La tentation de Munich face à l’Islamisme
Invité, le 18 décembre 2010, dans leur émission hebdomadaire sur France Culture, « La rumeur du monde », par Jean-Marie Colombani et Jean-Claude Casanova, à l’occasion des vingt ans de sa revue La règle du jeu, Bernard-Henri Lévy a livré sa stratégie face à l’Islamisme, vivement approuvée par ses hôtes à quelques nuances près (2). Or, à bien y réfléchir, on découvre une analyse qui, reposant sur des amalgames et même des contradictions, ne peut inspirer qu’une conduite d’échec si par malheur elle était retenue en Europe. Elle révèle en tout cas l’incompréhensible confusion intellectuelle où sombrent des intellectuels face à l’Islamisme.
119 réactions à cet article
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Le problème de la France ce n’est pas les musulmans, mais bien les pieds-noirs et leur nostalgie colonialiste.
Les pieds-noirs rapatriés ne se sont jamais intègrés.-
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Faut arrêter de tout mettre sur le dos de la colonisation et en France sur les pieds-noirs.
La Belgique n’a jamais colonisé de pays musulmans, uniquement le Congo, et nous avons très peu de problèmes avec eux, par contre nous avons tout comme en France des problèmes avec nos musulmans, alors qu’ici il n’y a absolument aucun pies-noirs. -
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Le problème d’exclusion n’est pas un problème lié à l’Islam. Dans toutes les société occidental, et riche, comme les Etats Unis, l’Angleterre ou la France, il y a ce que l’on appele des exclus. C’est à dire une classe sociale d’invidius, des « sous prolétaires », qui n’ont clairement pas le niveau de vie (financier j’entends) pour pouvoir être epanoui, ou ^même au meme niveau que les autres basses classes sociales du pays.
En france, ce sont certains descendants des ex colonies africaine. Aux etats Unis ce sont les noirs, et les latinos. En Angleterre, ce sont des Anglais dit « de souche » qui vivent dans des ex zones à fort dévellopement industriels, et qui sont maintenant au chomage.
Entre les uns et les autres, il n’y a aucun lien de religion. En revanche vous vous aprecevrez rapidement que ce sont les plus pauvres dans chacun des pays. Même sans les musulmans de France, nous aurions une classe sociale inférieure financièrement aux autres, parce qu’il faut bien qu’il y ait un dernier partout. Peut être demain ce sera les roms, ou je ne sais quel autre peuplade. La solution pour eviter que les plus pauvres ne se rebellent serait peut être de réduire l’ecart de richesse entre eux et la majeure partie des francais. Eveiter aussi que les minorités dites visibles soient les plus touchées par la pauvreté aussi, mais chez nous comme aux etes unis visiblement les mentalités ne sont pas prête d’évoluer. Seul les Anglais laissent réellement une chance...
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En apparte Sheitan, trop fort le match Brugges Anderlecht, un match de foot professionel interrompu pour bataille de boule de neige, y a qu’en Belgique qu’on peut voir ca !!!!
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Monsieur King,
Je comprends fort bien votre argumentation, mais si les immigrés vont gonfler les cohortes de miséreux sans pratiquement d’ espoir de s’en sortir, pourquoi continuer à les laisser venir par centaines de milliers chaque année ?
Je pose souvent cette question et je n’ai jamais de réponse, peut-être saurez-vous m’éclairer ?. -
@dupont
parce que ceux qui veulent qu’ils viennent ne sont pas ceux qui vont les supporter...un peu comme le travailler plus (les salariés) pour gagner plus (les patrons)vous avez une vision où l’état, dans sa grande sagesse, déciderait de tout les flux (emigration/immigration) pour que le peuple français vive en harmonie, alors qu’en fait, chacun dans son coin (ministre du travail et ministre des affaires sociales par exemple) vit dans sa tour d’ivoire et travaille pour son clan qui l’a plus moins payé pour faire se qu’on lui demande... -
Alors comme ça, l’islam pourrait poser des problèmes ? C’est nouveau, parce que jusque là, c’était plutôt présenté comme un enrichissement culturel et tout et tout.
Pour que nos (pseudo ?) intellectuels commencent à en débattre, p’t-être ben que oui. Et comptons sur eux pour faire avancer les choses.-
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« la France, c’est aussi cela : un Empire en guerre (Afghanistan) »HAHAHAHAHAHA !!!!c’est sûr que la guerre en Afghanistan, tout le monde en parle et ça mobilise une grande partie de la population....et par contre, les états unis, avec leur près de 500000 soldats partout dans le monde, responsable de près d’un million de morts dans le monde ces dernières années, ne veulent que la paix, une « pax americana » qui n’a rien à voir avec de l’impérialisme...décidément, la novlangue a le vent en poupe ces temps ci... -
Bonjour Mr Villach,
Bien d’accord avec vous. Il me semble que vous oubliez un autre amalgame :
1) On parle de 5 millions de français musulmans terme qui date de l’Algérie française. En France aujourd’hui il n’y a plus que des français. Parle t’on de français catholique ?
2) Sur les 5 millions d’immigrés d’origine maghrébine, une grande majorité n’est plus musulmane que de culture comme beaucoup de chrétiens. Les enfermer dans le mot « musulmans » n’est ce pas les mettre entre les mains des intégristes ?
Vous avez raison : seule la laïcité sans concession peut résoudre le problème et surtout ne laissons pas les extrèmes s’accaparer l’exclusivité de la résolution du problème.-
On pourra reparler de laïcité quand pas un sou de nos impôts ne tombera dans l’escarcelle de l’enseignement privé.
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Effectivement... La laïcité doit s’appliquer à toutes les religions et sans aucune concession.
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Voici une définition de Gambetta sur la laïcité qui va à l’encontre du discours du Chanoine de Latran, Sarko 1er ! Président de tous les Français :« Il faut refouler l’ennemi, le cléricalisme, et amener le laïque, le citoyen, le savant, le français, dans nos établissements d’instruction, lui élever des écoles, créer des professeurs, des maîtres... »
(Léon Gambetta / 1838-1882)
Nombre de ceux qui viennent déversser leur fiel, se cachent derriére l’idéal républicain, en oubliant que les citoyens qu’ils critiquent, ont juste le tort d’être musulmans car républicains et laïques, ils le sont dans leur quotidien. A les entendre, dans l’ombre ces drôles de Français, pas trés catholiques, prépareraient un complot pour renversser la république et vivre dans la joie sous le joug de tyrans religieux qui couperont des mains, trancherons des langues, lapideront à tour de bras. Ils seront les premiéres victimes d’un tel régime, mais qu’importe puisqu’ils exécrent la liberté, ils se rejouiront bien de la venue de fanatiques. Aprés avoir occuppée les rues avec leurs préches, ils préparent la grande invasion. Une sorte de débarquement de Normandie mais à l’envers puisque ce sont eux les nazis, les Français musulmans seraient des sortes de miliciens,sournois ils attendent dans l’ombre le moment idoine ....Cet islamisme est un pur fantasme ! Beaucoup de personnes qui se pensent laïques expriment à mon sens une posture anticléricale.Je ne critique pas l’anticléricalisme pour autand, je le comprends, puisqu’il est un fait culturel français et ce n’est pas un hasard si en France on compte tant de hatées. Je dis seulement que la laïcité à laquelle nous nous référons,ce n’est pas cela. Voici donc la deuxiéme définition.
« La laïcité est une valeur essentielle, avec ce souci de la liberté de conscience et de l’égalité de tous les hommes, qu’ils soient croyants, athées ou agnostiques. L’idéal laïc n’est pas un idéal négatif de ressentiment contre la religion. C’est le plus grand contresens que l’on puisse faire sur la laïcité que d’y voir une sorte d’hostilité de principe à la religion. Mais c’est un idéal positif d’affirmation de la liberté de conscience, de l’égalité des croyants et des athées et de l’idée que la loi républicaine doit viser le bien commun et non pas l’intérêt particulier. C’est ce qu’on appelle le principe de neutralité de la sphère publique. »
(Henri Pena-Ruiz, philosophe / septembre 2003) -
Bonjour Ben Yahya
Nous voila de retour sur le même champ de bataille car c’en est un...J’espère que ce sera l’ Austerlitz de la laïcité et non pas Waterloo.
Il y a une loi sur la laïcité en France
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp#loi
Il suffit de l’appliquer à tous et non pas comme fait « le Chanoine du Latran » qui est censé donner l’exemple. Inutile non plus de l’interprèter sinon chacun va le faire à sa façon : juste l’appliquer.
finis les fantasmes et terminer les intégrismes.
