis cet endroit où les colons phéniciens nous avaient précédés, nous devinions dans le lointain, loin devant nous, la côte européenne que nous avions quittée. Cette image est toujours restée dans mon esprit.
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C’est sûr que M.Mourey devrait effectuer un petit voyage en Auvergne, juste pour faire connaissance, par exemple, du joli lac d’Aydat et du village du même nom dont Sidoine-Apollinaire et son beau-père, l’éphémère empereur romain Avitacus, étaient originaires.
Quant au malheureux village du Crest, le voilà bombardé empire des Atlantes après avoir été un aussi fantaisiste site de la bataille de Gergovie !Je me demande si Waterloo était bien en Belgique...-
Pour Mourey, qui n’a aucun titre ni compétence d’historien, sa seule expression « comme je l’ai démontré » équivaut selon lui à démonstration. Ce ne sont donc que des rêves et des imaginations dans ses articles fantaisistes, sans autre historicité.
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@ Jibe
Le « malheureux » village du Crest est toujours habité. Vous avez vu la taille de ses fortifications sur le croquis de Guillaume Revel ? A côté, même le chateau de Tournoel, repaire des Comtes d’Auvergne, fait riquiqui. Si l’énormissime forteresse du Crest appartenait aux évêques de Clermont, cela expliquerait pourquoi les comtes d’Auvergne n’arrivaient pas à s’imposer face à eux et restaient cantonner aux abords de Riom, la grande rivale de Clermont.
Besançon était déjà une grande citadelle à l’époque de César et l’était encore à celle de Vauban. Idem pour l’Ile de la Cité qui résista aux Vikings plusieurs siècles après avoir résisté aux Romains. Pourquoi en irait-il autrement à Gergovie ? Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Voyez aussi Verdun au nom gaulois désignant une importante forteresse pour laquelle on s’étripait encore il y a peu.
Que le Lac d’Aydat soit joli est censé être un argument ?
En quoi le site du Crest est-il plus malheureux que ceux de Corent ou Merdogne déserts depuis longtemps ?
La forteresse du Crest a été bâtie par fantaisie ?
@ Emile
Il est possible que Platon se soit servi de ce qu’il avait sous les yeux pour décrire l’Atlantide. Il faudrait chercher ses canaux plutôt dans le port de Carthage qu’en Auvergne. Par contre, les évènements qu’il décrit sont à placer dans un passé vieux de plusieurs siècles.
L’engloutissement symbolique de l’Atlantide fait suite à sa défaite dans la grande guerre face à Athènes. Or s’il y a bien des guerres entre occidentaux et orientaux à l’époque de Platon, ce sont les occidentaux qui ont le dessus. Etrusques et Puniques battent les Grecs à Aléria, les Gaulois envahissent l’Italie. Il n’y a nulle trace de déluge même allégorique. Par contre, au 12ème siècle av. J.C. la Méditerrannée a connu une grande vague de destructions et Athènes a fait partie des rares sites de l’Egée à ne pas avoir été détruit, comme dans le texte de Platon.
Une description de la culture campaniforme qui a mon sens est celle qui correspond le mieux aux débuts de ce que Platon appelle l’Atlantide :
http://lemercier-prehistoire.blogspot.com/2006/04/le-campaniforme-et-leurope-la-fin-du.html-
Monsieur Mourey,
Vous faites erreur et vos interprétations n’ont d’égal que votre imagination, les écritures sont bien souvent énigmatiques, cherchez donc du côté des Açores.-
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@ Asinus
En effet, poser des questions n’est pas une erreur.
@ mes opposants :
Errare humanum est., perseverare diabolicum.
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Colonel, vous avez une grande passion c’est indéniable.
Vous avez peut-être remarqué à travers mes commentaires que je ne critique pas...pour critiquer, aussi je vous rappelle que la « Mythologie grècque » est codée !
J’aurais bien aimé discuter avec vous de vive voix, sur ce sujet qui vous tient à coeur !
Mohammed MADJOUR.-
@ Mohammed Madjour
Je vous remercie de votre commentaire mais, aujourd’hui, mon temps sur terre est compté. Cet hiver n’a pas été bon pour moi. Je ne fais, dans mes articles actuels, que reprendre des textes que j’ai déjà écrits, il y a plusieurs années. C’est aux générations qui suivent qu’il appartiendra d’écrire la suite ou de partir dans une autre direction.
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@ Antenor
Mon raisonnement partait de l’époque où Platon a écrit son Atlantide, peut-être quelques années avant sa mort, donc peu de temps avant 347.
Je faisais correspondre l’envahissement en Europe par les Atlantes à la période où je vois Gergovie rayonner par son art (vase de Vix, vers 510 av.J.C.), à l’époque des premières grandes expéditions gauloises (cf. Tacite) en Europe centrale (forteresse en position avancée et de recueil à Heunebourg), dans toute la vallée du Danube, en Etrurie jusqu’à Senagallia, la Gaule des Senons (Ancone), en Italie (prise de Rome par Brennus vers 390). Ils étaient en Asie mineure avant qu’ Attale ne les domine et impose la puissance de Rome.
La bataille d’Aléria perdue par les Grecs contre les Carthaginois et les Etrusques (Phéniciens/Atlantes ?)date de 535 mais en 474 av. J.-C., la flotte menée par Gélon, tyran de Syracuse (colonie grecque), porte assistance à Cumes menacée par les Étrusques. Cette victoire marque l’arrêt de l’extension étrusque en Campanie. C’est, à mon avis, le début de la reconquête grecque qui se poursuivra sur tout le pourtour de la Méditerranée grâce à la « tête de pont » qu’était Massilia (fondation grecque vers l’an 600). A mon avis, c’est Massilia, avec son école de rhéteurs et le soutien de Rome qui va faire reculer l’influence celte (atlante ?) et qui va faire progressivement rayonner sur notre pays la culture grecque.En revanche, je ne dis pas que Platon ne disposait pas dans sa bibliothèque de textes antérieurs et qu’il ne s’en soit pas inspiré. Dans ce cas, il faudrait extrapoler jusqu’au XII ème siècle, époque de grandes destructions. A voir.
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Tout cela est bel et bon mais le simple fait que Platon déclare le roi des Atlantes fils de Poséidon, devrait vous mettre la puce à l’oreille et clairement indiquer qu’il s’agit là d’un récit mythique et non pas historique... De plus, situant son récit 9 000 ans avant Solon ( qui a vécu aux VII-VI ème siècles av. J.-C. ) il plonge dans la mémoire du néolithique et se situe clairement dans une démarche philosophique et non pas historique. Il est impossible que la tradition orale se soit conservée pendant neuf millénaires durant les migrations du néolithique... Et ce n’est que le début du néolithique... donc l’agriculture est encore balbutiante au Moyen-Orient ( la révolution néolithique n’a atteint la Grèce que vers - 7 000... ), ce qui exclue la nécessaire accumulation de richesses indispensable à l’édification de palais aussi somptueux que ceux que vous décrivez.... De plus au Xème millénaire avant J.-C. la Gaule ne connaissait pas l’agriculture, donc pas de richesses et pas de palais...
