Lettre ouverte d’Amnesty International à M. Brice Hortefeux
Monsieur le Ministre,
Par un communiqué du 17 novembre, votre ministère annonce que « les ministres [chargés des Affaires étrangères et de l’Immigration] ont décidé de ne pas donner suite à la proposition des autorités britanniques, s’agissant du vol partant de Londres le mardi 18 novembre », vol conjoint prévu pour renvoyer quelques dizaines de ressortissants afghans dans leur pays. De son côté, saisie par une dizaine de ces Afghans, la Cour européenne des droits de l’homme vous a demandé de surseoir à leur renvoi.
Amnesty International France (AIF) qui avait alerté votre cabinet à plusieurs reprises sur les risques de tels renvois prend note avec satisfaction de votre décision. Cependant, selon votre communiqué, « les travaux des autorités françaises avec le HCR vont se poursuivre pour déterminer dans quelles conditions des Afghans présents illégalement en France et n’y étant pas admis au statut de réfugié, pourront, le cas échéant, donner lieu à l’organisation de retours – volontaires ou non – dans leur pays, avec toutes les garanties de sécurité requises ».
Les autorités françaises ont clairement manifesté leur intérêt pour les retours conjoints communément appelés « charters ». En effet, déjà dans le Pacte européen sur l’immigration et l’asile récemment adopté [1], le Conseil européen a convenu de développer la coopération entre les Etats membres en ayant recours, « sur la base du volontariat et autant que nécessaire », à des dispositifs communs pour assurer l’éloignement des étrangers en situation irrégulière parmi lesquels les « vols conjoints ».
De même, le 15 septembre, vous avez rappelé devant des parlementaires de pays européens que le conseil d’administration de FRONTEX qui se réunit à Tours les 19 et 20 novembre sera l’occasion d’examiner les voies et moyens du renforcement de l’action de cette agence [2]. Vous évoquiez plusieurs questions de fond encore sans réponses, parmi lesquelles celle de l’organisation par FRONTEX de « retours groupés ». A cette occasion, vous avez souligné que « chacun connaît la difficulté qu’est susceptible de poser, pratiquement, une reconduite à la frontière d’un clandestin dans un avion de ligne, exploité sur une liaison commerciale et embarquant une clientèle privée. Parallèlement, l’affrètement d’aéronefs sous le seul pavillon d’un des Etats membres est fréquemment source de crispations diplomatiques avec les autorités des pays d’émigration. »
Votre conclusion est alors claire : « Il nous est donc assez rapidement apparu, c’est du moins la lecture que nous faisions du mandat de l’agence telle qu’il ressort du règlement de 2004, que la création de FRONTEX devait nous permettre d’organiser des opérations de retours groupés » ; « en la matière aussi, il faut avancer rapidement ». Cette volonté de recourir aux « retours groupés », particulièrement pour les exilés présents dans le Nord-Ouest de la France, demeure pour nous préoccupante
D’une part, nous craignons que la multiplication du recours à ce type de vol ne vienne contredire l’obligation de ne pas procéder à des expulsions collectives, établie par l’article 4 du Protocole n°4 à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme.
La Cour européenne des droits de l’homme considère que, nonobstant « un examen raisonnable et objectif de la situation particulière des étrangers » formant le groupe frappé d’une mesure d’expulsion collective, celle-ci peut être caractérisée au regard « des circonstances entourant la mise en œuvre de décisions d’expulsion ».
Pour la Cour, à tous les stades, allant de la convocation des intéressés au commissariat à leur expulsion, la procédure suivie doit offrir des garanties suffisantes attestant d’une prise en compte réelle et différenciée de la situation individuelle de chacune des personnes concernées. Les conditions de mise en œuvre de la procédure d’expulsion des ressortissants afghans, de leur interpellation ciblée à la motivation peu personnalisée de leur mesure d’éloignement, auraient pu être constitutives d’une expulsion collective si cette procédure avait abouti.
