La clé du succès du christianisme : un judaïsme light façon Mc Do ?


Dans le dernier épisode, un des chercheurs historiens interviewés avance l’hypothèse suivante : une des raisons du succès du christianisme pourrait être de s’être présenté initialement comme un « judaïsme allégé », c’est-à-dire avec moins de contraintes – pas de shabbat, pas de règles alimentaires notamment – et plus de souplesse d’adaptation aux situations locales.

Finalement, si l’on suit cette hypothèse en la caricaturant, le christianisme apparaît une « industrialisation » du judaïsme bien adapté au « marché local ». Un peu comme Mc Donald a su industrialiser le concept du burger et le propager dans le monde entier.
On est bien loin de la vision habituelle, telle qu’enseignée dans le catéchisme (j’ai été dans l’enseignement catholique jusqu’à la terminale et avais alors suivi un « training » intensif…).
Je ne sais pas si cette hypothèse est exacte, mais elle me semble ne pas pouvoir être balayée d’un revers de main.
Plus généralement cette série d’Arte a le mérite de resituer le développement du christianisme dans son contexte initial historique.
Elle fait ainsi réémerger bon nombre d’informations et de questions passées dans notre inconscient collectif.
84 réactions à cet article
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@Georges Cake
Désolé mais votre narration est exacte mais incomplète.
En effet vous oubliez de parler quelques siècles plus tard de la naissance de Mc Do qui est la version cannibale de la communion. En effet la forme du burger est directement liée à celle de l’hostie. Simplement au lieu d’avoir symboliquement le corps du Christ, on en a cette fois une vraie tranche (hachée ce qui est un peu dommage, mais rien n’est jamais parfait).
D’où mon titre... -
Bonjour
Je crois que votre histoire personnelle interfère dans votre vision des choses et la teinte émotionnellement ...
Une secte qui est difficile augmente sa potentialité de nuisance ... -
pour la sauce, c’est clair, ce n’est pas hasard que le ketchup est rouge : à mesure que l’on mord dans "le corps du christ" un peu de "sang" sort sur les côtés...
Nice.... -
@l’auteur
Le christianisme est avant tout une religion souple qui ne heurte pas les consciences
d’où son succès fulgurant.
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le christianisme est pas souple du tout.
c’est une religion qui demande de recevoir des dogmes difficiles :
considérer un homme comme étant aussi le Créateur de toutes choses.
admettre qu’il ait subi volontairement un supplice affreux
que c’est l’ unique moyen pour parvenir à la fin de l’ homme : la béatitude éternelle..
la morale chrétienne ( avant Vatican II) était très exigeante ;
enseignement de la pauvreté , de l’ obéissance, de la chasteté et conseil de l’ abstinence ,
preter serment de ne commettre aucun crime
tout le contraire du laisser-aller moral moderne et la vacuité doctrinale actuelle. -
il faut voir ca de facon impartial
et par rapport a l’epoque
les religions polytheistes etaient nombreuses et plutot du genre grosse chouille
chacun pouvait changer de dieu suivant ses gouts
la conversion a dut etre fait de force -
Le laisser aller moral qui concerne tout le monde à notre époque, était du temps ou les catho exerçaient leur pouvoir absolu sur le petit peuple, réservé à l’élite, le pape et ses sbires, qui bâffraient comme des porcs, forniquaient avec tout ce qui bouge, enfants inclus, avaient moult maitresses et amants, s’appropriaient la moitié des biens matériels pendant que l’Europe entière crevait de faim.
Nous petit peuple actuel, n’avons pas encore atteint un tel degré dans l’ignominie. -
oui c’est bien le propos de l’historien que je cite.
Simplement pour être plus complet, une fois qu’elle est devenue religion officielle (en 380), à ce moment, elle a mué pour devenir aussi partie du système socio-politique... et a donc perdu pas mal de sa souplesse originelle (cf. tous les batailles contre les hérétiques...) -
à 9thermidor
je ne pense pas effectivement que le christianisme soit une "laisser-aller". Comme toute religion, il a un corps de doctrine.
Simplement, je fais l’écho de cet historien qui met en avant dans ce documentaire que, en comparaison par rapport au judaïsme de l’époque, le christianisme d’origine (de l’an 0 à l’an 300) était moins contraignant...
Il s’est rigidifié ensuite, mais c’est une autre histoire ! -
à par foufouille
C’était précisément le propos de ce documentaire : resituer l’analyse en fonction de l’époque. C’est un montage d’une série d’interviews d’historiens.
Ils étaient tous d’accord pour dire que dans cette période initiale, le développement du christianisme s’est fait "naturellement", par attraction vis-à-vis des religions alternatives.
Une fois qu’il est devenu religion officielle en 380, tout a changé ... et la coercition a commencé... -
à 							caramico 							 														
Mon article se situe au début du christianisme : il n’y avait pas alors de pape, ni de richesses. C’est quand il est devenu relgion officielle en 380 que tout a changé.
Je partage autrement votre remarque sur le contraste entre le discours du christianisme et la richesse de ses "notables" (pape inclus...)
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à Dalamix
Non je n’oublie pas ce qui s’est passé au moyen-age, mais mon article fait référence aux totu débuts du christianisme (avant l’an 380), alors qu’il n’était pas devenu religion officielle.
Les déviations ont commencé ensuite... -
Et les petits chanteurs du pape à la voie angélique, qu’il falllait émasculer, l’inquisition, la confession obligatoire, les absolutions qu’on revendait au plus offrant, super comme judaisme light...
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mais à nouveau vous faites un détournement de mon article : je ne parle que de la période des 300 premières années du christianisme. A ce moment-là, ce n’était pas une religion officielle et rien de ce dont vous parlez n’avait été fait.
C’est donc pourquoi on peut parler alors de "juda¨sme light".
Par la suite, effectivement cela a vraiment cessé d’être "light", mais c’est une autre histoire.... -
Yvance77 26 décembre 2008 11:47Bonjour,
Ma foi la voie semble interessante a poursuivre pour les chercheurs, et n’est pas totalement absurde.
Reste que la base entre Christianisme (catholiques et orthodoxes) judaisme et musulmane lie ces trois courants monotheistes au meme pere Abraham.
A peluche-
@ Robert Branche
Il y a deux raisons pour le succès du christianisme :
- Le judaïsme ne pouvait pas prospérer car il implique la notion d’un " peuple élu " , notion qui en est un des dogmes fondamentaux , ce qui explique que le judaïsme n’a jamais cherché à convertir d’autres peuples , et que peu de peuples ont adopté le judaïsme dans l’histoire ( quelle raison un peuple aurait-il d’adopter une religion qui le considère comme un peuple de seconde zone ! ) .
- le christianisme est une religion de transition entre le monothéisme strict du judaïsme et le polythéisme indo-européen : en effet , le concept de trinité peut être perçu comme un concept polythéiste comme la trimurti de l’hindouïsme , Jésus Christ étant en quelque sorte un avatar de dieu, par ailleurs la " vierge " Marie est un équivalent de déesse-mère , et les " saints " servent de multiples divinités mineures . Rien de très dépaysant pour un polythéiste donc , même si le christianisme est plutôt un monothéisme.-
à docdory
C’est effectivement le sens des propos tenus par l’historien que je citais dans mon article. Vous y ajoutez la référence au peuple élu que j’avais omis.
