Le voile, un signe religieux ostentatoire ?

La première affaire du voile islamique à l’école date de 1984. Suite aux hésitations de Lionel Jospin, le Conseil d’Etat rendit un avis qui aboutit à laisser les chefs d’établissements seuls régler les conflits. Il fallut attendre 14 ans avant qu’en 2004 une nouvelle loi interdise les signes ostentatoires religieux à l’école publique. A présent, avec l’affaire de la crèche Baby Loup, la question du voile a de nouveau défrayé la chronique.
Couvrir les cheveux est une tradition bien plus ancienne que l’islam, mais dans l’islam elle est devenu spécifiquement religieuse. Le port du voile, est-il vraiment une obligation religieuse ? Que dit le Coran ?
Sourate 24/31
« Dis aux croyants de baisser leurs regards, d’être chastes, de rabattre leurs voiles sur leurs poitrines, de ne montrer leurs atouts qu’à leurs époux … ».
Ces recommandations se rapportent à l’habillement du VIII° siècle en Arabie, se rapportent aussi aux mœurs et coutumes de cette époque. Comment alors interpréter ou plutôt transcrire cette sourate dans l’habillement, dans les mœurs et dans le langage de notre époque ? Certains érudits musulmans maintiennent que le voile "n’a rien à faire avec islam", et effectivement, on peut difficilement trouver une référence précise dans les textes saints. Les recommandations coraniques concernent le corps plutôt que la tête.
Dans les pays musulmans, des millions de femmes croyantes ne le portent pas. En Europe le port du voile a l’inconvénient d’afficher très visiblement sa religion, ce qui est contraire aux coutumes européennes et, pour cette raison, est souvent ressenti comme un repli communautaire, ou comme un signe arrogant de supériorité spirituelle. D’autres, par contre, n’y voient aucun inconvénient. Ils n’y voient qu’un simple foulard, sans portée symbolique.
Ce que l’on ignore, ou préfère ignorer, c’est que le voile islamique est bien plus qu’un signe religieux comme, par exemple, la petite croix portée par beaucoup de femmes au cou. Comme notre ami Guylain Chevrier l’exprime dans un commentaire sur AG du 24.03.13 :
« Le voile qui signifie le refus de se mélanger au-delà de la communauté de croyance, symbolise une volonté de séparation et de repli communautaire sur cette base discriminatoire qui est inacceptable au regard d’une modernité ainsi rejetée, les valeurs démocratiques n’en sortant pas indemnes, jusqu’à la négation de l’intégration. C’est l’expression d’une régression moyenâgeuse que l’on ne doit pas laisser sans réponse au nom du respect du fait culturel et aboutir à ce que des femmes ne disposent pas des mêmes droits que les autres par fait de religion, qu’elles le désirent ou non, et il n’y a qu’une loi pour tous qui puisse protéger la société contre ces excès du religieux…. . D’autre part, le voile est le symbole ostensible qui sert à l’effet collectif visible d’une religion qui ainsi entend peser par son communautarisme sur les décisions collectives des citoyens, celles des représentants de la nation en imposant son clientélisme régressif. Voilà ce qui est en jeu, le poids communautaire de cette partie de l’islam qui entend imposer ses vues sur la société française à contre courant de l’histoire du progrès des droits politiques et sociaux. »
Autrement dit : ce n’est pas seulement en tant que signe ostentatoire religieux que le voile inquiète, mais surtout en tant que signe d’un communautarisme politique, et signe d’un rejet des valeurs de la République.
Face aux exigences de l'islam, l'Europe recule, et son manque de fermeté encourage une pression revendicative permanente. De concession en concession, nous nous habituons aux piscines séparées, aux femmes voilées, à la viande hallal, et en contrepartie, à la disparition de nos traditions et symboles "religieux" comme les arbres de Noël.
L’Europe est tentée de rêver l’islam à son image et à sa ressemblance pour mieux occulter les transformations profondes engendrées par sa présence. L’Europe imagine que l’islam va se séculariser à son contact, mais le rêve risque de prendre une toute autre fin que prévu. L’Europe déchristianisée a du mal à gérer la montée en puissance de l’islam, dont les effets sociaux, spirituels et politiques prennent de plus en plus d’importance.
Le respect de la laïcité républicaine est essentiel pour éviter les conflits religieux. Elle est la base de la cohésion sociale dans la société pluriethnique. La laïcité n’exige pas de renoncer à sa religion où à sa culture d’origine, mais parfois d’en abandonner les éléments qui contreviennent aux usages républicains et, pour le reste, de les déployer avec le tact et la modération qui permettent à toutes les croyances et toutes les convictions de se rencontrer sans se heurter. La laïcité n’intervient pas dans le domaine privé, mais elle reste la règle dans l’espace public, qui ne saurait être réduit aux seuls services publics. Elle fait partie de la courtoisie républicaine, à laquelle nous sommes tous attachés.
77 réactions à cet article
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à « durae.leges.sed.leges »,
un peu de réflexion et sagesse dans l’emploi des mots, ne feraient pas de mal surtout pour un semi philosophe, à demi artiste, si je comprends bien votre pédigrée.
A moins que vous ne préfériez des « crânes rasés sous capuche et un foulard sur la bouche » à « des jeunes filles avec un foulard sur la tête » ?
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Perso je me fiche pas mal de la tenue des autres mais on ne peut pas nier les pressions exercées sur les femmes musulmanes non voilées par leurs familles ou par les femmes voilées. On voit bien aussi la manière insidieuse de procéder. Au début il ne s’agissait que d’un innocent petit foulard sur la tête, puis le foulard intégral, puis les vêtements amples, puis les vêtements noirs, puis les gants, puis les refus de serrer la main aux hommes, puis le voile intégral couvrant tout le visage... On ne peut pas tolerer l’intolérence.
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oui, on le sent bien et c’est politique.
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Le voile est surtout le symbole de l’aliénation de la femme maintenue dans le servitude et l’obéissance au « mâle ». La religion n’est qu’un pretexte pour ces derniers de maintenir leur domination.
Cela dit aussi « cache toi pour éviter que j’ai envie de toi ». Immensément hypocrite.Et je trouve toujours « extraordinaire »de voir toutes ces femmes qui acceptent leur servitude.
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Plus qu’un signe religieux ostentatoire, c’est surtout un signe colonial ostentatoire.
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Bonjour,
Suite à votre article et aux évènements récents, je cherchais sur Internet à alimenter une réflexion plus générale sur la place de L’Islam ; les conflits actuels mondiaux qui y sont liés et un contexte général, le tout basé sur la réflexion chrétienne, vu qu’il y a aussi affrontement de valeurs religieuses tout autant que valeurs civiles qui semblent s’installer en Europe.
Je n’ai pas le temps de mettre cette proposition sur Avox TV, je mets alors ce lien vidéo ICI.
Les enjeux long terme sont importants. Même si les propos tenus dans la vidéo peuvent sembler bizarres pour certains, il me semble que ces propos peuvent contribuer à une réflexion plus large.
Pas de panique, il ne s’agit pas de propos « racistes » de gros salopard fascistes, évitez les réductions.....
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Bonjour Antoine, Il me semble que la vidéo cherche à faire l’apologie de l’islam en le déconnectant de l’islamisme, ce qui correspond bien au politiquement correcte mais moins à la réalité.
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sauf que l’islamisme est le fossoyeur de l’Islam.
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Disons que Jacob est sage et prudent.
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disons qu’il y a d’abord Communauté nationale (selon l’approche chrétienne) ensuite laïcité.
la communauté nationale (notion) précède celle de laïcité .
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Bon je sais que je vais me faire moinser mais ca me fait plaisir.
Le port du voile est un accoutrement comme un autre. Ce que les précédents posteurs disent, et le passage qui est cité dans l’article ne sont que des interprétations d’Européens qui n’acceptent pas la différence.
Dis t on du foulard des Sikh la même chose.
Crtique t on la juive qui porte une péruque ????
Le voile est un accoutrement, d’ordre traditionnel pour les musulmans, mais que les chrétiennes portaient il n’y a pas si longtemps.