Vous défendez les musulmans moi je défends les français d’origine maghrébine, c’est cela la laïcité. L’expression « français musulmans » n’est pas laïque, je vous l’ai déjà dit elle date de l’Algérie française et au mieux est un symbole de communautarisme, donc dangereux. -
D’accord « Etychon » pour la définition, on peut ne pas être d’accord mais c’est celle qui me convient le mieux. Si j’emploi le terme musulman c’est que pour moi c’est de l’ordre de l’intime, il participe à mon identité. Je ne l’emploi pas dans un sens religieux en ce qui me concerne mais plutôt culturel. Ce terme me renvoi à des courants de pensées, des poétes, à l’Andalousie, à des penseurs venus de tous les pays musulmans, certains bien que de culture musulmanede ont beaucoup critiqué l’islam, ce terme me renvoi vers mes parents, ce qu’ils m’ont transmis, la culture dans laquelle j’ai baignée depuis mon enfance..(pour faire le paralléle j’ai un ami athée qui a fait faire le baptéme à ses enfants pour faire plaisir à ses parents).
Autrement tout comme vous je parle de Français d’origine maghrébine et si à ces Français là vous leur posiez la question, s’ils se sentent musulman ou non, beaucoup vous répondront par l’affirmative même s’ils se disent par ailleurs athées, croyants ou agnostiques. -
C’est vrai mais justement c’est parcequ’on les enferme dans cette définition. Les hommes se constituent en grande partie en fonction du regard des autres. alors il faut progresser et arrèter de parler de musulman.
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Sur le post « Nique la France » je vous avais repondu que j’apreciais beaucoup les Robayates d’Omar Khayam...Vous avez abandonné un peu tôt.
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Passez un bon noël laïque dans une église soutenue a bout de bras par nos impôts laïques et nos jours fériés laïques, les cathos hypocrites qui se cachent honteusement derrière un mot VIDE.
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« Etychon » C’est vrai j’avais d’ailleurs terminé sur du rimbaud, le « Bateau ivre ». Hors à propos de Khayyam, il est beaucoup question d’ivresse, et à l’instard de Viillon il parle de cabarets,de vin et de jolies filles, lui les compare à des tulipes.
J’ai adoré le livre d’Amin Maalouf « Samarkand », on y découvre les deux faces de l’Orient, l’une lumineuse, celle de la poésie, des sciences, du rationalisme...portée par la figure emblématique de Khayyam et l’autre la face sombre, celle de l’extrémisme, du fanatisme et des calculs politiques, porté par celui qui fonda la secte des assassins, Hassan ibn Sabbah. -
« Etychon » C’est vrai j’avais terminé en citant « le bateau ivre ». A propos d’ivresse Khayyam était un fin connaisseur, à l’instard de Villon il fréquentait les cabarets, aimait le vin et les jolies filles qu’il appelait des tulipes.
Je ne sais pas si vous connaissez le livre d’Amin Maalouf « Samarkand ». On y découvre les deux faces de l’Orient. L’une lumineuse, porteuse d’Humanisme, de poésie, de sciences...habité par la figure emblématique de Khayyam et l’autre, la face sombre, celle du fanatisme religieux, de l’intolérance,des calculs politiques, porté par la figure de celui qui fonda la secte des assassins, Hassan Ibn Sabbah. -
« Etychon » J’avais terminé sur le « Bateau ivre ». A propos d’ivresse, Kayyam était un fin connaisseur, à l’instard de Villon, il fréquentait les cabarets, aiamait le vin et les jolies filles qu’il appelait, tulipe ! Je ne sais sais pas si vous connaissez le livre d’Amin Maalouf, on y découvre les deux faces de l’Orient, l’une lumineuse, porteuse d’Humanisme, de science de rationalisme, de libre arbitre, porte par la figure emblématique de Kayyam et l’autre sombre, celle du fanatisme religieux, de l’intolérance et des calculs politiques porté par le fondateur de la secte des assassins Hassan Ibn Sabbah.(C’est le troisiéme post que j’envoie, il disparait, si l’auteur y est pour quelque chose, je le plaind ! Mes réponses n’enfreignent en rien la chartre)
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Ben yahia
J’ai lu à peu près tous les livres d’ Amin Maalouf... Nous pourrions peut être discuter de tout cela en dehors des forums. si vous le souhaitez vous pouvez demander mon mail à AV. A bientôt -
Il est amusant de voir, dans cette campagne anti-arabe, le rapprochement jusqu’à la con-fusion (en deux mots ça marche aussi) de l’extrême droite anti-sémite et de la pseudo gauche sioniste (la droite sioniste partage les valeurs de l’extrême droite française depuis longtemps).
Jusqu’où iront-ils ?-
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Yvance qu’entendez vous par faire « place nette » ? Et que proposez vous comme solution ?
Mis à part une exigence totale de laïcité je n’en vois pas d’autre.. -
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Yvance on est bien d’accord sur place nette...Comme cela il n’y a pas de mauvaise interprétation.
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Etonnante réaction...Il me semble que vous avez mal lu le texte de Villach...Et que vous n’avez jamais lu ni le Coran, ni la Bible, ni les évangiles ni les épitres de Paul...La laïcité n’existait pas à cette époque.
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Le chevalier de La Barre a été exécute le 1 juillet 1766 après avoir eu le poing coupé, la langue arrachée avant d’’être décapité et jeté au bûcher. Il fut condamné pour un blasphème qui a consisté en une prétendue mutilation de crucifix (acte qu’il n’avait pas commis : c’est une charette qui avait accroché le dit crucifix) et bien que ce jeune homme de dix-neuf ans possédait ce jour là un solide alibi....... Alors les preuves complémentaires furent cherchées ailleurs : il ne s’est pas dévêtu la tête au passage d’une procession, ni agenouillé et il possèdait trois ouvrages interdits....... dont le « Dictionnaire philosophique » de VOLTAIRE. Ce livre sera brûlé avec le chevalier de La BARRE sur le bûcher. Le chevalier de La BARRE est le Symbole de l’intolérance religieuse et de la soumission de la justice aux dictats de la religion........
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@ Kerjean
Mon article est très clair ! C’est vous qui êtes trouble ! Paul Villach
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Kerjan
il me semble que nous poursuivons tous le même combat : lutter contre tous les intégrismes.
La laïcité ne demande qu’une chose : les religions sont du domaine du privé et non de l’espace public dans lequel nous devons tous pouvoir nous retrouver dans une communauté cytoyène.
La part culturelle des religions « cloches, etc..ou couscous ou halal etc... » peut parfaitement s’intégrer à la laïcité.
Ceci étant dit quelle arme avons nous pour lutter contre les intégrismes de tous bord à part la laïcité ? -
@ tous les commentateurs
Voyez ce Kerjean ! Il est monté aux rideaux du minaret et appelle déjà à la prière dans une incantation aux anaphores d’illuminé ! Il montre à lui seul la pertinence de mon article. Paul Villach
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« Mais arrêtez de salir le concept magnifique de laïcité avec vos arrières pensées plus ou moins inavouables. Assumez. »
C’est ce que vous avez écrit plus haut et maintenant vous dites l’inverse...et ce en quoi nous étions d’accord...
Que voulez vous au juste ?
la laïcité a justement remplacé le concordat existant et elle interdit tout concordat avec une religion quelconque... -
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La législation existante suffit...pas besoin d’en rajouter. Laissons à N.S. l’inflation de lois bidons qui ne servent à rien.
