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Accueil du site > Tribune Libre > L’intégration : un vœu pieux ?

L’intégration : un vœu pieux ?

Les 500,000 Tunisiens de France ont voté massivement pour le parti islamiste Ennahda, qui récolte ainsi 4 des 10 sièges leur attribués à l’Assemblée constituante. Ce résultat en dit long sur le succès de l’intégration que nos élus vantent à longueur d’année et sur le réel attrait que nos valeurs républicaines et humanistes exercent sur les musulmans domiciliés en France. Bien sûr, de nombreux musulmans sont parfaitement intégrés, mais quel pourcentage représentent-ils ? On établit peu de chiffres sur la population d’origine extra-européenne en France, par crainte de « racisme », ce mot terrifiant, passe-partout, l’arme-blanche des associations « antiracistes ».

Comment expliquer l’approbation générale de la charia dans le monde musulman ? Dans la plupart des pays les enfants commencent à apprendre le Coran dès leur petite enfance, et à 10 ans ils savent réciter par cœur beaucoup de sourates. Bien entendu, ils ne comprennent pas ce qu’ils récitent. C’est une litanie, mais qui reste, en quelque sorte indélébile. Adultes, ils sont imprégnés des préceptes islamiques et, à l’inverse de la plupart des chrétiens aujourd‘hui, ils sont croyants et pratiquants et prient plusieurs fois tous les jours. Comment voulez-vous qu’ils puissent prendre assez de recul pour examiner les dogmes islamiques avec un esprit rationnel et critique ? La société musulmane est donc profondément religieuse et très pudique ou, pour éviter ce mot devenu péjoratif, disons discrète, polie. Alors, comment voulez-vous que les musulmans ne soient pas heurtés par le spectacle de nos mœurs relâchées, et scandalisés par l’impudique vulgarité de mainte jeune fille dans la rue, exhibant ses atouts (ou  »charmes  » selon la traduction du livre saint) comme une prostituée ? On voit même des élèves arrivant au lycée attifées comme des cocottes. Comment voulez-vous qu’ils ne soient pas horrifiés devant la dégradante scène publique de cet occident si fier de sa modernité, si satisfait de sa prouesse technique et technologique ? Comment s’étonner que, choqués par cet indécence, ils se replient sur eux-mêmes, reculent et se retirent, pour chercher la compagnie de leurs semblables dans les communautés musulmanes ? Par peur et par écœurement, ils cherchent à se protéger de la pollution morale de nos cités. Leur éducation les dirige vers la spiritualité, et vers un comportement moral, modeste et respectueux. Est-ce une faute ?

Si l’enseignement de Mohammed laisse beaucoup de liberté aux hommes, la vie de la femme, plus réglementée, est si différente de celle de la femme occidentale, qu’elles semblent se contredire et s’opposer. Les valeurs s’opposent. L’adaptation (pour ne pas parler d’intégration) de la musulmane est difficile. Si l’Europe veut accueillir des musulmans toujours plus nombreux, comment résoudre le problème d’intégration ? Tolérance ? Mais ce serait à sens unique, puisqu’on ne peut demander aux musulmans de tolérer ce qu’ils voient comme immodestie, vulgarité, manque de spiritualité et athéisme. Peut-on attendre de gens persuadés que la loi islamique est la meilleure voie à suivre, qu’ils s’intègrent à notre European way of life, frivole et licencieuse ? Loin de vouloir s’intégrer, on voit de jeunes filles, nées ici, opter pour le port du voile, qui, c’est généralement reconnu, n’a pas grande chose à faire avec islam, et qui symbolise non seulement une Foi, mais aussi une volonté de différence fondamentale, spirituelle et sociale, un rejet, justement, de cette décadence occidentale qui éclate aux yeux des musulmans pieux. Ces jeunes filles, ont-elles tort ? L’intégration, serait-elle de notre part un vœu pieux, un quadrature du cercle, ou pourrait-on envisager un islam adapté à l’Europe ?

Certains penseurs musulmans rêvent d’un islam réformé, débarrassé de ses sourates archaïques, qui, compréhensibles et justes dans le contexte de la société en Arabie au VII° siècle, sont devenues caduques, vidées de leurs sens par l’évolution technique et sociale d‘aujourd‘hui. Mais, pour la majorité de musulmans dans le monde, un islam ainsi réformé serait un islam occidentalisé, totalement inacceptable, même hérétique à leurs yeux. Déjà parler de sourates archaïques est un blasphème. Ne sont-elles pas la parole de Dieu, transmise à Mohammed par Gabriel ? Les sourates sont intemporelles, éternellement et universellement valables. Les réformateurs musulmans sont des hérétiques qui risquent de payer cher leur blasphèmes.

Le terme «  islamiste  » est employé par les médias pour dédouaner l’islam de ses excès voire de ses crimes, attribués ainsi à un «  islamisme  » compris comme un islam exacerbé. On distingue ainsi entre un islam extrémiste et l’islam «  modéré  ». La bien-pensance nous impose si ardemment de dire la modération de l’islam, que la clairvoyance nous échappe. Nous ne sommes pas assez lucides, assez courageux pour assumer le fait que nos valeurs sont incompatibles avec les valeurs islamiques. Il existe 4 déclarations islamiques des Droits de l’Homme, proclamées en opposition aux nôtres à des époques différentes et par des pays divers, mais se réclamant toutes du Coran et de la charia. Ce qui est bien normal. Parmi ces droits universels figure (pour n’en citer qu’un) la supériorité de l’homme par rapport à la femme, confirmée déjà par la sourate IV,34, et ensuite par plusieurs autres sourates. La naïveté de nos dirigeants, vantant sans cesse l’islam modéré, ne cache qu’un souci électoraliste. Les concessions qu’ils font à l’islam s’accumulent et pénètrent même dans l’école, justifiées par le fait qu’il s’agit de «  la deuxième religion de la France  », formule qui masque le pourcentage réel de ses pratiquants dans la population. Tous les accommodements et dérogations vont à l’encontre de l’intégration. Dans «  l’islam des interdits  » Anne-Marie Delcambre écrit : «  On ne pourra pas éternellement faire comme si le Coran ne comportait que des versets de paix et de tolérance et comme si le Prophète n’avait jamais appelé à la vengeance, jamais versé le sang. Au risque de choquer, il faut avoir le courage de dire que l’intégrisme n’est pas la maladie de l’islam. Il est l’intégralité de l’islam. Il en est la lecture intégrale, globale et totale de ses textes fondateurs. L’islam des islamistes, c’est tout simplement l’islam juridique qui colle à la norme ».

Dans une France largement déchristianisée, la natalité avantageuse des musulmans, ainsi que leur énergique persistance à négocier en permanence des concessions, encouragés aussi par l’alacrité du gouvernement à faire des gestes en ce sens même sans être demandés, par exemple la suppression de symboles chrétiens dans les décorations publiques de Noël, l’éventualité d’une prédominance de l’islam n’est pas exclue. Ceux à qui une telle évolution déplairait auraient intérêt à prendre leur courage à deux mains et défier la menace d’islamophobie pour exprimer leur inquiétude. Même les non-croyants pourraient, par exemple, soutenir le christianisme en tant que héritage culturel. Mais c’est surtout nos élus qui pourraient montrer plus de fermeté. A la formule ironique de M. Erdogan, «  L‘Europe, est-elle un club chrétien ?  », ils auraient du répondre «   Oui, vous avez raison, M. Erdogan, elle est bien un club chrétien, Dieu merci ! En outre, si la duplicité de certains gouvernements vous a trompé quant à la volonté des Européens à accueillir votre pays dans notre club, vous auriez raison de les traiter de menteurs ! Songez donc, M. Erdogan, la Turquie serait le plus grand pays d’Europe, avec 80 millions de musulmans. Vous ne voulez quand même pas en faire un club musulman ? ».

Dans la situation où se trouve l’Europe aujourd’hui, avec une population musulmane rapidement grandissante, dont une grande partie adhère fidèlement aux préceptes fondamentaux de l’islam, notamment en ce qui concerne la laïcité, le statut de la femme, les règles alimentaires et vestimentaires, les principes de modestie et décence, ainsi que l’observation des rites (les 5 piliers), comment résoudre le problème d’intégration ?