Il me semble que le port des signes ostentatoires sont interdit uniquement dans certains endroits publics tel l’école, la mairie ou le comico... Pas dans la rue.
Et pourquoi s’arreter au signe ostentatoire religieux ??? Le string apparent n’est il pas un signe ostentatoire de salopidude ???
Ce que je sais, et sans être musulman, c’est que je préfère un exces de pudeur à un exces d’impudeur. Moralement, la personne pudique est une personne qui ne veut pas trop se montrer, rester discrète.
J’imagine que vous préferez les musulmanes à la Zahia, ou à la Nabila, ecervelés autant que peuvent l’être les jeunes cons des nouvelles générations abrutis par la télévision.
Et bien moi, malgré tout, je préfère une musulmane voilée, qui croit en son dieu, qu’une connasse de pétasse vulgaire qui croit au buzz... Même si ces dernières ne choquent personne, je penses qu’on peut construire une société avec des gens qui sont croyant, meme s’ils portent un acoutrement dont nous avons perdu l’habitude (nos arrière grand mere portaient le meme type de voile) plutot que des semi putes vulgarisés, complétement débiles et interessées uniquement par la réussite imméritée.
Si ces femmes là sont libre de choisir leur accoutrement, et je penses qu’elles le sont bien plus que d’autres ne le pensent, je n’y voit aucun problème. Si bien sur elles y sont forcées, le problème est tout autre.-
Bonjour King,
Loin de vouloir vous moinser, je partage, au moins en partie, vos sentiments. D’où le phénomène d’un côté, des musulmanes, soucieuses, par piété, de cacher leurs corps, et de l’autre l’européenne moderne, qui montre volontiers les charmes de son corps féminin, allant parfois jusqu’à la nudité, qui est de plus en plus valorisée dans la télé, le théâtre, les magazines et même, lors d’une manif, dans la rue.
Alors que notre société moderne pousse les religions dans le privé, la sexualité, autrefois considérée comme domaine privé, se débarrasse de sa pudeur pour sortir dans le public. Il n’y a que pour les religions que le privé est recommandé, quand par ailleurs toute l’idéologie moderne fait l’éloge du public, de la sortie du placard, de l’outing, de l’aveu, qu’on appelle cela comme on veut. Ce qui, pour les musulmans, apparaît comme signe d’un relâchement moral et de décadence.
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a King,
Oui, pas faux, la pudeur et parfois même l’impureté. Pourtant, faut-il en rester à des signes extérieurs . Ces deux valeurs peuvent bien être vécues par un juste comportement, un comportement vrai que tout le monde peut reconnaitre implicitement chez l’autre sans devoir lancer un signal visible. D’autant, qu’un signe vestimentaire ne rend pas compte de la vertu d’une personne alors même qu’elle resterait hypocrite et menteuse. Là, c’est du formalisme que je pointe du doigt, l’habit ne faisant pas le moine.
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....et le foulard ne fait pas la sainte.
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de même que l’impudeur de la prostituée ne la condamne pas au mal qu’elle se fait...
par exemple.
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la mode des aveux, des confessions, des repentirs calculés et publics.
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Bonjour,
Je suis d’accord avec votre réponse. Aujourd’hui tout le monde aime a afficher ses idées publiquement. L’autre jour, je me baladais dans la rue, j’ai croisé un hardos (je sais pas si ce terme est encore à la mode), un mec cheveux long, habillé tout en noir, avec des docs noires au pieds. Le mec portait un t shirt avec une femme à quatre pate, qui utilisait un cricifix comme godmichet avec ecrit « fuck me jesus »... Je n’affabule pas, je vous assure.
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Alors je ne comprends pas tout très bien dans ce pays qui est le mien.
Les signes ostentatoires de religion sont « mal vu », en revanche insulter une religion, blasphemer est légal, et l’afficher ne pose pas de problème.
J’ai l’impression que la décadence, la destruction, le nihilisme sont encourager tous les jour, mais que la morale, la croyance, et des valeurs comme la pudeur, le fait d’être prude etc... Sont de plus en plus criticable.
Pour moi les gens qui croient ont le droit, s’ils le souhaitent, d’afficher ce qu’ils aiment tant que ce n’est pas insultant pour autrui. Moi, je suis un mec, je m’en fout des religions de mon point de vue, toutefois je ne diabolise pas les croyants, car j’ai souvent constater que leur valeurs morales sont parfois plus humaines que ceux qui ne croient. En revanche j’aime le football. Va t on me reprocher d’afficher publiquement le maillot de mon club. Est il interdit de marcher dans Marseille avec un maillot du PSG...
OU plus globalement, supprimer les signes ostentatoires dans la rue, ne serait ce pas de l’extrémisme athée ????
Si nous étions dans un pays Catholique, officiellement, le problème ne se poserait pas. La France, Pays catholique, Fille ainée de l’eglise, refuse des femmes voilées dans ses rues... Ok pas de pb. Je crois pas que les Rabbins puissent déambuler en Sirie non plus, etc...
Maintenant qu’un pays laic refuse les signes ostentatoires en bloc, quelque soit la religion... Pourquoi ?
Pourquoi peut on afficher son club de foot preféré et pas sa religion.
Pourquoi ne pas tous circuler en uniforme alors ????
Et surtout pourquoi ne pas foutre la paix aux gens et s’occuper de son cul ! Pourquoi faire chier la voisine qui porte un voile, et pas regarder plutot si notre propre culotte a pas un gout de pisse...
Vous voulez que je vous dise comment je percois les choses, intimement ?
J’ai l’impression qu’à grand coup de laicité anticléricale la France a tué son idéntité en meme temps que son catholicisme. En tuant la tradition, nous avons tué notre passé. Nous sommes l’un des pays les moins patriotes au monde. Nos immigrés portent autour de leur cou la carte de leur pays d’origine (et pas que le maghreb, on voit de l’Italie, du Portugal, et meme de la Guadeloupe). Mais pas d’amour de notre pays, qui pourtant dispose d’une histoire, et surtout d’un patrimoine culturel qui a tout pour être attirant.
Alors certains ne comprennent pas les musulmans et cette espece de patriotisme culturel qu’ils peuvent avoir vis a vis de leur religion, et/ou de leur pays d’origine. Mais plutot que de critiquer ceux qui restent attachés à leur culture ancestral. Qu’on se demande pourquoi en France on deteste autant l’identité nationale. POurquoi les Italiens et les Esagnols eux sont toujours autant patriote ( à l’exception des catalans) ?
Peut être que si nous n’avions pas totaltement détruits nos attaches religieuse catholique, nous aimerions encore notre pays. Et nous aurions autre chose a foutre que de montrer la musulmane, qui dissimule ses cheveux, du doigt...
Mes parents sont juifs, mais moi je ne crois en rien. Mes prophetes sont Jean Jacques Rousseau, Jules Vernes et autre génies de la littérature, plutot que Moise et toute sa clique. Mais je n’ai pas peur de le dire. Pour que la France redevienne le pays qu’elle était, culturellement, elle doit redevenir catholique, et reconstruire les traditions qu"’elle a detruit y a meme pas cent ans. Jeter à la poubelle ce pere noel Coca cola, et revenir au petit Jesus. Arreter de bouffer du chocolat (Suisse) a Paques, et revenir au fondamentaux.
Bref, retrouver sa culture, pour arreter de critiquer autrui d’en avoir une ! -
"Les signes ostentatoires de religion sont « mal vu », en revanche insulter une religion, blasphemer est légal, et l’afficher ne pose pas de problème.«
»Blasphémer« n’existe plus en france depuis 1905... !!!
Cela ennui certains,peut être,mais sachant que la france n’est pas un pays d’on les lois sont basées sur la religion,
que les religieux de tous bords n’ont pas plus de droits (officiellement) que n’importe quel citoyen,
le délit de blasphème n’existe plus,et tant mieux... !!!Ne jamais oublier que le »divin" n’est qu’une hypothèse,tout comme le Père Noël et on ne peut condamner qui que ce soit pour ne pas accorder de crédit à UNE HYPOTHÈSE.