Il est clair que ce récit ne doit pas être pris au pied de la lettre et doit être lu en tant que mythe et réflection philosophique destinée à éclairer les Athéniens.
Votre thèse ne tient pas la route et déconsidère vos autres écrits. Personne ne peut maintenant vous prendre au sérieux. Sauf Mohammed... LOL !-
@ Arunah
Quand vous dites qu’Il est impossible que la tradition orale se soit conservée pendant neuf millénaires, c’est très exactement ce que je dis dans mon précédent article, je cite :
Dans son récit allégorique, Platon ne veut qu’évoquer l’histoire de l’Histoire, les civilisations qui meurent et qui renaissent ou celles qui les remplacent, les tremblements de terre politiques et guerriers, les révolutions et les régimes qui s’effondrent, de par la volonté des dieux ou du destin...
Le seul conflit que Platon († 348) pouvait avoir en mémoire est celui de l’expansionnisme grec en Méditerranée qui se heurta à des colonies phéniciennes précédemment implantées. La fondation de Marseille par les Grecs de Phocée vers l’an 600 avant J.C., l’intervention des Celtes qui sont descendus plusieurs fois du centre de la Gaule pour s’opposer aux ambitions territoriales des Massaliotes illustrent ce conflit qui n’a, semble-t-il, pris fin qu’en 509 par la signature d’un traité entre une Rome pro-grecque et une Carthage pro-phénicienne dont Polybe nous a conservé le texte. De 509 à 348, cela fait 161 ans au lieu des 9000 ans symboliques dont Platon a fait état. Nous retombons dans le normal...
Voyez également le lien http://www.philagora.net/mar-nos/phenici4.htm.
Ce professeur Jean Bernardi ne craint pas, lui aussi, de faire des hypothèses très intéressantes. Bravo à lui !
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@ Antenor
Je viens de trouver sur la toile un professeur intelligent, Jean Bernardi, professeur à la Sorbonne, http://www.philagora.net/mar-nos/phenici4.htm. Au moins, lui, il n’est pas prisonnier des mots ni esclave de la bien pensance. Il n’a pas peur d’utiliser le mot sémite au lieu de phénicien.
Je cite : Il n’est pas exclu que, dans un premier temps, des sémites venus des parages de Tyr se soient implantés quelque part sur la côte égyptienne. Des navigateurs partis de ce lieu pourraient dans un second temps s’être lancés dans l’exploration de la Méditerranée occidentale. Mais tout cela reste parfaitement hypothétique.
C’est exactement ce que je pense. Nos Sémites sont passés par Alexandrie avant de débarquer à Bibracte, à Mont-Saint-Vincent.
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Et ça continue...
mais comme là on entre au coeur du délire, les lecteurs voient un peu mieux l’imposture.
Je récapitule :
* Monsieur Mourey se targue encore de corriger les traductions latines, à l’écouter toutes seraient mauvaises. Evidemment par ce qu’il croit que traduire c’est faire du mot à mot et surtout parce qu’il invente aux mots latins des sens qui l’arrange. Je rappelle ici comment j’ai montré que tout son système repose sur une traduction inepte de « coagmento » qui repose sur une mécompréhension de sa part de la traduction d’un sens figuré dans le Gaffiot. Ici on voit les mêmes prétentions qui ne reposent que sur du vide.
* Mais là il pousse le bouchon plus loin et prétend commenter Platon et apporter du neuf sans connaître le grec. Platon situe très précisément l’Atlantide à une époque et en un lieu qui ne peuvent absolument pas correspondre à ce que raconte ici l’imposteur. Mais surtout M. Mourey ignore visiblement ce que tous les spécialistes de Platon reconnaissent : c’est une fiction philosophique. Je conseille aux lecteur d’Agoravox le livre essentiel de Pierre Vidal-Naquet sur l’Atlantide, ou de lire les commentaire que Luc Brisson a fait au sujet du Timée et du Critias. Sur ce qu’en dit M. Mourey il est inutile de s’étendre : il parle de ce qu’il ne connaît pas, rien ne se tient, rien n’a le début d’un raisonnement. C’est de l’arbitraire pur (comme la plupart de ses raisonnement, regardez le passer de poséidon aux phéniciens et de là inventer un comptoire phénicien en auvergne..., la bonne blague)
* Tiens creusons un peu pour Mourey Poséidon = Phénicien, on se demande pourquoi. pourquoi Poséidon est-il lié à l’atlantide ? Parce qu’une des légendes athéniennes les plus connues montrait poséidon et athéna rivaliser pour gagner la dévotion des athéniens. vous savez qui a gagné : athéna (sinon la capitale de la grèce serait poseidonie). L’Atlantide honore en revanche Poséidon car c’est une anti-athéne, une utopie, une allégorie politique par laquelle platon peut exprimer toutes les critiques qu’il veut faire porter sur l’athènes de son temps. Chercher l’atlantide aujourd’hui c’est comme si dans deux milles ans on se servait du 1984 d’orwell pour savoir ce qui s’est réellement passé en 1984 ou comme si on essayait de localiser Gotham City en amérique, ou la Springfield des Simpsons...
* Dater des églises que tout le monde sait être du Moyen-âge de l’époque des gaulois ne le dérange pas. Quand je lui ai envoyé un article qui montrait que sous le sol d’une de ces églises on trouve des constructions romaines il n’a pas répondu. M. Mourey c’est les deux premiers petits singes : j’entend rien, je vois rien, mais en revanche, et malheureusement pour nous, c’est l’inverse du troisième : quelle logorhée....
* Pourquoi ces églises ne peuvent pas être antérieures au moyen-âge : et bien parce qu’en dessous on trouve des édifices eux-même postérieurs à l’antiquité, parce que l’archéologie s’est d’abord fixée comme mission de dater les types de construction et les styles architecturaux et que depuis des siècles maintenant toutes les données ont confirmées ces datations (qui reposent aussi sur des textes). Tout cela M. Mourey ne veut pas l’entendre et délire sur le mythe d’un complot qui viendrait de son grand ennemi fantasmé, le collège de france. Sans internet cela relèverait uniquement de son psychiatre, malheureusement le web donne une audience potentielle forte à l’imposture.