Au contraire de la France, où le débat sur l’immigration était (mal) lancé par Sarkozy avec la question sur l’identité nationale, en Allemagne le débat n’était pas l’œuvre du gouvernement mais provoqué par la sortie du livre de Thilo Sarrazin (SPD) «  L’Allemagne court à sa perte  ». Le débat orageux en Allemagne a montré à quel point des questions et des inquiétudes remuent la population. A présent les gouvernements Français et allemand ont pris conscience des difficultés et de l’exclusion des populations immigrées et des erreurs commises lors des décennies précédentes en politique d’intégration. Ainsi Sarkozy à Grenoble en juillet 2010 : «  Nous sommes si fiers de notre système d’intégration. Peut-être qu’il faut se réveiller. Il a marché. Il ne marche plus  ». De même en Allemagne l’illusion d’une nation multiculturelle qui a «  complètement échouée« , selon le mot d‘Angela Merkel en octobre 2010.

Le débat en Allemagne s’échauffe sur l’attitude que la société doit adopter face à ceux qui sont rétifs à un processus d’intégration. On envisage des sanctions contre les immigrés qui ne participent pas aux cours d’intégration et qui expriment ainsi leur manque de volonté dans la société d’accueil. La discussion sur la question : l’Allemagne est-elle un pays d’immigration ? a laissé la place à celle sur la régulation de cette immigration. Les différences culturelles et religieuses entre la société d’accueil et la société d’origine sont présentées comme la source des problèmes, ce qui a mené à l’idée d’un principe d’immigration «  choisie  » ou «  sélective  ». Au début le gouvernement allemand avait la sagesse de prévoir les problèmes éventuels que l’arrivé de l’islam pourrait provoquer, et pour cette raison les immigrés avait le statut de «  Gastarbeiter  », littéralement « visiteurs-travailleurs ». Un séjour permanent, et encore moins une naturalisation n’étaient pas envisagés. C’était du bon sens, mais comme beaucoup de bonnes intentions, elles n’étaient pas respectées : les Turcs sont restés, et les prévisions inquiétantes du début se sont réalisés. «  The road to hell is paved with good intentions  », G.B.Shaw.

Pour réussir l’intégration des musulmans en Europe, trois facteurs sont primordiaux : l’égalité des chances en éducation ; l’égalité des chances sur le marché du travail ; et l’abolition de la ségrégation dans les communautés ethniques et à l’école. Il faut miser sur l’école pour intégrer les jeunes enfants, parce que c’est l’éducation qui est la pierre angulaire d’une intégration réussie. Jusqu’ici, le passage à l’enseignement supérieur et l’accès au monde du travail sont les barrières principales à l’intégration. Une politique de mixité sociale pour éviter la ségrégation dans les zones urbaines sensibles serait un premier pas vers ces buts. Les plus gros problèmes se concentrent dans ces zones, qui sont le résultat d‘un manque flagrant d‘infrastructures et un manque de considération par nos gouvernements depuis des dizaines d‘années. Mais une politique de mixité sociale nécessite une interconnexion des politiques d’intégration et des politiques de développement urbain, afin de mettre un terme aux mécanismes d’exclusion que constituent les banlieue en France et les quartiers à problème.

L’islam ne s’adaptera pas à l’Europe. Le credo islamique l’exclut d’emblée : le Coran est incréé ! Il n’y a pas de réponse à cette assertion. Le rationalisme reste bouche bée. Le Coran n’est pas un simple reportage comme la Bible. Le Coran est la parole directe de Dieu, transmise à Mohammed par Gabriel. Impossible d’y modifier quoi qu’il soit. Les experts discutent à longueur de l’année sur le sens exact des mots, mais l’islam ne changera pas. Le seul espoir est une évolution de la mentalité des musulmans. A l’école publique les enfants musulmans relativiseront peu à peu les préceptes qui nous heurtent. L’islam ne changera pas, mais sa pratique en Europe pourrait arriver à se concentrer sur l’essentiel en se débarrassant de ces préceptes. Toujours faudrait-il que l’école cesse de se plier aux revendications musulmanes, cesse d’accorder des dérogations et accommodements qui vont à l’encontre de l’intégration.

Vaste programme ! Ou plutôt un vœu pieux ?

Réf. :

Anne-Marie Delcambre : L’islam

L’islam des interdits

Régis Debray : Ce que nous voile le voile

Hamadi Redissi : L’exception islamique

Mathias Rohe : Der Islam

Bernard Lewis : What went wrong ?


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53 réactions à cet article    


  • carcano 2 décembre 2011 09:04

    @l’auteur..

    Massivement et 4 sièges sur 10....4 sur 10 ça fait beaucoup mais pas massif....Massif ç’eut été 7/10 ou 9/10....

    Pour moi même 1/10 aurait été encore trop....mais soyons rigoureux avec les chiffres et les concepts..vous y gagneriez en crédibilité...

    Egalité des chances est un non-sens, ou plutôt une évidence absolue....Par définition les chances sont égales...révisez vos cours de statistiques...Et si l’intégration est affaire de « chance » alors on s’en tape que mouloud croie au coran ou à blanche-neige...


    • Robert GIL ROBERT GIL 2 décembre 2011 09:19

      "J’affirme que, dans la religion musulmane, rien ne s’oppose au point de vue moral à faire du croyant ou du pratiquant musulman un citoyen français complet. Bien au contraire, sur l’essentiel, ses préceptes sont les mêmes que ceux de la religion chrétienne, fondement de la civilisation occidentale.« 

      Signé : Jean Marie Le Pen.......

      http://2ccr.unblog.fr/2011/10/14/jean-marie-le-pen-aime-les-musulmans-algeriens/


      • Robert GIL ROBERT GIL 2 décembre 2011 09:51

        toi tu compte pour un aussi !


      • bluerage 2 décembre 2011 09:29

        j’aime bien l’expression des médias :« les islamistes modérés », comme si l’eau brûlante pouvait être à la fois tiède...


        • huggo 2 décembre 2011 13:30

          Il ne peut y avoir d’ islamistes modérés, ce sont des islamistes laxistes, toujours prêt à rentrer dans le rang.


        • penajouir penajouir 2 décembre 2011 10:17

          Dis moi Tipol, ou est ce que tu as subit ton ablation du cerveau ? Parce qu’entre nous, tu peux féliciter le chirurgien, c’est une réussite totale !


          • appoline appoline 2 décembre 2011 18:44

            Il y en a pas mal aussi à qui on a coupé les couilles, alors faut voir.


          • penajouir penajouir 2 décembre 2011 19:38

            C’est ce qui il y a de bien avec cet avatar et ce pseudo, ca permet à ceux qui sont limités au niveau Q.I de pouvoir quand même s’exprimer et sortir leur petite bulle. C’est mon côté social, penser à ceux qui ont du mal à aligner des mots pour faire des phrases ...


          • King Al Batar King Al Batar 2 décembre 2011 11:02

            Bonjour à l’auteur,
            J’ai bien apprécié votre texte meme si dans la globalité, je ne suis pas d’accord avec celui-ci.

            Je pense qu’il y existe un lien entre la pratique religieuse et le niveau de vie globale. C’est triste à dire mais c’est un constat. Voyez vous, il se trouve que je vais régulièrement dans des pays d’afrique du Nord, notamment la Tunisie, ou je suis resté en tout et pour tout 3 mois cette année.
            J’y discute régulièrement avec des locaux. Il se trouve que j’ai l’habitude d’aller dans une ville assez riche, ou en general viennent en vacances les riches Tunisiens, mais très peu de touristes etrangers.

