L’extraordinaire bataille des Helvètes contre César
Causerie prononcée par le lieutenant-colonel Mourey le samedi 30 janvier 1993 devant les membres de la Société d'Histoire et d'Archéologie de Chalon-sur-Saône. Cette causerie est dédiée à la mémoire des 368 000 Helvètes qui se sacrifièrent au pied de la colline de Sanvignes, pour une certaine idée de la Gaule (extraits).
Mesdames et Messieurs,
... Je suis, devant vous, dans une vieille ville de la vieille Europe, dans une Bourgogne qui faisait rayonner sa pensée sur le monde, autrefois. Et je viens vous parler du passé. Je viens vous parler de ces Éduens qui furent nos ancêtres...
... Au début, je ne pensais pas écrire… seulement une courte notice historique sur le château de Taisey... Comme je m'intéressais aux comtes de Chalon et à l'énigmatique comtesse Béatrice, j'ai étudié d'assez près leur forteresse de Mont-St-Vincent. C'était leur repaire et leur refuge. Les bases cyclopéennes des murailles, le mystère qui planait sur ses noms antérieurs, tout cela m'intriguait beaucoup. En outre, je me rendais bien compte des avantages tactiques et stratégiques de la position... J'ai retraduit les Commentaires que Jules César a écrits sur la guerre des Gaules vers l'an 52 avant J.C. et j'en suis arrivé à la conclusion formelle que Bibracte, capitale de notre pays éduen, n'était pas au Mont-Beuvray, mais au Mont-St-Vincent...
...La bataille d'Alésia, telle que je l'ai reconstituée, les champs de bataille que j'ai découverts, les théories bien assises que j'ébranle, les horizons fabuleux que j'ouvre, tout cela, on ne veut pas le voir ni en parler. On ne prend en considération que ma contestation de Bibracte au Mont-Beuvray...
...Mesdames et messieurs, je vous invite à grimper avec moi par la pensée, jusque sur le sommet de la colline de Sanvignes. Dans la plaine de Montceau, dans ce couloir de la Dheune au relief peu accentué, la colline de Sanvignes se dresse un peu comme un cône, magnifique poste d'observation.
Du haut de cette hauteur, portons notre regard en direction de la Suisse. 368 000 Helvètes avaient quitté leur patrie pour émigrer. Avec leurs très nombreux chariots, ils se dirigeaient vers le pays des Eduens.
Ils s'arrêtèrent au pied d'un mont. Stoffel et Jullian ont pensé à la colline de Sanvignes. Et comme par hasard, ils sont tombés juste.
C'est ici, à Sanvignes, qu'il faut bien comprendre le déplacement de la migration. Il est absurde de croire que les Helvètes aient coupé au plus court à travers les monts du Chalonnais. Il est évident qu'ils ont remonté la vallée de la Saône, puis celle de la Dheune. Ils progressaient par des étapes d'environ 15 km, d'un point de ravitaillement à un autre, d'un oppidum éduen à un autre oppidum éduen, d'une station à une autre station. Migrants pacifiques, ils bivouaquaient au pied de ces oppidum et achetaient leur ravitaillement aux Eduens qui s'y trouvaient. Chaque journée de marche était certainement suivie d'une journée de repos.
Les Helvètes au pied de l'oppidum de Sanvignes, c'est bon, c'est logique.
Quant à César, il faut bien comprendre qu'il poursuivait les Helvètes en se déplaçant de position défensive en position défensive.
César sur le point fort de l'oppidum de Gourdon, c'est bon, c'est logique. Entre Sanvignes et Gourdon, il y a 11 km 800. Entre les camps helvètes et les camps romains, César écrit dans ses Commentaires qu'il y avait une distance de 11 km 800 : il y a concordance. Bref, il ne peut y avoir aucun doute sur ce point : lors de leur avant-dernier camp avant la bataille, les Helvètes se trouvaient à Sanvignes, César se trouvait à Gourdon.