Le christianisme a très probablement effectivement "réussi" (si l’on considère que le déploiement géographique est un critère de succès !) car il se situait entre un monothéisme "absolustiste" (prôné par le judaïsme) et le polythéisme (grâce à "l’ambiguité" du statut de Jésus et de Saint Esprit , et aussi à la définition des anciens dieux comme des démons)
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En réponse à RObert Branche,
Bien que le fait de supposer que deux raisons (seulement) puissent expliquer le succès du Christiala, la deuxième raison que vous évoquez est intéressante et est certainement exacte. En revanche pour la 1ère il ce que vous dîtes est inexact si l’on en croit les études d’historiens comme Paul Sebag, Marcel Simon et d’autres... Selon cette école, au début de notre ère, il y avait bien un prosélytisme juif puissant. Un prosélytisme qui a joué un rôle majeur dans l’histoire des premiers pas de l’Eglise et dans l’émergence de l’islam. voici d’ailleurs une raison supplémentaire aus succès du Christianisme.
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Il y a aussi une explication plus simple :
Ce reportage n’a quasiment pas d’idées directrices ou métaphysique autre que le consumérisme ambiant (ou alors c’est le cas de l’auteur dans la vision qu’il en rapporte, ou même l’auteur et le reportage) avec son nihilisme sous-jacent : il y a rien mais l’emballage est de l’excellent marketing.
On peut dire que ça résume tout ce qu’il faut comprendre à l’institution humaine la plus internationalisé et la plus vieille de toute l’histoire de toute l’humanité, qui plus est toujours en vie. Le plus drôle, c’est que la souplesse du christiannisme est plutôt décrié : on entend souvent le catholicisme (le courant majeur du christiannsime) comme engoncé dans ses dogmes, célibat des prètres, chasteté, etc.
Les analyses de Marcel Gauchet par exemple, sur le catholicisme et le christiannisme en général comme religion de la sortie de la religion sont infiniment plus intéressantes.
L’histoire des contraintes, ça ne veu rien dire. L’islam est très contraignant, il s’est aussi beaucoup diffusé. La seule contrainte qui fait réellement une différence dans la diffusion du judaïsme et celle du christiannisme, c’est la nécessité de naître de mère juive contre le seul cheminement intérieur pour le christiannsime. Enfin, l’écho des marrtyrs a bien plus fait pour la diffusion du christiannsime que des assouplissements. Le christiannisme répond à une quète d’absolu, pas de confort.
Le christiannisme-produit dérivé et adapté aux locaux, c’est aussi ridicule : l’histoire des premiers siècles est celle de la lutte contre les myriades d’hérésies (du point de vue de Rome, bien sûr) et l’unification, la solidificaion de la foi. Ce n’est pas le protestantisme où tout le monde a sa petite relation toute personnelle à dieu et recrée une église si ça lui chante...
PS : moi aussi j’ai été au catéchisme, c’était tellement nul que ça m’a fait perdre la foi. Mais ce n’est pas pour ça qu’il ne faut pas chercher de meilleures sources pour comprendre le phénomène.
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à par nihalem
Mon article n’a pas vocation à être encyclopédique, mais simplement à me faire l’écho d’un point de vue que j’ai trouvé intéressant, car amenant une vision pas souvent évoquée.
Les contraintes que vous mentionnez (célibat, dogmes...) sont postérieures à la période initiale : mon propos ne porte que sur la période avant l’an 300.
Quant à vos affirmantions, je ne vais pas entrer dans une polémique inutile : simplement le documentaire paru sur Arte fait 30h et est tout sauf superficiel : des historiens de tous pays interviennent et développent des points de vue contradictoires...
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De Docdory :
"Jésus Christ étant en quelque sorte un avatar de dieu, par ailleurs la " vierge " Marie est un équivalent de déesse-mère , et les " saints " servent de multiples divinités mineures . Rien de très dépaysant pour un polythéiste donc , même si le christianisme est plutôt un monothéisme"
.......................
Exact.
A noter que toutes les religions monothéistes ont besoin d’un prophète qui révèle la nouvelle religion aux nouveaux fidèles et que ce prophète, qui dit par définition la seule vérité, a besoin d’être plus ou moins déifié lui aussi, car sinon comment pourrait-il connaitre la vérité mieux que les autres mortels ?
Il faut que le dieu "unique" lui glisse la vérité dans l’oreille après l’avoir choisi entre tous les autres hommes, et que cette transmission soit incontestable, car sinon......
Donc il n’existe aucun monothéisme strict. Le prophète et son catalogue de vérité divine (Le Coran, ou la Bible) doivent être eux aussi idolatrés pour être crédibles.
Bien entendu, tout ceci prête à rire aujourd’hui et les "prophètes" d’une nouvelle religion aujourd’hui devraient faire attention à ce qu’ils disent pour ne pas finir sous surveillance psychiatrique.
Jésus et Mohammet finirait à Saint-Anne avant d’avoir eu le temps de rassembler beaucoup d’adeptes.-
Comment s’est répandu le christianisme ?
Au début grâce à l’armée de Rome. maisil ne faut pas se leurer le effectifs et les points d’implantation étaient loin d’être plétoriques.
Celuit qui a véritablement fait évangéliser l’Europe occidentale c’est le pape Grégoire le Grand, vers 550.
Il a envoyé les moines évangélisateurs en leur disant : "Quand vous rencontrerez un lieu de culte payen, détruisez les idoles et construisez une basilique".
Et c’est ce qui s’est passé. les moines on détruit les idoles et ont, au début, érigé des chapelles surtout à St Michel (Mickael signifie qui est comme Dieu) Une assimilation avec le dieu local, un sous-dieu, pouvait se faire facilement et DIEU, celui des chrétiens s’installait...
Ce type se synchretisme a prospéré avec l’institution des Saints, chaque église, chaque chapelle est personnalisée. L’esprit du paganisme a ainsi pu cohabiter avec la nouvelle religion.
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Les raisons du succès commercial de cette religion sont simples.
D’un coté nous avions un sytème sectaire, elitiste, fermé , le judaisme , de l’autre nous avions un système "ouvert a tous " et faisant du prosélitisme.
Si un produit est d’usage restreint et l’autre "grand public" , il ne faut pas avoir fait sup de co pour deviner lequel aura la plus grande carriere commerciale.
Son génial inventeur , le nommé Jesus , savait que de toute façon, une histoire de peuple elu (puis dechu) ne pouvait faire carriere hors de la communauté qui avait inventé cette fable.
C’est la térrible histoire des sytèmes nobiliaires contre les système démocratiques, des systèmes de caste contre les systèmes ouverts.
C’est comme ça que le monothéisme inventé en Irak, passé par le culte du Dieu unique Aton a finit dans une petite secte d’essenien repliée sur elle avant de commencer sa grande carriere commerciale chez les europeens.
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Heureusement qu’il n’y a pas que les religions du livre tombé du ciel.
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Effectivement, le Christ le dit lui-même, Mt 11,30 : "Mon joug est aisé et mon fardeau léger." - et cette autre citation, Ps 68,20 : "Chaque jour, Dieu porte nos fardeaux, il nous sauve." Conclusion : Le Judaisme lui-même annonce cette légèrté à la "Mc Do". D’ailleurs, pour autant que je sache, Mc Do a été crée pour que les pauvres puissent avoir un repas... - - mais de toute facon cette débile comparaison s’arrête là.
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Parler de Mc Do n’est pas une comparaison, mais une analogie pour déclencher un débat... ce qui manifestement marche !