* M. Mourey prétend parler ici de la villa de Sidoine, il ignore tout des villae en pays Arverne. La villa de Sidoine est évidemment à Aydat comme son nom l’indique, mais ce ne sont que des faits et les faits importent peu à M. Mourey.
* d’ailleurs tout est à Crest : aydat, le temple de vasso de clermont, l’atlantide, la zone 51 aussi sans doute...
* Les villae romaines en auvergne sont de mieux en mieux connues et fouillées. Deux bons articles sont sur le net ici : http://racf.revues.org/index143.html et ici : http://racf.revues.org/index711.html. Au passage M. Mourey qui est persuadé que les gaulois construisaient toutes leurs villes en pierre de taille maçonnées cimentées devraient se demander alors comment cela se fait que l’on observe si bien dans les grandes villae la transition entre l’architecture d’époque gauloise et l’architecture de pierre typique de la romanisation. Et là il ne peut pas biaiser : il y a suffisamment de fouilles et de marqueurs chronologiques pour que le fait soit incontestable. Mais bon on sait tous ici que la réalité lui importe peu.
* La description des bains de Sidoine est un morceau de latin marqué par des réminiscences littéraires qui doivent être soigneusement étudiées. cela M. Mourey ne le fait pas mais délire. heureusement d’autres le font : ici le lecteur en aura un exemple : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1997_num_109_2_2002
* Sur le Crest j’ai déjà cité ailleurs l’article de Fournier : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1972_num_116_2_12757. Il parle précisément de l’image qui a déclenché tout le délire de Mourey peut-être. L’article de Fournier est très bien et réfute complétement le délire Moureyien par un fait très simple : le Crest n’était pas chef-lieu de Paroisse au début du moyen-âge (le chef lieu de paroisse était à Julhat), bref la capitale fantasmée de M ; mourey n’avait même pas son curé de campagne, qui se trouvait au départ dans le village gallo-romain du coin : le crest à la fin de l’antiquité n’était même pas un village.
C’est la présence du château qui attire ensuite l’habitat et le peuplement. c’est un processus historique très bien connu et documenté et bien décrit au départ pour l’Italie, c’est pourquoi les historiens le nomment incastellamento. Donc à partir du XIe la population se rassemble vers le château de crest car elle y a avantage, un chapitre s’installe, le seigneur planifie un nouveau quartier. mais ce dernier ne sera même pas occupé en entier... dommage pour une métropole atlantéenne. Bref le Crest c’est un gros bourg du moyen-âge banal.
Comme je l’ai dit cet article qui REFUTE complètement les délires de M. Mourey a DEJA été cité, se remet-il en cause ? répond-il, argumente-t-il ? Non. Il continue... Aucune honte visiblement, ou aucune conscience réelle de ce qu’il dit ?
* je ne développe pas ce qu’il dit sur les Thermes, il ignore tout du sujet. L’architecture thermale romaine est bien connue, des thermes antiques ont été réutilisés au moyen-âge (thermes de cluny à paris). Si l’église du crest était une salle de bain chaud cela se verrait tout de suite, tout d’abord parce qu’on repérerait immédiatement les fours dont parlent Sidoine qui servent à chauffer l’eau, et un dispositif d’hypocauste éventuellement, le plan en serait très différent. Sidoine parle de 3 ouvertures, la photo de mourey en montre 5 mais cela ne le dérange pas, comme cela ne le dérange pas que Sidoine parle de porte quand on voit sur la photo des fenêtres, et bien sûr les colonnes aux Crest ne sont pas, je crois, du porphyre. Le porphyre est un marbre très couteux d’importation : on a des traces de tels marbres dans les villae les plus luxueuses fouillées en auvergne, sur le temple du puy de dôme aussi, c’est donc bien de vrai porphyre dont parle sidoine, ce n’est pas du vrai que la photo semble montrer... Bref il n’y a rien qui permette de lier l’église du Crest (bas moyen-âge) et les bains de Sidoine (antiquité tardive) et encore moins quoi que ce soit qui autoriserait à aller chercher Platon (époque classique grecque).
* il est impossible aussi d’identifier un bâtiment de bain froid à une tour carrée médiévale et au temple dit de Janus à Autun. ce sont trois types de bâtiments radicalement différents et dont les fonctions et les agencements n’ont rien à voir. Prétendre associer ces bâtiments montre bien le système de l’imposture Mourey : pour quelqu’un qui n’a pas une idée claire de ce que sont des thermes et un fanum (temple de plan gallo-romain comme le temple dit de janus) cela peut paraître une idée, mais c’est juste un délire comme de dire que la tour eiffel et la tour montparnasse et la piscine molitor sont le même bâtiment parce qu’elles sont à peu près dans le même lieu (paris) et qu’on peut dire certaines que ce sont des tours. Et après des trucs comme ça il y a encore des gens prêts à croire Mourey quand il parle de Bibracte ou des batailles de la guerre des Gaules ?
* Sur les Thermes en Gaule il faut rechercher les livres d’Alain Bouet qui en est le spécialiste et a aussi sorti un ouvrage très intéressant sur un sujet en apparence anecdotique les latrines. Il a évoqué les thermes de sidoine dans un de ses articles : http://books.google.fr/books?id=O1Z0mzSwxucC&pg=PA329&lpg=PA329&dq=thermes+avitacus+sidoine&source=bl&ots=Vm9HVST0jB&sig=WqL_BTihtauvj0-RgsnsYqh-kUY&hl=fr&ei=KVhSS6rrHtG64Qbet5mbCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CAwQ6AEwAjgK#v=onepage&q=thermes%20avitacus%20sidoine&f=false
* Sidoine ne décrit pas la christiannisation comme M. Mourey la fantasme. En revanche ses lettres attestent très bien de la diffusion d’un sentiment de pudeur nouveau qui éloigne de la glorification de la nudité typique de la culture gréco-romaine classique. Sujet passionnant mais pourquoi s’intéresser à la manière dont vivaient et pensaient réellement nos ancêtre quand il faut à tout prix prouver que Le crest était le centre du monde.
Je termine sur Alain Bouet : voilà un type qui a fouillé des tonnes de thermes, qui connaît sur le bout des doigts les plans de dizaines, de centaines de thermes, vous croyez que si il y avait encore un bâtiment thermal en élévation en pays auvergnat personne ne l’aurait vu ? Allez donc voir le musée de cluny à paris : vous verrez pourquoi un bâtiment thermal ça ne se loupe pas, vous verrez aussi clairement, même en étant un profane complet, quand c’est de la construction antique et quand c’est du médiéval.