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à kerjean
vous oubliez la plus efficace des solutions votre discours le montre :
VOTER LE PEN :
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bonjour paul
ton point de vue est la résistance au « communautarisme » religieux qu’ils soient barbus en kippa ou vêtu d’’autres accessoires qui démontrent l’importance du symbole qui les lie dans une cause sacré indéfectible source de castration et de mort programmé pour les ignorants qui adorent les intercesseurs et les rituels plutôt que le dieu vers lesquels ils guident.
ceux qui font ce passage d’initié n’ont plus de problème avec la religion, il n’ont plus de problèmes pour poser la croix, se razer la barbe ou poser le voile, il n’y a que cela qui soit un autenthique garant de l’inocuité des comunautarismes, autant dire une cause perdu d’avance, et la laicité ne peut apporter une réponse puisque elle préconise le respect des confessions tant qu’ils ne se mélent pas d’affaire publique, ce qui n’est à mon sens qu’une hypocrisie, mais un garde fou.
parfois en poussant les raisonements jusqu’a l’aporie, nous mesurons la porté de nos shèmas. 62 millions de catho donnerait une république catholique qui appliquerait la bible idem pour tout les autres et la laicité serait veine.
ton explication vaut bien la leur, mais elle ne pourra pas compenser une religions qui croit sur l’incompétance ou l’égoïsme d’un occident mégalomane, et devient envhaissante sans retour en arrière possible comme l’écrit kerjean, les laiques disparaissent petits à petits incapables d’en développer les vertus en l’ayant associé ou fondu dans le libéralisme économique.
en 1999 j’écrivais déjà."Pourtant, rien n’est écrit d’avance, d’autant plus que les sociétés Laïques porteuses d’un idéal républicain sont en déclin. Elles ont trop cru qu’une économie libérale était synonyme de démocratie, et qu’il suffisait de se faire l’apôtre du libéralisme, pour voir l’idéal républicain se développer ; qu’il suffisait, d’une part, d’aboutir à une « employabilité » capitaliste en amenuisant l’activité socialisante des citoyens pour qu’ils fassent l’éloge de la république ; qu’il suffisait d’autres part de respecter les confessions, pour qu’elles ne deviennent pas un recours idéologique identitaire devant la faiblesse et la réduction de l’action socialisante du travail, définie comme charge. D’une certaine manière la laïcité républicaine est attaquée de tout bord, autant par les initiatives privées, que par celles confessionnelles. Si bien que les responsables politiques, qui ne sont que le reflet de leurs électeurs, s’appauvrissent dans leur débat, incapables de reformuler des idéaux qui se réforment devant les événements. Et leur rôle de guide s’est transformé en celui de gardien d’un potentiel mercantile, sans philosophie autre que son expansionnisme.
cordialement
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@jujuch
Virer les musulmanset monsieur Albert Dupont, converti à l’islam suite à 3 années de chomage, avec un niveau bac -2, on en fait quoi ? on l’envoi au bagne de Cayenne ? -
1°) qui prête encore attention à ce que dit ce mulet de BHL. ?
2°) Kerjean a raison . Les sempiternelles références à la laïcité ,elles commencent à nous les briser menu menu. Vous êtes vous rendus compte que chaque jour de notre calendrier est voué à un saint ; que nos fêtes et jours fériés sont , Noël, Pâques, l’Ascension , la Toussaint... On est comme on est :c’est tout. La base de notre société est religieuse à tendance judéo-chrétienne . C’est une constatation et on a été assez emmerdé avec pendant les siècles passés. Alors le gros problème c’est qu’on ne veut pas , mais alors pas du tout qu’une religion à emmerdes supplémentaire vienne nous en rajouter une couche . Alors les belphégores et les barbus faites ce que vous voulez, mais intra-muros, ou on va se souvenir que l’animal totem des gaulois c’est le sanglier. J’ai tout a fait conscience que ce post est primaire dans le concept comme la rédaction, mais ça soulage.-
Les sangliers étaient surtout mangés à la broche par les gaulois...dont l’animal totem est le Coq...
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique_du_sanglier
Le coq a été récupéré comme emblème à cause de son nom « gallus » qui signifie coq tout autant que gaulois à la fin de l’empire romain . Mais il n’a jamais été considéré comme sacré au même titre que le sanglier qui lui était un symbole de la classe druidique, donc un totem. -
Merci pour l’info...On apprends toujours...
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Le sanglier n’a donc pas été très efficace pour protéger les druides contre l’invasion des chrétiens qui ont supplantés le culte celte en peu de temps... Changer de Totem Pas Glop
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Le culte Celte n’a pas été démis par le christianisme. Les druides ont été dans un premier temps victimes de l’acharnement de l’administration romaine qui a travers les empereurs Claude et Tibère notamment se sont vu interdits d’existence. La place libérée à ensuite été récupérée par les chrétiens dont la tolérance avait trouvé un écho favorable chez les celtes qui en ont profité pour garder quelques croyances originelles qu’ils ont mixés à la nouvelle religion qui est devenue religion officielle vers les fin des années 390. Ne pas oublier que la Toussaint que l’on a recommencé à fêter depuis quelques années à la mode Halloween est à l’origine la fête celtique des morts.
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Pas glop
Et Noël était le solstice d’hiver, la saint Jean le solstice d’été etc...Je connais tout cela
donc Noël deviendras dans 100 ans la naissance du prophète, le nouvel an le 1er moharam, paques l’aid el Khébir Etc... heureusement les temps ont changés et qu’on fort heureusement inventer la laïcité... -
Pas glop
la Toussaint n’était pas le fête des morts mais le nouvel an celte... -
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L’auteur dit :
. Par temps de crise, l’Histoire montre que ce sont les plus radicaux qui prennent l’ascendant sur l’ensemble, quitte à éliminer les modéréset c’est absolument vrai.Or, il se trouve qu’en « ces temps de crise », effectivement, ce sont bien les extrémistes anti-musulmans, qui essaient de prendret l’ascendant sur l’ensemble des citoyens, dans une croisade du « conflit des civilisations » chère à Huntington...Jusqu’avant la crise, que se passait-il,en occident, et plus spécialement en France, vis à vis des immigrés ; c’est à dire quel était le leitmotiv des formations d’extrême-droite ?C’était « il y a trop d’immigrés », ils prennent le travail des Français, il faut renvoyer tous les immigrés chez eux« . Pas de trace, à l’époque, d’un -brrrrrrrrrrr- »danger d’islamisation« de notre pays.Il ne semble pas que, jusque là, la pratique de leur religion par les 4 millions d’immigrés sur le sol français posait le moindre problème...La crise survient, et, comme dans tout moment de crise, les positions se radicalisent ; on passe donc du »trop d’immigrés« au.......... danger de l’islamisation ; alors qu’objectivement, rien de fondamental n’a changé, si ce n’est... une plus grande précarisation de l’ensemble des classes défavorisées et moyennes.Il y a, en France, sur presque 65 millions de Français, environ 4 millions de musulmans ; soit en gros 15% de la population.Sur ces 4 millions, il y en a, à peu près, 20% qui pratiquent ; c’est à dire qui font leurs 5 prières par jour.Plus quelques intégristes, imams, mollahs, fanatisés, qui prèchent pour un islam conquérant.Moins que la proportion de cathos intégristes, qui militent contre l’avortement, la pilule, les gays, le divorce, le retour du royalisme, etc....Et vous dites »choc des civilisations« ????Ridicule.L’islam, que je sache, n’a conquis, dans les dernières années, aucun territoire ; aucun pays qui ne l’était pas ne s’est converti à la cause islamiste.Le plus grand pays musulman du monde, avec ses 240 millions d’habitants, pour la plupart musulmans, n’a enclenché aucune guerre contre qui que ce soit ; elle est même devenue, depuis 1999, une République démocratique laïque !Bref, cette histoire de »conflit des civilisations" est une énorme foutaise, montée de toutes pièces par la propagande US, après las attentats du 11 Septembre, alors que ce sont les USA eux-mêmes qui ont financé et engendré la création d’Al Qaida, par l’intermédiaire de Ben Laden, pour lutter contre les Russes en Afghanistan,que le principal financier des mouvements islamistes est l’Arabie Saoudite (allié des USA, mais intouchable vu ses réserves pétrolières), etc, etc.....Le ciel sait que je ne porte pas le sioniste BHL en haute estime, mais, sur ce coup, je ne peux que lui donner raison ; il n’y a pas de choc des civilisations, mais un choc des extrêmes, provoqué par la crise qui, elle, est un phénomène entièrement lié au système imposé au monde par le capitalisme occidental.Au lieu de constamment embrouiller les cartes, par des leurres (n’est-ce pas, Monsieur Villach ?) sur un prétendu conflit de civilisations, il vaudrait mieux dénoncer ceux qui sont les responsables de cette montée des extrémismes, c’est à dire les responsables de la crise ; le système capitaliste spéculatif mondialisé, et ses mafias bancaires et financières.Mais là, ça réclame une telle remise en cause de l’occident dans son ensemble, qu’effectivement, ça signe son échec.S’il y a crise de civilisation, elle ne vient pas du tout de la religion, mais bien d’un système financier global, qui a fait la preuve de sa nuisance, sur la planète entière.Que ce système là soit balayé, on ne pourra en attribuer la responsabilité qu’à ses promoteurs ; la crise est interne à ce système même ; elle est systémique, et si elle doit profiter à un autre système civilisationnel, elle en portera l’entière responsabilité.-
Monsieur Sisyphe,
0 pointé en calcul de pourcentage. 4/65 ça ne fait pas 15%. Et de plus d’où tirez-vous ces chiffres alors que les stats ethniques et confessionnelles sont interdites.