Et d’après votre commentaire, vous semblez d’accord avec l’essentiel de l’analogie -
Le plus spectaculaire avec le christianisme c’est, je crois , le seule religion où la confession de son "fondateur"( enfin celui auquel l’Église se réfère) est différente des fidèles qui se réclament de lui .
qt à la question elle est devenue impertinente , c’est le type de questions depuis longtemps abandonnées par les historiens de profession.
on peut multiplier à l’infini et à propos de tt et n’importe quel événement historique sans jamais rien démontrer :
- pkoi le capitalisme plutôt que n’importe quelle autre économie ???
- pkoi Galilée plutôt que la magie ???
- pkoi la démocratie plutôt que le fascisme mou ???
- pkoi les villes plutôt que les campagnes ????
- pkoi homo sapiens plutôt que les gds singes ???
- pkoi le Bien plutôt que le Mal???
- pkoi Sindibad le marin n’a pas découvert l’Amérique ????
etc-
je crois qu’il faut précisément ne pas (ou ne plus) chercher à "démontrer", mais à comprendre, ce qui est différent.
Et en revisitant ce qui s’est passé au travers de quelques pourquoi (et j’aime bien votre liste !), on comprend que les choses se produisent, sauf exception rare, non parce qu’elles ont été voulues, mais simplement parce qu’elles se sont produites (voir le principe de la dérive naturelle de Varella) -
"Le plus spectaculaire avec le christianisme c’est, je crois , le seule religion où la confession de son "fondateur"( enfin celui auquel l’Église se réfère) est différente des fidèles qui se réclament de lui ."
D’accord.
Mais c’est pas encore ça.
Le fait est que tous les écrits du MANITOU SAUVEUR sont largement posthumes, écrit par des "mouvements" antérieur( et surtout pas des hommes surement pas infaillible et non sans désir de pouvoir, ou d’avoir raison)
qui ne sont pas forcément des évolutions du mouvement,
de la réél premiere communauté ayant connu le MANITOU.
Quand l’histoire est écrite par des hommes ... c’est le début des mythes...
Ce que font les diffèrentes églises chrétienne (catholique .... en passant par les témoins de jéova d’ailleur) c’est de choisir et de se construire leur vision du mythe en s’appuyant sur certaine partie du fameux nouveau testament.
La description prise brut du Manitou, et tres flou voir antagoniste.
Donc prenons les mythes pour ce qu’ils sont, des vieilles histoires aussi bonne qu’un compte pour enfant. Avec peut etre ( pour un esprit suffisement indépendant et adulte) une certaine morale a trouver.
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Le génial coup de marketing du christianisme, c’est la résurrection de JC : imparable !!
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et oui il faut toujours une promesse "différentiante" pour émerger !
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Le moins que l’on puisse dire, c’est que cette idée n’est pas nouvelle. Elle a occupé l’essentiel du concile de Jérusalem qui a créé la religion chrétienne, à l’initiative de Paul contre Pierre. De là à prétendre que le christianisme n’est qu’un judaisme simplifié, il y a un monde. Universaliste, disons.
Il est par contre faux de dire que le judaisme n’était pas du tout prosélyte. A preuves : les samaritains, philistins convertis, et (je crois) les iduméens, alliés aux judéens contre les romains.
Article vraiment pas terrible. Mais joyeux noël quand même.-
Bonjour,
Et n’oublions dans la liste des peuples convertis au judaïsme les puissants Khazars : ethnie d’origine turque qui contrôla la majeure partie supérieure de la Mer Noire. Son rôle religieux fut celui de tampon entre l’islam conquérant du IXème siècle et la christianisation émergente de la terre des Rus’. D’ailleurs l’on peut ébaucher une conjecture comme quoi les Khazars ont in fine permis l’émergence de la civilisation chrétienne de Kiev au même moment en empêchant toute invasion par les forces musulmanes : sans les Khazars il n’est pas interdit de penser que l’histoire du Caucase et du cours de la Volga aurait été bien différente.
Cordialement -
La religion juive est raciste et haineuse.
S’il y a quelqu’un ici qui se montre raciste et haineux ...
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Il y a surement plusieurs clefs qui expliquent le succés du christianisme.
Les saints, les mystiques, les martyrs ont montré que le christianisme n’était pas une nourriture industrielle et ont sans doute joué un rôle important.-
Oui bien sûr il n’y a jamais de clef unique...
Mais les saints, mystiques et martyrs ne sont probablement une clé pour la période initiale des 300 premières années. Ils interviennent essentiellement après.
Notamment il semble que les martyrs ont été mis en avant postérieurement quand le christianisme, devenu religion officielle, a éradiqué "un peu brutalement" des héresies et a alors eu besoin de montrer qu’il avait lui-même souffert à ses débuts... -
Le christianisme est surtout l’INVERSE du monde romain !! Là où un romain macho aurait balancé une deuxième baffe, le christianisme tend l’autre joue. Son fulgurant succès s’explique par un REJET de l’institution romaine et de son manque d’aspect social : c’est une dictature à apparence démocratique, les dirigeants sont en fait des dictateurs avérés. 2000 après les cathos élisent Sarko : allez comprendre....
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entre les 2 sont passés 2000 ans où le christianisme est devenue une religion dominante oubliant largement le fondement de ses origines...
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@Jean-Claude
effectivement les "religions" asiatiques relèvent d’un tout autre régistre. Mais peut-on vraiment dire que le bouddhisme est une religion... du moins dans le sens habituel du terme. Il n’y a pas de dieu dans le bouddhisme.
Je m’interesse essentiellement d’aileurs en ce moment aux religions asiatiques, car elles rejoignent les nouvelles visions issues de la pensée scientifique (notamment venant des neurosciences, de la mécanique quantique et de la relativité). Voir notamment mon post "Savoir oublier ce que l’on sait pour pouvoir se comprendre"-
jesus, c’est dieu fait homme, et boudha c’est un homme fait dieu....
La boudhisme est une religion, y a des moine des monastere des rituels, des paysans qui donne au clergé....
Y a boudha present partout (et pour pas le loupé y a meme des statut de plus de 10 metre de haut !!) ; mais bon c’est pas une religion puisque c’est a la mode et que la religion n’est a la mode. le boudhisme dans le genre de dogme a contrainte est pas mal non plus....
mais oui y a le gentil dalaï lama qui ne peux plus regner sur son empire feodale a cause de la chine... heureusement Nico 1er le soutient en echange d’une echarpe...
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@Licorne
Quand j’écrivais que le bouddhisme n’était pas une religion au sens habituel du terme et à l’absence de dieu, je faisais avant tout référence au fait que c’était d’abord une démarche personnelle et individuelle. Une découverte ou redécouverte de certains "fondamentaux", et ce sans faire appel à une quelconque force extérieure et divine.
Bouddha n’est pas un dieu, mais un homme qui fait partager aux autres un enseignement. Il ne s’est jamais présenté comme un dieu.
Je vous conseille de lire directement des écrits sur le bouddhisme (par exemple le livre récent de Matthieu Ricard "L’Art de la Méditation" qui est très facile d’accès et peut être une porte d’entrée..).
Enfin pas de malentendus : je ne suis pas bouddhiste, mais je pense que c’est la "religion" (ou philosopie) ancienne la plus pertinente. -
pour le boudhisme vous ne prenez qui ce qui vous interresse (ou arrange), en oubliant ce qui vous derange (ou ne fait pas vendeur)
Vous pouvez faire pareil avec la bible : prenez que les 10 commandement appelez les : "10 conseil de bonne vie en société" et vous verrez que c’est une tres bonne pholosophie de vie....