Pauvre lecteurs d’Agoravox jusqu’à quand vont-ils subir vos inepties, votre suffisance qui ne repose sur rien, votre imposture ?
Ici au moins elle est bien visible pour tous et vos amis qui ironisait sur le brevet dans l’antiquité et viennent voter vos articles feraient bien de réfléchir deux secondes à ce qu’ils lisent et à ce qu’ils sont capables de gober, c’est assez malsain de confondre délire complet et esprit critique.
Quousque tandem abutere nostra patientia, Monsieur Mourey ?-
C’est grand tristesse pour Mourey que ses délires rendent finalement service aux thèses opposées aux siennes, car il est une occasion d’en faire une excellente exposition, de Samosatensis.
Monsieur Mourey, vous n’êtes pas un historien, car vous n’en avez pas le discours bien charpenté par les faits, et vous n’êtes pas historien, car vous n’avez pas acquis à l’Université la méthodologie des chercheurs. Ainsi, en autodidacte suffisant et arrogant, vous établissez vos propres règles et vous auto-validez vos délires par-là-même. C’est l’humilité devant la tâche qui vous manque. Vous êtes empressé de créer votre propre explication de toute l’histoire, en un tournemain comme un bricoleur. Et ça tourne au fantaisiste forcément.
Les lecteurs d’Agoravox qui vous suivraient seraient soient des ignorants soient des rebelles à tous systèmes établis quels qu’ils soient, et donc ils suivraient n’importe quelle personne délirante. Il est plusieurs auteurs de cette eau sur Agoravox et en bonne place. Et d’une certaine façon, c’est une forme de course à l’audience par la provocation et le déni de la société ouverte, une périphérie des théories du complot. Tout ceci est sans avenir.
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Merci à @ Samosatensis de cette longue mise au point.
J’ajoute que le plus grand château de la région était celui de Mauzun, loin du Crest. Revel a commis beaucoup d’erreurs, notamment en faisant figurer comme déjà construits des édifices qui n’étaient alors que des projets.Quant à Gergovie, mon livre sur le sujet va paraître et j’y reviendrai alors. Son titre : Gergovie : fin du mystère". Et il ne s’agit pas de mystifcations à la Mourey ! J’espère qu’il clora 500 ans de polémiques.-
@ Samosatensis
Monsieur le professeur,
1. La bouillie intellectuelle dont vous m’accusez est de votre côté. Je note que si le vote des lecteurs a été massivement négatif au début de par le fait de mes opposants systématiques, il est remonté à 50% ce matin ce qui indique que vous n’avez pas totalement convaincu et que le débat reste ouvert.
2. Nous constatons que vous n’avez toujours pas donné vos arguments qui vous permettent de dire que Bibracte se trouve au mont Beuvray et que vous vous cantonnez dans une stratégie de dénigrement systématique.
3. Le débat entre partisans qui donnent la primauté aux textes, dont je suis, et ceux qui la donnent à l’interprétation archéologique dont vous êtes, ne date pas d’aujourd’hui.
4. M’exprimant en mon nom, je n’engage que moi-même et en aucun cas l’armée française où j’ai servi. Il n’empêche que je m’inscris dans la lignée des penseurs militaires qui ont laissé leurs noms dans le débat que nous poursuivons. Vous exprimant dans l’anonymat et sans réfuter le titre de professeur que je vous donne, vous vous exprimez au nom de la communauté scientifique ce que vous revendiquez. En l’absence d’intervention d’autres représentants qualifiés de la communauté scientifique, j’en déduis que vous la représentez effectivement. Les historiens de demain en tireront les conclusions qui s’imposent.-
@ Walganger
Informez-vous sur l’archéologie du Palatin, vous allez avoir une surprise. -
Mourey ! Comment osez vous prendre pour probant un vote vous créditant de 50 % d’opinions positives (vote ayant baissé à l’heure ou j’écris) comme preuve de la pertinence de votre raisonnement devant l’appareil critique de Samosatensis, j’appelle ça de la démagogie.
Mais, franchement au lieu de ventiler vos idées en dizaine d’articles, refaites donc un article résumant votre pensée sur toutes vos idées gallo-atlantistes et vous verrez peut être franchement les contradictions qui ne manqueront pas de s’y trouver. Je ne parle pas au nom de la communauté scientifique directement mais de ces milliers de personnes qui ont pu faire des recherches historiques et qui préfèrent la communauté scientifique établie, même si celle-ci n’est pas exempte de suffisance, aux historiens du dimanche (mais pas la catégorie Ariès) dont vous faites partie.-
@ Jean Sobieski
Au lieu de poursuivre dans votre brouillage sous couvert de noms anonymes accompagné d’insultes, revenez à la question initiale que vous esquivez toujours. Que M. Samosatensis expose clairement dans un article les arguments qui lui permettent de dire que Bibracte se trouve au mont Beuvray.
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@ Waldganger
Le territoire éduen ne se résume pas au Morvan. Que le sommet du Mont-Beuvray soit plus cultivable que les vallées du Morvan confirme que ce n’est pas dans ce secteur qu’il faut chercher la capitale économique des Eduens. Vous êtes d’une naïveté assez incroyable si vous pensez que les habitants des plaines allaient gentiment donné leur subsitance acquise au prix d’efforts pénibles à leurs voisins des hauteurs. Expliquez-nous concrètement comment les habitants du Morvan imposaient leur domination à ceux de Chalon et de Macon. -
@ Waldgänger
Du n’importe quoi ! Je n’ai jamais contesté le site d’Alésia d’Alise-Sainte-Reine. J’ai même été un des rares à le défendre alors qu’une bonne partie de « votre » communauté scientifique le contestait. Voyez le journal « le Monde » du 11/11/81, je cite : « j’espère que cette journée aura démontré aux militaires qu’Alésia est bien à Alésia », a dit M. Le Gall, et que nous en finirons avec une controverse depuis longtemps sans objet. Ces propos ont été approuvés par au moins l’un des invités : le lieutenant-colonel Mourey...
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bonjour à tous
aujourd’hui c’est réunion chez Mr Mourey ? -
A l’ouest, rien de nouveau ?
C’est vrai que nous devons tout, surtout l’agriculture, au MO
Mon hypothèse est Gibraltar
Mais, bon ! je ne me ferais pas tuer pour ça
Mr Mourey n’aime pas les hypothèses.. -
Bien sûr que sans le Proche-Orient nous ne serions pas ce que nous sommes. Il a brillé de mille feux pendant plusieurs millénaires. L’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey s’inscrit tout à fait dans cette perspective. Ce sont les pontifes de l’Archéologie officielle qui pensent que les Celtes ne doivent rien à personne excepté aux Sacro Saints Romains que leur Nom soit Sanctifié. Aucune civilisation n’est partie de rien. Toutes sont les héritières de celles qui les ont précédées, chacune a apporté sa pierre à l’aventure humaine.