JAMAIS aucune religion ne doit pouvoir s’immiscer dans le gouvernement,
chose que les musulmans ne peuvent concevoir,mais il le faut bien pourtant.LA FRANCE N’EST PLUS UN PAYS RELIGIEUX,
QUE CELA PLAISE OU NON... !!! -
Attitude hypocrite.
On ne va pas demander aux femmes musulmanes de se déguiser en femmes laïques pour que les tolérants de salon puissent continuer à jouer les tolérants !-
A Aldous,
oui, c’est un peu cela.
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Il ne s’agit pas de se déguiser mais ne pas exhiber, par respect de l’autre, une différence fondamentale et une conviction de supériorité. Surtout si on bénéficié d’une éducation en France, et surtout si l’obligation religieuse du port du voile n’est pas prouvée.
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« ...en fait la nouveauté de ce livre arabe [ coran ] c’est qu’il ne contient rien de nouveau »
Pour comprendre que les origines patriarcales des voiles sont sans rapport avec la croyance dans une divinté, mais avec la volonté d’hommes d’abaisser le statut de la femme en lui interdisant de disposer librement de son corps, rien de mieux que de se référer à l’entretien qu’avait obtenu Changelejeu de Mahomet pour se faire une opinion :-
Le port du voile peut s’interpréter de plusieurs façons.
Il peut répondre à une mode, une coutume, une façon de se démarquer, à la condition qu’il réponde à une liberté de choix vestimentaire dans une démocratie (au temps de la Chine de Mao Tsé-toung, l’uniforme était obligatoire).Dans le cas du voile islamique, le libre-choix est trop souvent remplacé par son contraire. Le port du voile est un signe identitaire ostentatoire. Au même titre que porter une croix attachée à une chaine autour du cou peut relever du signe identitaire chrétien, en plus discret toutefois.
En soi, un signe identitaire ne pose pas de problème dans un pays multiculturel, s’il n’est pas détourné à des fins provocatrices. Ce qui est manifestement souvent le cas du voile islamique, brandi comme un bras d’honneur à la culture occidentale. C’est un appel à la haine, condamnable au même titre que les discours racistes ou islamophobes.
Malheureusement, on le sait bien, l’intelligence n’étouffe pas les fanatiques de tout poil, qu’ils soient de droites, de gauches, ou religieux.
Une fois qu’on a fait ce constat, il reste à trouver les solutions pour canaliser ces fanatismes et les désactiver. Mais là, on n’est pas couché !
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jamais compris ces polémiques autour du voile, on parle pas du grillage là.
Ma grand-mère mettait un voile et elle était Catho, pour les musulmanes le voile est à rapporter à la Vierge Marie, la volonté de lui ressembler, une volonté de pudeur.
Et je trouve ça plus respectable d’avoir pour modèle la Vierge Marie que Paris Hilton ou Jennifer.
Voile=faux problème.
Et d’une manière générale en tant que Catholique soumis par les puissances anti-religieuses maçonniques, je vois plutôt d’un oeil sympathique tous les défis lancés à cette satanée laïcité.
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Shade 13 juin 2013 18:27Etre Catholique ne vous exempte pas d’être avisé dans vos prises de positions, afin qu’on ne puisse vous le reprocher plus tard : http://www.enquete-debat.fr/?p=32603
A moins bien sûr, d’être un Catholique d’un genre très spécial, un peu à l’image de la photo qui accompagne votre avatar. Ce qui donne encore plus de sens à mon lien ci-dessus d’ailleurs. -
Pagès semble être un sédévacantiste.
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Enquêtes et débats veulent-ils faire la promotion de la guerre religieuse ?
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Ce sont des maurassiens ou quoi..... ?
Ils refusent le Magistère ?
Beaucoup de personnes rêvent de prendre l’Eglise catholique romaine en otage de leurs idées et projets, ce n’est pas comme cela que cela se passe.
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Shade 13 juin 2013 20:16Officine Sioniste.
Comme le Sayanim ci dessus. -
C’est effectivement devenu un signe de communautarisme politique, surtout dans les pays occidentaux.
Dans certains cas ça n’a plus rien à voir avec la religion.-
Ce qui est intéressant avec l’attribut supposément « ostentatoire » associé au dit voile « islamique » est de constater qu’à la base l’islam est une religion de la non-ostentation : à savoir de la pudeur vestimentaire (modesty), qui du point de vue coranique est bien plus restrictive envers les hommes que les femmes : interdiction de la soie, de l’or, des vêtements pompeux symboles de vanité ou de fierté excessive ; de la même façon qu’il n’existe au niveau théologique (quelque soit les écoles, même les wahhabis) d’obligation de se distinguer des non-musulmans puisque ni au niveau coranique, ni dans la Tradition, ni durant la période mohamedienne de telles injonctions n’ont existé (les premiers musulmans s’habillaient comme les non-musulmans).
Par contre, l’interaction avec d’autres groupes –notamment Juifs et Chrétiens orientaux dans le domaine byzantin, a conduit les musulmans à se confronter à cette question des signes distinctifs ostentatoires : ce qui conduira ultérieurement à l’établissement de lois somptuaires, interprétés dans la perspective islamophobe comme une volonté d’humiliation des dhimmis alors que ces dites lois : 1) * ne faisaient que reconnaître un fait accompli : à savoir l’existence théologiquement supportée des signes distinctifs chez les Juifs et les Chrétiens, et 2) * le principal propos était d’interdire aux musulmans de se faire passer pour juif ou chrétien. Ici le voile n’intervient pas puisqu’il était commun et banal au M.O, toutes obédiences confondues, avec une origine culturelle bien plus que religieuse.
Donc confrontés à l’existence de signes religieux ostentatoires, les théologiens islamiques en arrivèrent donc à cette affirmation « quiconque imite un peuple est l’un d’entre eux » reprenant un concept issu de la Halakha (donc valide d’un point de vue islamique, vu son ascendance abrahamique), déjà repris auparavant par les Chrétiens (Orientaux) : ici pour rappeler le contexte, donc l’inexistence de la laïcité : les codes vestimentaires des peuples se confondaient généralement avec leur religion.
i.e. : les Juifs se référaient donc à la Halakha et à l’interdiction formelle de ressembler, imiter, etc… les Gentils : ou plus bibliquement « ne pas suivre la voie des Gentils », la référence midrashique la plus habituelle –en référence à la période en Egypte, étant formulée ainsi : "pour ne pas avoir changé leurs noms, leur habillement, leur langue, ils furent sauvés/rachetés". Cette injonction s’appuie aussi sur la figure essentielle de Jacob, en rappelant anticipa les dangers de l’assimilation inhérents à l’exil et donc la menace pour la préservation de Klal Yisraël, mit en place ces mesures obligeant à se distinguer par le nom, l’habillement et la langue …le prophète Sophonie rappelle aussi cette obligation (Sophonie 1:8) "…et je punirai princes et fils de roi et tous ceux qui portent des vêtements étrangers".
Côté chrétiens orientaux, il y avait le zunnar (ceinture ou gaine) : généralement présenté comme ayant été imposé par les musulmans – réécriture islamophobe de l’Histoire, fondée idéologiquement et non factuellement, alors qu’il préexistait à l’islam, et était une récupération chrétienne du principe halakhique détaillé précédemment : et servait donc à se distinguer des autres, et comme signe de prestige. Par exemple, l’empereur Tiberius II, confronté à une rebellion de « païens » ordonnera que tous ceux qui ne répondront pas à son appel, voient leur zunnar coupé –en public, et destitué de leur charge officielle. Ils existaient d’autres signes distinctifs côté chrétien, notamment coupe de cheveux particulière que l’on retrouve sur des fresques byzantines
Les théologiens (et leaders) musulmans se retrouvaient donc confrontés à une problématique ignorée jusque-là, et double : d’un côté la peur de l’assimiliation (=perte de l’identité islamique) puisque les musulmans pouvaient s’habiller comme ils le souhaitaient, et donc « innovation » avec injonction faite aux musulmans de se distinguer ; de l’autre la peur que les non-musulmans se mettent à s’habiller comme les musulmans : ce qui conduit donc au final à introduire le concept de distinction « ostentatoire » qui s’appliquera à TOUS les groupes : le propos n’étant pas l’humiliation des autres groupes et mais la capacité à distinguer chaque groupe, du fait du mode d’organisation politique/sociale (taxes différentes, service militaire, cours de justice différentes, organisation en communautés, etc…).