D’autre part, la situation dans le Nord-Ouest de la France ne peut pas se résumer à des personnes « présentes illégalement en France et n’y étant pas admises au statut de réfugié ».
Comme la Coordination française pour le droit d’asile l’indique dans son rapport La Loi des « jungles » qui vous a été adressé début septembre, les règles européennes, les conditions d’accueil dans cette région, les pratiques administratives et les pressions policières dissuadent de nombreux exilés de déposer une demande de protection en France. Qui plus est, ayant souvent transité par un autre Etat membre de l’Union européenne, ils craignent d’y être renvoyés sans avoir de certitude d’y être accueillis et de pouvoir déposer une demande d’asile ; ce risque de refoulement indirect résultant de la disparité, que vous reconnaissez, dans les procédures d’asile au sein de l’Union.
Vous-même reconnaissez d’ailleurs également dans votre communiqué qu’« en l’espèce, pour les personnes susceptibles d’être reconduites, toutes les conditions de sécurité ne sont pas réunies ».
Du fait de cette impossibilité à retourner en Afghanistan, nous vous demandons de bien vouloir nous préciser :
— Si les personnes concernées vont être munies d’un titre de séjour leur permettant de séjourner légalement sur le territoire français ;
— Si celles qui le souhaitent vont pouvoir déposer une demande de protection qui serait examinée dans le cadre de la procédure dite normale ; compte tenu des risques tenant à leur sécurité, aucun motif ne saurait en effet justifier un examen dans le cadre de la procédure « prioritaire », qui ne présente pas les garanties suffisantes pour assurer un examen juste et satisfaisant (demande à déposer en cinq jours, en français, sans recours suspensif).
Enfin, le ministère afghan des Affaires étrangères et le Haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) doivent accueillir le 19 novembre à Kaboul une conférence internationale sur le retour et la réintégration. AIF espère que cette rencontre sera l’occasion pour les représentants français de mieux connaître la situation dans ce pays et les raisons qui ont conduit le HCR à interrompre les retours dans ce pays pour l’hiver.
En vous remerciant de l’attention que vous voudrez bien porter à notre demande, nous vous prions d’agréer, Monsieur le Ministre, l’expression de notre haute considération.
Geneviève Garrigos
Présidente d’Amnesty International France
[1] Chapitre II/d- Lutter contre l’immigration irrégulière, notamment en assurant le retour dans leur pays d’origine ou vers un pays de transit des étrangers en situation irrégulière.
[2] Réunion des présidents des commissions chargées des questions de justice et d’affaires intérieures des parlements nationaux des Etats membres de l’Union européenne.
79 réactions à cet article
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C’est intéressant. Cependant, l’utilisation de charters ne signifie pas de facto la violation de l’article 4 qui édicte l’interdiction des expulsions collectives d’étrangers. Votre article n’est pas assez clair sur ce point.
Les expulsions collectives d’étrangers sont interdites. Il faut l’entendre comme dans l ’arrêt Conka c. Belgique et la décision Becker c. Danemark : "Il faut entendre par expulsion collective, au sens de l’article 4 du Protocole n°4, toute mesure contraignant des étrangers, en tant que groupe, à quitter un pays, sauf dans les cas où une telle mesure est prise à l’issue et sur la base d’un examen raisonnable et objectif de la situation particulière de chacun des étrangers qui forme le groupe (Andric c. Suède (...)). "
Autrement dit, si les situations sont réellement examinées individuellement, si aucun groupe n’est visé globalement, le regroupement des expulsions par charter est légale. Elle n’a d’ailleurs rien de choquant, si les autres conditions et le respect des droits de l’homme sont assurés.
Lien utile
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Il faut aussi que les refoulés aient la certitude et la garantie de pouvoir déposer une demande d’asile si la situation l’exige.
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c’est vrai que maintenant, il n’y a en général qu’un ou deux explulsés par vol. Il y a aussi les personnes qui sont refusées lors du controle d’entrée. Ce qui me choque le plus est qu’on ne donne pas la raison du refus.