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Le furtir bonjour
avez-vous lu ces chiffres donné dans l’article :
AgoraVox et la démocratie
Tout d’abord, compte tenu du nombre d’articles déposés par jours (plus de 300), il faudrait que les modérateurs (plus de 1500) aient la capacité de lire chaque article avant de se faire une idée juste de son vote (selon une démocratie « éclairée ») . (l’auteur)
je me suis étonnée de ces chiffres ... mais pas de réponses de l’auteur ! -
Shawford
ça me semble plus raisonnable ... !!
ne pas oublier, aussi, que certain(e)s auteur(e)s ont ouvert un compte pour faire qu’UN SEUL article ...
Etonnant ! mystère mystère
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@ Mourey,
C’est quand même étonnant de vous voir si accroché à vos titres militaires, quand vous déniez la valeur de tous les titres des historiens qui vous réfutent comme un seul homme.
J’imagine le genre d’armée qui avancerait selon vos règles du « je fais ce qu’il me plaît ». Et dire qu’on confie le nucléaire à des militaires. Heureusement, vous démontrez assez que vous ne tenez à aucune rigueur. J’en viens même à douter de la localisation géo-psycholigique du site de vos galons et compétences militaires. Car c’est tout bonnement improbable, un tel désordre et une telle rébellion chez un militaire qui devrait normalement obéir aux ordres ou en donner selon des stratégies non suicidaires. Quand on sonnerait la charge vous iriez en retraite et inversement.
Tout compte fait c’est divertissant et drôle... un moment.
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@ Waldgänger
En effet, avec votre nouvelle méthodologie, vous avez vraiment renouvelé nos connaissances, qu’on en juge...
« Dans l’antiquité, la Gaule, ça n’est rien, ça n’existe pas (page 238 du dossier Vercingétorix de M. Goudineau, votre mentor)) ». La maison de Vercingétorix ? Une maison en matériaux périssables (terre et bois) (page 243). Le physique impressionnant du chef arverne ? Une invention de Dion Cassius et de Florus (page 282). Comment fut-il exécuté ? Nous l’ignorons et, à vrai dire, cela importe-t-il ? (page 328). Faisant l’apologie de l’ouvrage, la revue L’archéologue (n°53) résume l’idée que se fait l’auteur du héros arverne : un guerrier coupeur de têtes, un paysan élevant des cochons.
Heureusement, grâce à l’initiative d’un certain nombre d’archéologues de terrain, les trouvailles archéologiques se multiplient à travers le territoire, ouvrant la perspective d’une urbanisation gauloise méconnue, en contradiction flagrante, là aussi, avec la thèse officielle du mont Beuvray qui ne veut voir de pré-urbanisation que sur son site, peu de temps avant l’arrivée des Romains. A Bobigny, on met au jour un grand cimetière gaulois des IIIème, IIème siècle avant J.C.. A Bourges, on exhume les vestiges de la ville « architecturale » gauloise que César qualifiait, à son arrivée en Gaule, de plus belle ville de toute la Gaule, ou peu s’en faut, armure et ornement de la cité des Bituriges (DBG VII, 15, traduction E.M.). Au mont Lassois, les fouilles archéologiques révèlent une urbanisation précoce qui, normalement, auraient dû amener les archéologues du mont Beuvray, ce qu’ils se refusent à faire etc...
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@ Waldgänger
N’en jetez plus ! Je ne veux pas me battre avec vous sur des questions de détails. Admettons donc que Vercingétorix ait été petit, laid, vieux et décharné à l’image de la médaille de Lucius Hostilius Saserna dans laquelle vos confrères voient le vrai Vercingétorix http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Coin_Vercingetorix.jpg
...ni me battre contre vos idées sur l’urbanisation de la Gaule. Puisque vous êtes persuadé que cette urbanisation a commencé au mont Beuvray sous influence romaine, puisque vous voyez de grandes villes gallo-romaines surgir en Gaule aussitôt après la conquête de César, puisque vous en êtes persuadé, non pas par les textes mais par vos croisements de sources multiples, eh bien, restez donc dans vos idées qui, bien sûr, ne sont pas des délires.
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à se remettre en question
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Emile Mourey englouti, suite.
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Ca fait des ans que ça dure...Il n’a qu’Agoravox pour diffuser ses théories fumeuses. Ici, il trouve toujours deux ou trois illuminés qui l’écoutent. Il y dépense sa vie en pur donquichottisme contre le Collège de France, pourquoi pas contre l’ONU ?
Sur sa lancée, il va bientôt nous exposer sa théorie en béton prouvé sur l’ADN des Martiens qu’il a découvert en y pensant tout simplement. Un article est probablement en cours sur « Le dévoilement du code génétique des Martiens par Mourey et ses astrologues contre le Collège de France ».
Mourey est un des plus hauts grands prêtres Atlantes réincarné, c’est Edgar Cayce qui l’a dit pendant son sommeil. MDR !
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@ « O »
Et là, je suis d’accord avec vous. Cela fait plus de 30 ans que j’y dépense ma vie.
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@ Wald
Le continent de Mu ?
ll y aurait bien aussi le Royaume de Shangrila avec l’Auvergne dans le rôle de l’Himalaya du pauvre... -
C’est bien là qu’est votre problème, Monsieur Mourey, car vous ne traitez pas l’histoire en historien mais en quasi religieux. Et donc, si vous découvriez que vos théories étaient fausses, he bien c’est tout le bâtiment de votre vie qui serait à tomber et vous ne pourriez le supporter car c’est la votre vision même du monde qui tomberait et votre raison. D’ailleurs, vous ne pouvez en supporter la seule idée. Alors, il vous faut défendre même l’indéfendable, car c’est une question de vie ou de mort, à tout le moins pour votre raison.
Un vrai historien garde une distance avec ce qu’il trouve et ce dont il débat. Par exemple, un agnostique sera un meilleur chercheur des faits historiques autour du christianisme, car il ne jettera pas sa teinture personnelle dans le chaudron de l’histoire. Et il ne se battra pas jusqu’à la mort pour défendre des idées basées uniquement sur la foi et des interprétations controuvées et jamais sur les faits.
Vous, c’est tout l’inverse. Vous tentez de faire coller l’histoire avec vos choix et options manifestement occultistes ou d’une cosmogonie rosicrucienne ou approchante, que je sens plus néo-templière. Des gens qui veulent restaurer la royauté en plus. Ce qui est votre droit, mais sans passer par des manoeuvres de faux historien, s’il-vous-plaît...Vous n’êtes pas seul dans la démocratie.