            A la piscine, comme à la plage, les femmes des quartiers riches de la ville, sont en maillots de bains, une comme deux pieces parfois, et n’ont pas vraiment de différences vestimentaires avec des Européennes pudiques (y a pas de seins nus non plus, faut pas se foutre de la gueule du monde). Par contre, vous faites deux cents metres a pieds, le long de la mer, vous arrivez dans une ville nettement moins riches, ou toutes les maisons ne sont pas finis d’être construites (mes amis TUnisiens comprendront pourquoi j’ai ecrit cela), et bien la les femmes restents habillées sur la plage, et vont se baigner habillés ou en burkiny.
            J’ai plusieurs fois eu cette discution avec de nombreux amis la bas, et tous me le confirme, dnas les pays musulmans, en général, moins on est riche et plus on est pieux... Mais au fond est ce réellement surprenant ?
            N’est ce pas le cas avec les autres religions. Le continent chretien qui conserve aujourd’hui une très grande foi (l’amérique du Sud) est aussi un contient plutot pauvre.
            La religion nourit l’espoir, et quoiqu’il arrive rappelle aux hommes que la vertu et la morale sont plus grande et plus valorisante que la richesse...

            La logique est simple, plus on est riche et moins on pratique.
            Ce dont vous parlez de transformer l’Islam, je n’y crois pas et effectivement une religion ne change pas... MAintenant les moeurs des individus ne sont pas non plus figés, et sans changer la religion, les gens changent.

            Attention, je penses etre très compréhensif, et vous avoue que de mon point de vue, certaines pratiques religieuses musulmanes, considèrè comme intégriste et contraire aux valeurs de la republique par de nombreux posteurs, ne me choque pas du tout, car je pense que tout le monde peut cohabiter en paix s’il y met de la bonne volonté.

            MAintenant c’est certains que s’il n’y avait pas autant de discrimination, et plus d’égalité, donc une repartition plus uniforme des richesses dans notre territoire, avec l’ensemble des citoyens. Bref si dans le milieux les plus pauvres (et les pirs, comme l’univers carcerale, ou les banlieus dite « cramés ») il n’y avait pas autant de musulmans laissés sur le carreau, la pratique de leur religion serait moins intense car l’argent, et la consommation supprime le besoin d’espoir et le remplace par des satisfactions immédiate...

            Ce n’est pas pret d’arriver, mais si le niveau de vie moyen de l’ensemble des Francais était plus élevén et surtout si les ecarts de richesse entre les très riches (1 à 2% de nos Fracais) et les plus pauvres (au moins 40%) n’étaient pas aussi important, on constaterai une moins grande pratique de l’Islam.

            L’angleterre, qui esrt certes sinistrée economiquement dès que l’on sort de Londres, en est un exemple. Il y a de nombreux musulmans, il n’y a aucune discrimination à l’embauche (d’ailleurs les chomeurs sont majoritairement des Anglais de souche), et bien ils n’ont pas les mêmes problèmes d’intégration que nous, de contrdiction à la loi, alors que eux sont d’ailleurs bien plus libre quand aux tenues cvestimentaires et aux pratiques religieuses non cjhrétienne...


            • francesca2 francesca2 2 décembre 2011 11:39

              Bonjour KAB
              La logique n’est pas toujours simple. Vous n’avez jamais essayé l’Arabie Saoudite ?

              L’Angleterre un exemple ? Un exemple de quoi ? Parler d’intégration en Angleterre n’a aucun sens puisque les Anglais pratiquent joyeusement le communautarisme. C’est ce que vous voulez pour la France ?


            • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 11:44

              Merci, King, de votre message. Je suis d’accord avec vous. Ce que vous dites est une évidence que j’ai pu constater moi-même. J’ai travaillé un an en Turquie (encore Kemaliste), et en ville (Izmir) la religion était peu visible, mais à la compagne...


            • King Al Batar King Al Batar 2 décembre 2011 15:19

              Ben putain, le correcteur, je ne te connais pas mais tu viens comme ca et tu me traites de cretin, comme ca gratuitement ???
              T’ais je manqué de respect ???
              Non parce que si ta pute de mère ne te l’a pas enseigné je peux le faire pour elle si tu veux tu vas voir c’est très facile.
              T’as déjà foutu les pieds dans un pays musulmans ducon ? et autrement qu’en tant que touriste dans un hotel en bord de mer ducon ???
              Va foutre les pieds la bas, et vivre parmis les locaux avant d’avancer des choses que tu ne metrise pas.

              Les tunisiens ont voté. Ils ont fait leur choix, et je n’ai pas peur d’affirmer que les endroits sur terre ou les gens sont les plus pratiquants de leur religion sont les endroit ou ils sont le plus pauvres... Alors oui l’Angleterre ou les Etats Unis sont aussi des pays chretiens, néanmoins entre la vision et la pratique de la religion entre un Bresilien des favelas, et vous verrez qui fait le vendredi saint, ou les carem catholique...
              Et puis vous me citez l’Espagne, l’Italie ou le Portugal. Effectivement, il y a peu de temps c’étaient les pays Européens parmis les plus pauvres !

              C’est quand même marrant que c’est toujours les mêmes abrutis qui ne connaissent rien et qui n’ont aucun savoir, qui vienne toujours donner des lecons au gens, qui transpirent (et donc qui puent) la prétention, et qui bien souvent ne sont que des sombres cons prétentieux d’une intelligence qu’ils supposent !

              Reste à ta place abruti, c’est a dire la même que la mienne. Discute, argumente et n’insulte pas les gens, tu verra tu paraitrait moins pour un sombre abruti, espève d’enfant de putain !


            • King Al Batar King Al Batar 2 décembre 2011 15:21

              Et puis quand le mec qui me traite de cretin m’apprend que le JApon est un pays chretien, j’avoue que la je reste un peu sur le cul...
              Je n’ai pas la pretention de dire que j’ai quelques connaissances, par contre je sais que je n’ecris pas plutot que d’ecrire des choses qui sont fausses...


            • GillesR 2 décembre 2011 15:23

              «  Parler d’intégration en Angleterre n’a aucun sens puisque les Anglais pratiquent joyeusement le communautarisme »


              Ils ne le pratique pas par conviction mais par mépris. Ce qui, in fine , ne change rien au fait qu’ils sont une grosse merde.

            • Gabriel Gabriel 2 décembre 2011 15:34

              Bonjour le King, ne perdez par votre temps à répondre au correcteur, il passe le sien en mails provocateurs et donneur de lecon. 


            • King Al Batar King Al Batar 2 décembre 2011 15:38

              Quand je cite l’ANlgeterre comme exemple, c’est pour illustrer mon propos.

              Je dis plus on est pauvre et plus on pratique.
              En Angleterre, les pauvres ne sont pas les immigrés, mais les Anglais de souche. Ceux qui connaissent bien l’Angleterre savent de quoi je parle. Il est très courant de voir des reubeus ou des indous, avoir du taf et une belle voiture (horrible symbole de reussite du monde occidental), et de voir des mec so brittish au chomdu...
              Et bien la bas, ils n’ont pas trop de problème lié au pratiques religieuses, contraire aux moeurs locales, parce qu’à partir du moment ou un mec gagne un peu de pognon, et a de quoi consommer, il perd un peu cette notion d’esperance qui fait que l’on prie... et perd donc de sa pratique...

              Boris Vian (grand athée, mais grand auteur) a dit : « Supprimez le conditionnel et vous aurez détruit Dieu ».
              Et bien la société de consommation est déicide, bien sur que quand vous savez qu’en travaillant et en gagnant X euros à la fin de mois vous pourrez vous payez X, vous parlez au future et non au conditionnel. IL n’y a pas a espérer, votre délivrance par le dieu monnaie sera certaine, la ou celui qui n’a pas d’argent s’en remet encore et toujours au Tout Puissant...

              Et donc pour y revenir, donne du pognon a un musulman et apprend lui a consommer, il aura le meme comportement que n’importe quel individu. A partir du moment ou un mec n’a plus besoin d’esperer, il n’a plus besoin de pratiquer, et le vice de l’argent eloigne forcément le pieu de ses croyances...