Le Commandant Stoffel voit ensuite les Helvètes se diriger vers l'Arroux. Il a raison. La direction de marche des Helvètes n'a pas changé. Mais c'est à l'Arroux que sa théorie devient complètement incohérente. Normalement, il aurait dû arrêter les Helvètes au pied de la hauteur de Toulon-sur-Arroux, comme il les avaient fait s'arrêter auparavant au pied de la hauteur de Sanvignes. Une distance d'environ 15 km sépare ces deux points. C'est une étape normale et maximum pour des femmes et des enfants qui marchent à pied. On sait que les légionnaires romains pouvaient faire des étapes de 30 km ; aujourd'hui, nos soldats entraînés font la même chose. Mais dans leurs premiers mois d'instruction, nos recrues du Service des essences ne faisaient pas plus de 20 km à la fois. 15 km avec des femmes et des enfants, c'est un maximum...
Première erreur de la thèse Stoffel : il fait franchir l'Arroux aux Helvètes... On dirait qu'il ne se rappelle plus les problèmes que le défilé du Jura avait posés aux Helvètes : un seul chariot pouvait à peine passer. Il ne se souvient plus de leur désastre quand ils ont franchi la Saône. Il a oublié la lenteur de leur progression de la Saône à Sanvignes. Dans son désir de prouver, face à ses détracteurs d'Autun, que Bibracte est au Mont-Beuvray, Stoffel franchit l'Arroux. Il s'engage dans une région sauvage et montagneuse. Il s'en va, tout seul, sur les mauvais chemins qui mènent à Montmort...
...Quatrième erreur de la thèse Stoffel... dans sa théorie, tous ces chariots auraient fait un demi-tour en marchant tout en obliquant pour se rendre au mont Beuvray, c'est impossible... il fallait comprendre que : les Helvètes, le plan de mouvement ayant été modifié en conseil (commutato consilio), décidèrent (durant la nuit évidemment) d'inverser leur cheminement (itinere converso). Il s'ensuit donc que les Helvètes n'ont pas fait un demi-tour absurde en marchant et qu'ils n'ont pas livré bataille contre César dans les montagnes de Montmort. C'est au départ de leur camp de Toulon-sur-Arroux, qu'ils sont revenus vers l'est, alors que la veille, il marchait en direction de l'ouest...
...Les Helvètes n'ont pas franchi la rivière. Venant de Sanvignes, et après avoir parcouru une distance raisonnable de 15 km, ils se sont arrêtés au pied de l'oppidum de Toulon-sur-Arroux, de la même façon qu'ils s'étaient arrêtés au pied de l'oppidum de Sanvignes. César est à 4 km 400 du camp helvète...
...Lorsque César écrit dans ses Commentaires qu'il voulait se rendre à Bibracte qui ne se trouvait pas à plus de 27 km de sa position, il fallait comprendre, mesdames et messieurs, à 27 km du Mont-St-Vincent et non à 27 km du Mont-Beuvray.
Ce n'est donc pas en allant de Toulon-sur-Arroux vers le Mont-Beuvray qu'il faut rechercher le champ de bataille des Helvètes, c'est en allant de Toulon-sur-Arroux vers le Mont-St-Vincent. Ce champ de bataille, il se trouve au pied de la colline de Sanvignes. Le terrain s'accorde parfaitement avec le texte des Commentaires.
Ce champ de bataille de Sanvignes a été le théâtre de deux actions de combat.
Première action de combat : un coup de main manqué que César a tenté sur les camps des Helvètes, le matin de leur départ de Sanvignes vers Toulon-sur-Arroux — itinéraire aller.
Deuxième action de combat : cette fameuse bataille entre les Helvètes et les Romains lorsque quittant l'Arroux et Toulon-sur-Arroux, les deux armées revinrent sur leurs pas — itinéraire retour...
Voici ci-dessus le dispositif de César pour le coup de main manqué. Voici les noms de baptême qu'il a donnés au terrain...
Voici ci-dessous le dispositif de César pour la bataille. Voici les noms de baptême qu'il a donnés au terrain. Ce sont les mêmes. Mons, c'est la colline de Sanvignes, proximus collis, c'est le mont Maillot.
Il y a concordance. Comme c'est écrit dans les Commentaires — itinere converso, le cheminement ayant été inversé — César et les Helvètes sont revenus sur leurs pas. Ils ont fait demi-tour, Ils tournaient le dos au Mont-Beuvray. Ils marchaient en direction du Mont-St-Vincent… Bibracte.
Après avoir réétudiée, une fois de plus, cette fameuse bataille pour les besoins de cette causerie, je me demande si César a vraiment gagné sur le plan militaire comme il le dit.
J'ai expliqué dans mon ouvrage l'habile manœuvre de César, la nasse dans laquelle il espérait écraser les Helvètes, en les rejettant dans les fonds et en les prenant en tenaille (croquis ci-dessous).