Cependant cette injonction à la distinction ne s’applique que dans le cadre d’une société islamique (i.e. : où le mode d’organisation socio-politique dérive de la jurisprudence islamique) puisque a priori n’existe aucune injonction à se distinguer des non-musulmans dans le cadre d’une société non-islamique (les exilés en Ethiopie, les musulmans de la Mecque, Médine à l’ère mohamedienne) ou même dans le premier état islamique mohamedien de Médine : que ce soit les théologiens wahhabi, sunni tradi, ou Ibn Tamiyah (une référence habituelle de l’islamisme contemporain) il y a « ijma », il n’existe pas d’obligation faite aux musulmans de se distinguer des non-musulmans.
Concernant le voile, on est face à une problématique multiple, selon la perspective que l’on adopte : avec ce paradoxe fondamental qui veut qu’à la base le voile n’est pas conçu comme un signe distinctif/stigmatisant mais comme une manifestation de foi, la foi en islam étant lié au concept de pudeur (modesty) et donc non-ostentation : on en arrive donc à ce paradoxe où un symbole religieusement fondé sur le refus de l’ostentation (pudeur) devient un symbole ostentatoire, et si j’ajoute la perspective des théories sociales féministes (concept patriarcat) il devient un symbole d’oppression des femmes, tandis que si j’ajoute une perspective politique/idéologique –qu’elle soit laïque, « islamophobe » ou islamiste : les trois adoptant des grilles de lecture convergents, il devient un symbole politique fondé sur la volonté de se distinguer, de se séparer…ce qui conduit à nouveau à un autre paradoxe : à savoir que théologiquement (islam), il n’existe pas d’injonction à se distinguer « ostentatoirement ». Ces problématiques et paradoxes émergeant à chaque fois que la théologie islamique ou les musulmans se retrouvent confrontés à une situation non envisagée, et pour laquelle à la différence d’autres situations/problèmes, les principes de théologie islamique habituels –notamment l’analogie déductive, ne fonctionnent pas : pour la simple raison que cette idée de se distinguer « ostentatoirement » est étrangère à l’islam des origines, et que les situations historiques –détaillées précédemment, eurent des réponses d’ordre socio-politique et non spécifiquement théologiques : puisque les juristes musulmans ont simplement alors repris le principe halakhique et une pratique chrétienne : dans les deux cas, aucune référence possible au Coran, à la Tradition sur ces points précis.
A partir de là, la façon dont on envisagera le voile dépendra avant tout d’une perspective idéologique : soit on lui accorde une dimension politique, soit on lui associe une dimension purement religieuse : et à chaque fois on rebondira sur le même paradoxe : selon telle ou telle perspective, il est un signe « ostentatoire », selon telle autre il est une manifestation de foi, répondant au concept de « pudeur » –vestimentaire, et donc de non-ostentation…et bien entendu, cela n’en devient que plus compliqué lorsque on envisage autant sa perception que sa signification selon que son port s’inscrit dans une société où les musulmans forment la majorité (là on pourra se référer au choix aux théories sociales féministes et donc à son caractère oppressif, soit à l’anthropologie et à son caractère culturel a priori), ou dans une société où les musulmans sont une minorité : là on est confronté soit à la liberté de religion (nombre de femmes le portent volontairement), soit à une grille de lecture idéologique où le voile est conçu comme un outil politique ou de refus d’assimilation/volonté manifeste de se distinguer (islamisme)…il n’empêchera pas qu’à chaque fois, on retombera toujours sur le même paradoxe : on part d’un refus /une réticence religieux(-se) de l’ostentation/distinction (pudeur associée à la foi), on arrive à une manifestation religieuse « ostentatoire » et « distinctive »…
Enfin, le monde contemporain –avec le développement d’internet, et du virtuel, permet d’envisager une autre perspective : plus précisément voir de quelle façon s’exposer en public n’est plus limité à l’espace public « réel » mais aussi à l’espace public « virtuel » : et là on aboutit à un autre paradoxe : à savoir que ce n’est pas forcément dans les sociétés les plus « libres » –notamment les sociétés les plus ouvertes en termes de relations hommes/femmes, que l’on s’expose le plus publiquement, lorsqu’on intègre ce nouveau champ « public » qu’est le domaine virtuel : en effet, récemment une étude s’intéressant au degré d’exposition (partage de la vie privée) sur internet a abouti à des résultats somme toute surprenant : puisque est arrivé en tête un des pays où la division vie privée/publique et limitation des interactions hommes/femmes sont sans doute les plus extrêmes : à savoir l’Arabie Saoudite en tête avec un taux de 60%, le pays du bling-bling et du showing off : à savoir arrivant largement derrière avec un taux de 15%, quant à la France on en est à 10% : deux autres « gros » pays musulmans (Indonésie et Turquie) eux en sont à 50% et 40%, quant à un autre pays (Inde) avec des problématiques assez similaires arrive en second : bref le constat étant que moins on s’expose publiquement dans le réel, plus on s’exposera publiquement dans l’espace virtuel, plus espaces public et privé sont divisés, plus on s’exposera dans le virtuel…il sera intéressant de voir de quelle façon les théologiens wahhabis ou islamistes conjugueront avec une telle évolution : puisque si l’on considère qu’existe une volonté manifeste de limiter autant les interactions hommes/femmes que musulmans/non musulmans : l’émergence d’un nouvel espace publique « virtuel » pose de sérieux problèmes…bref on peut se dévoiler tout en conservant son voile pour résumer la nouvelle problématique.
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correction : ....le pays du bling-bling et du showing off : à savoir les USA arrivant largement derrière avec un taux de 15%, ...
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Bonjour Lord. Merci pour toutes ces informations ! Vous auriez pu publier le commentaire comme article. Mon article ne concerne que le port du voile en Europe, et particulièrement par les jeunes femmes nées ici. Quand il s’agit d’une femme plus âgée, née au Maghreb, ayant subit un endoctrinement plutôt qu’une éducation, j’ai plus de compréhension.
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Merci Lord.
L’auteur ,
Mon article ne concerne que le port du voile en Europe, et particulièrement par les jeunes femmes nées ici.
Je pourrais vous citer des cas, nombreux, de femmes, même de souches, qui entrainent le mari dans l’Islam.
ça se constate chaque jour. -
A partir de là, la façon dont on envisagera le voile dépendra avant tout d’une perspective idéologique : soit on lui accorde une dimension politiquebonsoir lord, vous comme moi savez que c’est le cas il est d’ailleurs porté d’autant plus ostensible que l’on est une « fraiche convertie » ou une reconvertie !Dans nos cités il est clairement porté comme revendiquant une appartenance ou plus exactement une non appartenance au corpus national !C’est clairement ta république française je la conchie !Vouloir faire dire autre chose à 80%de celles qui le porte c’est se leurrer ou vouloir nous leurrer !Il ne m’apparaît pas comme inconcevable voir comme illégitime que ce port puisse être revendiqué comme une réappropriation de son corps un refus de la marchandisation des corps mais réduire les opposants à ce voile à ceux qui valident exhibitionnisme malsain des lolitas de lycées me semble un peu court !D’ailleurs le voile qui a réapparu dans ma cité il y a 5/7 ans est désormais supplanté par l’abbaya complète masquant visage et main !Alors vos cultivées informations sont passionnantes mais ne se confrontes en rien au réel ! La question ne se pose pas pour moi en échelle de valeur tout simplement ici journellement je suis confrontés à des gens qui me disent avec leur abayya leur voile les barbus en tenues afghane ls interdiction de fetes les jeunes qui ne partagent plus mixtement les bancs .NOUS VOULONS UNE SOCIÉTÉ DIFFÉRENTE OU TES CODES TES RÉFÉRENTS MORAUX ET SOCIÉTAUX N’AURONT PLUS COUR !comme vous le savez il n’y a pas d’intentions injurieuse dans mes propos ils sont juste le reflet de ce que je perçois de la situation ;Asinus : ne varietur -
« NOUS VOULONS UNE SOCIÉTÉ DIFFÉRENTE OU TES CODES TES RÉFÉRENTS MORAUX ET SOCIÉTAUX N’AURONT PLUS COUR ! »
Voila.