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Je n’ai jamais dit que la bible ne comprenait pas une "bonne philosophie" de la vie.
Simplement, je pense que la philosophie du bouddhisme est plus en adéquation avec la vision que l’on a aujourd’hui du monde à partir des dernières évolutions scientifiques (neurosciencs, mécanique quantique, relativité, théorie des cordes). C’est le point de vue de la plupart des scientifiques en pointe dans ces domaines (vous pouvez aller sur mon blog si vous voulez avoir une liste d’ouvrage : http://robertbranche.blogspot.com/ -
bien que je n’aime pas tellement la comparaison avec Mac Do (une religion n’est pas un produit de consommation courante) l’idee exprimee ds l’article est globalement juste ;
- le christianisme est incontestablement une sorte de produit derive du judaisme :
1) Jesus (a compter qu’il ait existe) etait un Juif plus juif que juif
2) l’ancien testament constitue la base du nouveau testament, a preuve les references incessantes ds les evangiles "afin que s’accomplisse la parole" et citation de l’ancien testament a l’appui
3) la plupart des preceptes moraux et religieux enonces ds l’ancien testament ont ete repris par le christianisme, certains assouplis (l’alimentation) d’autres presque renforces (la sexualite)
- le christianisme s’est certainement d’abord developpe au sein de communautes juives
Contrairement a ce que l’on pense, au debut de notre ere, il y avait enormement de communautes juives disseminees un peu partout ds l’empire romain (et pas seulement) et leurs membres n’etaient pas pour la plupart des descendants des "12 tribus", en effet depuis la traduction des Septantes la Torah etait disponible en grec et s’etait largement diffusee autour du bassin mediterraneen d’ou la conversion de beaucoup d’etrangers seduits par la rigueur des propheties face au charivari des autres religions
- le christianisme elimine d’emblee la notion de peuple elu en s’affichant universaliste
Voir les lettres de Paul, ce serait un peu le genie du christianisme d’avoir fait un coup de marketing avant la lettre, Jesus n’est pas venu uniquement en tant que Messie annonce par l’ancien testament pour sauver le peuple juif mais est en l’espece le Sauveur de l’humanite entiere, il n’y a plus de barriere entre juifs et non-juifs, tous peuvent etre "sauves" s’ils acceptent le message
- le christianisme s’adresse davantage a des masses peu instruites qu’a des cercles d’erudits
Il n’y a qu’a lire les evangiles, il y a profusion d’invraisemblances et de contradictions ce qui a du rebuter les juifs les plus savants mais ne pas gener les gens les plus simples desireux d’espoir a tout prix, aussi les redacteurs y sont alles a profusion question miracles dont le plus important la resurrection afin de remporter l’enthousiasme du plus grand nombre, le christianisme n’est pas elitiste
- le christianisme des origines demeure mal connu face a sa version institutionnalisee qui a suivi
Entre les premieres communautes chretiennes, constituees essentiellement de juifs ayant reconnu la venue du Messie annonce en la personne de Jesus-Christ, lesquelles devaient se reunir de maniere secrete a cause des persecutions et le christianisme "de masse" institue par Constantin (qui formera le catholicisme) il y a un abime meme si beaucoup d’analogies, entre le 1er et le 4eme siecle s’est produit un foisonnement de sectes (sans connotation pejorative) se rapportant au Christ dont nous n’avons plus qu’une vague idee aujourd’hui, pour des raisons psychologiques assez evidentes, entre toutes ces "sectes" c’est naturellement celles aux tendances les plus simplistes et vulgarisatrices du message qui ont fini par s’imposer face aux autres plus rigoristes (ex. les Gnostiques)-
Désolé pour l’analogie Mc Do : une religion n’est effectivement pas un produit de consommation courante.
Mais mon but était de déclencher des réactions et de faciliter la compréhension de mon propos, ce qui semble avoir fonctionné... -
" une petite secte juive de disciples de Jésus"
Pour le "corpus"ces émissions sont toujours techniquement bonnes et scientifiquement bien charpentées.
Ce sont à nouveau les commentaires off qui auto-alimentent inférences et dérapages. Par exemple, parler de "petite secte de disciples de Jésus" est un non-sens. Les disciples de Jésus sont les apôtres. Ils n’étaient que douze et ne se sont pas regroupés derrière un gourou charismatique : ils ont été désignés par Jésus. De plus, ils ne pouvaient se considérer en position de rupture avec le courant dominant du judaïsme de l’époque... juste en position disons, de fondamentalisme...
Comment une douzaines de personnes pourraient-elles être considérées comme une secte ?
Comment dirait-on aujourd’hui ? Même pas un club... tout juste un petit atelier d’études... un groupe de réflexion avec un coach !
Les bonnes questions à se poser, par contre, sont, entre autres, pourquoi ce groupe n’a pas disparu, comme c’est toujours le cas, avec la mort de son chef ? Comment se fait-il que, dans les mois qui ont suivi, même avant l’action de Saint Paul et l’écriture du premier évangile, des groupes adeptes se soient multipliés aussi vite et pas uniquement à Jérusalem ?-
il faut revenir à l’ essentiel :
la religion catholique a la prétention de donner aux hommes la lumière nécessaire pour savoir d’où ils viennent , où ils vont, ce qu’ils doivent faire et ne pas faire .
cette vérité est transmise oralement de bouches en bouches depuis 20 siècles.
maintenant : on a la foi , ou on ne l’ a pas.
je pense que ceux qui ne l’ ont pas ont de bonnes raisons d’ être malheureux.
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Que l’on ait ou pas la foi, il est important de comprendre comment et pourquoi le christianisme s’est développé.
En effet son impact sur le monde actuel est tel qu’il n’est pas seulement un fait religieux, mais aussi un fait politique et social. -
OUi alors nous avons de bonne raison d’etre malheureux, parceque nous acceptons le monde tel qu’il est, et nous regardons le malheur, la mort, la réalité en face.
Vous connaissez les moutons de panurges ? Ils connaissent ou non leurs malheurs ? Ou pensent ils qu’ils vont s’envoler en se jetant dans le vide ? Et qu’un dieu viendra les sauver ? Ici ou ailleur, apres le déluge ?
C’est vrai qu’on a toutes les preuves suffisantes pour croire que DIEU existe, et que surtout il faut etre un mouton pour etre sauver (MERCI DE ME LES DONNER, et ESSAYEZ DE ME CONVERTIR )
Tous les malheurs du monde c’est mal et la pauvreté aussi, la guerre c’est pas bien ( que de bons sentiements), mais les moutons peuvent aisément laisser ce genre de probleme de coté surtout quand elles y participent, car pour etre un mouton il faut 2 choses, être tres hypocrithes (et se voiler la face, et surtout ne pas savoir raisonner) et surtout suivre son troupeau et ses bergers (aveuglément et surtout sans raisonner).
(la pollution ? le controle de la nature, la supériorité de l’homme... pfff c’est dans le livre c’est bon)
parceque au final un mouton est un mouton, il ne remettra pas en cause l’idéologie de son église, et il ne changera pas de mode de vie pour être diffèrent.
Il ne le peut pas, à moin d’un éveil intellectuel (trestres rare) qui le ferait changer d’état. -
OUi alors nous avons de bonne raison d’etre malheureux, parceque nous acceptons le monde tel qu’il est, et nous regardons le malheur, la mort, la réalité en face.