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l’utilisation de vols charters avec regoupement pour expulser des immigrés illégaux n’est pas choquante , on ne voyage pas à vide , c’est une règle en matière de transport , surtout quand on dit que les caisses sont vides !
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ben oui , chez eux aussi on voyage pas à vide !
http://www.web-humour.com/pub/web-humour/images/vrac/Voiture_surchargee.jpg -
http://www.radio-maroc.net/galerie/albums/userpics/10001/voiture-passagers.jpg
et après on dira que les charters sont pas confortables ! -
Bien vu Le Chat. Il vaut mieux un bon vieux charter avec une place assise que voyager allongé dans un plumier pour un voyage sans retour, on peut se consoler avec les honneurs militaires à défaut d’autre chose.
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Mage, pour une fois, je vous plussoie bien que je ne comprends pas ce que l’acceptation ou non de la mondialisation vient faire dans un acte humanitaire...
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Mage, n’oubliez pas que cet "humaniste" de George W. Bush est à l’origine de la loi autorisant la construction d’un mur de plus de 1200 km à la frontière mexicaine.
Il convient de mettre également quelques bémols. Ces régularisations sont temporaires. Le lobbying des patrons américains désireux de conserver cette main d’oeuvre payée avec un lance pierre sans être inquiétés, n’y est pas non plus étranger. -
@chat :
il y aura toutefois retour du charter à vide,ce qui est une hérésie en terme de logistique.
A moins de revenir avec les outes remplies d’ opium ou heroine,spécialité du pays.-
@marcel
et les valises de billets de la famille Karzai pour mettre à l’abri en Suisse ! -
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T’as vu ta tronche bleuâtre Fiantomas ?
T’es pas du crû toi, casse toi pauv’con -
Je suis Fantomas 19 novembre 2008 15:03et pourquoi tu accueilles pas les afgans puisque t’es si humaniste ?
Je suis sur que t’as envie de payer avec ton pognon ! -
Ils nous accueillent bien par force, eux....
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Je suis Fantomas 19 novembre 2008 16:16C’est sur !
Il est evident que les habitants afghans sont contents de vivre sous la coupe de fanatiques integristes musulmans qui font des attentats, des meurtres , des lapidations et veulent diriger le pays par la terreur.
Mais vous avez raison sur le fait qu’on devrait s’occuper plutot de defendre notre terrictoire plutot que celui des afghans !
D’ailleurs les "sans papiers" afghans sont tout à fait qualifiés pour se battre eux meme dans leur pays afin de maintenir leur liberté.
Raison de plus pour les renvoyer là bas RAPIDEMENT !
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Pour l’instant ce sont les bombes américaines que le peuple Afghan essaie d’éviter, alors la terreur des fanatiques passe au second plan derrière la terreur de la guerre chirurgicale US.
Je ne vois pas contre qui ces pauvres bougres pourraient se battre pour avoir reconnaissance à vos yeux, entre les fanatiques invisibles qui sont peut-être leur frère ou leur père et les débauches de feu que répandent les civilisateurs.
En tout cas, s’ils fuient le pays qu’ils doivent aimer, c’est que là bas ce doit être invivable et même si vous êtiez le dernier et vous n’en êtes pas loin, je ne vous souhaite pas ce qu’ils vivent. -
"du balai" ?
Non , beaucoup de patrons en ont besoin , vous n’êtes pas au courant ?
C’est bon pour les affaires !-
Oui, mais eux, on ne va pas les inquiéter, pensez-vous !
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Contre, oui, mais tout contre....
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on aurait pas un nouveau vainqueur la avec Fandore... et ces idées qui fleurent bon.... ?
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C’est un vieil abonné qui a changé de nom, son ancien pseudo sentait trop le putride, le nouveau va pas tarder à suivre.