Seulement nous, à la différence de vous,
ne sommes pas pressés.
Il nous suffit d’attendre
que vous finissiez de pourrir.
-
yep philouie !merci de votre franchise ,
espère que nous seront assez nombreux a décider de ne pas attendre !Vous avez raisonpour moi et les miens il faudra choisir combattre ou disparaître !Asinus : ne varietur -
« pour moi et les miens il faudra choisir combattre ou disparaître ! »
Oui, on vous a vu à l’œuvre en Irak, en Afghanistan, en Libye, en Syrie... etc...
combattre.
c’est bien votre mot , ça.
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on vous a vu à l’œuvre en Irak, en Afghanistan, en Libye, en Syrie
heu !!!!! outre que je me suis déjà exprimé sur ces sujets et pas dans le sens que vous semblez croire . Je vous parle de ce sol présentement que vous et les votres vouliez vous l’accaparer il me semble l’avoir compris depuis fort longtemps.Mais soyez rassurés nous sommes peu a être éveillés !Asinus : ne varietur -
A pardon, monsieur parle de combattre, mais n’est pour rien dans les guerres.
Combattre ?
mais pour quel avenir. Vous voyez pas que vous êtes en train de détruire le monde et vous voulez vous battre pour ça ?
et pour le mariage de deux ânes vous donnez quoi ?
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si vous faites allusions aux changements sociétaux genre mariage pour tous , pareils que pour le restes vous ne m’avez pas lu .Cessez de me prêter des travers moraux que je n’ai pas. Je ne me souviens pas avoir qualifiés vos concepts moraux comme inférieurs je les conçois comme différents des miens uniquement.
Asinus : ne varietur -
@Kookaburra :
je vous remercie de votre réponse : néanmoins, le seul propos de mon commentaire était de s’intéresser à la façon dont les musulmans (du point de vue théologique, historique, politique et culturel) ont adapté (voir se sont appropriés) l’idée de « marquage identitaire » lorsqu’en interaction avec d’autres où ce « marquage identitaire » préexistait.
Main point being : les différents comportements selon que
a) les musulmans forment une minorité religieuse et politique : islam des origines : pas de marquage identitaire tandis que pour les minorités musulmanes (une portion de leur pop) en Europe contemporaine> réponse différente quand bien même ces courants sont dominés par le salafisme= retour aux « origines » : paradoxe donc
b) les musulmans forment minorité religieuse mais majorité politique (phase d’expansion et empires musulmans) avec groupes arborant des signes distinctifs et donc appropriation islamique du « marquage identitaire »
c) les musulmans forment majorité et religieuse et politique (domaine islamique contemporain) où le « marquage identitaire » objectivement n’a aucun sens : et donc soit appartient au champ de la Tradition/Culture, soit de la ferveur/piété religieuse soit dans le cas qui nous intéresse la Politique
bref mon seul propos était d’envisager le rapport au « marquage identitaire » qu’ont les musulmans : que ce soit une jeune femme « ré-islamisée » en Europe ou une chibania au bled : les motivations peuvent être les mêmes ou radicalement opposées > i.e. : piété/culture vs idéologie : que ce soit pour la jeunette ou la vieillette...
au final, un peu comme si j’envisageais les différentes comportements (issus de stratégies évolutives divergentes/différentes) des volatiles appartenant à la famille Kookaburra et faisait remarquer que le rufus-bellied a un comportement définitivement différent de ses congénères en Australie, qui eux-même (blue winged k. et laughing k.) sont en compétition, quand bien même ils appartiennent à la même famille (un cas assez rare)...un peu comme la voilée par foi se voit concurrencée par la voilée par idéologie sur un même territoire : avec les conséquences que cela peut avoir lorsque le biotope est laïque...
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@asinus : aucun déni du réel, ou d’hyperintellectualisme tendant à l’abstraction de mon côté : simplement j’envisage différents angles, sans limiter la symbolique du voile au seul champ idéologique/politique : il ne semble pas avoir fourni de pourcentage en la matière donc je sais pertinemment que le voile peut avoir une charge idéologique.
Cependant du moment que j’adopterai votre perspective assez réductionniste : le voile devenant un symbole politique : la conséquence est que dès lors il échappe à la Laïcité qui ne traite que des rapports Etat/Religion, Etat où la plupart des « projets/idées politiques » peuvent être librement exprimés. J’ajouterai que le dit projet politique (société/valeurs différentes) ne serait pas le seul à menacer le projet ou les valeurs que vous soutenez : avec une différence notable, ce supposé projet politique n’a ni représentation politique, ni parti défendant son programme : à la différence d’autres projets politiques dont la menace objective, plus ou moins immédiate envers le modèle de société que vous défendez est beaucoup plus précise, si ce n’est active.
Pour ma part, aucun déni du réel, j’envisage une évolution assez similaire à celle qui a vu des quartiers entiers d’une ville comme NY formaient des néo-shtetl ultra-orthodoxes haredi, vivant entre eux, selon leurs règles, etc...bref enclaves ethnoconfessionnelles.
Bien entendu, ce « projet » entre immédiatement en conflit avec notre mode d’organisation socio-politique, mais je ferai remarquer que ce ne sont pas ceux qui le souhaiteraient qui sont en train de le construire, ou aideraient à le construire au niveau politique.
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Hier, lors d’un contrôle d’identité à Argenteuil, parce qu’une femme en niqab (voile intégral) refusait d’obtempérer, un attroupement s’est formé et les policiers se sont fait molester, 2 ont été blessés par les islamistes. On dirait que l’on a tout fait pour ne pas trop ébruiter ce fait divers. Dhimmitude, quand tu nous tiens ...
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Bonjour Deneb. Merci pour l’information. L’article du Monde vaut d’être lu. Je n’en ai pas vu une mention dans les autres médias.
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Très peu, en effet. Par contre, la presse étrangère en parle :
http://www.skynews.com.au/world/article.aspx?id=879564
http://gulfnews.com/news/world/other-world/police-check-of-veiled-woman-in-france-sparks-clashes-1.1196860
http://www.siol.net/novice/svet/2013/06/spopad_s_francosko_policijo_zaradi_ zenske_z_nikabom.aspxPar contre, la tunisienne Amina et les Femen venues la soutenir, la police n’a eu aucun mal à les arrêter et leur asséner les inculpations des plus fantaisistes pour satisfaire les islamistes au pouvoir.
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Pour les épreuves du bac en Tunisie, les candidates voilées étant désormais admises, elles en ont profité pour cacher les oreillettes dans leur hijab.
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Ah, c’est Omar le sauciflard qui revient de l’apéro.
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@DenebPour les épreuves du bac en Tunisie, les candidates voilées étant désormais admises, elles en ont profité pour cacher les oreillettes dans leur hijab.Et ces braves guerriers d’allah déguisés en femmes. Ah, ils ont bel air : -
@l’auteurLe problème ce n’est pas le voile ou les grosses barbes, c’est l’islam.Pourquoi se le cacher, pourquoi toujours tourner autour du pot.Observons le mauvais traitements que subissent, à des niveaux variables selon le pays, les autres religions dans tous les pays où les islamiques sont en majorité. Cela devrait nous donner une idée de la société que nous préparons à nos enfants en laissant s’incruster l’islam en Europe.Le bon sens indique qu’il faut prendre de toute urgence les mesures nécessaires pour que l’islam ne devienne jamais majoritaire en Europe. Par exemple :- Arrêt total du flux migratoire en provenance des pays islamiques
- Regroupement familial dans le pays d’origine de toutes les familles de racailles qui pourrissent la vie des habitants de leurs quartier
- Interdiction de construire de nouvelles mosquées ; démolition des mosquées connues pour leurs déclarations de guerre avec notre société
- Interdiction de la production et de l’importation de viande halal ; la loi sur l’abattage est la même pour tout le monde
- Interdiction de toute revendication religieuse sur le lieu de travail ; l’employeur ne pouvant discriminer à l’emploi, on ne voit pas pourquoi il devrait accorder des faveurs aux mahométans
- Interdiction de tout prosélytisme et renvoi en moustoufistan de tous les prêcheurs ; l’islam étant une secte qui ne reconnait pas la liberté de religion puisqu’il interdit l’apostasie, on ne voit pas pourquoi il pourrait bénéficier de notre tolérance
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Shade 13 juin 2013 20:02Le problème c’est pas l’Islam, c’est l’Or Noir.