J'ai expliqué la non moins habile manœuvre des Helvètes qui ont balayé sans difficulté les légions du mont de Sanvignes en les prenant par derrière et en s'y installant. Dans une position défavorable, dominées par ceux qu'elles poursuivaient, violemment attaquées sur leur flanc gauche, les lignes de bataille romaines se trouvaient dans une position particulièrement critique. (croquis ci-dessous).
Pris à partie sur deux fronts et peut-être plus, presque totalement encerclé dans un fond de terrain et alors que la nuit tombait, j'affirme que César était perdu et qu'il n'a trouvé son salut que par un coup de génie.
Ce coup de génie, c'était une action/coup de poing. Perdu pour perdu, il a lancé sa deuxième ligne de bataille à l'assaut des femmes et des enfants qui se trouvaient en attente avec leurs chariots à Dornand.
En entendant les cris de leurs femmes et de leurs enfants que les Romains égorgeaient, les Helvètes cessèrent le combat. Ils n'avaient failli ni à l'honneur, ni à la gloire.
Au premier chapitre des manuels scolaires suisses, figure la bataille des Helvètes. Je dédie cette causerie à leur mémoire.
(1993, cela va faire bientôt vingt ans.)
Pour une explication plus détaillée :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-diable-la-bataille-des-66808
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-diable-la-bataille-des-66910
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-diable-la-bataille-des-67412
25 réactions à cet article
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Il est tout de même triste de constater que les chercheurs de trésor s’intéressent plus à mes articles que les responsables de la DRAC.
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le travail est intéressant.
vous devriez lire Anatolty Fomenko (sur google books, pas les résumés des internautes)
vos connaissances couplées à sa nouvelle chronologie pourraient aider à éclairer notre histoire
vous allez certainement nier son travail. je ne doute pas un instant que vous soyez spécialiste dans« les écrits de César » mais ce qui est INTERESSANT c’est de savoir d’où viennent ces écrits, de qui et quand ?
je suis dubitatif, a-t-il suffit-il que des « historiens » du 18eme siecle déclare ces écrits de César comme des vrais pour qu’aussitôt les autres les considerent comme étant une vérité historique ? (l’existence même de ce jules césar ... dépend de quoi ?)
la thèse de Fomenko est bien plus complexe que cela et beaucoup plus jouissive
Pétrarque ayant entendu parle de la grande rome se rend là ou se trouve la seule rome quil connaissait au XIV e.. en italie
Fomenko nous démontre que Rome a été le nom de plusieurs villes tout au long de l’histoire, la rome des grandeurs passées était en réalité constantinople et il ya eu un déplacement de l’histoire de Rome-Constantinople vers la Rome de Pétrarque après que celui-ci ait assimilé la Rome passée à celle de l’Italie
mais cela n’est qu’une goutte d’eau
avez-vosu déjà vu les photographies des site grecs avant que Schliemann ne fasse détruire totu ce qui ne collait pas à sa vision antique ? c’est fantastique et cela se trouve dan sles livres de Fomenko
tout comme énorméement d’informations qui ont fait notre histoire et qui devrainet la refaire
merci-
D’une façon générale, j’apprécie beaucoup que l’Histoire soit revisitée et remise en cause par des historiens modernes.
Il y a aujourd’hui probablement moins d’implications nationalistes ( de la part des historiens en tout cas) et plus de matériel technique (datation au carbone 14, images satellites etc.).Ne faisons pas de l’Histoire un dogme immuable.-
Ce coup de génie, c’était une action/coup de poing. Perdu pour perdu, il a lancé sa deuxième ligne de bataille à l’assaut des femmes et des enfants qui se trouvaient en attente avec leurs chariots à Dornand. En entendant les cris de leurs femmes et de leurs enfants que les Romains égorgeaient, les Helvètes cessèrent le combat. Ils n’avaient failli ni à l’honneur, ni à la gloire.