Vous connaissez les moutons de panurges ? Ils connaissent ou non leurs malheurs ? Ou pensent ils qu’ils vont s’envoler en se jetant dans le vide ? Et qu’un dieu viendra les sauver ? Ici ou ailleur, apres le déluge ?
C’est vrai qu’on a toutes les preuves suffisantes pour croire que DIEU existe, et que surtout il faut etre un mouton pour etre sauver (MERCI DE ME LES DONNER, et ESSAYEZ DE ME CONVERTIR )
Tous les malheurs du monde c’est mal et la pauvreté aussi, la guerre c’est pas bien ( que de bons sentiements), mais les moutons peuvent aisément laisser ce genre de probleme de coté surtout quand elles y participent, car pour etre un mouton il faut 2 choses, être tres hypocrithes (et se voiler la face, et surtout ne pas savoir raisonner) et surtout suivre son troupeau et ses bergers (aveuglément et surtout sans raisonner).
(la pollution ? le controle de la nature, la supériorité de l’homme... pfff c’est dans le livre c’est bon)
parceque au final un mouton est un mouton, il ne remettra pas en cause l’idéologie de son église, et il ne changera pas de mode de vie pour être diffèrent.
Il ne le peut pas, à moin d’un éveil intellectuel (trestres rare) qui le ferait changer d’état. -
@Sampiero,
"Je peux vous citer plus de vingt phrases du Christ, dans les évangiles, qui dérogent essentiellement à la loi de Moîse. Les avez-vous lus, aux moins ? "
évidemment comment se prendre au sérieux si vous êtes encore là à croire que les livres chrétiens sont des livres d’histoire.
le Christ qui palabrent ds des livres.....-
samp,
on on est pas obligés d’accepter comme préalable la foi des fidèles à ttes discussions qui veut réfléchir l’histoire des religions.les livres religieux sont un base archéologique et rien d’autre et l’histoire une discipline autonome depuis longtemps.
sinon une méthode très simple avec le commun des mortels- croyants, vous dites que vous êtes une sorte d’explorateur qui se met volontairement derrière un voile d’ignorance et qui tiendra compte uniquement des "faits" susceptibles d’une analyse critique classique. parfois ça peut marcher !
vs n’allez tt de même pas discuter de la réalité historique du Christ avec un chrétien pour qui ce fait là n’est absolument pas négociable. de même qu’il est impossible d’aborder avec le musulman convaincu le texte coranique sous un autre angle que celui qu’aborde la tradition musulmane depuis plus de mille ans.
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Le prophète n’a que deux façons de parvenir à convaincre les autres qu’il dit la vérité, telle qu’elle lui a été révélée par dieu lui-même sur une ligne téléphonique directe et réservée à lui seul.
1) Tout d’abord en trouvant des comparses à qui il confiera en priorité une partie des pouvoirs qu’ils parviendront à acquérir ensemble sur les autres, puis en bottant les culs des récalcitrants, un groupe après l’autre, en commencant par des groupes pas trop nombreux.
2) En promettant la lune. C’est le fameux pari de Pascal.
On peut aussi combiner les deux manières, ou les utiliser alternativement, et obtient ainsi l’histoire mouvementée de toutes les religions monothéistes.
Le prophète n’est pas toujours déifié, mais il doit être placé au dessus de la simple humanité, car sinon comment expliquer qu’il a reçu ce traitement privilégié de la part de dieu lui-même, s’il n’est qu’une créature comme une autre ?
Historiquement l’Islam est la dernière secte à avoir réussi, il faut dire qu’elle a été contrainte d’employer la manière forte car la concurrence était nombreuse et déjà bien installée, et qu’elle y est d’ailleurs toujours contrainte aujourd’hui, car l’Islam n’est parvenu à s’imposer que sur les franges, partout ailleurs il a dû reculer. Pour conserver ses fidèles, il est désormais obligé de les tenir sous pression permanente et de se lancer dans une sorte de fuite en avant.
Le Christianisme est historiquement fini, d’abord en Occident qui était son terreau le plus fertile, où il avait le mieux réussi (car c’est bien beau d’avoir une prétention universelle, mais ce n’est qu’une prétention), mais la déchristianisation de l’Europe, qui lui fournissait ses meilleures troupes, lui porte un coup qui sera fatal.
Les idéologies politiques fournissent, momentanément sans doute, un produit de substitution. Le Marxisme, qui était un candidat sérieux, n’a pas tenu la distance. Doit-on pour autant imaginer un retour du religieux ?-
bof, bien des prophètes ont essayé vos deux règles et ils se sont très vite retrouver la tête dans le derrière. essayez et vous verrez par vous-même le ridicule de se prétendre prophète.
il faut des conditions historiques exceptionnelles et l’événement islamique c’était ça , sans oublier les aptitudes propres au prophétisme et dont le prophète arabe est un exemple parfait.
s’auto-intoxiquer sans discontinuer avec un message solide capable de définitivement clore toute controverse à propos du divin, le Coran c’est ça
faut pas prendre les gens pour des imbéciles , certes le tps d’une campagne présidentielle l’arnaque peut parfois fonctionner , qui croit encore le Sarko de la campagne, même parmi ts ces vieux qui l’ont plébiscité on a vite compris l’imposture, mais tenir des décennies .....
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Je n’ai "d’yeux" que pour Elle....
Maman , merci....Papa (vient toujours à ) Noél...
Et tu as raison....le mystére de la Mort n’est toujours pas expliqué....même en Lisant les "3" Livres....
Mais on s’approche de l’immatériel.....
L’Ancien Testament , le Nouveau Testament et le Coran peuvent tenir dans 1 cm2 de "technologie"....
Comme disait "Papy" d’Ajaccio....
"Dieu c’est l’ensemble des Esprits Humains"....
Et la "Mère de Dieu l’ensemble des Ames Humaines"....
Une question
Qui a démontré la Non-Réincarnation..... ?
Qui a démontré que Dieu n’existait pas..... ?
L’ADN de nôtre "respiration" peut déterminer nôtre existence.....-
Le christianisme n’est pas qu’une diffusion d’un judaïsme, c’est une refonte complète des valeurs morales :
- respect de la pauvreté ;
- dissociation de la religion et de la naissance ;
- redéfinition de Dieu (Dieu-amour) ;
- rejet de la loi du Talion pour la notion de pardon ;
- redéfinition des relations avec les prostitués, les faibles en général, les opprimés, même s’ils sont riches ;
Bref, ces préceptes moraux très durs à respecter sont une inversion à 180° par rapport à l’instinct. Mc Donald pourra se targuer de nous faire manger le burger à l’envers, ça nous fait une belle jambe.-
le christianisme c’est le contraire de Mac Do, en effet.....
Mac Do multiplie les petits pains mais c’est pas gratuit et cela fait enfler le corps tandis que le Christ multiplie les pains et c’est gratuit et en plus on reçoit un poisson gratuit .... -
Il est certain que le christianisme répondait à une demande. Si l’on considère les religions dites païennes de l’époque, Polythéistes, grecques, romaines, dans cette région, les rituels étaient difficiles car immuables. Il y avait un dieu pour n’importe quoi sans espoir d’une vie éternelle. Il n’y avait pas de Paradis même chez les juifs. Eux, ils croyaient et ils croient au retour de Dieu, qui jugera. Les bons selon leur respect des tables de la loi. Les damnés seront anéantis.Christ arrive et dit : il suffit de croire en moi, et je vous ^promets une vie éternelle. Sans vraiment préciser de quoi ; il s’agit de promettre une vie éternelle sans quasiment une contre partie mais la mort n’est qu’un passage. Cela a de quoi rassurer. On ne leur demande rien, si ce n’est le baptême et de ne pas sacrifier aux idoles, auxquelles on ne croyait plus.-
Les juifs croient cependant à la résurrection, mais dans le christianisme cela passe aussi par la chair.