            • Yohan Yohan 2 décembre 2011 23:26

              Bien vu King...le correcteur a besoin d’etre corrigé smiley)


            • Olivier Perriet Olivier Perriet 3 décembre 2011 14:06

              à King :
              « Et donc pour y revenir, donne du pognon a un musulman et apprend lui a consommer, il aura le meme comportement que n’importe quel individu. A partir du moment ou un mec n’a plus besoin d’esperer, il n’a plus besoin de pratiquer, et le vice de l’argent eloigne forcément le pieu de ses croyances... »

              Il y a beaucoup de contre exemples : Etats Unis puritains, Arabie Séoudite, Libye.
              Quant aux Italiens ou Espagnols ou Mexicains qui seraient (historiquement) plus croyants parce que plus pauvres, j’ai du lire exactement l’inverse sur la profonde déchristianisation de l’Italie du sud dès le milieu du XXe, ou sur

              Et le paramètre éducation / alphabétisation il intervient aussi là dedans.
              Pratiquer certains rites vestimentaires, alimentaires, etc... est-ce rééellement être croyant ?
              Là aussi la réponse n’est pas évidente pour moi.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 2 décembre 2011 12:16

              Tant que les musulmans sont infoutus de comprendre que le coran est un ramassis de mensonges il n’y aura pas d’évolution possible.

              Est ce que vous vous rendez compte que le coran prétend que Moise a fait un duel de sorcellerie avec les sorciers du Pharaon inconnu de leur divinité ?

              Comment voulez vous que des gens qui sont incapables de comprendre que c’est une fumisterie soient capables de réfléchir alors qu’ils ne peuvent que constater au quotidien que la sorcellerie n’est qu’une farce.

              Le niveau de vie n’y changera rien : regardez ce qui se passe dans les pays du golfe persique ils sont plus riches que nous et pourtant ils sont les plus exaltés.


              • King Al Batar King Al Batar 2 décembre 2011 12:58

                L niveau de vie chnage tout,et l’allusion que vous faites au golfe persique atteste d’un manque de connaissance des individus qui vivent la bas et de la vision que les autres musulmans en ont...
                Franchement, de nombreux musulmans considère que ce sont des musulmans illogiques et qui se menten à eux même. .. En faisant des simulacre de pratique et en effecutant des peches tous els jours.
                En tout cas le niveau soit disant elevé des emirats n’a jamais posé de problème à qui que ce soit...
                C’est bizarre quand meme qu’a partir du moment ou un musulman est immensimment riche et possede du petrole, il n’est plus un vilain terroriste musulmans, sauf s’il defend les interts de son peuple plutot que ceux de sa petite personne.
                80 % des mecs qui les Etats Unis ont identifié comme les complices du 911 (belle escroquerie) sont censé être Saoudien ! Aucune intervention des Etats Unis, en Arabie Saoudite, par contre l’Irak un des pays les plus laic, lui recolte la foudre de l’oncle Sam....
                LE jour ou vous verrez des flics foutre une amande pour le port du voile integral de la femme d’un emir on s’appelle !


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 2 décembre 2011 17:32

                Pour que l’islam évolue vers le respect des droits de l’homme il devrait violer les préceptes du coran ce qui est en soi absurde.

                L’islam n’évoluera donc pas.


              • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 12:29

                Vous premières remarques me semblent un peu excessives, mais la dernière est exacte.


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 2 décembre 2011 12:45

                  Pourtant il n’y a pas 36 possibilités : soit la sorcellerie fonctionne et c’est moi qui ait tort, soit la sorcellerie ne fonctionne pas et c’est le coran qui a tort.

                  Or, on constate que la sorcellerie ne fonctionne pas parce que si elle fonctionnait, on n’aurait pas besoin d’hopitaux, de médecins, d’écoles, d’armées, de police, d’agriculture, de commerce et j’en passe étant donné qu’il suffirait de faire de la sorcellerie pour subvenir à nos besoins.




                • COVADONGA722 COVADONGA722 2 décembre 2011 12:59

                  « Tant que les musulmans sont infoutus de comprendre que le coran est un ramassis de mensonges il n’y aura pas d’évolution possible. »

                  En clair pour vous evoluer ça serait ne plus etre musulman ? personellement je demande juste que l’islam se cantonne au lieu de culte et au domicile et cela semble impossible à la majorité .A premiere vue la difficulté et le refus d’intégration vient que beaucoup ne veulent pas le cantonner à ses deux lieux dans ce cas que je considere légitime que l’état leur demande de choisir la cohérence et de regagner les terres ou l’islam est la regle.Quand aux victoires islamiques par les urnes ben faut assumer hein vous les bassinez avec la democratie ben ils choisissent et votent et c’est leur droit .Par contre moi cela me conforte dans mon opposition au suffrage universel !


                  • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 16:52

                    À Ursulin

                    Merci de votre message, mais je ne suis tout à fait d’accord avec tout ce que vous dites. Comparer l’ancien testament avec le Coran n’est pas un bon argument Ursulin, il ne va pas du tout en votre sens ! C’est justement un des arguments souvent utilisé comme critique de l’islam - le Coran est aussi archaïque que l’ancien testament !

                    La comparaison avec les USA ne me semble pas excellent non plus. Cet utilisation de la Bible est une tradition anglo-saxon, toujours pratiquée dans toutes les pays. Cela n’a rien a faire avec la laïcité, qui, elle, a plusieurs formes, mais cela nécessiterait un long article. Bien sûr, personne n’exige que les musulmans renonce à leur religion, et il n’y a aucune indication en ce sens dans mon article.


                  • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 17:53

                    Mais pourquoi se revendiquer de quoi que ce soit ? Pourquoi porter sa religion sur sa boutonnière ? Agnostique, il m’est arrivé de jurer sur la Bible. C’était une formalité qui n’influençait nullement mes convictions. Je crois bien qu’un athée pourrait devenir président, sauf s’il fait la bêtise de le crier sur la place publique. Pour la musulmane que je suppose vous êtes, cette limitation de la religion au sphère privé et intime est difficilement acceptable. Je le comprends bien et je ne le critique pas. Comme on dit en Allemand « andere Länder andere Sitten » - autre pays autres mœurs. Je crois que c’est le passage dans mon texte sur les Tunisiens que vous contestez. J’admets que ce n’était pas une bonne introduction.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 2 décembre 2011 17:53

                    Aux USA il y a tellement de courants religieux différents que ça ne pose pas vraiment de problèmes : il y a même des courants protestants qui font des mariages religieux homosexuels, sans parler de l’industrie du show buisness qui est aux antipodes des religieux conservateurs.

                    Le fait de jurer sur la Bible ne les engage dés lors pas à grand chose voire même à rien du tout.

                    Par contre, on imagine mal les mouvements islamistes autoriser les mariages religieux homosexuels, l’industrie du film pornographique et j’en passe dans les pays où ils sont au gouvernement. contrairement aux USA.


                  • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 18:35

                    Excusez mes fausses pistes !

                    Oui, vous avez certainement raison. Je ne m’intéresse pas à la politique américaine, vous la connaissez mieux que moi. Déjà la politique européenne me donne des boutons.

                    L’islam ne tient pas beaucoup à la démocratie, et la démocratie qui existe ou peut exister dans un pays musulman n’est pas la même que la nôtre.


                  • philouie 2 décembre 2011 20:56

                    Les mariages homos, la pornographie ... on a les valeurs qu’on peut....


                  • Nethan 3 décembre 2011 15:26

                    Cette précision d’ursulin est importante mais comme le note l’auteur, c’est la méthode d’approche envers les livres qui différent. En effet, vous trouverez très peu de chrétiens ayant appris la bible par coeur ou une grosse partie et cela dès le plus jeune âge, ce qui n’est pas le cas avec l’Islam.

                    Or apprendre très tôt qu’on peut battre sa femme, ou qu’il y a les musulmans puis les esclaves puis les autres (les mécréants ne sont même pas des citoyens de seconde zone mais du « bétail »), ou encore qu’il faut être hyper-fier de cette communauté supérieure aux autres (3:110 etc.), etc... et devoir le réciter régulièrement, ça aura un impact bien plus lourd qu’un livre qui prêche la même chose mais dont l’obligation de mémorisation n’est pas ou plus présente.