Interdites pour qu’on ne sache pas. On saurait, ça permettrait de relativiser, d’organiser...et aussi peut-être d’avoir réellement peur pour le coup.
Pour en revenir à vos chiffres : 20% de 4 millions, ça fait 800000musulmans pratiquants pour plus de 2000 lieux de culte à leur disposition, soit moins de 400 prieurs par lieu (en supposant que tous viennent, qu’il n’y ait jamais de malades, de vacanciers...) : faut arrêter de construire des mosquées, on finira par plus savoir quoi en faire.
Maintenant, tout ça n’empêche pas de parler de la crise également, mais à chacun ses priorités. -
Par Jean (xxx.xxx.xxx.75) 21 décembre 15:22L’ article parle d’ idéologie de l’ islam et vous parlez d’ immigration ; même s’ il y a un lien, il s’ agit justement de faire en sorte que immigration ne soit pas apport d’ obscurantisme et de risque pour la démocratie (conditionnements anti-démocratiques ou républicains)
Ou encore, vous dites qu’ aucun pays musulman n’ a envahi ou conquis aucun pays depuis longtemps : il y a pire : les idéologies religieuses, bouffent les têtes, c’ est pire (?) que l’ invasion de pays
Ce qui est clair que la propagande anti-islamisme bouffe la vôtre ; sinon, que savez vous des effets de l’islamisme sur les musulmans ? Vous en avez parlé avec eux ?
Il y a des membres de votre famille, de votre entourage, qui se sont convertis à l’islam ?
Vous jugez d’après quelques dizaines d’agenouillés faisant leurs prières dans les rues ?
Quant à juger « préférable » la pratique d’une religion par des Français sur leur propre sol, à l’invasion d’un pays ; allez donc en parler avec des Irakiens, ou bien même aux Français encore vivants qui ont subi l’occupation allemande, et vous reviendrez nous en parler...
En fait de « tiède », vous feriez bien de calmer votre bouillonnement impulsif, qui n’est certainement pas propice à une analyse sereine de la situation ; c’est avec la tête froide et posée qu’on analyse une situation, pas avec des pulsions irraisonnées, entretenues par une propagande.
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Par dupont (xxx.xxx.xxx.224) 21 décembre 16:08Monsieur Sisyphe,
0 pointé en calcul de pourcentage. 4/65 ça ne fait pas 15%.Exact ; je me suis trompé ; ça fait, en vrai, un peu plus de 7% : la moitié.
Pas de quoi en faire, donc, tout ce fromage....
Nous sommes d’accord ; de même que pour l’interdiction d’occuper et de bloquer des rues pour les prières...
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Par Jean (xxx.xxx.xxx.75) 21 décembre 16:41Ce n’ est pas moi qui parle de l’ islam au départ, mais l’ auteur
Je ne fais aucune phobie contre l’ islam mais contre toutes les religions qui bouffent par définition la tête des gens,
c’ est vous qui êtes un avocat fanatique de l’ islam,
Vous montrez, par cette phrase, votre totale absence de lucidité sur le sujet ; donc, votre fanatisme.
Vous trouverez (si ça vous intéresse) une foultitude de commentaires de ma part, où je m’élève contre toutes les religions, et plus particulièrement contre l’islam ; son obscurantisme, son aspect doctrinaire, sa demande de soumission : une foultitude !
Seulement moi, je fais la différence entre LES FAITS et la propagande, entre les causes réelles d’une crise, et celles fantasmées ; ce dont vous ne semblez pas capable.
C’est dommage pour vous.
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@Jean
« Il y a bien un conflit de civilisation, ce qui n’ empêche pas aussi les financiers pourris et politiques manipulateurs de faire leur beurre en même temps. »vous ne vous êtes pas posé la question de quand date la montée de l’intégrisme dans les pays arabe ? les accords secret entre pays d’arabie saoudite et les USA, ça ne vous dit rien ? et le pan-arabisme de Nasser en réaction à la crise de Suez, non plus ?Si vous vous interessiez un peu plus à l’histoire, vous comprendriez que l’islamisme à prospéré à partir du moment que les états arabes ont perdu de leur autonomie...C’est la même chose qui s’est passé avec l’allemagne nazie : les allemands ont voté pour Hitler quand l’allemagne a été mis encoupe réglé par les autres états européen, et ceci à partir du moment où une grande crise (29) est arrivé...« celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre » Karl Max -
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Il fut un temps ou fut rédigé le « Protocole des sages de Sion » Ecrit totalement antisémite ou émergeait la théorie du complot et qui progressivement amena l’Europe non musulmane vers la complicité de l’Holocauste ! Aujourd’hui le degrés de paranoïa est telle que l’on pourrait écrire « le protocole des sages mahométans ». D’ailleurs cet écrit existe déja dans certaines pensées puisque l’on retrouve ce même parfum dans plusieurs commentaires« ...attention ils sont partout, ils veulent islamiser, controler le monde, pervertir notre race... »
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o Monsieur Menouar,
On réagit en fonction de ce que l’on voit et de ce que l’on entend. Si nous sommes sujets à « illusions », vite aidez-nous à guérir, on ne demande que ça, comme tout malade. Mais vous aurez du mal en vous y prenant comme vous le faites, c’est à dire en niant ce qui est et en nous servant jusqu’à plus soif un parallèle avec les événements de la WW2 en l’arrangeant à votre sauce.
Votre argumentation doucereuse est en fait plus inquiétante qu’une attaque directe et brutale. -
Heureusement comme le dit Daniel qu’il y a l’Histoire et si je faisais un paralléle c’est qu’en lisant certains commentaires, le paralléle était flagrant. Moi je persiste à dire que c’est un pur fantasme que cette islamisation ! Maintenant si j’étais gagné par cette même parano, je réagirais de la même façon ! L’idée d’être sous le joug d’un Etat religieux me donne la nausée ! Si certaiins imama en mal de notoriété, proférent des propos agressif qui vont à l’encontre de la laïcité et des républiques, je les mets au même rang que n’importe quel groupuscule extrémiste, je fais confiance aux autorités pour les tenir à l’oeil ! Et je dirais à ces fanatiques avec nombre de Français musulmans,pas de ça chez nous ! Il est hors de question de remettre en question le principe laïque, seul garant de l’unité du pays. Nous ferons alors à ces gens là guerre continuelle !
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Que voilà un bel élan ! Continuez à le clamer bien fort aux quatre vents, vous trouverez des supporters.
Evitez juste pour être encore plus crédible d’accoler musulman à Français. Dans votre quotidien voyez-vous des individus homme ou femme, se présenter comme Français chrétien ou Français bouddhiste ?
C’est une spécificité musulmane (entre autres) qui contribue à inspirer cette défiance de plus en plus grande manifestée à leur égard.
Vous êtes Menouar et le reste on s’en fout. Après,vous êtes intéressant ou non, sympa ou non, compétent ou non, tolérant ou non... Musulman c’est votre problème et rien que le vôtre.
C’est pourtant simple le vivre ensemble, il suffit que chacun fasse le nécessaire pour y parvenir et donc n’attende pas que l’autre se déculture pour vos beaux yeux. -
Je le suis Menouar et rien d’autre et le reste on s’en fout ! Tout à fait d’accord avec vous ! J’aimerais tellement que tous le monde pense comme vous mais dans la vie réel c’est rarement le cas, on est sans cesse renvoyer à ses origines, on est perçu comme musulman même lorsque l’on ne croit pas. Vous ne pouvez pas imaginer le poids des regards comme ils sont pesants, ils changent en fonction de l’actualité et il y a des clichés, des amalgames qui ont la vie dure.J’ai remarqué que c’était souvent le cas pour des Français juifs, ils étaient perçu comme juifs même s’ils ne croyaient pas, eux même se disaient juifs. Raymond Aaron se désolait de se voir catalogué de philosophe juif par ses pairs...dans son identité le regard que l’on porte sur vous compte beaucoup, il est rare que je me suis senti regardé comme un Français à part entiére, parfois cela arrive comme vous le faite vous même en ce moment, mais je vous assure c’est rare !
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? ??????,
Cet article de P. Villach qui comptabilisait une majorité de votes positifs il y a peu de temps, se retrouve brusquement avec des votes négatifs majoritaires.
Certains auraient-ils importé le mode de scrutin africain ?-
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Hitler s’est surtout inspire des théories du comte de Gobinau
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à daniel et tall
non adolph s’est plutôt inspiré du judaïsme qui est une religion raciale et par exclusion donc raciste ( élection de la race descendant d’abraham puis d’isaac excluant son fils ismaël parceque demi égyptien )
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j’ajoute : vérifiez genèse chapitre XVII
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Radio-islam : Combien d’auditeurs !