Et oui, le Dieu de Jésus est plus abstrait et donc plus robuste que le dieu du Vin, de la foudre, etc. Il a créé l’Univers (la physique spécule à ce sujet sans aucune certitude pour l’heure), il est éternel (là où l’Univers est temporel) : c’est donc une cohérence (mais le dieu juif Yahvé a aussi ces caractéristiques).
Vous remarquerez également dans les Evangiles Jésus laissant le choix aux individus. Il est l’inventeur ou le précurseur de la liberté, du moins en tradition écrite.
Il reste un socle moral sûr.
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Pour croire en Dieu avec majuscule, il faut croire qu’un dieu bon a remplacé le dieu cruel, revanchard en minuscule des juifs.Il faut croire Qu’il a créé le monde sans se demander qui l’a créé.Il faut croire qu’il s’est envoyé lui même, le mystère de l’Annonciation avec majuscule, que Marie, femme entre les femmes a été choisie. Elle savait puisqu’elle a été choisie que son fils mourrait sur la croix. Il faut croire qu’elle est restée Vierge, majuscule, un des mystères. Il faut croire que Christ, donc Dieu avec majuscule, s’est sacrifié pour sauver l’Homme et la Femme. Il faut croire que Marie est la seconde ‘Ève. Il faut croire.-
Il n’y a strictement aucune preuve de l’historicité de l’idole Jesus, qui n’est rien d’autre qu’une publicité pour l’empire romain. Si, dans l’histoire de Jesus, on enlève tous les passages recopiés des mythes plus anciens, il ne reste plus rien. Pour être politiquement correct dans l’esprit expansionniste de l’empire romain, on l’a dépeint un peu belliqueux - je ne suis pas venu pour apporter la paix, mais le glaive. Conaissez vous cette étrange secte, dont les membres venerent une representation de cadavre mutilé et ensanglanté (cloué sur une croix) ?
Quant au pêre noël, invention recente également publicitaire (coca cola), je trouve tout de même abominable de raconter ce doux mensonge aux enfants, soi-disant "pour les faire rêver". Faut il mentir aux enfants pour faire rêver ? La réalité n’offre donc pas suffisament de matière pour rêver ? Reste que la pub marche, coca-cola est une des plus grandes "success story" des derniers 150 ans, surtout auprès des jeunes qui ne conaissent pas la relation avec le pêre noël.
Je ne suis pourtant pas contre la fête - personellement je fête le solstice d’hiver, le moment le plus sombre de l’année, mais porteur d’espoir car la nuit commence à reculer et lumière s’intensifier. Mais je n’ai aucune envie de laisser coca-cola s’accaparer l’esprit de mes enfants.-
On peut penser que Jésus a existé, on, peut penser qu’il a créé le christianisme, on peut penser qu’il a été assassiné, qu’il est ressuscité. Mais comment y croire ?. -
"Il n’y a strictement aucune preuve de l’historicité de l’idole Jesus"
Tout comme il n’y a aucune preuve de l’existence de Dieu : un dieu dont on a la preuve de l’existence n’est plus un Dieu, mais un être au mieux, un prophète pour un musulman ou un objet pour un blasphémateur.
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Bonjour,
Si je comprends bien il y a la coke hard et la coke light ????
Les points forts de la chrétienté c’est sa vision anthropologique , et aussi, libération des formalismes, vision de liberté face à l’Empire romain, sa capacité à nous libérer de la culpabilité, de nous mettre en paix face à la mort, de chercher le dialogue et la rencontre avec l’autre etc....
Bonne fêtes de fin d’année.-
Si vous voulez ! Mais là à la différence du Coke, c’est le light qui s’est le plus diffusé...
Bonnes fêtes à vous aussi -
Le judaïsme moderne et la religion chrétienne sont nés au même moment... c’est à dire vers 130 après JC.
Le judaïsme tel que nous le connaisons aujourd’hui n’a pas grand chose à voir avec la religion du Temple au temps de Jésus. Le couple judéo-chrétien est la résultante d’une scission au coeur même de la religion du Temple.
Un des deux groupes (le groupe chrétien) l’a emporté historiquement sur l’autre (le groupe hébreux) pour des raisons diverses, variées et très complexes. La conversion de l’empereur Constantin (vers 325 après JC) en est une majeure, mais l’histoire des hérésies nous montre combien l’emergeance chrétienne ne s’est pas faite en un jour !
Pour revenir à la genèse de la rupture entre les juifs et les chrétiens :
La rupture avec les sadducéens date du vivant de Jésus. Comme tous les prophètes, Jésus critiquait vivement les pratiques du Temple et la vie corrompue de son clergé. Il n’y avait pas de dialogue possible entre les sadducéens et lui, c’est-à-dire entre un prophète et l’Institution cléricale.
Il y eut, par contre, nombre de contacts et de débats entre les pharisiens et Jésus sur l’interprétation théologique et eschatologique des écritures… et surtout, comme le montre la thèse d’Alain Marchadour, autour de la notion de résurrection des morts. En effet, les sadducéens et les pharisiens s’opposaient entre eux sur cette question et en avait deux visions différentes. Jésus vient leur en imposer une troisième : "Je suis la résurrection et la vie." Les sadducéens, naturellement, n’y adhèrent aucunement, mais Jésus crée une scission au sein même du pharisianisme.
4 niveaux de rupture :
1) Vers l’an 36 : suite à son discours qui condamne le culte du temple, Étienne est lapidé par les autorités juives (Saul qui deviendra Paul). Les hellénistes de son groupe (des chrétiens non issus de la religion juive) sont obligés de fuir Jérusalem. Première amorce de rupture entre juifs et non juifs au sein même de la chrétienté naissante.
À Antioche, où beaucoup d’hellénistes se sont réfugiés, les disciples du Christ reçoivent le nom de chrétiens.
2) En l’an 48 : 1er premier concile dit de Jérusalem, affrontement entre Pierre et Paul. Pierre se soumet (suite à un rêve) à Paul au sujet de la circoncision : il est pas nécessaire d’être circoncis pour être chrétien.
3) Entre 70 et 135 : destruction du Temple et extermination du peuple juif. La cohabitation devient difficile entre les disciples de Jésus fréquentant toujours la synagogue qui affirment que chaque homme ressuscite en Jésus-Christ et les pharisiens qui essaient tant bien que mal à restructurer la nouvelle religion juive (à Jamnia -au sud de l’actuelle Tel Aviv- autour du pharisien Iohanan ben Zakkaï) non plus convergente vers le Temple mais de l’étude de la Loi et la prière. Les enjeux sont énormes, car il s’agit ni plus ni moins que de la disparition pure et simple de la religion juive au profit d’une secte naissante en son sein : le christianisme… qui prône qu’il n’est pas nécessaire d’être circoncis pour être chrétien !