                    Même avec une éducation importante, il sera difficile pour un musulman de retirer toutes les traces de l’apprentissage de la haine et l’orgueil islamique. Lecorrecteur en est un parfait exemple...


                  • Kookaburra Kookaburra 3 décembre 2011 18:41

                    A Nethan :

                    Autrement dit, il s’agit d’un endoctrinement. Je ne sais pas si des études sur les écoles coraniques existent, mais de ce que j’ai vu moi-même, le mot endoctrinement n’est pas excessif. Il en suit que les enfants sont des victimes. On peut objecter que nous subissons tous certains endoctrinements - mais il y a une différence de degré et de nuisibilité.


                  • Nethan 3 décembre 2011 21:58

                    Kookaburra > Sauf qu’il y a des façons d’endoctriner et bien qu’il soit obligé d’apprendre le coran par coeur en islam, il n’est pas dit que c’est forcément à la douce.

                    J’ignore si vous avez entendu parler de la polémique en Grande-Bretage qui est apparu suite à la diffusion d’une émission nommé « Dispatches » dont le sujet fut « Lessons in Hate and Violence ». J’ai eu l’occasion de la voir quand elle était encore sur Youtube et ça donnait des exemples d’écoles coraniques britanniques.

                    On y voyait un bel exemple avec un imam éduquant et forçant à prier des enfants, en faisant usage de la violence, et quelle violence... Ce n’est pas le genre de choses qui ne laisse pas de marques.

                    On pourrait se dire que ce n’est qu’un cas isolé et que ça ne devrait pas être ainsi, mais malheureusement c’est cet imam violent qui a raison, non ceux qui y vont doucement. Car cela est stipulé dans la sunna, c’est normalement obligatoire de frapper les enfants... Bien que les écoles coraniques en Europe sont probablement moins enclin à ce genre de choses, je doute que ce soit le cas dans les pays les plus intégristes.

                      

                    Ursulin > Votre exemple du catéchisme confirme l’influence que peut avoir des préceptes haineux sur la personnalité d’un individu en construction, et effectivement on a connu cela et ça a sûrement contribué même de loin à un certain génocide... Après il est vrai qu’il reste des bribes même si on s’est séparé au moins partiellement du problème.

                    Or si on a toujours nos intégristes malgré tout, il faut reconnaître qu’entre apprendre une conclusion du récit d’un livre, et apprendre des textes religieux haineux de base, la différence est importante surtout si ce dernier cas doit être fait toute sa vie (la prière en mosquée est une récitation d’une partie d’une sourate, le plus souvent la 2). C’est pourquoi je vois cette spécificité de l’islam comme critique.

                    En supplément, même si la bible récite des massacres, les commandements sont très clairs (bien que cela n’empêche pas par exemple aux USA le meurtre de docteurs pratiquant l’avortement). Or dans le coran, il est bien stipulé que tuer un semeur de corruption ne pose aucun problème (cf sourate 5:32. Les « intellectuels » et musulmans y font souvent référence pour montrer la tolérance islamique, mais ils oublient de tourner la phrase dans l’autre sens...). Une « corruption » n’étant pas un terme clair, cela peut inclure par exemple le meurtre d’un gouverneur trop « moderniste » au Pakistan comme récemment... De même je pense qu’on connait tous les fameux hadiths appelant à la mort des apostats, choses peu fréquentes ailleurs, et on pourrait continuer longtemps.

                    Cela fait qu’on se pose très vite ce genre de questions : Dans quel cas y aura-t-il un impact plus important que l’autre ? Et après on ne s’étonne plus quand on corrèle avec l’actualité ou même l’histoire...

                    L’erreur que font beaucoup de gens, c’est de penser que toutes les religions sont semblables et donc on a trop tendance à voir l’islam comme on verrait le christanisme, sauf qu’on rate du coup beaucoup de spécificités et donc on s’aveugle face à l’obligatoire classification à faire : quelle religion est plus violente que l’autre, et comment peut-elle s’y prendre pour transférer cette violence et la maintenir ?

                    Or ces différences font que là où l’Europe a pû avoir suffisament de voix dissonantes pour permettre une sécularisation progressive, dans le monde musulman il faut un énorme courage pour qu’elles osent l’ouvrir, et d’ailleurs la plupart de ces voix ne vivent PLUS dans ces pays par sécurité.

                    C’est pourquoi je ne suis pas vraiment surpris de la tournure que prend « le printemps arabe », par sa nature même et sa façon d’être inculqué, l’islam est et restera trop ancré dans les sociétés qu’il contrôle, pour accepter de lâcher du lest.


                  • Kookaburra Kookaburra 4 décembre 2011 16:56

                    Tout à fait d’accord avec Nethan et Ursulin. Je ne sais pas s’il y a des écoles coraniques « gentilles » mais je ne le crois pas. J’en ai vu en Afrique. C’était l’horreur. Des enfants de 5 ans qui, chaque fois qu’il commençaient à tomber de sommeil, recevaient un coup de bâton. J’avais parlez d’endoctrinement pour être poli, mais c’est un vrai lavage de cerveau.

                    Ne pas stigmatiser les musulmans - tout à fait d’accord. Dans l’article je me mets à leur place. Mais si cela implique qu’il faut pas critiquer l’islam, alors je ne suis plus d’accord. L’islam n’est pas « une religion comme une autre«  . Elle est beaucoup plus englobante de la personne et plus vigoureuse et plus ambitionnée en Europe que n’importe quel autre religion aujourd’hui.


                  • Nethan 5 décembre 2011 13:36

                    Ursulin > Sauf que l’excuse de l’interprétation est aussi un réflexe de comparaison avec le christianisme, où l’interprétation a servi à des fins de domination et de répression.

                    Cependant en Islam, bien qu’il est vrai que les principes sociétaux non-violents ne sont jamais assez clairs pour éviter la case de l’interprétation, comme par exemple la question de la polygamie où on peut avoir 4 femmes à la condition d’être « juste », « juste » laissant un champ libre pour éviter les dérives...

                    ...Autant les principes violents ou discriminatoires sont eux TRES clairs malheureusement.

                    Un hadith comme le très connu « Celui qui quitte l’islam, tuez le », comment on pourrait l’interpréter autrement qu’au 1er degré ? Il n’y a pas de mots qui offrent le flou salvateur permettant l’inteprétation dans ce genre de phrases. Le coran a aussi ce genre de choses, de façon parfois indirecte (2:221) ou plus directe (2:178) (j’insiste sur la 2 car elle sert à la récitation).

                    Si encore il n’y avait pas l’obligation d’apprendre cela par coeur et de le réciter presque chaque jour, ça serait moins génant, mais comme elle existe alors l’impact est potentiellement ravageur. Les pays musulmans ont d’ailleurs une faible mixité religieuse et le dernier exemple valable est en train de sombrer...

                    Enfin bref, l’islam est d’après moi et à cause de ses spécificités, une religion où c’est le degré de piété qui fait que l’individu deviendra génant sinon dangereux. Moins il pratique, plus il sera pacifique. C’est un peu pour cela que les dernières générations en France posent parfois des soucis, et non les précédentes...

                    En tout cas, on peut dire que les musulmans sont des victimes, et il est donc important de critiquer l’islam. L’ennui est qu’il est difficile de le faire dans une société où des gens très influents font l’amalgame islam=musulman afin de dire que critiquer l’islam=racisme, alors que l’islam est une idéologie et non une personne... Parfois les anti-racistes sont plus racistes que les vrais, mais en attendant on ne règle pas un souci de cette manière, on le laisse proliférer, et cela l’islam appelé « radical » l’a bien compris et en profite.


                  • Kookaburra Kookaburra 5 décembre 2011 17:10

                    je comprends mieux à présent votre position, Ursulin, et elle me convient, sauf que je suis moins optimiste quant à un islam modéré. D’ailleurs ce serait grand temps de définir que c’est un musulman modéré ? Un catho modéré se serait quoi ? Je me méfie de ce sempiternel «  modéré  », jamais précisé. Une amie très catho me disait l’autre jour «  un catho qui ne va pas à l’église n’est pas un catho  ». La définition pour un musulman serait encore plus limitative.