Pourquoi croyez-vous qu’on en est arrivé là ? Qu’on ne puisse pas y mettre un terme avant que les cartes ne soient redistribuées pour une nouvelle partie...D’ici là, serrez les dents. Vous ne le verrez pas. Vous ne serez plus de ce monde. -
@ShadeD’ici là, serrez les dents. Vous ne le verrez pas. Vous ne serez plus de ce monde.Je pense plutôt à mes enfants. -
Shade 13 juin 2013 20:33Ils n’ont aucun pouvoir. Ou plutôt si, le seul pouvoir qu’ils ont est un pouvoir de nuisance...
Aussi, en haut de la pyramide, pas de promiscuité, pas de conflits car c’est surtout une guerre de Riche contre les Pauvres. Des pauvres pas très futés. Tant pis pour eux.Du jour où la question énergétique sera réglée/épuisée (la science suit son cours) et que les détenteurs du pouvoir l’auront décidé, s’en sera fini du cauchemar.Mais parfois, les cauchemars sont encore plus doux que la réalité ... -
Merci à vous, l’auteur, à @King Al Batar et à @Lord WTF, de relancer et enrichir un débat loin d’etre rendu.
Mes grands mères Andalouses portaient elles aussi le voile. Un simple fichu. L’une plus que l’autre, parce qu’elle était plus coquette. C’était la mode. Noir pour les veuves, bariolé pour les autres. Il y en avaient meme en plastique transparent pour la pluie.Les jeunes s’en foutaient, le mettaient pas. C’est vers 35-40 ans qu’il apparaissait. Il cerclait des mèches rebelles sur le front et de belles chevelures coulaient, sous la pointe des fichus à la nuque, sur les épaules nues. Mamie m’avait expliqué sa coquetterie... dans les champs, plus jeune, il protégeait de la poussière et serré au front sous le chapeau de paille, de la sueur. Donc utile pour le travail. Et oté des la fin du travail. A 40 ans ou meme avant, il cachait les premiers cheveux blancs, laissant durer l’illusion de la jeunesse. Mais ne le mettait pas systématiquement. A 65 ans, si. Pour cacher une perte de cheveux. A 80 ans, elle n’en avait meme plus assez pour faire son chignon.
Aucun caractère obligatoire, juste une mode, un bout de tissu utile pour plein de raisons. Parfois dans le rue elle me le donnait pour que je joue au bandit à l’angle d’une maison, faire peur au gens le fichu au nez.
Alors à ceux qui comparent le fichu des grands mères au voile, un grand éclat de rire !!!!-
La république en danger ?
Le vivre ensemble menacé ?Le demi-quart monde français menace la France dans sa culture ?
Mais c’est quoi la culture de la France ?
Croire que l’on peut marier deux boucs et qu’il va en sortir quelque chose ?
C’est pour ça que vous vous battez ?
Il y a clairement un hiatus.
L’Islam au contraire c’est croire qu’il y a un ordre divin et qu’il faut s’y conformer.
C’est sûr que c’est pas pareil.
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Mais quel comique, ce philoui. Une autre !!!
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Ben ouais.
Porter le voile et croire qu’en mariant deux boucs tu obtiens quelque chose, c’est incompatible.
Niet.
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@philouiePas besoin d’être souraté pour savoir qu’il ne faut pas marier deux boucs.Par contre, pour faire ceci, il faut avoir le cerveau barbu : http://www.l-union-fait-la-force.info/modules/newbb/print.php?form=2&forum=36&topic_id=1057&post_id=1349Pas à dire, dans le domaine du mariage pour tous, le Soudan a deux longueurs d’avance sur la France. -
Le voile intégral, c’est cette logique très moderne poussée à son extrémité qui veut que l’on peut passer plusieurs heures dans un train en face d’une personne sans lui adresser la parole.
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Bonsoir Heliogabale. Je partage votre sentiment d’aliénation face au repli sur soi si général aujourd’hui.
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A Argenteuil (encore) , une femme voilée enceinte affirme avoir été physiquement agressée par deux hommes dont un skin. On lui aurait arraché son voile, on l’aurait traînée par terre en lui donnant des coups au ventre. Le problème c’est qu’il n’y a aucun témoin, l’examen médical n’a pas décelé de blessures et les nombreuses caméras de surveillance n’ont rien enregistré. Les policiers disent également que son récit présente des incohérences. Bizarre aussi que quand une femme se fait contrôler il y a tout de suite l’émeute, mais quand une autre se fait agresser, les voyous peuvent s’y adonner à coeur joie pendant 20 minutes sans que personne intervienne. Vraiment très étrange. Par contre, cette affaire a été bien plus médiatisée que le contrôle avec l’émeute la veille.
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Le port du voile est une provocation contre la laïcité et contre les autres religions.
En France, on s’est battu pendant des siècles pour libérer la société de l’emprise religieuse et de ses préceptes rétrogrades.
Ce n’est pas pour se laisser imposer une autre religion, venue d’ailleurs.
Le port du voile est une agression.
Il est normal que la France se défende.-
En réalité tous dépend de ta positions, je travail actuellement avec des femme qui porte le foulard, et bien cela n’empêche pas une complicité élective, vous oubliez que nos nomes porte aussi une coiffe et d’autre une aube ety une tonsure, est ce que c’est pour cela qui doivent être considérer comme des pestiférer ?
Non c’est un choix qui les engages qu’eux ; par contre autan que la différence religieuse n’est indifférent autant que cela m’insupporte quand elle s’insinue dans dans la politique.
c’est en réalité juste une question de mesure, et non un débat idéologie de laïquacart qui au mon d’une idée ne font que faire progresser les pires radicalités, et oublie qu’il y a des lobby très religieux et très actifs qui actuellement récolte tous les fruits. -
@soi mêmeEssayez donc de vous promener en Arabie Saoudite avec une petite croix pendue à votre cou, et ils vous feront regretter la liberté que vous offre la laïcité que vous aimez tant critiquer. -
L’argument de la nonne est hypocrite et faux. Il m’agace ! Que les religieux de tous bords portent un vêtement particulier ne me gêne nullement. Utiliser ce fait pour justifier le voile pour les filles est tout simplement illogique.
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La monté en puissance du voile est une affaire qui a été pour le plus grand bénéfice d’une autre communauté qui tous en restant très discrète dans cette affaire et devenus incontournable en France.
Cette attaque envers la communauté musulman sert plusieurs but, d’un cote discrédité et radicalisé le fait religieux en les forçant de un jouer un rôle de radicalité à lors que jusqu’à présent nous avons a faire dans sa grande majorité à un Islam qui acpetait de s’adapter à une Occidentalisation.Sous couvert de la défense de la Laïcité en autre sous l’impulsion de Jospin, cette affaire a été un appel d’air à la venue en France d’Imams radicaux donc Boubakeur grand recteur de la Mosquée de Paris c’est pleins à plusieurs reprise.
« Docteur Dalil Boubakeur :L’intégrisme religieux consiste à sortir de ce qui est sacré, pour se préoccuper de questions d’ordre sociales, politiques, juridiques, économiques, en utilisant la religion - ici l’Islam - comme vecteur de la révolte ou de la revendication. L’intégrisme vise donc à établir géopolitiquement une religion comme terre de gouvernement par des religieux. C’est cela l’intégrisme. Il faut se méfier des mélanges entre la politique et le religieux parce qu’un politique ne peut donner un bon religieux et un religieux n’est pas formé pour faire de la politique.