4) Après 135 : Le seul lieu de culte restant est celui de la Synagogue. Les juifs comme les "chrétiens" perçoivent la destruction du Temple et la déportation du peuple d’Israël comme un châtiment de Dieu. Mais chacun l’explique différemment. Les "pro-chrétiens" font porter aux juifs la responsabilité d’avoir fait crucifier Jésus-Christ et voit donc une condamnation sans appel d’un Dieu qui exprime clairement sa volonté de voir se disperser le peuple d’Israël sur toute la terre afin qu’il annonce la Nouvelle Alliance. Les "pro-juifs" y voient plutôt une épreuve due à l’infidélité du peuple et à son éclatement en une multitude de sectes. Ils prêchent donc un retour à l’orthodoxie de la Loi et à son application plus stricte.
Effectivement, la rupture devient inévitable entre les chrétiens qui soutiennent que le salut ne peut venir que de l’Esprit du Christ, et les juifs pour qui l’enseignement et l’étude de la Loi prennent une importance considérable suite à la disparition des rituels du Temple. Avant la destruction, le lieu de convergence était unique : le Temple. Une fois le Temple détruit le lieu de convergence est, soit l’Esprit du Christ, soit l’enseignement, l’étude de la Loi et la prière.
(Il est à noter ici, qu’avec le temps et les siècles, la chrétienté est devenue elle-même une institution convergente vers l’enseignement et l’étude de l’esprit du Christ, perçu comme une loi et une morale à suivre. )
Le judaïsme choisi la deuxième convergence avec une seule idée en tête qui dépasse toutes les autres : la survie d’Israël en tant que peuple. De son côté, la chrétienté naissante, réalise le côté universel du message du Christ.
Alors qu’à l’extérieur des synagogues les chrétiens rallient à leurs paroles un nombre de plus en plus important de non juif, gentil, grecs… et surtout de pauvres et de petites gens (les am-ha-arez rejetés par les classes supérieures et instruites), dans les synagogues, le judaïsme rabbinique et instruit se replie sur lui-même et exerce une influence de plus en plus grande, ce qui amène leurs autorités à en exclure tous ceux qui ne pensent pas droitement, c’est-à-dire tous les groupes marginaux. Les chrétiens n’ont pas quitté la synagogue volontairement, ils en ont été chassés. Ben Zakkaï introduit dans La Amida (prière quotidienne juive récitée 3 fois par jour et toujours actuelle aujourd’hui) la 12eme bénédiction qui demande à Dieu de détruire ceux qui sévissent dans les sectes hérétiques, cad les chrétiens… et s’en est fini du dialogue entre les chrétiens, les juifs hellénisés et le judaïsme naissant. Le schisme est consommé.
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En fait le judaïsme est élitairer alors que le christianisme est universel
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Merci pour votre commentaire extrêmement précis et documenté qui vient compléter et enrichir mon article
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@ AM Robert
Commentaire très intéressant. -
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@ Robert
je trouve votre commentaire interessant mais vous mettez sur le meme plan :
=des faits objectifs, la destruction du temple en 70 et l’ecrasement de la seconde revolte en 135
=des faits subjectifs la lapidation d’Etienne en 36 et le 1er concile en 48, d’abord les dates proviennent de speculation mais srt nous n’avons aucune certitude qt a la veracite de ces faits qui ne sont consignes que ds les Actes des Apotres qui font partie au meme titre que les Evangiles des textes canoniques de l’Eglise
ds un souci d’objectivite je ne retiendrais que les dates de 70 et de 135 comme marquantes de la judeite ds l’empire romain
aussi les juifs n’ont pas du tout ete extermines suite a l’ecrasement des revoltes, la repression romaine ne visait que les Zelotes, bcp de juifs vivaient en paix avec le pouvoir imperial, surtout deja a l’epoque la plupart des juifs vivaient dissemines ds tout l’empire romain et seule une minorite residait en Palestine, en fait il y a tjrs eu des Juifs en Palestine a toutes les epoques, les Croises l’ont constate, enfin qd les premiers sionistes sont arrives fin XIX siecle, il y avait deja (ou encore) des Juifs avant eux !
je suis d’accord avec vous qd vous exprimez que cette scission, chretiens d’un cote juifs orthodoxes de l’autre, s’est traduite par un renforcement du caractere elitiste de la religion juive qui s’est alors radicalisee et en qq sorte fermee au monde exterieur devenant du meme coup tres peu proselyte, elitiste et contraignante car ce n’etait pas le cas avant !
c’est assez incroyable mais on evalue a environ 5 millions le nombre de pratiquants juifs dissemines ds l’empire romain au debut de notre ere, comment pouvaient ils etre si nombreux car ils ne descendaient bien sur pas tous des fils d’Abraham ?
suite a la traduction des Septante en grec de l’ancien testament, partant d’Alexandrie, les ecrits juifs etaient devenus ainsi accessibles aux etrangers et a l’epoque le judaisme etait bien plus liberal, un grand mouvement proselyte s’est forme et bcp de personnes erudites parlant le grec se sont rallies au courant prophetique du judaisme d’ou leur nombre croissant, toutes ces communautes juives tres nombreuses formeront le terreau sur lequel le christianisme pourra se developper en premier .. -
La religion a la plupart du temps été un phénomène revampé et révolté.
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je ne suis pas sûr de cela ou alors oui si vous parlez du fait social et politique qui prend appui sur une religion.
La religion, par elle-même, est plus une "reflexion" philosophique sur la vie et son sens. Elle n’a donc par nature à être révoltée... -
On peut penser que les membres de la nouvelle religion étaient sinon des révoltés, des résistants. Qu’ils défiaient l’occupant romain en ne l’acceptant pas en tant que dieu sur terre, et en refusant de sacrifier aux rites païens Entre révoltés, rebelles et résistants, la limite sémantique est floue.. -
<< Le titre n’est pas une provocation, il m’est venu à partir de la série Apocalypse diffusée sur Arte. >>
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Article un peu gnan-gnouff, qui a priori ne mange pas de pain mais qui à bien y réfléchir est un peu inquiétant... :->
Visiblement l’auteur n’est pas très au fait du fait religieux...
Il n’y a aucun fond spirituel dans cet article, à peine une approche gestionnaire et consummériste, qui gomme des siècles d’Histoire et des spécificités fondamentales entre ces 2 religions.
Attention quand même à ne pas trop sur-consommer de culture Arte et Mac Do, cela finit par nuire aux neuronnes...
En croisant les doigts pour que l’auteur qui a pondu ce papier et le Comité de sélection qui l’a laisser fuiter sur Agoravox malgré sa piètre qualité ne soient pas déjà contaminés...
Enfin, c’est la période creuse, il faut bien aussi remplir les colonnes du site.-
Sympaticos ce texte où le sang du Christ fait très ketchup !
Quelques réflexions en vrac :
Robert Branche le bouddhisme n’est pas une philosophie. Qualifier ainsi cette vision du monde n’a pas de sens.
On entend souvent cela mais c’est une extension du mot qui ne veut rien dire. Qui dit philosophie dit ce qui se rattache historiquement et culturellement à la Grèce ( lire Jean Beaufret). Il n’existe pas de philosophie iroquoise ou inuite !
En corse on appelle les humains : I christiani. Comme si ne pas être chrétien était inenvisageable…
J’ai aimé la caricature vampirique de George Cake, mais je pense qu’il vaut mieux dire secte vampirique sado maso : Il faut aller au Catenaccio de Sartène voir toute ces Christ hyper réalistes sanguinolents et l’auto flagellation ; on a cela en démultiplié aux Philippines où là, carrément, les fidèles se crucifient.
Nihalem y va fort avec les extraterrestres…, un peu trop verdâtre cette affirmation et d’autres affirmations qui ne reposent sur aucun argument sérieux.