Au moins, Dan Brown, dans ses romans, garde-t-il la distance, et surtout dans son dernier roman sur la Franc-Maçonnerie. Car il est vrai historien des arts et vrai maçon en plus.
Vous, Mourey, vous êtes un lecteur de fatras qui a tout mélangé dans sa tête. Heureusement, vous n’avez pas le charisme naturel de dictateurs qui ont jeté le monde dans l’horreur avec leur bibliothèque de ramas syncrétiques de pseudo historiens et pseudo occultistes en plus.
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@ « O »
Ce que vous dites ou rien, c’est la même chose.
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Vous êtes la preuve même que Agoravox n’a aucune audience sérieuse, et que c’est un support confidentiel pour personnes marginales qui veulent se fantasier à penser qu’elles vont renverser le monde et les idées du monde.
Car, vouloir renverser le Collège de France, et sans passer par tous les cursus qu’il y faut pour y être admis en préalable, c’est une folie pour toute personne raisonnable.
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Oui ! c’est effectivement « Rien » que je vous ai dit. Car je vous ai dit que si vous compreniez subitement par quelque fulgurance que tout votre travail était basé sur une science inexistante, he bien, vous comprendriez que vous avez travaillé sur « Rien » le néant. Et vous en êtes seul responsable. Car de nombreuses personnes éminentes viennent vous présenter vos manques et errances et au lieu d’en prendre bonne note et d’avancer, ces avertissements vous excitent à plus d’errances. Vous êtes borné, et c’est tout sauf être historien.
Vos théories sont des bornes pour y cogner la tête. Rien et le déni en plus.
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@ « O »
Je me bats contre la dictature de la pensée imposée.
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Adolf Hitler était un dictateur qui était jaloux des instances et Collèges et des institutions. Il avait beaucoup lu et sans méthodologie, en autodidacte. Il a basé ses théories sur des travaux d’historiens bricoleurs. Il a imposé ses délires à tout un pays et au-delà, puis il a mis en oeuvre ses délires.
Le portrait que je viens de vous faire n’est pas celui du Collège de France. Je pense à d’autres faux-prophètes qui se réclament d’Atlantides et de proto-histoires fantasmatiques.
La dictature c’est vous, Mourey ! à la fin.
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Il me semble que vous avez fait allusion à la dictature avant que j’y ajoute les précisions qu’il convenait. C’est trop facile d’accuser le Collège de France de « dictature » et de jouer les poules contre le renard quand vous y passez à votre tour. Toujours votre rigueur !
Pour un militaire ça fait quand même fuite !
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De toutes les façons, le responsable est Carlo Revelli qui a laissé ce journal squatté par des faux historiens plutôt que favoriser les bons articles sur l’histoire. Tout ceci est volontaire et participe d’entreprises de manipulations globales et individuelles sur le net. C’est inadmissible et ça ne marchera jamais...car les populations ne veulent pas la révolution et sombre en plus.
Mourey, vous êtes un pion manipulé par des forces qui vous dépassent. Mais, le résultat sera à la hauteur de la vacuité.
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O,
Vous y allez un peu fort, là.
La connaissance de telle ou telle époque a toujours bénéficié des contributions de toutes sortes de passionnés, depuis les historiens émoulus des grandes académies et des Collèges en tout genre, et parmi eux, toutes les variantes d’écoles. Et les enthousiastes parfois même « illuminés ». On peut même ajouter les romancers, sachant que l’Histoire n’est que la mise en narration des faits, et que seul le romancier sait rendre le ressenti d’une époque passée.
J’en veux pour preuve un domaine où l’ai beaucoup publié - le roi Arthur historique et les réécritures arthuriennes actuelles. Toutes les contributions sont intéressantes, depuis l’étude des rares vestiges archéologiques jusqu’aux spéculations des fanas de courants telluriques, depuis les celtistes indécrottables jusqu’aux tenants de la « piste sarmate » qui voient en Arthur un officier impérial.
Maintenant, il reste au lecteur de faire la part des choses.Le tout c’est qu’aucun ne prétende détenir la seule et unique vérité évangélique.
Le continent de Mu c’est fascinant aussi - et on peut même aller jusqu’à Numénor !
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Où avez vous lu que j’étais hostile aux visions littéraires ?
A tout le moins quand elles ne s’attaquent pas au Collège de France qui n’est pas une seule personne, mais bien en ensemble des meilleurs savants de notre époque.
Mourey n’a pas de génie ni historien, ni littéraire, non plus que militaire, il est juste une personne qui veut enseigner le mensonge et l’erreur comme s’il s’agissait de vérités et de faits établis.
Il ne vaut pas plus que les auteurs bidons de la collection « J’ai lu » des années 70, de la daube pour lycéens attardés qui usent de tous prétextes pour fuir leurs cours d’histoire.
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Vous croyez vraiment qu’on peut confondre l’« Utopia » de Thomas Moore ou les « Noces Chimiques de Christian Rozenkreutz » avec les délires de Mourey ? Il y a les chercheurs et les inventeurs et les créateurs, et il y a les n’importe quoi. Mourey est dans les pires que n’importe quoi !
Ne confondez pas les oeuvres littéraires à destination de présenter de nouveaux modèles de sociétés ou même d’urbanisme avec des délires de quelqu’un qui pense avoir trouvé la pierre philosophale dans la décharge près de chez lui parce que c’est plus facile d’y chercher là.
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Bonsoir Wald,
Certes....
Mais il y a plusieurs maisons dans la demeure de mon Père....
Et j’ai remarqué comment, à une certaine époque, toute prétention à défendre un Arthur historique vous exposait aux quolibets de tous les historiens réunis. Pourtant, chez les tenants de cette thèse vous trouverez les arguments les plus fantaisistes qui soient, de véritables cartographies vous permettant de retrouver le Graal (si vous ne l’aviez pas déjà en magasin...). Des spéculations qui feraient passer Otto Rahn pour un chercheur de Princeton. Genre « Bloodline of the Holy Grail », etc.
Les continents engloutis, comme les terres creuses, les cités d’Agartha et Shambala, les enseignements retrouvés par le Baron Von Ungern-Sternberg et ainsi de suite... Personnellement j’aime bien en lire, sans pour autant perdre mon sens critique.