L’histoire foisonne d’exemples où la religion est utilisée ou détournée de son message originel pour servir des desseins et des intérêts purement idéologiques, matériels ou politiques. Ceci amène des gens d’une même religion à se combattre, les uns les autres, pour des divergences de cet ordre. Les musulmans ne sont toutefois pas les seuls à souffrir de ces luttes intestines. Lors des croisades, de l’Inquisition ou de lors du massacre de la Saint-Barthélemy, on a également vu le langage de la religion utilisé pour combattre et faire se battre des Chrétiens entre eux. »http://www.dailymotion.com/video/xb06yy_dalil-boubakeur-commission-sur-le-v_news
https://www.youtube.com/watch?v=Xxn2c-h8Ub4
Car en contre partie le fait d’avoir monté en épingle cette affaire, à qui profite en réalité de toute cette affaire ?
Le véritable but, et bien de détruire toute identité séculaire religieux en France , et de tirer profit de de la radicalité d’une franche minoritaire pour imposer un éclatement d’une résistance passive au nouvelle ordre mondial.
Nous assistions à une chose inouïe, le trorpiage de tous les partisans que la véritable fait réligieux qui me peut d’être l’ expression de la modération et de la Tolérance inter communautaire Religieuse.
C’est l’article I de notre Constitution qui est tous simplement Torpillé.
Article 1er
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. -
Il y a rien de plus fort que de stigmatiser ceux qui sont les plus radicaux en les opposant pour éliminé définitivement tous ceux que l’on peut considérer comme gêneur, et en autre le message que porte intrinsèquement le Christianisme qui au delà de ses représentations confessionnelles Religieux véhicule le message de Tolérance, Humilité, de Fraternité pour tous les hommes.
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Bonjour Soi-même. Merci de votre commentaire, riche d’informations, mais arrivé un peu tard.
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Cela n’est jamais perdue de l’avoir pensé, même si en apparence les jeux sont faits.
Le monde est une Maya, une illusion !
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à soi-même. Bien dit, entièrement d’accord. Vous êtes bouddhiste ?
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Je suis Bouddhiste avec les Bouddhiste, Musulman avec les Musulman, Juif avec les Juifs, et avant tout Chrétien dans le sens premier du terme.
!
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Oui, ça me va parfatement. Tous les musulmans et juifs que je connais sont des gens agréables. Je n’ai rien contre ces gens. Mais je me permets de critiquer leurs religions. Je suis moi-même agnostique chrétien. La figure de Jésus est manifique, honoré aussi dans l’islam.
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Ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu’on te fasse
« Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Mt 22. 36-40), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Mt 7. 12), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 ;
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Bien sûr ! C’est l’essence de la philosophie chrétienne, à laquelle je me suis inscrit, et qui devrait convenir aussi aux musulmans.
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En réponse à cet article, je dirais que chacun est libre de pratiquer sa religion comme il l’entend tant que cela ne nuise pas à autrui.
Cependant, c’est lâche et triste de faire toute une histoire pour un voile conduit à la polémique au travers des clichés et amalgames. Vous avez citez un verset du Coran concernant le fameux port du voile ; c’est très bien mais qu’en est -il réellement de son interprétation ? Car la majorité des érudits, car vous les avez énumérés, pensent qu’il est obligatoire ou facultatif (démarche personnel). Pour les non avertis, sachez que la femme musulmane prie voilée d’où la non contrainte pour certaines, de le porter dans le quotidien. D’autant plus que l’on remarque que dans les trois religions monothéistes que les femmes en général assez pieuses voulant franchir un cap, se couvre également la tête. Pour les femmes juives le plus souvent il s’agit de perruques mais en réalité il a été précisé que cela devrait être le voile. La seule soumission présente c’est celle à Dieu et non à l’Homme comme la plupart aiment le penser car il y a une véritable démarche spirituelle.
Certes, il faut pas se mentir, chez certaines femmes musulmanes on observe une surenchère au niveau de leur pratique qui entraîne un repli sur soi. Mais sont elles majoritaire ,ou il y a t-il une surreprésentation animée par les politiques, les médias voir toutes les personnes qui voient l’Islam comme un véritable danger voir un fléau.
Je ne penses pas que vous avez prit la peine de discuter ( car elles sont pas toutes fermées vous savez) avec au moins l’une d’entre elles, investit dans la société, respectant les lois de la république et qui portent ce fameux voile par choix (car la France est un pays libre non ?) et ne portant atteinte ni physiquement , ni verbalement, ni moralement à autrui. Il serait judicieux, d’aller plus loin que le bout de son nez et de ne pas vivre dans des préjugés qui est signe de faiblesse de l’esprit.Le repli communautaire à toujours plus ou moins existé. Ce n’est l’Islam qui est en cause mais plutôt le regroupement de la population immigrée dans les banlieues, où cette proximité favorise ce fameux problèmes « d’intégration » . Fameux problèmes, qui n’existe pas vraiment chez les immigrés vivant dans les classes moyennes ou dans les quartiers aisés. Et où on remarque déjà une différence au niveau de l’éducation. Il est que trop facile de rejeter la faute unilatéralement sur toute une communauté. Et le gouvernement dans tout ça ??
Pour ce qui est des piscines séparées, cela existait déjà pour les femmes juives. Et l’on constate que personne ne s’en est soucié. Pour ce qui est des femmes musulmanes, arrêtons l’hypocrisie. Cela concerne que des cas isolés mais qui bien sûr pour ne pas changer, prend des proportions démesurés. Et pourquoi les grandes surfaces et restaurant entres autres se mettent au hallal ? Je vous le donne en mille, c’est que tout simplement cela rapporte sur le plan économique. Et oui, de grands consommateurs de viande apparemment. Enfin, votre allusion à la disparition des traditions chrétiennes et de l’emblématique arbre de Noël, est un peu tiré par les cheveux je trouve et on risque même de rentrer dans l’obsession paranoïaque. Le problème, résiderait plutôt au niveau de l’athéisme croissant.
L’islam est la deuxième religion au monde, avec le plus grande nombre de convertis pratiquants ( tout bord confondu) qui ne perçoivent pas cette religion comme une secte. Les dérives extrémistes et radicaux sont à ce jour dénoncés et combattu. Faudrait pas importer ce qui se passe au proche et moyen orient, vers l’occident et faire payer tout ça, aux musulmans se sentant pas concernés.
Cette histoire de voile et autres ne sont qu’un prétexte qui nous détourne des vrais problèmes. L’islamophobie et le racisme ambiant, est un facteurs du communautarisme qui ne fait que renforcer la division et qui risque aussi de voir renforcer et émerger l’intégrisme et l’extrémisme.
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En réponse à cet article, je dirais que chacun est libre de pratiquer sa religion comme il l’entend tant que cela ne nuise pas à autrui.
Cependant, c’est lâche et triste de faire toute une histoire pour un voile conduit à la polémique au travers des clichés et amalgames. Vous avez citez un verset du Coran concernant le fameux port du voile ; c’est très bien mais qu’en est -il réellement de son interprétation ? Car la majorité des érudits, car vous les avez énumérés, pensent qu’il est obligatoire ou facultatif (démarche personnel). Pour les non avertis, sachez que la femme musulmane prie voilée d’où la non contrainte pour certaines, de le porter dans le quotidien. D’autant plus que l’on remarque que dans les trois religions monothéistes que les femmes en général assez pieuses voulant franchir un cap, se couvre également la tête. Pour les femmes juives le plus souvent il s’agit de perruques mais en réalité il a été précisé que cela devrait être le voile. La seule soumission présente c’est celle à Dieu et non à l’Homme comme la plupart aiment le penser car il y a une véritable démarche spirituelle.
Certes, il faut pas se mentir, chez certaines femmes musulmanes on observe une surenchère au niveau de leur pratique qui entraîne un repli sur soi. Mais sont elles majoritaire ,ou il y a t-il une surreprésentation animée par les politiques, les médias voir toutes les personnes qui voient l’Islam comme un véritable danger voir un fléau.