Nonn 666, je pense que l’inventeur génial fut un mec assez rebutant : Saint Paul (à qui l’on doit aussi le voile sur la tête des femme pour les protéger de la chute des anges) Heronymus résume très bien, il sait de quoi il parle !
Je suis d’accord avec Sisyphe : super coup de marketing : maîtrise totale de la mort, la plus grande des angoisses humaine !
Mojique c’est certain croire n’est pas penser ! C’est soit je pense donc je suis, soit, je suis donc je ne pense (presque) plus.
Quant à Jose W, il ne peut pas dire que cet article ne mange pas de pain. Qui a vu du pain chez Mac do ? Et puis Mac do c’est un peu le Christ avec un seul poisson il vous fait mille filet-o-fish.
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je ne prends pas le mot philosophie dans le sens restrictif que vous utilisez, mais simplement dans celui de reflexion sur la vie (ethymologiquement le sens est "ami de la sagesse"), donc en ce sens, le bouddhisme est bien une philosophie, mais je ne veux pas polémiquer sur les mots...
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Bon jour Darius,
Effectivement, il est difficile de dégager un consensus historique et objectif autour de textes fondateurs de religions. Néanmoins,on ne peut pas présupposer d’office que " les Actes" soient faux simplement parce qu’ils sont canoniques !
Qu’ils soient emprunts de subjectivité, ça ne fait pas l’ombre d’un doute ! ce n’est que le recoupement avec d’autres textes qui peuvent créer un faiseau de présomptions... tout en sachant que l’Histoire n’est pas une science exacte puisqu’elle est toujours écrite par les vainqueurs.
Lors de la première révolte zélotes en 70 contre la dictature romaine, environ un million de juifs vivait en Israël et environ 6 millions autour de ses frontières. La destruction du Temple entraîna l’extermination où la déportation de la quasi-totalité des juifs d’Israël. Cette vente massive d’esclaves hébreux entraîna la chute du marché des esclaves sur tout le pourtour méditerranéen, au point qu’un esclave hébreu avait moins de valeur qu’un âne.
Vous avez raison de dire que la diaspora ne date pas de la destruction du Temple, elle existait avant... mais elle était, elle aussi, convergente vers le Temple. Après la dernière révolte zélote de Bar Koba en 135, la Synagogue devient l’unique lieu de culte restant et la caste des Saducéens disparait... et la religion de Temple avec elle. Naissance du Judaïsme rabbinique.
Ce qui m’intéresse dans l’Histoire des religions, ce ne sont pas les religions en elles-mêmes, mais le fait religieux qui peut se lire en toile de fond. Parce que le fait religieux est une histoire d’Hommes... il cache toujours, derrière lui, une fonction politique. Il me semble que toute religion est une ritualisation de la fonction politique du fait religieux.
Et, parce que c’est une Histoire très humaine, on peut, alors, y découvrir, par le dedans des choses comme disait Teilhard de Chardin, ce point de rencontre entre L’Homme et l’Homme que certains nomment Dieu.
J’aime cet aphorisme : Dieu est le point de rencontre entre l’Homme et l’Homme... Lorsqu’on met Dieu au Ciel, tout là-haut, tout puissant ou tout absent, on s’empèche de tourner notre regard vers la profondeur intime que nous offre et nous propose presque en permanence (un peu comme un chant faible, un cri désespéré) les yeux et la présence de l’autre... dans son histoire à lui : c’est une porte... c’est peut-être l’unique Porte. C’est tellement délicat... l’Histoire.
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Bonjour Robert
je n’ai pas dit que le fait que des ecrits soient canoniques indique qu’ils soient faux, mais cela n’indique pas non plus qu’ils soient vrais...
a tout prendre la canonisation d’un texte pencherait plutot en faveur sinon de sa faussete tout au moins de son extreme subjectivite car les textes rassembles par l’Eglise visent a defendre le dogme, lequel n’est jamais objectif !
c’est bien dans les Actes que Judas l’iscariote s’ecroule par terre avec les visceres qui eclatent alors qu’a la fin d’un Evangile il se pend pris de remord, 2 morts cela fait beaucoup pour 1 personne ?
plus generalement et ne vous en offusquez pas car je suis moi meme tres croyant, je pense qu’il est tres peu probable que le prophete Messie incarne en la personne de Jesus Christ ait reellement existe, je crois qu’il s’agit de recits ecrits a posteriori (au Ier voire au II siecle) afin de donner corps a des mythes fondateurs
a l’appui de l’existence de J.C. nous n’avons rien d’autre que le Nouveau Testament, aucun temoignage historique valide, document, monument, rien !
si vraiment un individu tel que lui avait existe, petard, ca aurait laisse des traces non ?
Philon d’Alexandrie n’en fait aucune mention, les qq lignes de Flavius Josephe sont un faux, un rajout ulterieur de l’eglise, je crois qu’il y a plus de chance pour que Appolonius de Thyane ait reellement existe que J.C. et puis toutes ces incoherences dans les textes, canoniques justement !
si l’on doit considerer les Evangiles comme des recits mythiques (c’est mon cas) une part considerable du dogme des eglises s’ecroule completement mais en meme temps beaucoup de choses s’eclairent d’un jour nouveau, on peut alors commencer a dechiffrer le rebus de la genese du christianisme a partir de la tradition judaique et cela en devient passionnant, c’est comme un jeu de piste ou un labyrinthe, une suite d’enigmes tout a fait captivante... -
Oui, il vaut mieux... On met bien le mot science à toutes les sauces... Ainsi, peu à peu, on perd toute rigueur de pensée. Tout est égal à tout : on finit par penser à la façon Macdo.
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Il me semble qu’à l’époque évoqué par l’auteur, il y avait un système économique assez répendu qui était l’esclavagisme. Les chrétiens ont remis en cause l’esclavage puisque devant le "tout Puissant" le premier sera le dernier et le dernier sera le premier. Il y a plein de paraboles dans l’ancien et le nouveau testament qui font directement où indirectement allusion "aux esclaves" et à l’esclavage.
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@samperion
" Ce qui n’est pas négociable , à mon avis, c’est que l’interlocuteur ne prenne du Livre que ce qui lui convient, et fait fi de ce qui ne lui convient pas. On prend tout comme véritable, ou rien ! Après, s’il le faut, on interprète."
ok, alors maintenant essayé avec ça d’organiser un débat entre sunnites et chiites, ou autres branches d’autres confessions. vous vous apercevrez tres vite que chacun et tous à la fois prétendront d’une façon ou d’une autre tjrs tt prendre de leurs textes de référence.
vous n’y arriverez pas à moins de faire parler des gens qui partagent déjà la même culture religieuse ou les mêmes croyances.
qt à l’honnêteté ,c’est comme la sincérité, ça ne garantie absolument rien.
une seule méthode à mes yeux pour le moment, continuer à insister sur la séparation théolgie /histoire.-
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il y a evidemment une dimension marketing a chaque nouvelle version autour d’un meme tronc commun, un peu comme chez Gilette.
le Christianisme a rendu le produit Dieu beaucoup plus cool, dote de la fonction "pardon".
l’Islam s’est interesse a la notice. il a vu les derapages d’un manuel ecrit sur plusieurs siecles en plusieurs langues. on est beaucoup plus dans le pratique et l’utilitaire, l’efficacite.
pour reprendre une celebre typologie marketing, je dirais que le judaisme se situe dans la superiorite produit, le christianisme dans l’intimite client et l’islam dans l’excellence operationnelle.
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