                  • Nethan 5 décembre 2011 20:18

                    C’est d’autant plus ridicule de parler de « modérés » que l’on pourrait alors l’appliquer à tout. Si nous parlions maintenant de nazis modérés, d’extrème-droite modérés ou de communistes modérés pour changer ^^ Pourtant je suis sûr qu’au début, la majorité des nazis étaient pacifiques, mais pour passer de « pacifique » à « violent » il suffit juste d’une condition pré-définie bien inculqué aux partisans de ces dogmes, et que l’évenement déclencheur de la condition ait lieu.

                    On constatera d’ailleurs que les médias ont changé de discours. On est passé de musulmans modérés et radicaux, à musulmans et islamistes, puis musulmans et islamistes modérés et islamistes radicaux... A noter que la même erreur eut lieu lors « des heures les plus sombres », cela fait partie des critiques qu’a surtout connu les médias et l’élite britannique qui à vouloir éviter une nouvelle guerre, s’est aveuglé, a passé son temps à nier, et n’a finalement rien empêché.

                    Avec ça, j’ai mon point godwin j’imagine...

                     

                    Ursulin >

                    Vous dites que vous seriez d’accord avec moi si la majorité des musulmans de ce monde entraient dans le cadre que je décris.

                    Sauf que comme je le dis, il ne faut pas oublier que les pays musulmans ont une mixité religieuse faible sinon inexistante (La Mauritanie affiche 100% par exemple) à l’inverse des pays européens. En clair, le travail de sape est déjà réalisé car l’histoire n’est pas limité à ces dernières années, mais ce n’est pas pour autant que la situation serait similaire dans des cas un peu différents. Comment des croyants pieux pourraient appliquer des dogmes discriminatoires et violents de X ou Y religion, quand il n’y a personne pour les subir localement ? Les islamistes veulent rétablir le califat pas uniquement parce que soit-disant c’était l’abondance à ces époques, mais aussi parce que le califat a un but expansionniste...

                    Remarquez déjà, on entend parler parfois de l’Algérie quand il condamne des chrétiens pour « prosélytisme », ou encore on a eu le Soudan récemment dont la division est dûe à des politiques d’islamisation forcée, ou les troubles religieux que connaissent parfois l’Ethiopie ou le Nigéria. On vantait l’Egypte suite à la révolution et maintenant... De même, les Tunisiens de France qui votent lourdement pour un parti islamiste malgré le fait qu’on soit un pays séculier...

                    On ne peut pas facilement remettre en cause « la bétise de leur livre sacré » quand elle s’ancre très jeunes dans la personnalité de chacun, quand les croyants doivent la réciter régulièrement, et quand ces dogmes permettent de combattre sinon tuer ceux qui les remettent en question. En l’occurence, on a du coup un système qui s’auto-défend et s’auto-entretient presque parfaitement... Si les mécaniques intellectuelles permettait d’éviter les problèmes, alors les attentats islamistes en Europe que l’on connaît tous n’auraient pas été réalisé par des étudiants d’université, ou on n’aurait pas des sectes foireuses comme la scientologie bien connu pour ses mécaniques de conditionnement.

                    Ce sont les mécaniques de conditionnement de l’islam qui doivent être cassés, mais c’est irréalisable techniquement, car l’empêcher revient de toute façon à dire que l’islam est érroné. On tourne en rond.

                    En tout cas, espérer que l’islam puisse connaître des « Lumières » est malheureusement bien trop optimiste et encore une fois une comparaison avec une religion différente. En tout cas, même si c’est possible, l’islam ne l’acceptera que rarement par choix, un peu comme la Turquie.

                    Je reconnais être TRES pessimiste mais si l’islam pouvait facilement s’adapter, il l’aurait déjà fait.


                  • Nethan 5 décembre 2011 22:22

                    Si l’on considère que 2 millions vivent leur foi sans proxélytisme... Sauf que le proxélytisme n’est qu’un détail d’une religion. On ne considérait pas il y a peu qu’une majorité de franco-tunisiens pouvaient voter pour un parti islamiste, pourtant c’est arrivé et du coup cela provoque des réticences pour la question du droit de vote des étrangers...

                    Comme vous le dites, rien n’est impossible et l’impensable d’aujourd’hui sera possible demain. Vous êtes très confiants sur la capacité de l’islam à évoluer, mais cela peut être aussi nos convictions qui s’éteindront face à d’autres qui ne s’embarrassent pas du principe de se remettre en question... Si les gens ont peur d’une supposé « islamisation », ce n’est pas pour rien car on n’a plus de réelle point d’appui pour nos propres convictions, alors que l’islam en a.

                    Tout peut arriver, même le pire. La chute du communisme fut une bonne chose, rien ne dit que la prochaine chose impossible rendu possible le sera.


                  • Olib Olib 2 décembre 2011 16:32

                    C’est pas moi qui le dit : http://www.telquel-online.com/301/couverture_301.shtml

                    j’aime particulièrement le : « 66% des enquêtés pensent que dans l’islam, il y a solution à tout, contre seulement 5,8% qui pensent le contraire, alors que 20,9% des enquêtés déclarent ne pas savoir et 6,9% n’ont pas d’opinion. Et, s’il y a dans l’islam une solution à tout, alors ce serait dans quel domaine au juste ? La réponse est : 99,3% pour les relations sociales (mou’amalât), à 95,7% pour la santé et la médecine, à 91,7% pour l’économie, à 88% pour la politique et à 77,7% pour la technologie. »


                    • philouie 2 décembre 2011 20:53

                      c’est quoi qui te choque ? que les musulmans sont les musulmans ?
                      que les musulmans ne pensent pas comme toi ? oh lumière de l’humanité ?


                    • Olib Olib 5 décembre 2011 15:00

                      Je suis pas choqué, j’apprends juste que la varicelle et les pieds plats (entres autres) sont solubles par l’Islam ce qui est plutôt une bonne nouvelle. J’attends le même sondage pour les chrétiens voir même les résidents Français puisque le sondage ne nous dit pas que la question de la croyance a été posé en préalable.


                    • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 17:10

                      Le site d’Agoravox est pollué par quelques lecteurs qui s’amusent à écrire de longs messages venimeux et haineux sur tous les articles qu’ils n’aiment pas. Leurs messages occupent beaucoup de place et découragent, voire empêchent un débat sérieux. Les auteurs de ces messages calomnieux ne donnent aucune indication sur leur personne et n’écrivent pas d’articles. Ils préfèrent se soulager dans les messages.

                      Sur les sites de la plupart des journaux, ces commentaires seraient supprimés aussitôt par la rédaction. A mon avis, Agoravox devrait exiger que chaque auteur se présente dans l’espace prévue. On peut donner quelques indications sur sa personne tout en préservant lanonymat. Cela faciliterait la compréhension et réduirait, peut-être, les insultes.


                      • GillesR 2 décembre 2011 17:44

                         smiley smiley smiley


                         On ne scie pas la branche sur laquelle on est assis.

                      • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 17:56

                        Vrai ! mais on peut la débarrasser des parasites.


                      • GillesR 2 décembre 2011 18:33

                        Hmmmmm, et qui donc ? agoravox ? smiley


                        Ce qui existe est voulu, parasites compris.

                      • Kookaburra Kookaburra 2 décembre 2011 18:37

                        Vous n’êtes donc pas d’accord avec mes suggestions ?


                      • GillesR 2 décembre 2011 18:51

                        Quelle importance que je sois d’accord ou non.


                        Ce n’est pas moi qui suis chargé ici de l’orientation du site.

                      • philouie 2 décembre 2011 20:52

                        « L’islam ne s’adaptera pas à l’Europe. »

                        A terme, c’est plutôt probablement l’Europe qui s’adapatera à l’Islam.

                        La décadence du monde occidental ne sera pas sans fin : le trou à un fond et il faudra bien en sortir.

                        Un retour du religieux est inévitable, mais il ne viendra probablement que sur des ruines fumantes.