A part cette infame radio , combien de sites aussi haineux prosent les mêmes services sans mettre en avant une religion ? Combien vendent des croix gammées...certes il y a des tarés partout et cette radio devrait être interdite mais n’oublions la réalité historique, l’Holocauste n’est pas le fait de l’Islam amis d’une autre religion d’amour !
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Je veux bien parier que la de Fontenay s’y connait mieux en rugby que BHL en politique
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@Shaytan666
BHL a été candidat aux élections européennes de 1994 (avant de devoir dissoudre sa liste avant les élections en raison du score calamiteux qu’elle allait recevoir et des prévisibles soucis financiers que cela allait entrainer) et sert depuis 30-40 ans de conseiller du prince. Donc oui, il s’y connaît. -
Vous ne serez pas plus convaincant en effaçant les messages qui vous déplaisent, Villach.
Vos « analyses » sont plus des tentatives de confirmation de vos préjugés que des raisonnements sains.
Prétendre que les musulmans sont conditionnés sans espoir de faire fonctionner leur cerveau, c’est le dernier déguisement du racisme.
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Si vous êtes venus sur le site pour foutre la M...vous avez réussi...mefiez vous on récolte ce que l’on a semé...
Si vous etes venus pour deféndre la laïcité et convaincre vous avez tout faux... -
A regarder jusqu’à la fin,
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Que de sotises dans ce « blog » !
Il faut bien avoir en tête que dès qu’il y a confusion, fusion, entre les pouvoirs spirituel et le
pouvoir temporel il y a danger.
L’occident à connu cela pendant des siècles, avec les pires méfaits.
Actuellement les pays islamiques reprennent cette confusion, partout (ou presque) il y a religion d’état.
Il faut bien avor à l’esprit que toute religion n’est qu’une histoire de croyance, de foi, qui ne peut en aucun cas être imposée car impossible à prouver.
Que ce soit Dieu, Allah, Yahvé ou autre il ne peut y avoir de certitude de son existence sans une intime et personnelle croyance.
Donc toute volonté d’imposer aux autres SON Dieu est une imposture, une intolérance et une atteinte à la dignité de l’homme et de la femme bien sûr.
Pour ceux qui croient en « Dieu » il ne peut être qu’un « Dieu » d’amour, de paix, de liberté, de fraternité. Un « Dieu » qui s’imposerait par la force et surtout par l’intermédiaire d’ hommes ne saurait être « Dieu ».
Le respect des autres, des « frères » au sens large du terme, en toutes circonstances, s’ impose à chacun. La liberté des uns ne peut restreindre celle des autres.Donc, pas de religion d’ état et liberté PARTOUT, et quelque soit le pays de pouvoir exercer librement sa religion, d’ y construire ses lieux de culte à sa charge ( pas celle de l’ état ), dans le respect des autres et des lois humaines propres à une saine vie de coéxistence pacifique, fraternelle.
AUCUNE RELIGION NE DOIT S’ IMPOSER.-
Où sont les gens bons !!?????
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Les gens bons ne sont pas tous de Bayonne ! J’ai vu d’ailleurs dans la région, spectacle au combien insolite, un Imam et un Rabbin se promenant côte à côte à « St Jean pied de porc ». La vanne peu semblé Lourdes, « Jean con vient ! »
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Pas du tout « Jean » c’est de l’humour ! De plus habituellement je suis plus cynique (ta mére)De surcroit nous sommes d’accord sur le fond, pour dire que les religions, ça bouffe la tête des gens ! C’est Ibn Khedoun qui le premier a vu la religion comme un élément du pouvoir, il sert à affermir un pouvoir.
Mais je me montrerais moins virulent vis à vis de tous les croyans, si certains ont besoin de cette béquille pour leur rendre la vie supportable, grand bien leur fasse mais surtout qu’ils n’essaient pas de m’imposer leur notion du sacré et il faut que nous gardions toujours notre liberté de pouvoir tourner en dérision tous les Tartuffes.C’est un probléme de salubrité public que de pouvoir continuer à se moquer des religions. -
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La stupidité évolue de manière foudroyante.
De plus en plus vite, les dupont-lajoie envahissent l’Europe.
C’est proprement effarant de voir tant de bêtise foncer dans le mur en klaxonnant.
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@ Serpico
Les Dupont Lajoie ? Vous voulez probablement parler de ceux-là, je suppose ? -
Les dupont-lajoie comme vous dites sont chez eux en Europe, c’est plutôt les momo, les rara etc...qui nous envahissent (momo et rara ne sont bien sûr pas arabes, avant ils s’appelaient François ou Christian, c’est depuis qu’ils sont convertis qu’ils ont pris un prénom exotique)
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Cher Paul Villach
Il a été essayé récemment de définir une sorte de charte du musulman modéréUne version anglaise beaucoup plus détaillée de cette charte a également été publiée .Malheureusement, il faut bien reconnaître que fort peu de musulmans dans le monde , et peut être même aucun, ne serait d’accord pour signer l’une ou l’autre de ces chartes !Tout raisonnement basé sur la distinction entre musulman « modéré » et « non modéré » est donc une vue de l’esprit, et donc voué à l’échec. La réalité , c’est que « musulman modéré » est un oxymoron, et qu’on ne peut rien faire contre ça !-
@ Docdory
En période d’affrontement, en effet, la notion de « modérés » n’a plus de sens. L’action est binaire : ou on est pour ou on est contre. Paul Villach
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Eh be ! V’la qu’notre grand penseur se prend pour le Christ :
« Celui qui n’est pas avec moi est contre moi ! »
ou pour Ulrike Meinhof :
« On est soit du côté du problème, soit du côté de la solution ! »
He be ! Ca c’est d’la pensée binaire ! On pourrait trouver l’même genre de raisonnement chez les émules de Ben Laden..
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c’est que « musulman modéré » est un oxymoron
Une ânerie qui ne peut que relever du génie de monsieur le Doc de la haine.
Musulmans modérés sont les premières victimes des fanatiques.
Et si tout le monde prenait votre ânerie pour la seule hypothèse qui vaille, alors personne ne pourrait vivre avec l’autre, et ce monde aurait couru à sa perte avant que vous ne pronnociez cette crétinerie.
Si, un gars comme vous ne peut faire la nuance, c’est d’un simple votre haine atteint son pinnacle et on ne peut rien pour vous, il ne vous que reste qu’aller vous soigner.Je plains vos patients.
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Mettre tout Musulman, croyant ou non, pratiquant ou non, dans le même sac qu’un Ben Laden reviendrait à douter de tout médecin sous prétexte que :
http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/images/portraits/clauberg.jpg
http://www.histoiredesjuifs.com/images/mengele4.jpg..en furent aussi !
Sans compter le ralliement de nombre de Diafoirus au thèses radicales de l’hygiénisme et de l’eugénisme et qui, fort d’un droit qu’ils s’étaient octroyés au nom de « la Science et du Progrès », euthanasièrent et stérilisèrent dans l’enseble du monde occidental ceux considérés par eux comme tarés, associaux et inutiles..
Sans oublier ceux qui, au mépris du « serment d’hypocrite » se firent les complices de tortionnaires d’état dans maints régimes totalitaires..
A cette aune, on pourrait que considérer « médecin humaniste » comme un exemplaire oxymoron..
A cette aune
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Bien vu, lady, mais le Doc ne l’entendra pas de cette oreille là, pourtant il a écrit un nartic il y a quelques jours pour justement donner une leçon exigeant des autres de se munir du sens de la nuance. Car d’après lui (c’est ce qu’il dit. Ouaf ! Comme si les gens ne savent faire la part des choses), il y a Médecin honnête vs médecin escroc ; médecin laquais escalve de la machine pharmaceutique puissante vs médecin libre au service des faibles...etc
Il va nous sortir, non mais c’est pas la même chose et tout le tralalal.
Sacré Doc ! -
Je n’en doute pas.. car il ne s’agit pas là pour lui, d’échanger, de réfléchir, voir de douter pour s’améliorer.. mais d’une démarche militante, d’une volonté de « forger l’opinion » comme je l’ai lu il y a peu sur site associé justifiant l’utilité des « apéro-saucisson » en face des mosquées..
La sainte alliance des militants « Riposte Laïque » et du dernier avatar des tenants du nationalisme autoritaire (le BIoc Identitaire) milite activement, pensant que son soutien permettra à la fille de Le Pen de rééditer l’exploit de son père en 2002... en oubliant que « l’identité nationale » a bien moins préoccupé les Français que le recul du départ en retraite.