Quant à la ligne éditoriale, s’il fallait écarter tous les articles peu rigoureux ou violemment partisans.... Ma réponse à un article qui me déplaît serait plutôt d’en écrire un autre, sur le même sujet. Et si je me le fais refuser, alors là je pourrais crier au parti-pris. -
Armand,
Beaucoup d’exemples que vous citez sont des théories issues du monde occultiste qui a ses règles. Les théories de l’occultisme étaient acceptées et incluses dans les recherches psychologiques puis psychanalytiques, jusqu’au scandale anglo-saxon des photo-montages montrant des elfes sur des photographies et qui n’étaient que papier découpé et photographié.
Depuis ces faits de la fin du XIXèmès siècle, si vous désirez annoncer une nouvelle théorie totalement montée, il vous faut soit entrer dans une secte qui vous soutient et votre point de vue, soit créer votre propre secte.
C’est un peu ce qui se passe sur Agoravox qui se positionne tellement hors la société ouverte, que la dérive sectaire est manifeste. Et Mourey qui agite probablement pour des intérêts cachés, mais qu’on devine bien, surtout quand il affirme des faits mystiques en Bourgogne avec des filiations qui remonte à Jésus Christ, Mourey devrait créer sa secte.
Car ses théories ne seront jamais acceptées dans la société ouverte, dans laquelle les Universités homologuent le savoir, même s’il n’est pas issu de leurs rangs et bancs universitaires. Personne n’interdit à Mourey de diffuser ses théories, mais qu’il le fasse dans un cadre marginal et sectaire. Car il est sectaire, puisqu’il veut une rupture radicale avec les connaissances communément admises.
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Quand vous aurez vidé votre glande à venin, pensez à nous présenter vos arguments, chevalier blanc.
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@ Antenor
Vous dites : Bien sûr que sans le Proche-Orient nous ne serions pas ce que nous sommes. Il a brillé de mille feux pendant plusieurs millénaires. L’hypothèse phénicienne d’Emile Mourey s’inscrit tout à fait dans cette perspective. Ce sont les pontifes de l’Archéologie officielle qui pensent que les Celtes ne doivent rien à personne excepté aux Sacro Saints Romains que leur Nom soit Sanctifié. Aucune civilisation n’est partie de rien. Toutes sont les héritières de celles qui les ont précédées, chacune a apporté sa pierre à l’aventure humaine.
J’ajoute que je ne fais qu’appliquer au centre de la Gaule ce que le professeur Jean Bernardi écrit au sujet des Phéniciens des côtes méditerranéennes. La culture phénicienne était en plein essor alors que la culture grecque n’était qu’à ses balbutiements. Jean Bernardi est professeur à la Sorbonne. C’est tout de même autre chose que les textes décousus et pourris de fautes d’orthographe du professeur Samosatensis. http://www.philagora.net/mar-nos/phenici3.htm
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@ Emile
Il est incontestable que les langues celtiques sont essentiellement de type indo-européen (comme les grecques, les germaniques...) mais il serait intéressant que des spécialistes des langues sémites se penchent aussi dessus. J’ai remarqué de manière fortuite la ressemblance entre le Caer celte et le Capher cananéen, les deux désignent une localité. Il y a aussi le Dan qui dans les deux langues désigne un personnage de haut rang. La liste est peut-être plus longue.
On a retrouvé des vestiges crêtois sur les côtes espagnoles datant du début du 2ème millénnaire. Au 14ème le roi de Byblos écrivait dans les fameuses lettres d’Amarna que l’empire de Tyr était vaste comme la mer. On a retrouvé des vestiges mycéniens sur les côtes italiennes datant de la même époque. On se demande bien ce qu’il y aurait d’extraordinaire à ce que des marins cananéens ou autres se soient implantés en Gaule.
On ne peut systématiquement invoquer une colonisation étrangère pour expliquer le développement d’une nouvelle civilisation mais dans certains cas, lorsque le phénomène a été particulièrement puissant et rapide et que les textes donnent de précieuses indications, on est légitimement en droit de soulever le problème. -
@ Antenor
Je suis très déçu par ce débat. Je pensais avancer, avec d’autres comme vous, dans une toujours meilleure connaissance de notre histoire et je ne trouve que des murs fortement agglomérés, « coagmento ».
Votre commentaire nous ramène au début de nos échanges lorsque nous nous posions la question de l’origine de la langue celte. Comme je vous l’avais dit, je ne suis pas instruit sur ce sujet. Cette question est pourtant importante. On ne peut aller contre. Ce que vous dites au sujet du rapprochement qu’on peut faire avec les langues sémites me parait très intéressant. Cela va tout à fait dans le sens de ce qu’ a écrit le professeur Jean Bernardi dans le lien que je vous ai indiqué.
De même qu’il était absurde hier de faire naitre les Celtes au pied des montagnes autrichiennes, de même est absurde la thèse actuelle d’une génération celte spontanée. Tout cela trouve sa source au Proche-Orient. Mes articles sur la bataille des Helvètes auraient été l’occasion de réfléchir sur ces populations itinérantes venant de l’est, populations militaires et donc socialement organisées. D’où tiraient-elles leur culture et leurs croyances ?
Et dans ce présent article, pourquoi ces Atlantes/Celtes de Gergovie sont-ils dits fils de Poséidon, donc fils mystiques de Poséidon et non d’un dieu sémite ? Le professeur Jean Bernardi se trouve devant la même question ? Quelle explication donne-t-il ?
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@ Emile
Toutes ces attaques à votre encontre sont très désagréables mais elles ont l’avantage de montrer la faiblesse de leur argumentaire. Ce sont autant d’aveux de faiblesse de leur part.
Concentrons-nous donc sur le terrible Poséidon qui est effectivement au coeur du problème et tâchons d’être à sa hauteur.
Que réprésentent Poséidon et de manière générale les dieux dans ces récits dits légendaires ? A l’époque des Héros qui dure grosso-modo de -2500 à -1000, les dieux ne font déjà plus partie du monde des hommes. Poséidon est déjà le symbole de la puissance tellurique, Apollon est celui du soleil, Deméter celui de la fertilité etc...
Par contre, à la période précédant la « création de l’homme » par Prométhée (il serait d’ailleurs très intéressant de comprendre ce que signifie cette création symbolique mais c’est un autre débat), il est tout à fait possible que les Dieux symbolisaient déjà des clans entiers comme le feront plus tard les Héros. La mère des Dieux, Gaïa, ayant sont principal sanctuaire en Troade, on peut supposer que cette population « Gaïa » vivait dans les parages et qu’Ouranos était son gouvernement au sens large. Poséidon symboliserait ainsi un clan vassal du clan Zeus qu’il faut vraisemblablement chercher sur les côtes d’Anatolie Occidentale ou en Crête. Avec cette troisième génération de Dieux, on assiste à la colonisation de la Grèce. Par exemple, les clans Athéna et Poséidon se disputent l’Attique.