Monsieur Mourey, d’où est-ce que vous tirez ça ?-
@ francesca2
Bonjour,Je tire ça des Commentaires de César qui dit que la bataille s’est terminée autour des chariots de bagages, ce qui signifie que vu le terrain et ma compréhension de la bataille, ce ne peut être que cette action qui a déterminé le sort de la bataille. Si les Helvètes et les Boïens ont arrêté le combat alors qu’ils étaient dans une situation de le gagner, c’est bien pour sauver leurs femmes et leurs enfants. Certes, César ne dit pas que les Romains les ont égorgés, vous avez raison, mais c’est probablement ce qu’ils menaçaient de faire. Bien que je raconte ces batailles avec un certain intérêt, je ne me fais aucune illusion sur l’inhumanité presque totale des combattants de cette époque. On en a d’autres exemples. -
A ceux ceux qui croient encore que Bibracte était au Mont-Beuvray, je suggère de jeter un coup d’oeil à la revue Archéologia consacrée à Alésia ou à l’Archéothéma consacré à Vercingétorix.
Les deux numéros présentent une très intéressante carte de la répartition des céramiques en Bourgogne à l’époque de la Guerre des Gaule. La région est coupée en deux grande zones dont la frontière suit à peu près l’Arroux.
Jusqu’ici pas de surprise, on retrouve plus ou moins l’opposition traditionnelle entre le Morvan-Nivernais d’un côté et la Vallée de la Saône de l’autre.
Ca devient du grand n’importe quoi lorsque que les archéologues prisonniers de leur fausse Bibracte au Mont-Beuvray placent les Eduens dans le Morvan-Nivernais et du coup, se retrouvent obligés d’attribuer le Maconnais et le Chalonnais aux Séquanes !
Si César a sûrement menti sur certains points de son récit, on ne voit pas pourquoi il aurait menti en attribuant Chalon et Macon aux Eduens.
Le Maconnais et le Chalonnais ne pouvant être qu’Eduen, le Morvan-Nivernais ne peut être que Boïen ou Ambivarète.
Grâce à l’exemple de Dumnorix (récit de César) / Dubnoreix (monnaie gauloise), on sait que César a parfois légèrement écorché les noms gaulois. Il est possible que les Ambivarètes s’appelaient en fait les Ambevrect. L’ancien du nom du Mont-Beuvray est Bevrect...
Après la conquête romaine, les cités éduenne et ambivarète ont peut-être été fusionnées. Ce qui expliquerait pourquoi le Mont-Beuvray a été abandonné au moment où Autun, la nouvelle capitalle située sur l’ancienne frontière des deux peuples, était (re)fondée.
Strabon dit que les Mandubiens sont voisins des Arvernes, il faut sans doute placer le petit pays de Gorgobina ré-occupée par les Boiens, à la limite du Morvan et de l’Auxois. Peut-être aux environs de Vézelay ?-
@ Antenor
BonjourVous dites :Ca devient du grand n’importe quoi lorsque que les archéologues prisonniers de leur fausse Bibracte au Mont-Beuvray placent les Eduens dans le Morvan-Nivernais et du coup, se retrouvent obligés d’attribuer le Maconnais et le Chalonnais aux Séquanes !Je n’arrive pas à croire à une telle bévue.-
@ Emile
Erreur d’autant plus incompréhensible que sur la carte sont également représentés les découpages des diocèses gallo-romains où on voit très bien que Chalon et Macon étaient éduennes.
Et cela ne semble pas les déranger non plus de placer les Ambarres dans le même ensemble culturel que les Séquanes mais séparé des Eduens isolés dans le Morvan.
Mais bon, si c’est sur la carte, c’est sûrement vrai...
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Cesar etait une fieffee salope.
Les Helvetes ne lui avait rien fait.
La migration des Helvetes se faisait avec l’accord de la majorite des tribus Gauloises.
Seulement, en migrant, ces Helvetes laissait la place au Germains en Helvetie : et ca, Cesar ne le voulait surtout pas.
Il avait besoin des Helevetes comme peuple tampon entre les Germains et la Romains aux marches de l’empire.
Dans le genre « real polititic » degueullase, ca n’etait pas mieux que Staline.
C’etait juste 2,000 ans avant.-
à la conclusion formelle que Bibracte, capitale de notre pays éduen, n’était pas au Mont-Beuvray, mais au Mont-St-Vincent...
Bonjour Emile Mourey
Pour avoir visiter le Mont Beuvray et le mont st Vincent récemment, j’ai été frappé par l’absence au mont Beuvray de fondation en dur, hormis la chapelle.