La France n’est pas la Suisse, fort heureusement...
Mais cette mouvance, malgré tout, produit la prose la plus hilarante qui puisse être.. qu’il s’agisse de « Riposte Laïque » ou de la « Résistance Républicaine » de Christine Tasin..
Impayable, quand elle raconte les Assises et se pâme devant Pascal Hilout brandissant son « gros saucisson » à la tribune.
L’extrème droite en France est une grande adepte des liftings.. Définitivement discréditée à la Libération, elle est réapparue successivement lors des conflits coloniaux, du mouvement de Pierre Poujade, puis de celui de Jean Marie Le Pen.. avant de se refaire une virginité avec sa fille d’un seul coup devenue laïciste et féministe !
Qu’en pense donc Romain Marie et les autres mouvances catho intégristes, épine dorsale du Front ?
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Merci Doctory pour le mot oxymoron, dont voici la définition :« L’oxymore permet de décrire une situation ou un personnage de manière inattendue, suscitant ainsi la surprise. Il exprime ce qui est inconcevable. Il crée donc une nouvelle réalité poétique. Il rend compte aussi de l’absurde ». Quel dommage qu’il ai fallu tant de contorsions cérébrale pour exprimer ce ressentiment, vous galvaudez par votre étroitesse d’esprit cet image poétique exprimée par ces vers :
« À travers la noirceur de l’ombre, qui cache la mer et les cieux,
Une clarté blafarde et sombre, fait voir l’une et l’autre à nos yeux »
Votre pensée à maintes fois été exprimée de maniére lapidaire par le passé par ces mots :"Un bon indien est un indien mort ! Un bon noir est un noir mort ! Un bon juif est un juif mort...au moins vous restez dans une certaine tradition ! -
Un enseignement constant de l’Histoire, pourtant, n’est-il pas qu’on ne gagne rien à composer avec une puissance à vocation hégémonique, sauf à lui permettre de se renforcer et d’avancer au fur et à mesure qu’on recule. La laïcité doit donc être défendue avec la dernière intransigeance.
Mais pas par les néo-nazis de Riposte Laïque, qui là, Paul, pardonnez-moi, vous baisent en beauté.et comme le dit Serpico « Prétendre que les musulmans sont conditionnés sans espoir de faire fonctionner leur cerveau, c’est le dernier déguisement du racisme. »Vous tombez dans le panneau de ne pas faire la différence entre islam, qui peut être modéré, d’ailleurs ça partait comme ça dans les années 90, et les fadas qu’on vous présente comme islamistes. Sans oublier tous les faux terroristes qu’on vous fabrique . Quand ils ne sont pas transformés en imprimantes !Il faudrait vous rendre compte, Paul, que l’invention de Ben Laden a servi à présenter l’islam sous un mauvais jour : conquérant et meurtrier. Je le répète, Ben Laden est une INVENTION : le bonhomme a certes existé, il est mort depuis 8-9ans, et sur son cadavre on a théorisé un islam uniquement violent. A dessein.-
@ Morice
1- L’hypothèse que j’avance en recourant au précédent de Munich, est qu’il arrive que les familles politiques se divisent elles-mêmes sur un problème. Des reclassements s’opèrent.
2- Or, on a vu après Munich que ceux qui avaient applaudi les accords de paix, ont manqué de lucidité.
3- Face à l’Islamisme, il me semble que le cas de figure soit comparable, malgré sa spécificité. Paul Villach -
Ah que voici encore une grande sortie de notre athée islamophile
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MUNICH !
Ouh que la métaphore est usée... Même à l’époque d’la Première Guerre du Golfe, ça sentait l’réchauffé !
N’est pas BHL qui veut !
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l’islam#R.C3.A9volution_intellectuelle
pour ceux qui l’aurait oublié, l’islam a un moment donné de l’hitoire, été beaucoup plus ouvert et tolérant que ne l’était la religion chrétienne à la même époque...On voit qu’en fait tout dépend des conditions économiques et politiques, et dans un pays en déclin, les extrémismes religieux réapparaissentA tout les défenseurs éclairés de la religion chrétienne, j’attendrais avec délectation votre avis sur l’évolution de la religion américaine aux USA au fur et à mesure de leur descente aux enfers (économiques). Vous verrez que ces amateurs d’une religion de paix et d’amour seront prêt à nous foutre une guerre nucléaire sur la tronche pour sauver leurs fesses...Il n’y a qu’à voir la porgression des théories millénaristes là-bas...-
Etant athée un vrais pas un ersatz comme certains ici, je n’ai jamais défendu la religion chrétienne ou le judaïsme. Les évangélistes américains ou les juifs orthodoxes sont tout aussi tarés que les islamistes mais ce n’est pas pcq Bush était un super con que nous devons subir ici l’envahissement des hordes de barbares qui se réclament de la religion de paix et d’amour.
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@ Paul Villach
Merci pour cet article très précieux à la fois par l’information et par la réflexion.
Les trois journalistes sont dans l’attitude classique aujourd’hui chez les intellectuels français face à l’islamisation du monde : la tête dans le sable.
Je crois que la raison principale c’est qu’ils sont eux-mêmes en situation d’individus « au pouvoir ». Et, exactement comme les politiciens plus classiquement au pouvoir, ceux du gouvernement actuel par exemple mais aussi ceux de la « Gauche » ayant quelque chance de les remplacer, c’est leur image personnelle qui compte avant tout.
Ils n’ont alors, face à l’islamisation, aucune considération pour les moyens de la politique que leur pays a acquis durant les siècles précédents. Les lois de la République à leur disposition, ils s’en foutent, ils les méprisent, ce n’est rien pour eux.
A leurs "esquives et rodomontades« vous opposez la seule solution réelle : »la laïcité intransigeante« qui est, pas seulement mais aussi, »le meilleur soutien à apporter à des musulmans modérés face aux radicaux".
Je crois cependant que le terme « musulmans modérés » n’est pas bon et qu’on devrait prendre l’habitude, dans les réflexions sérieuses, de le remplacer par "musulmans pacifiques« . Ceux-ci sont en fait »modérément musulmans" et c’est ça qui est important. Les appeler par leur vrai nom permettrait, selon moi, de penser plus justement leur situation, et de les aider à devenir des musulmans pacifistes, des musulmans qui se feraient un devoir de changer l’islam.
Bien entendu il faut écarter tout projet de modification, si minime soit-elle, des textes sacralisés par leur religion. Mais il faut plus encore rejeter une quelconque modification de l’interprétation de ces textes au sens où on l’entend habituellement, (du genre "vous lisez mal ce qu’a voulu dire le bon prophète").
Contrairement à ce que veulent faire croire les responsables des différentes religions, ce qui les unit dans le maléfique est plus important que ce qui les unit dans le bénéfique. Par dogmatisme, tous tiennent à conserver le pire de leurs religions respectives : le caractère sacré de la violence considérée comme étant réellement voulue par Dieu… mais pour des prétendues bonnes raisons qu’on n’arrive toujours pas à expliquer suffisamment bien.
Comme les croyants pacifiques des autres religions ceux de l’islam ne pourront la faire utilement, pacifiquement évoluer qu’en relativisant le caractère sacré de sa violence. Comme les croyants des autres religions ils doivent prendre conscience que celle-ci n’est pas, n’a jamais été voulue par Dieu, contrairement à ce que prétendent les institutions islamiques en ajoutant seulement qu’on « interprète mal » la « bonne » volonté de violence de Dieu. Bref, il faut désacraliser la violence religieuse de l’islam. Il faut dire clairement que, dans le moins mauvais des cas, le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran se sont trompés.
Mais on ne pourra pas aider vraiment les musulmans à le faire tant qu’on ne voudra pas admettre que les autres religions, même si elles sont effectivement plus pacifiques dans leur pratique n’ont toujours pas désacralisé leur propre violence.
Le catholicisme, par exemple, alors qu’il continue de la cultiver très explicitement ne veut toujours pas la reconnaître.
Voir ici mon article "Il faut aimer les bons massacres" et ceux qu’il rappelle en fin de texte :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/il-faut-aimer-les-bons-massacres-86137
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Pouvez me dire trés précisement où le catholicisme cultive la violence .
Merci d’avance. -
Si on suivait l’auteur dans son raisonnement fumeux, il s’ensuivrait que l’Holocauste de la seconde guerre mondiale devrait être le fait des musulmans, ce qui n’est pas le cas ! Depuis des millénaires le message d’amour du Christ aurait du modeler les chrétien en profondeur......les nazis étaient aussi des bons pères de famille qui allaient à l’Eglise, faisaient faire le catéchisme à leurs enfants...Staline n’était pas musulman, ni pol Pot, les Tutsi et les Houtous pas plus.