                        Et lorsqu’il faudra relever une Europe qui finalement se suicide par le menu, l’islam ne sera-t-il pas la voie ?


                        • Nethan 3 décembre 2011 15:36

                          Tout dépend du point de vue comme le dit bien l’auteur.

                          Ce sont les musulmans qui pensent que le monde occidental est décadent, alors que l’on se voit au contraire comme à la pointe du progrès et de la liberté de l’individu. Il suffit de voir les pays musulmans pour s’en convaincre davantage encore, où actuellement les Coptes subissent un génocide pour avoir le malheur de ne pas être musulman...

                          Après les musulmans diront que ces pays ne sont pas ce qu’ils prétendent, mais quand c’est généralisé, il vaudrait mieux se demander si ce n’est pas plutôt l’islam le problème.


                        • Yohan Yohan 2 décembre 2011 23:31

                          Il se trouve que les musulmans qu’on nous présente comme « modérés » sont assez timides, sinon timorés à l’égard des salafistes, qu’ils voudraient nous présenter en mauvais garçons en simple crise d’adolescence, ce qui ne fait que renforcer et justifier nos craintes.


                          • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 3 décembre 2011 00:44

                            Je partage certains points de cet article, d’autres beaucoup moins…

                             Une première remarque, il me semble une erreur que de considérer la ré-islamisation et/ou radicalisation de certaines portions des musulmans d’Europe, de France comme étant parallèles ou (exclusivement) liées à la situation en Islam ; alors qu’elle me semble bien plus synchrone avec la situation en Occident.

                             De deux, sur la nature incréé ou non du Coran, d’un nous sommes dans le Dogme (le dogme de la nature créée a aussi existé sous l’influence du Mutazilisme), de deux l’acceptation de ce dogme n’entraine automatiquement une lecture « intégriste » du Coran : il y a pléthore de penseurs musulmans historiques, libéraux, etc… qui tout en acceptant la nature incréée du Coran n’avait pas les mêmes lectures que celle d’un wahhabi saoudien : bref ce dogme n’est à lui seul ce qui déterminerait le développement de telle ou telle herméneutique, inteprétation, etc…il y a bien d’autres facteurs, et se limiter à incréé/créé serait ignorer la diversité dans les x écoles théologique, traditions, courants, écoles, etc… en islam…

                             Maintenant pour revenir à ma première remarque, soit ré-islamisation/radicalisation synchrone non pas avec les sociétés musulmanes mais avec les occidentales : d’un rappelons que les musulmans occidentaux ou en Occident sont une minorité, en Islam ils forment la société majoritaire : si il y a des liens (financement, propagande, etc…) évidents avec des courants islamistes/intégristes en Islam, il y a aussi des différences claires…

                             Second point : on focalise essentiellement sur le rapport Religion/Politique dés qu’il s’agit d’islam (et encore plus en France avec l’exception française Laïcité) alors qu’au final la relation la plus déterminante en islam est Religion/Société (à entendre « modèle socio-économique ») : pour ne pas m’étaler : je simplifierai à l’extrême : en disant qu’il y a deux islams fondamentalement : un islam « horizontal » et un islam « vertical » (je précise qu’ici il ne s’agit pas d’ajouter x néologismes histoire d’embrouiller les esprits mais d’illustrer le propos de la manière la plus explicite possible) :

                             le premier (horizontal) s’imposant dans des sociétés à faible compétition sociale, le second (vertical) ayant la prédominance dans des sociétés à forte compétition sociale ; les deux se nourrissant bien évidemment du même Coran, des mêmes théologies mais avec des herméneutiques autant que des pratiques divergentes voir radicalement opposées.

                             Au départ, l’islam que ce soit au niveau politique, sociale, économique, etc… est « polyforme » : par là, je veux dire que l’islam peut aussi facilement fonctionner en mode « capitaliste » (Privé) que « socialiste » (Collectif), autant qu’il peut s’avérer autant « libéral » (Multi- ) que « totalitaire » (Mono-) ; autant qu’il peut satisfaire pulsions individualistes qu’à l’inverse pulsions altruistes. Et bien entendu, sur le plan strictement religieux, l’islam donne autant dans l’orthodoxie la plus stricte (en fait x orthodoxies) que l’hétérodoxie ou le syncrétisme (x hétérodoxies et x islams « syncrétiques »).

                             Lorsqu’on tente une rapide cartographie de l’islam : on constatera que l’islam « horizontal » sera prédominant en contexte rural (ou isolé : montagnes, déserts, etc…) alors que l’islam « vertical » lui sera prédominant en contexte urbain : pour illustrer (et en considérant les pays d’origine principale des musulmans européens ou en Europe) on observera que en contexte rural, avec donc des sociétés paysannes traditionnelles « horizontales » (faible voir inexistante hiérarchisation sociale) on tendra à l’égalitarisme (genre propriété collective des terres, pâtures, etc…), autant qu’on aura un islam « rural » avec des pratiques assez souvent hétérodoxes voir syncrétiques (sorcellerie, maraboutisme, culte des saints, confréries, etc…) ; de l’autre côté, contexte urbain, vous trouverez bien entendu dans les pays musulmans les disparités socio-économiques colossales propres aux pays sous-développés, autant qu’une prédominance de l’orthodoxie islamique : bref un islam institutionnalisé, très codifié, etc…

                            Pour résumer (en simplifiant très rapidement) : la carte de l’islam (et cela même au niveau historique) nous dit cela : en contexte « rural » c’est un islam « horizontal » qui prédomine : à savoir un islam donnant plus dans le « socialisme », l’altruisme, l’hétérodoxie (le rigorisme « campagnard » relevant plus du Traditionnel que du Religieux : pour faire simple il y a des pratiques traditionnelles qui apparaitront « rigoristes » alors qu’elles seront « hétérodoxes » sur le plan religieux) ; à l’opposé en contexte urbain, c’est un islam « vertical » qui lui dominera : à savoir plus porté au capitalisme et l’individualisme, autant que l’orthodoxie autant que une codification stricte des pratiques (orthopraxis) : et en cela un terreau des plus favorables pour l’islamisme…

                             Bref l’idée étant que l’urbanisation semble être à elle seule au niveau socio-économique être un facteur favorisant les dérives vers l’islamisme. 

                             Après ce rapide exposé : rapidement un rappel : depuis 2008 approximativement, l’Humanité est majoritairement urbaine (première dans l’Histoire), de deux on pourra noter qu’il y a coïncidence entre débuts de la montée de l’islamisme dans le domaine musulman (années 70) et accélération de l’exode rural…

                             de deux on notera que les premiers migrants musulmans, principalement issus de milieux ruraux, avaient une pratique de l’islam beaucoup moins radicale, intégriste ou rigoriste que leurs descendants ayant fait le choix de tel ou tel courant radical, intégriste, etc…à un tel point, qu’on a développé le concept de "musulman culturel" pour ces générations précédentes ou les profils contemporains les plus approchants.