Mais au mont st vincent, il y a des vestiges de remparts en pierre et au alentour des champs séparés par des murs en pierres. Ces pierres sont taillés pour l’édification, pas pour la séparation de parcelles agricoles.C’est à mon avis,une récupération des vestiges d’une ancienne cité.Je ne suis pas un expert pour l’affirmer mais je suis curieux et j’aimerais connaitre si des explications ont été donné sur la présence des ces pierres ? La quantité de pierres est quand même considérable.
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@ Gasty
Bonjour. Sur le Mont-Saint-Vincent, nous n’avons, à ma connaissance que l’étude de Henri Parriat, archéologue, auteur d’une notice. Il n’évoque que les bases cyclopéennes de l’oppidum ovale et les vestiges de rempart. Quand on a construit les bâtiments de la maison de retraite actuelle, j’ai visité, incognito - et sans autorisation - le chantier et ai pu observer dans les tranchées ouvertes, l’incroyable quantité de pierres qui, bien sûr, provenaient de la muraille de l’oppidum. J’ai également parcouru la partie en pente à l’est de cet oppidum ovale, à l’endroit où, d’après moi, devait se trouver le théâtre en gradins mais les racines des arbres ont bouleversé tout le terrain et les blocs de rochers. Je ne sais pas si ces gradins étaient en bois ou en pierre. En revanche, côté est, dans l’arrondi du horst mais plus loin, il se trouvait tout un ensemble de murets de pierre qui m’ont fait penser à l’existence d’un petit cirque antique ou auraient pu évoluer des lions mais cela, ce n’est que pures suppositions. J’ai visité également l’intérieur de la maison bourgeoise qui donne sur la place, à l’entrée, et j’ai pu remarquer la très forte épaisseur des murs intérieurs, ce qui m’amène à penser qu’il s’agit du palais de l’empereur dont le rhéteur Eumène parle dans ses panégyriques. Ainsi que le bâtiment voisin que je pense être une ancienne écurie pour chevaux. Vu également quelques maisons probablement d’époque gauloise, avec cave en sous-sol qui m’ont fait penser à ce qu’Alésia pouvait être.Je suis en train de lire une thèse sur le Chalonnais des Eduens http://hal.inria.fr/docs/00/62/13/62/PDF/REDACTION_TOTAL_alleI_geI_.pdfrédigée suivant la méthodologie préconisée par MM Goudineau et Vincent Guichard. Vraiment, il faut croire qu’ils ont une dent contre notre Bibracte de Mont-Saint-Vincent. Mont-Saint-Vincent n’est cité qu’une fois et encore, c’est en tant que horst. Rien sur les vestiges de fortifications, aucune mention sur le fait qu’elle fut ville murée. -
pierres de l’oppidum mais aussi pierres de l’ancien château, à moins que cela soit les pierres que vous avez remarquées quand le château a été démoli et les pierres récupérées.
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@ pierre60
Les Helvètes ne lui avaient rien fait... seulement la petite défaite d’une armée romaine en -107, à la bataille d’Agen.-
Bon texte , convaincant. francesca2 vous a repris quand vous romanciez un peu trop sans doute. On ne peut que souhaiter que les fouilles au Mont Vincent aient lieu.
Je reviens sur les Helvètes. Tout indique qu’ils ne sont qu’une autre peuplade celte alors qu’il n’y a aucune unité gauloise. Voir dans le territoire actuel de la France un consensus gaulois et les Helvètes comme des étrangers est une reconstruction fausse. Poussés peut etre par les Germains, ces Helvètes, comme bien d’aures peuples Celtes avant eux (voir la migration des Volques Tectosages) cherchaient un territoire moins exposé mais, signe des temps, on entre plutot dans une période de stabilisation des territoires, sauf que César va profiter de la situation...
(accent circonflexe de mon clavier déficient !)