Il semblerait que de maniére général la religion est à l’image du pays et on constate que les pays ou l’Islmam est la religion d’Etat, ces pays sont totalitaires même les plus modérés qui se disent démocrate, sont en fait des régimes ou le militaire prédomine sur le côté démocratie. D’accord pour critiquer les aspects rétrogrades des religions et pratiques culturelles mais en tirer des conclusions aussi grotesque, non ! -
Au petit bonheur...
La coloquinte - un poison antique,
’’ Seulement ’’, ou drogue actuelle ?
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Sur : http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2010/12/22/au-petit-bonheur.html
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Pour dire son avis dans une discussion quelconque il faut avant tout définir et préciser le sens des mots qu’on emploie pour se faire comprendre et faire comprendre aux autres ce qu’on veut dire et ainsi écarter les malentenduset les polémiques inutiles qui fait perdre beaucoup de temps
Aussi quand j’emploie le mot islam c’est l’islam ordinaire contemporain tel qu’il est pratiqué dans la quasi totalité majorité des pays musulmans sunnites et chiites avec ses cinq piliers de l’islam ortodoxe ses dogmes ,ses rites ,ses pratiques ,reconnus par les dignitaires des principales écoles islamiques et pratiqués par la masse des croyants islamiques ,dont le livre religieux principal est le coran considéré comme incréé et contenant les paroles divines ,c’est l’islam coraniste omarien en gros ;Ce coran omarien (de Omar et Othman) bien que sunnite d’origine est aujourd’huis aussi adopté par les chiites ou néochiites (Khomeiny)trahissant ainsi les pères fondateurs du chiisme (Ali,Hussein) qui l’avaient rejeté et combattu .
c’est cet islam contemporain et ordinaire de tradition dogmatique hanbalite opposé à la philosophie rationaliste de la théologie moutazilite de l’islam des lumières du Siècle d’Or de Bagdad et qui l’a remplacé à la fin du 9è siècle et qui a perduré et dominé jusqu’à aujourd’huis , et que je différencie avec l’islam des mystiques (soufis )et l’islam des philosophes (moutazilites) lesquels ont été persécutés et mis à mort par cet islam fanatique et dogmatique ,qui ne tolère aucune autre forme religieuse que la sienne et dont ses adeptes en masse pratiquent ordinairement à l’encontre des autres croyants ou même envers ceux qui ne pratiquent totalement et comme il faut ses dogmes et ses rites,des attitudes et de comportements de discriminations dans le quotidien,de rejet et parfois de lynchage ,---------------------------------------------------------------------c’est cet islam là que je dit :--------------ça suffit !----maintenant il faut sévir-
Ce DIEU qui aime tant les hommes a-t-il prévu un plan B pour l’extinction du soleil. ?
u’en dit le Coran ? rien forcément. Faut-il être con pour croire à toutes ces conneries, écrite de la main d’illuminés qui surfent sur l’angoisse existentielle comme Johnny sur la bibine-
@ Gio (du 22 à 18 h 28)
Extraits de "Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse" :
"Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné, dans le Nouveau catéchisme de l’église catholique, sa conception duale, violente, criminogène de Dieu. Lorsqu’il n’était encore que le cardinal Ratzinger la responsabilité du comité de rédaction lui fut confiée. Ce comité donna une fois de plus valeur de dogme à la croyance en une "bonne violence" de Dieu. Il confirma qu’il fallait continuer de l’enseigner et la transmettre aux générations futures.
Il le fit, certes, indirectement mais de manière parfaitement claire en réaffirmant que le Livre de Josué est aussi « saint » que tous les autres de l’Ancien Testament (passage 120 du Nouveau catéchisme), que tous ces livres « ont Dieu pour auteur », sont jugés par l’Eglise « sacrés et canoniques », "avec toutes leurs parties« (105), laquelle Eglise »n’accueille pas seulement une parole humaine, mais ce qu’elle est réellement : la Parole de Dieu" (104). Il le fit en réaffirmant que "Dieu est l’Auteur de l’Ecriture Sainte en inspirant ses auteurs humains« et qu’il »donne ainsi l’assurance que leurs écrits enseignent sans erreur la vérité salutaire« (136), »tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement« (106), qu’ils enseignent »fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut (107)" …/…
"La Bible annotée de Jérusalem, éditée en France en l’an 2000, juste après le Nouveau catéchisme (1998) nous donne la « bonne interprétation ». En de nombreux endroits elle nous dit de multiples manières que "le glaive c’est la Parole de Dieu". Mais c’est sans doute en marge du Livre de Josué que les théologiens papistes donnent le plus écoeurant exemple de "bonne interprétation".
Les chapitres 3, 4, 7 et 8 décrivent avec de nombreux détails la conquête du nord et du sud de Canaan. Chaque fois que le « Dieu Sauveur » livre une cité à son peuple en lui assurant la victoire il insiste pour que tous les ennemis soient "passés au fil de l’épée" afin que ne reste absolument aucun survivant. La consigne est respectée, jour après jour, jusqu’à la fin du massacre. Une note en marge nous dit la leçon que nous devons en tirer : "La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l’obéissance jusqu’à la mort : « non comme je veux, mais comme tu veux ».
"Jésus donnera sa propre vie dans l’obéissance à "Dieu son Père« , et il la donnera pour faire comprendre aux humains qu’ils »doivent s’aimer les uns les autres". Josué massacre tout un peuple pour occuper sa terre mais il faut comprendre, selon les théologiens « interprétant correctement » que, dans les deux cas, c’est le même enseignement qui est donné au lecteur ! C’est ce qu’annonce d’ailleurs explicitement l’introduction au Livre de Josué : "L’ensemble du livre est une figure de la vie et de l’œuvre qui seront celles de Jésus-Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l’humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux".
« Et les »bons interprètes" n’hésitent pas à créer, dans cette Bible de l’an 2000, un personnage unique à deux têtes, deux âmes, deux conceptions humaines complémentaires, pour eux très cohérent, qu’ils nomment « Josué-Jésus » !"
Pour moi, loin d’atténuer l’horreur de l’action décrite dans le Livre de Josué - correspondant très exactement à ce qu’on nommerait aujourd’hui un génocide et qui est affirmée "conforme au désir de Dieu« - cette prétendue »bonne interprétation" renforce impardonnablement le caractère aberrant et monstrueux de la théologie duale de l’eglise actuelle : Dieu fut d’abord un ordonnateur de massacres puis, ayant évolué pour les besoins de son enseignement, est devenu le Dieu de Jésus donnant sa vie pour la paix et l’amour universel !
En ce début du 21e siècle, devant l’entêtement du pape à pérenniser une telle croyance, devant sa volonté de la transmettre aux catholiques des générations futures je ne vois que trois attitudes possibles :
1/ Celle des athées qui disent "c’est forcément fou et violent comme ça, la religion, par nature, par définition ; de telles incohérences criminogènes sont logiques, normales, banales dès lors qu’on entre volontairement dans l’irrationnel etc.." Ça tient debout, c’est cohérent, c’est intelligent.
2/ Celle des catholiques que je rencontre dans mon entourage et qui est une attitude de déni, de « négationnisme » : affirmer que « ça n’existe pas », que le catholicisme « ce n’est, forcément, que le message des Evangiles » même quand ils ont sous les yeux ces textes des institutions dirigeantes de leur Eglise qui leur disent explicitement le contraire.
3/ Celle, la mienne, qui est celle d’un ancien catholique fervent toujours admirateur de la vie et du message de Jésus mais qui repousse fermement le volet criminogène que le pape tient à pérenniser parallèlement.
Je voudrais que des catholiques sortent du déni et se posent enfin cette question toute simple : quel intérêt pouvons-nous avoir à cultiver, à pérenniser cette conception duale ? Et, s’ils n’y voient comme moi qu’un incompréhensible entêtement dogmatique - contre les évidents besoins de l’humanité réelle, même croyante - qu’ils exigent de leur Eglise un clair rejet, une fois pour toutes, du volet criminogène.
Je vois de plus en plus de catholiques qui sont stupéfaits devant le fol entêtement dogmatique de leur pape et de leur hiérarchie. Je n’en vois toujours pas qui leur demandent d’en sortir.
D’où la violence toujours effectivement commise au nom de Dieu aujourd’hui,. Le fait qu’elle soit islamique n’étant pas selon moi le plus important.
Les théologiens musulmans pérennisant la théologie criminogène de l’islam étant évidemment les plus mais pas les seuls responsables.