S’il est extrêmement difficile de situer la région d’origine de la plupart de ces dieux/clans, il y en a un qui est relativement facile. Il s’agit de Léto, la déesse lycienne rivale d’Héra. Léto désigne sûrement une cité lycienne persécutée par Héra la cité la plus puissante d’Egée. L’histoire de Léto, Artémis et Apollon est l’émouvant récit de l’expansion lycienne. On assiste à leur alliance avec Délos et à leur victoire contre Delphes (le Python Delphyne) où ils imposent même un nouveau culte. Les historiens de la Grèce s’étonnent de l’important nombre de toponymes louvites qu’on trouve en Grèce. On a là un élément de réponse.
Le Poséidon de Platon pourrait donc entrer dans ce cadre là mais il y a une autre solution. Les Grecs avaient tendance à essayer de retrouver leurs dieux dans le panthéon des peuples étrangers. César se place en plein dans cette tradition quand il essaie plus ou moins adroitement de donner aux dieux celtes des noms de dieux latins. Il est possible que le Poséidon de Platon ait été au départ un dieu de la mer non grec qu’il aura renommer Poséidon par commodité. D’ailleurs dans Critias Platon précise bien que Solon ne s’est pas gêné pour gréciser les noms.
Ce « Poséidon » pourrait donc très bien être celui d’un peuple sémite. Ce qui expliquerait pourquoi on ne trouve pas trace des Atlantes dans le reste de la « mythologie » grecque. Les aèdes grecs n’allaient certainement pas glorifier leur rivaux phéniciens. Dans quelle mesure la religion cananéene a-t-elle pu se syncrétiser avec celles des peuples rencontrés, difficile à dire. -
@ Antenor
C’est surtout dans ma jeunesse que je me suis intéressé à la mythologie antique, ainsi qu’à l’Atlantide, bien sûr (Pierre Benoit). J’ai dû me replonger accessoirement dans ces histoires lorsque j’ai rédigé mes ouvrages dans les années 80. Je viens de regarder trois interviews de Jean-Pierre Vernant. Il me reste à voir Prométhée. C’est vrai que ce qu’il dit est passionnant.
Je suis tout de même étonné, mais peut-être en parle-t-il par ailleurs, qu’il n’évoque à aucun moment l’influence phénicienne que, pourtant, le professeur Bernardi ne manque pas de signaler. Je suis également étonné qu’il n’évoque pas l’hypothèse que ces héros aient été, en réalité, l’héroïsation mythique d’oligarchies guerrières ou de clans, comme vous le faites très justement remarquer. Il est vrai que dans ma pensée militaire, j’ai tendance à ne voir au départ dans ces textes que l’exaltation patriotique de « nos pères », autrement des textes patriotiques fondateurs comme le Pentateuque l’a été pour le peuple hébreu.
Pour moi – je ne sais pas si cela remonte à mes anciens professeurs - j’ai toujours pensé qu’Ulysse était la personnification des Grecs qui ont exploré le monde connu de l’époque. De là à imaginer que le Poséidon de l’Atlantide ait représenté les colons phéniciens fondateurs qui élèvent des murailles et creusent des canaux me semble tellement évident que je ne comprends pas que nos contradicteurs n’y voient que du délire.
Vernant dit que les premiers textes écrits ont repris une transmission orale qui remontait à très loin ; mais on peut aussi penser qu’Hésiode a voulu, en quelque sorte, codifier tout cela en un tout cohérent à partir duquel les Grecs ont écrit dorénavant l’histoire de leur monde qui a suivi tout en restant dans ce symbolisme de sublimation. Ce qui fait qu’à partir d’Hésiode, et peut-être même avant, on peut essayer de retrouver une Histoire vraie ; et que donc ces mythes ne seraient pas que des légendes.
Pour le moment, je n’ai pas encore rédigé la suite à mes articles sur l’Atlantide. Le faible nombre des votants ne m’encourage guère. C’est dommage car il serait intéressant de retrouver très exactement le contour de l’oppidum du Crest. Sur le dessin de Revel, je pense que la haute muraille du milieu pourrait bien être le mur en petit appareil qu’indique Grégoire de Tours et le mur en ruines représenté en avant ce qui reste du mur de devant en grosses pierres, la rue actuelle passant entre les deux. Comparer ensuite ce contour à celui de l’oppidum de Mont-Saint-Vincent etc…
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Deux éléments complémentaires quand à la Thrace et la numismatique de Vercingétorix d’après mes quelques connaissances sur la question.
La Thrace a effectivement une grande place dans la civilisation grecque et en particulier la vie religieuse par l’apport souvent contradictoire de Dionysos et d’Orphée, plus largement la Thrace est un peu à la Grèce ce qu’est le Mexique aux USA d’aujourd’hui en terme d’imaginaire et de défouloir mais je ne connais pas de textes majeurs à ce propos, Vernan et Vidal Naquet ont dû écrire à ce propos.
Pour ce qui est de la monnaie que nous connaissons portant le nom de Vercingétorix il s’agit clairement d’une copie de portrait de monnaie grecque portant certainement l’effigie d’Apollon ou d’Alexandre dont les monnaies circulaient encore largement. Pour le denier d’Hostilius, il s’agit peut être d’un portrait de Vercingétorix mais sans doute plutôt d’une vision stéréotypée de guerrier celte.
Pour Armand, je serai moins catégorique que vous sur Arthur et sa vision par le monde scientifique. La thèse sarmate est intéréssante quant aux interpénétrations entre le mythe des cavaliers Iraniens et les mythes celtique locaux. Le cavalier lourd est un modèle qui doit beaucoup au modèle de la guerre orientale et peu à la tradition occidentale essentiellement piétonnière.-
@Wald, Samotasientis, Jean Sobieski,
Vos discours, même bien étayés, sont vains. Mourey restera coincé dans ses délires. Faites références à l’archéologie et vous serez taxés de sectateurs de la cabale du Collège de France ; faites référence aux textes et vous serez mis au pilori car incapables de bien lire le latin, le grec, l’hébreu ; faites remarquer les incohérences de l’auteur et vous serez accusés de l’attaquer vilainement et méchantement par jalousie ou par défense de la cabale des illuminés de la DRAC.
Il faut opposer un immense silence à ce monsieur et le sanctionner, si on le veut, en votant selon notre conscience contre son article.
להתראות-
Après une assez longue gestation, mon livre, « Gergovie : fin du mystère », aux éditions de La Galipote, sera disponible en septembre « dans toutes les bonnes libraires ». en attendant, j’ai mis en ligne un petit site sans prétention pour exposer à tous une synthèse de l’argumentaire à
http://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie
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