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@ diverna
francisca2 a raison de mettre en doute cette hypothèse. Ce que je ne me permets pas de dire dans mes ouvrages, je me le permets dans un débat contradictoire, mais ne croyez pas que cela ne soit que des paroles en l’air. Je pensais qu’on aurait pu pousser un peu plus le débat.La prise de Bourges montre et démontre qu’emportés par la fureur des combats, les légionnaires ont massacré hommes, femmes et enfants. C’est César qui le dit. S’imaginer que dans l’assaut romain donné autour des chariots, les femmes et les enfants helvètes n’aient pas aidé leurs combattants et que les légionnaires aient pris soin de les épargner est aussi une hypothèse. Les chariots avaient été disposés en forme de retranchements et le combat a duré tard dans la nuit ; les femmes helvètes n’étaient pas différentes des femmes germaines, je cite : L’énergie combative des femmes (germaines) n’est pas en reste, et on les a vues arrêter la retraite de leurs maris et attaquer l’assaillant du haut de leurs chariots.Mais entrons un peu plus dans la psychologie des combattants romains de cette époque. César dit qu’il mit trois jours pour enterrer ses morts et soigner ses blessés. Cela signifie que ceux qui ont investi le camp des chariots de bagages ont vu leurs camarades mourir sur leurs yeux. Psychologiquement, c’est cela qui déclenche une fureur telle chez le survivant qu’il n’est plus porté que par un sentiment de vengeance qui le pousse à détruire tout ce qui peut être cher à l’adversaire.En ce qui concerne les Volques Tectosages, comme je vois en eux une fondation de Gergovie (Volques = volcans d’Auvergne entre autres arguments), cela va dans ma thèse d’une naissance de la Gaule. Le limes rhénan montre qu’ensuite, la Gaule a dû se protéger contre les tentatives d’incursions germaines. C’est un fait. Mais je ne dis pas que les Germains ont été de sang différent des Gaulois, vu qu’ils étaient probablement en partie issus de fondations celtes antérieures. -
Je pensais qu’on aurait pu pousser un peu plus le débat.
Mr Mouray, je pense depuis longtemps que :si ça arrange vos théorie vous prenez BG à la lettre,pour valider d’autres théories vous faites exactement le contraire, soit de la pure spéculation.Le fait est que je vous apprécie et je n’ai aucune envie de me rentrer dans un débat houleux et inutile. -
@ francesca2
Merci. Il est vrai que, parfois, on pourrait avoir l’impression que je porte des jugements sur César. Si j’ai pu donner cette impression, croyez que je le regrette. Sa vie témoigne pour lui. Il est, en outre, un merveilleux écrivain et ceux qui critiquent ses écrits feraient mieux de reprendre leurs études de latin. -
Tout à fait daccord pour aller plus au fond.
Reprenons. Il y aurait le Mont Beuvray que l’une des réponses lit « Bevrect » qui serait à rapprocher de « Ambevrect ». « Bibracte » est vraiment très proche, même pour un profane comme moi. On aurait donc à peu de distance (50 km ?) le Mont Beuvray et le Mont Saint Vincent qui serait Bibracte. Là encore, je dis : pourquoi pas !? Il faut néanmoins une interprétation de cette situation. Je glisse une idée : le Mont Beuvray comme centre spirituel et Bibracte au Mont St Vincent comme centre économique, etc... Juste une idée.Je ne veux pas mettre la génétique en avant. Juste à propos des « Germains » : il y a un problème (que j’ai vu discuté en long et en large sur les forums anglo-saxons). Une carte de l’extension de la culture de La Tène montre une progression, en gros, depuis la Bavière vers l’Est de la France. Ce serait l’expansion du groupe repéré par le marqueur génétique U152, alors que, dans le même temps des populations (marqueur I1-M253) des bords de la Baltique (donc Allemagne du nord) tentent de migrer vers le sud. Il y a donc eu déplacement plus ou conjoint de 2 types de populations mais la population Celte d’origine est en Bavière et en Suisse. Les Eduens, comme les Bituriges et d’autres ne sont en « Gaule » repérés au tout début que lors de la période des chars de combats - soit la fin de l’âge du bronze. Ceux restés « en arrière » en Bavière semblent avoir été germanisés par les populations venues du nord. Les tests génétiques montrent que les populations des 2 côtés du Rhin sont très semblables et Celtiques ; juste pour dire que les « Germains » étaient des populations proches, sauf sans doute une élite guerrière. La fuite des Helvètes s’inscrit dans ce contexte.