D’où cet article en forme de provocation : « Il faut aimer les bons massacres » :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/il-faut-aimer-les-bons-massacres-86137
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@ Regnier
Un joli salmigondi que cette prose bien absconde Mr Regnier.
Ne faite pas porter à César ce qui n’est pas à César.
Si vous trouvez une ligne dans le Nouveau testament qui prêche la violence, dites le moi.
Vous faite partie de ces gens qui ne savent pas ce qu’est la nouvelle alliance prêchée par le Christ. -
Effectivement ,mr Régnier ,il ya une contradiction dans la parole , l’attitude et le comportement de l’Eglise Catholique car d’un autre côté elle affirme dans sa doctrine officielle que le catholicisme n’est pas une religion du livre,et effectivement elle ne l’est pas car il ne se base pas sur un livre quelconque ni sur le texte de l’Evangile ni sur les textes de l’Ancien testament du moins de manière littérale bien qu’il s’en féfère et s’en inspire pour déterminer et élaborer sa doctrine morale et sociale ,mais surtout sur les conciles oeucuméniques et les lettres encycliques de la papauté en conceptualisant le principe subtil et pertinent de Tradition Vivante qui permet une évolution des principes de la doctrine en douceur ainsi que le montrele fameux concept « des signes du temps » du concile Vatican II.-----------------De plus, le catholicisme ne considère pas que la bible ,l’ancien testament comme le nouveau même l’evangile comme des textes incréés mais qu’ils sont créés par des hommes en advenant et se déployant dans le temps historique .
Il ya donc souvent une contradiction ou un écart entre la théorie et la pratique dans l’Eglise catholique
quant au concept de la violence divine ou de guerre légitime ou pas ,je ne suis pas tout à fait dans la même longueur d’onde ni avec vous du moins pour votre attitude pacificiste absolu du moins à ce qu’il parait de vos interventions jusqu’ici ,mais je peux me montrer, car je pense qu’il ya des guerres non pas justes mais nécessaires , ni avec l’Eglise sur la notion de la violence de Dieu car je récuse comme Simone Weil que Dieu ne peut être que le Bien et ne peut faire du mal -------------------------mais je n’ai pas le temps maintenant de développer ma position ,ce sera pour une autre fois
Mais d’ore et déjà je peux dire avec Platon,qu’il existe une différence entre le nécessaire et le bien
Plat-
Rectificatif de la fin de mon commentaire ci-dessus ,étant trop pressé je fais des fautes et du coup ce qui est écrit reflète le contraire de ce que je pense
il faut lire :-------------------------------------« car je la récuse comme Simone Weil,Dieu ne peut être que le Bien et ne peux faire du mal »-----------------------
Bonjour franc (du 23 à 15 h 48 et suivant)
J’ai toujours plaisir à vous lire car vous avez une vraie spiritualité et vous faites avancer les débats. Vous n’êtes pas installé dans le déni « catholique » ou plus généralement « chrétien », mais vous ne laissez pas non plus sans réponse ceux pour qui la réflexion en matière religieuse se limite à « bouffer » et à « insulter du curé ».
Vous dites : "le catholicisme ne considère pas que la bible, l’ancien testament comme le nouveau même l’évangile comme des textes incréés mais qu’ils sont créés par des hommes en advenant et se déployant dans le temps historique".
C’est vrai mais ce qui est lamentable c’est que des dogmatiques comme le pape actuel continuent d’enseigner que les auteurs humains de l’Ancien Testament exprimaient vraiment le désir de Dieu quand ils lui attribuaient l’ordre de commettre un génocide, ou encore quand ils écrivaient qu’il était heureux parce que « le bon prophète Elie » égorgeait 450 « faux prophètes » etc…
Je ne suis pas comme vous semblez le croire un « pacifiste absolu ». Mais vous citez Simone Weil fort à propos. Elle est symbolique de la résistance spirituelle. Très spirituellement engagée elle refusait la double croyance chrétienne cultivée par le double discours de l’institution catholique : diffusons et appliquons le message d’amour et de paix exprimé par Jésus mais confirmons aussi la « bonne » volonté de violence de Dieu « bien interprétée ».
C’est près de 70 ans après la mort de Simone Weil que Benoît XVI réanime cette horreur. C’est 35 ans après que Paul VI ait fait disparaître des bréviaires les psaumes les plus violents. C’est 15 ans après que Christian de Chergé ait tenté de convaincre ses frères moines de Tibhirine qu’il ne fallait plus les chanter...
pour ne citer que trois exemples qui me reviennent constamment en « mémoire d’espoir ».
Les tricheries de LADY75, Aafrit, Morice et tant d’autres, leurs inventions sur les prétendues motivations « racistes et xénophobes » et même « nazies » (Morice) des résistants à l’islamisation font partie non pas seulement de « la tentation » (comme le croit le trop généreux Paul Villach) mais de l’adhésion à l’esprit de Munich qui est actuellement, en France, celui de la majorité des intellectuels très médiatisés, des journalistes « au pouvoir », des politiciens de la Droite gouvernementale et de la Gauche (ma famille politique qui me fait tellement honte en cette occasion).
Mais c’est aussi une sorte « d’esprit spirituel de Munich » qui est actuellement cultivé par l’église catholique : elle ne veut pas voir la réalité de la violence islamique parce que ça l’obligerait à voir aussi sa propre théologie (indirectement mais bien réellement) criminogène.
L’islamophobie disparaîtra quand le maintien de la violence constitutive de l’islam cessera de l’engendrer.
Mais les musulmans pacifiques ne pourront lutter efficacement contre cette violence - faire comprendre qu’elle ne vient pas de Dieu - tant que l’Eglise catholique continuera d’enseigner qu’avant l’islam Dieu "a bien commandé des maltraitances, des meutres individuels, des massacres de populations entières".
Je vous souhaite un bon Noël (c’est-à-dire seulement « jésuïste » et évangélique) et, avec un peu d’avance, une bonne nouvelle année.
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Je suis d’accord avec vous quand vous dites que l’islamophobie disparaitra quand le maintien de la violence constitutive de l’islam cessera de l’engendrer et tantque l’Eglise catholique continuera d’enseigner qu’avant l’islam Dieu « a bien commandé des maltraitance ,des meurtres individuels,des massacres de populations entières
Platon a résolu le problème en disant que »il ya une différence entre l’essence du nécessaire et celle du bien"Joyeux Noël et bonne nouvelle année à vous ,mr Régnier et à tous les internautes-
@ Gio (du 24 à 17 h 19)
Merci de confirmer que le Nouveau Testament, comme je ne cesse de le répéter, "ne prêche pas la violence".
C’est bien pourquoi, comme également je ne cesse de le répéter, le pape actuel, principal auteur du Nouveau Catéchisme, ses théologiens de la Bible de Jérusalem, le Magistère de son l’Eglise et toute la hiérarchie catholique trahissent Jésus et son message d’amour et de paix quand ils confirment, justifient, réaniment et transmettent aux générations futures l’imbécile et criminogène conception selon laquelle la « Nouvelle Alliance » obligerait à croire à une prétendue volonté de violence de Dieu à l’époque de l’Ancien Testament, volonté criminelle qu’il suffirait encore, en ce début de troisième millénaire, de « savoir bien interpréter » pour se rassurer.
Croyance en une prétendue volonté de violence de Dieu qui, transmise à l’islam il y a plus de 13 siècles, continue d’être mise en application de nos jours par les islamistes.
Ne vous enfermez pas, Gio, comme la plupart des catholiques aujourd’hui, dans le déni de réalité, dans ce qu’il faut bien nommer un « négationnisme religieux ».
Exigez donc des mauvais guides de l’Eglise actuelle que, plutôt que de tordre le sens des mots pour rendre apparemment compatibles deux conceptions radicalement opposées, ils regardent la réalité du monde où ils vivent, avec sa violence toujours commise au nom de Dieu.
Exigez donc qu’ils réfléchissent enfin honnêtement à ce qui, dans cette violence, vient indirectement de leur dogmatisme et de leur entêtement à lui accorder la priorité.
Exigez donc qu’ils rejettent enfin très clairement et très officiellement, une fois pour toutes, leur théologie criminogène.
Exigez d’eux qu’ils proclament, avec Jésus de Nazareth, avec vous, avec tous les croyants de la "Nouvelle Alliance« - et le plus tôt possible avec les juifs, les musulmans et les bahaïs - que, dans les textes sacrés, la »Parole de Dieu" est et a toujours été seulement celle qui appelle à l’amour et à la paix.
En aucun cas celle qui pousse au crime.
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