Je ne penses pas que vous avez prit la peine de discuter ( car elles sont pas toutes fermées vous savez) avec au moins l’une d’entre elles, investit dans la société, respectant les lois de la république et qui portent ce fameux voile par choix (car la France est un pays libre non ?) et ne portant atteinte ni physiquement , ni verbalement, ni moralement à autrui. Il serait judicieux, d’aller plus loin que le bout de son nez et de ne pas vivre dans des préjugés qui est signe de faiblesse de l’esprit.Le repli communautaire à toujours plus ou moins existé. Ce n’est l’Islam qui est en cause mais plutôt le regroupement de la population immigrée dans les banlieues, où cette proximité favorise ce fameux problèmes « d’intégration » . Fameux problèmes, qui n’existe pas vraiment chez les immigrés vivant dans les classes moyennes ou dans les quartiers aisés. Et où on remarque déjà une différence au niveau de l’éducation. Il est que trop facile de rejeter la faute unilatéralement sur toute une communauté. Et le gouvernement dans tout ça ??
Pour ce qui est des piscines séparées, cela existait déjà pour les femmes juives. Et l’on constate que personne ne s’en est soucié. Pour ce qui est des femmes musulmanes, arrêtons l’hypocrisie. Cela concerne que des cas isolés mais qui bien sûr pour ne pas changer, prend des proportions démesurés. Et pourquoi les grandes surfaces et restaurant entres autres se mettent au hallal ? Je vous le donne en mille, c’est que tout simplement cela rapporte sur le plan économique. Et oui, de grands consommateurs de viande apparemment. Enfin, votre allusion à la disparition des traditions chrétiennes et de l’emblématique arbre de Noël, est un peu tiré par les cheveux je trouve et on risque même de rentrer dans l’obsession paranoïaque. Le problème, résiderait plutôt au niveau de l’athéisme croissant.
L’islam est la deuxième religion au monde, avec le plus grande nombre de convertis pratiquants ( tout bord confondu) qui ne perçoivent pas cette religion comme une secte. Les dérives extrémistes et radicaux sont à ce jour dénoncés et combattu. Faudrait pas importer ce qui se passe au proche et moyen orient, vers l’occident et faire payer tout ça, aux musulmans se sentant pas concernés.
Cette histoire de voile et autres ne sont qu’un prétexte qui nous détourne des vrais problèmes. L’islamophobie et le racisme ambiant, est un facteurs du communautarisme qui ne fait que renforcer la division et qui risque aussi de voir renforcer et émerger l’intégrisme et l’extrémisme.
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Bonjour Soleil. Merci pour votre commentaire constructif. Nos opinions sur l’islam divergent mais je suis d’accord avec certaines de vos remarques. L’entassement des immigrés dans les banlieues provoque évidement le repli sur soi et les problèmes d’intégration. Il est vrai aussi que la viande hallal est devenue commercialement très intéressante pour l’industrie. Le gouvernement se montre lâche sur ce problème. Sur ces points vous avez raison, mais votre apologie d’islam de me convainc pas. L’accusation d’islamophobie, en l’assimilant au racisme pour étouffer une critique, est une méthode en peu trop usée. Le sujet est vaste, et notre discussion serait trop longue pour ce cadre, d’autant plus que nous sommes en désaccord sur le fond. Je me limite donc à quelques observations.
Si le bonheur de l’Occident a été la laïcité, c’est-à-dire la distinction entre le spirituel et le temporel, le malheur de l’Islam en fut leur irrémédiable confusion. Ici, pas de partage entre Dieu et César, entre la cité de Dieu et celle des hommes. Mohammed est prophète et chef de guerre, fondateur de religion et législateur. D’emblée, religion et empire ne font qu’un. L’Etat en terre d’Islam a beau être despotique, il n’est jamais pleinement souverain. Seul le pouvoir religieux est pleinement légitime. Une loi légitime ne saurait être qu’une variation sur les préceptes du Coran et la sunna, la tradition fondée sur les propos et les exemples du prophète. L’Etat est censé exécuter une Loi qui le précède et le dépasse. Le Coran, « incréé », c’est-à-dire existant de toute éternité, contient toute la vérité, délivrée d’un coup, une fois pour toutes, et dans la langue même de Dieu, par l’intermédiaire de son Prophète.
La liberté de conscience est pour nous un droit naturel, mais dans combien d’états musulmans existe la liberté de croire ou ne pas croire ? La liberté de se déclarer athée ? Il est vrai qu’aussi en Europe l’obligation d’adhérer physiquement, c’est-à-dire par l’observation des rites et coutumes de la religion d’Etat, existait jusqu’au XVIII° siècle, mais l’Europe a pu se laïciser. Pourquoi l’islam n’a-t-il pas pu suive la même évolution ? C’est parce que l’islam n’a pas eu un réformateur comme Jésus pour se débarrasser de ses sourates totalitaires. Le christianisme a pu vaincre le totalitarisme clérical en s’appuyant sur le message de liberté et de fraternité de l’Evangile. Au cours de l’histoire de l’islam il y avaient toujours des penseurs éclairés, mais ils se heurtaient à un problème insurmontable, à savoir la particularité du fondement de la religion musulmane, notamment le Coran. Si le christianisme se caractérise par l’incarnation, l’Islam, lui, peut être défini comme une inverbation. Dieu s’est fait Verbe. Le Coran est la “pure parole de Dieu”, une dictée divine déposée dans le cœur de Mahomet (via l’ange Gabriel), et délivrée directement à l’humanité par le Prophète.
Le centre de gravité de la religion musulmane n’est donc pas le même. Il n’est pas dans la vie d’un homme — Jésus —, que le fidèle doit s’efforcer d’imiter, mais dans le Texte, la parole divine, à laquelle le fidèle s’abandonne totalement. Or, cette parole est considérée comme éternelle et incréée, ce qui la soustrait en principe à toute analyse littéraire ou historique. Il est extrêmement difficile pour un musulman religieux d’admettre, à propos du Coran, ce que, par exemple, Spinoza, au XVIIe siècle, disait de la Bible, à savoir qu’elle n’est que “du papier noirci” par des hommes dans certaines conditions historiques et linguistiques contingentes.
La Parole est l’absolu fondateur de l’Islam, sur lequel doit porter l’effort critique
des Lumières. La condition d’une modernisation de la religion musulmane, c’est la rupture avec le dogme selon lequel le Coran serait la parole même de Dieu dans sa matérialité. Voilà qui n’est assurément pas facile à admettre pour les musulmans. C’est pourtant indispensable, comme l’a été pour la religion chrétienne la contestation de la position originelle de l’Eglise dans le système symbolique occidental. Il ne faut donc pas se tromper de combat. Il n’y a pas d’Eglise musulmane à proprement parler, et les imams ne sont pas comparables à nos curés.
Même la question des pratiques rétrogrades imposées par un certain Islam à ses fidèles
(infériorisation de la femme, châtiments corporels, etc.), n’est pas la plus importante, car elle dépend très largement des conditions sociales et économiques dans lesquelles se trouvent les individus. L’enjeu pour un musulman “moderne” n’est pas de réformer telle ou telle obligation, mais de pouvoir approcher autrement le texte sacré, en commençant, par exemple, par lui appliquer les méthodes de la critique historique ou la “déconstruction” littéraire.
Mais voilà que mes remarques sont déjà trop longues pour le présent cadre. Nous devons rester en désaccord - mais amicalement j’espère !
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La haine islamique du corps
Extrait de presse :
Elham Asghari, nageuse de 32 ans, affirme avoir battu un record de natation en mer. Le 11 juin, durant huit heures d’affilée, elle a nagé 20 km dans la mer Caspienne, au Nord de l’Iran, dans une zone réservée aux femmes et en présence d’un représentant de la Fédération de natation, rapporte Le Monde.fr.
Une sous-ministre, ce sous-titre, déjà, prête à rire, lui a fait savoir que son record ne sera pas enregistré, au prétexte que sa tenue n’est pas conforme à la sharia
Suite :
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2013/07/05/la-haine-islamique-du-corps.html
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- Arrêt total du flux migratoire en provenance des pays islamiques
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