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@ diverna
Je ne crois pas à la thèse d’un mont Beuvray qui aurait été la place des Ambivarètes. En les situant dans une énuméraation entre les Ségusiaves et les Aulerques Branovices que je situe à Brançion, il me semble difficile de ne pas les identifier aux Ambarres.Je ne pense pas, non plus, qu’on puisse également donner à un mont Beuvray sous domination arverne le nom de Bibracte.Concernant la génétique, l’affaire n’est pas simple. Il y a, d’une part, l’expansion normale des populations par le phénomène de la simple reproduction et il y a, d’autre part, le phénomène de colonisation venue d’ailleurs que votre science génétique peut détecter ou ne détecte pas si elle n’est pas massive.Je vous ai signalé le cas intéressant des Boïens que César a installés au mont Beuvray et qui ont essaimé dans la région. 20000, cela fait un chiffre, et en effet, il est bien connu que les Morvandiaux ont longtemps conservé une identité particulière. C’est le moment de tester votre technique sur les vieux Morvandiaux de souche avant qu’ils ne disparaissent.Quant aux Eduens que je vais venir d’Edom, au sud de la Palestine, et avant, du pays de Canaan, étaient-ils en nombre, rien n’est moins sûr. Idem pour la colonie cananéenne Héraklès qui a fondé Alésia/Bibracte ; les textes disent que les autochtones ont repris le pouvoir. En revanche, des études localisées et plus fine, faites dans le sens des textes, tel que je les explique, pourraient nous permettre d’y voir un peu plus clair.Historiquement et archéologiquement, j’ai bien été obligé de constater, au sein de ma société d’histoire, l’aveuglante contradiction qui consistait à démontrer l’exceptionelle richesse archéologique de la Saône et à faire venir ce courant celte des sites du hallstatt et de la Tène, alors que, par ailleurs, les vestiges prouvent le courant inverse si on les interprète correctement, archéologiquement et militairement.D’autre part, il y a le piège des mots qui fait qu’on ne peut plus se comprendre si on ne leur redonne pas leur sens origine. Comme je l’ai expliqué, le mot Celte est le nom qu’Hécatée a donné aux habitants de Mont-Saint-Vincent/Bibracte.-
Rectificatif : et avant eux, les Celtes chaldéens du pays de Canaan
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@ Diverna et Emile
Le problème, c’est que la zone Morvan-Nivernais est beaucoup trop vaste pour abriter uniquement le pays devenu boïen de Gorgobina dont César dit qu’il était petit. Gorgobina était sûrement dans ce secteur mais à la marge.
Dans le livre VIII, ce sont les légions stationnées chez les Ambivarètes que César mobilise pour intervenir chez les Bituriges.
Je pense que le Mont-Beuvray était à l’image du Plateau de Corent une capitale essentiellement politico-religieuse. Au Moyen-âge, on sait que la principale citadelle du secteur était à la Rochemillay.
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@ Antenor
En effet, c’est à étudier mais ce n’est pas en contradiction avec Gorgobina au mont Beuvray. -
@ Antenor
En effet. Sachant d’autre part, la grande mode de cette époque de changer le nom d’un site en fonction de l’occupant, le mot beuvray pourrait avoir gardé le nom du patois local de vos Ambivarètes, gorgobina le nom de Gergovie de l’occupant arverne et Alisincum, le nom Alésia de l’occupant éduen qui a pris la succession ; -
Je ne connais pas bien la géographie de cette région et je jette l’éponge concernant les noms locaux.
Cet additif parce que j’ai pensé laisser quelques pistes possibles sur les Celtes en général. Plus haut quelques étymologies ont été « glissées » comme des possibilités. Par exemple, le lien entre Volques et Volcans. Comme on sait que Volcan vient du nom du dieu latin Vulcain, dieu du feu, la cause semblerait entendue. De même , « la Chaldée » semble bien loin de « Keltoi » (Keletoi) tel que Wikipedia discute l’étymologie de « Celte ».
Voici, à titre indicatif, ce qui pourrait relier ces éléments. Les « R1b » (nom du groupe génétique des Celtes) serait venus de l’Est et une branche est repérable dans l’Irak actuel. Cette branche porte un marqueur génétique distinctif, donc ce ne sont pas des ancêtres mais des cousins. Ces R1b semblent avoir été métallurgistes (cuivre) d’où le lien possible avec la forge et Vulcain.-
@ diverna
Merci de ces renseignements. Je suis bien d’accord que la génétique des populations peut beaucoup nous éclairer. Mais je reviens toujours à mon noeud gordien. Il existe des textes anciens dont on ne peut pas faire l’économie et qu’il importe de mieux comprendre, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, notamment sur l’histoire des Celtes et sur ce nom qu’on utilise très mal à propos. Wikipédia ne fait que diffuser les énormes erreurs des interprétations archéologiques actuelles. Voyez mon prochain article sur l’Atlantide !
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