                             Enfin trois, on notera que 

                            1. ces vagues migratoires issues du domaine musulman étaient principalement liée au boom dans le secteur industriel européen, et que donc ces populations « rurales » se sont principalement concentrées en domaine urbain 

                            2. la période heureuse du plein emploi, d’une croissance toujours positive, etc…bref le « golden age » est derrière nous, et que dans un même temps, nos sociétés ont progressivement adopté le dit modèle « ultra-libéral » (je mets entre guillemets car ici je ne fais que reprendre la définition d’usage), l’Individualisme prédomine face au Collectif, etc… bref un profil social où chacun est un concurrent pour l’autre : forte compétition sociale

                            Et donc enfin 3. la radicalisation de certains descendants d’immigrés jusque là ces fameux « musulmans culturels », autant que la ré-islamisation (avec option intégrisme) pour d’autres soit l’option de cet islam « vertical » porté au capitalisme (voir capitalisme hardcore comme dans le monde arabe, et encore plus dans le Golfe), à l’individualisme ( ici à opposer à altruisme comme encore en se référant aux énormes disparités sociales dans les pays arabes, autant que d’un autre côté la neutralisation du Collectif dans les sociétés occidentales), et extrêmement rigide autant que ultra-codifié (exemple : les fatwas en veux-tu,en voilà pour tout et n’importe quoi…)…

                             Il y a ici à l’évidence un mouvement qui pourrait paraitre doublement synchrone : à savoir similaire à ce qui se passe avec l’islamisme en Islam, et en réaction avec les changements socioéconomiques en Occident…alors qu’il faudrait ici plutôt considérer que la montée d’influence de l’islam « vertical » que ce soit en Occident qu’en Islam est avant tout lié au contexte : 1. pour les musulmans en Islam uniquement : contexte qui d’un avec l’urbanisation dans le domaine musulmane lui a fait rattraper son « retard » face aux sociétés occidentales urbanisées depuis plus longtemps, et 2. pour les musulmans en Islam et Occident : avec la globalisation un modèle « ultra-libéral » partagé, imposé, ou subi dans les deux cas…

                             L’islam « vertical » : « capitaliste », individualiste, et « strict/ultracodifié », etc… se développant plus favorablement dans le modèle/contexte « ultra-libéral » , urbain et à haute forte compétition socio-économique : par le simple fait qu’il lui est beaucoup plus compatible que l’islam « horizontal » qui lui préfère les contextes à faible compétition socio-économique. Et c’est là le véritable lien (me semble-t-il) entre cette apparence de synchronicité entre islamisme en Occident et islamisme en Islam : alors que dans les deux cas : ce sont les situations en Occident et en Islam qui semblent favoriser cette prédominance d’un islam sur l’autre…l’illusion de synchronicité vient du fait que nous sommes désormais bel et bien dans un monde globalisé et que le monde se retrouve « plein autant que fini »…

                             Donc pour en revenir au propos principal la dépendance Religion/Société concernant l’islam : elle me semble beaucoup plus pertinente ici, de même que si l’on considère l’islamisme comme une réaction « endogène », synchrone autant avec le modèle que nous avons « choisi » pour nos sociétés que compatible avec l’évolution logique de « démocraties libérales » ayant opté pour cet « ultra-libéralisme » économique : à savoir individualisme, fragmentation sociale, autant que communautarisation et x particularismes : où l’islam « vertical » sera le plus adapté puisque cette évolution ne fera qu’empirer la compétition socio-économique entre les individus…

                             Bref, l’islamisme qui est la manifestation extrême « politico-religieuse » de cet islam « vertical » est un des effets secondaires ou dommages collatéraux de ce McWorld qu’on nous construit petit à petit : en cela, rien d’étonnant que son foyer de financement et de propagande principal, autant qu’un des pires régimes qui soit, l’Arabie Saoudite ne se voit jamais inquiétée par les « croisés du Monde Ivre », et qu’elle soit copain comme « chameau » avec les Mcworldistes les plus radicaux…

                             

                             


                            • Kookaburra Kookaburra 3 décembre 2011 12:02

                              Merci de votre commentaire très riche et stimulant. C’est une approche différente et intéressante de la question de l’islam.


                              • Lord WTF ! Lord Franz Ferdinand Of F. In S. 3 décembre 2011 16:32

                                À vrai dire, si mon com peut apparaitre comme une digression, principalement ciblée sur (pour reprendre vos mots) "la question de l’islam" : il répondait essentiellement à ce passage de votre article (sur lequel je suis en accord) :

                                 "trois facteurs sont primordiaux : l’égalité des chances en éducation ; l’égalité des chances sur le marché du travail ; et l’abolition de la ségrégation dans les communautés ethniques et à l’école. Il faut miser sur l’école pour intégrer les jeunes enfants, parce que c’est l’éducation qui est la pierre angulaire d’une intégration réussie. Jusqu’ici, le passage à l’enseignement supérieur et l’accès au monde du travail sont les barrières principales à l’intégration. Une politique de mixité sociale pour éviter la ségrégation dans les zones urbaines sensibles serait un premier pas vers ces buts. Les plus gros problèmes se concentrent dans ces zones, qui sont le résultat d‘un manque flagrant d‘infrastructures et un manque de considération par nos gouvernements depuis des dizaines d‘années. Mais une politique de mixité sociale nécessite une interconnexion des politiques d’intégration et des politiques de développement urbain, afin de mettre un terme aux mécanismes d’exclusion que constituent les banlieue en France et les quartiers à problème."

                                 Puisque lorsque vous évoquez le concept d’ « égalité » (relative certes) ici cela rejoint l’opposition modèle faible compétition sociale/forte compétition sociale où à l’évidence ce principe d’égalité « pratique » (bref travail sur discriminations/ségrégation tout en rappelant qu’ici cette mécanique ostracisation/communautarisation ne se limite pas à un schéma gentils vs méchants-vilains d’un côté ou de l’autre) tendrait à modérer cet aspect « compétition sociale » et donc mécaniquement tendrait à un basculement du « vertical » vers l’ « horizontal »…(à noter ici que ce type de réactions en contexte socio-économique hautement compétitif n’est pas limité à l’islam : les extrêmes se voient toujours renforcé lorsque la pression socio-économique se renforce, s’accentue elle-même)…

                                 Ensuite, vous insistez sur l’aspect urbain et concentration : et là à nouveau, mon com vous rejoindra dessus (il serait intéressant ici de dresser une carte de cet euro-islamisme, et voir si par exemple (en proportion) les pops musulmanes installées dans les « campagnes » (ex domaine agricole Sud&Ouest France) se distinguent niveau intégrisme/radicalisation des pops musulmanes en domaine urbain (Paris, Lille, Marseille, etc…) ; d’autant plus que l’espace urbain de nos mégalopoles offre les mêmes (colossales) disparités économiques entre les « olympiens » et les lambda que les pays sous-développés : l’aspect forte hiérarchisation et clivage sociaux, ici jouant à nouveau sur tous les extrêmes(-ismes) (et donc n’est pas réservé à l’islam : mais comme « développé » dans mon com : cela impacte quel islam sera dominant)…autant que , rapidement, la « mixité » elle renforcerait la « plasticité naturelle » de l’islam dans ses tendances à l’hétérodoxie ou au syncrétisme, ou plus simplement sa flexibilité au niveau de l’orthopraxis... 

                                 D’où je pense, l’erreur de diagnostic lorsqu’on ne s’attache soit qu’à l’ « altérité » de l’islam dans le domaine occidental, soit cette idée de synchronisme avec ce qui se passerait en Islam : mon opinion étant que si ces perspectives peuvent être pertinentes, elles sont largement incomplètes en mettant de côté des facteurs proprement endogène (forte compétition sociale dans nos sociétés tendant à « l’ultra-libéral » total, et hyperurbanisation et ethno-concentrations qui en elle-même favorise l’hyperlégalisme (ou hypefatwaïsme) que rigidifie la pratique de l’islam)…et donc, on ne peut considérer que l’islam ou les musulmans formeraient des enclaves « ailleurs » opérant, ou réagissant autrement que les autres composantes de nos sociétés...ici, donc, je dirai que si l’intégration peut poser problème sur certains points, elle n’en pose pas dés lors qu’il s’agit d’intégration d’un mode de réaction, fonctionnement (le revendicationisme obsessif étant somme toute une spécialité trés hexagonale) proprement « de souche »...  


                              • Olivier Perriet Olivier Perriet 3 décembre 2011 13:54

                                à l’auteur :
                                Vous dites :
                                « Les 500,000 Tunisiens de France ont voté massivement pour le parti islamiste Ennahda, qui récolte ainsi 4 des 10 sièges leur attribués à l’Assemblée constituante »

                                Alors ils ont massivement voté pour Ennahda, qui ne recolte même pas la majorité absolue des sièges (destiné aux Tunisiens de l’étrangers, de France ?? On ne sait pas, je suppose qu’il y a une circonscription des Tunisiens à l’étranger, mais en France ???).

                                Donc, puisque le scrutin est à base proportionnelle avec bonus pour les listes qui ont fait le plus de voix, la majorité des Tunisiens de France n’a pas voté pour ce parti quoi.

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