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Message à ce criminel d’Hortefeux :
Un migrant afghan récemment reconduit par l’Australie, Mohammed Hussain, a été kidnappé, torturé puis décapité. Des cas similaires ont été signalés en 2006, quand 9 Afghans ont été tués suite à leur expulsion d’Australie.
Under the government of Australia’s former Prime Minister John Howard, more than 400 asylum seekers were denied entry to the country. Several were later killed after being deported, and others were forced into hiding
Il sait trés bien que certains de ces expulsés mourront assez vite....parfois même dés la descente d’avion
Et que dire de ceux qui sont expulsés vers le Congo-Kinshasa, pays décomposé en guerre civile ? Déjà sarkoz avait assassiné un congolais malade du sida en le renvoyant sans rien dans sa jungle....
Quand je pense que ces gars se disent chrétien et jouent les lèches babouches de benoit XVI. Qu’ils préparent leurs arguments quand ils comparaitront devant leur créateur !-
Le nain a déjà fait la même chose avec un Sri Lankais, alors qu’il savait la vie de celui-ci en danger à son retour, résultat tué quelques jours après son débarquement.
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Eh oui...un réfugié Tamoul :
La victime de cete bavure s’appelle Elanchelvan Rajendram, et il était arrivé en France en 2002, fuyant les persécutions dont il était victime au Sri Lanka.
La police a fini par l’arrêter, et il a été expulsé vers le Sri Lanka en août 2005.
Il a été exécuté par les militaires de l’armée sri-lankaise alors qu’il sortait des toilettes
N’ y a t-il pas un recenssement de tous ces meurtres que, tient un mec du PS pourquoi pas, pourrait balancer à la gueule de sarko et d’Hortefeux dans un débat et les mettre devant leurs crimes ? Leur demander comment ils le vivent et ce qu’en pensent leurs enfants ?
J’aimerais bien voir leur réaction... -
Je suis Fantomas 19 novembre 2008 16:18@ la moderation
"Message à ce criminel d’Hortefeux :"
Ca n’est pas de la diffamation , ca ? Ooops... moderation selective
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Non, puisque envoyer quelqu’un à la mort en connaissance de cause peut être considéré moralement comme un crime
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Pour qu’il y ait diffamation il faut qu’il y ait mensonge, dans le cas d’espèce les preuves existent...
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@ Gilles,
Cette définition risque d’emmener bien des chefs d’état inconscients au peloton d’exécution. -
Le probleme est que le gouvernement s’est fixé des objectifs chiffrés pour les expulsions. On arrive en fin d’année et les "quotas" ne sont pas respectés (car ils ne peuvent pas ^’être en respectant les règles humanistes) donc on renvoie au maximum pour être bien notés. C’est l’impression que j’ai.
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Sauf que pour pouvoir traiter quelqu’un publiquement de criminel, encore faut-il que celui-ci ait fait l(objet d’une condamnation judiciaire pour crime.
Je vois pas bien la responsabilité "criminelle" d’un Hortefeux, qui est payé pour mettre en place une politique d’immigration et des lois votées par le Parlement, dans la mort de ces malheureux qui se sont opposés aux gouvernements de leurs pays. Si on devait accueillir sans sourciller tous les opposants politiques, ou les victimes de conflits, ca ferait un sacré paquet de monde, entre la moitié de l’Afrique, la Chine (Tibet compris), le Sri Lanka, la Birmanie, la Libye, l’Iran, la Turquie, et un sacré paquet que j’oublie surement..... -
"Qu’ils préparent leurs arguments quand ils comparaitront devant leur créateur !"
Et le Seigneur dira : "Horte ! aux feux (de l’enfer) !
Qu’as-tu fait de ton frère ?"
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C’est vrai que l’utilisation du mot charter fait quand même plus "club med" que retours groupés par les riches nations européennes qui pour économiser quelques sous, sont disposés à s’organiser pour renvoyer des immigrants illégaux (l’article ne précise pas s’ils ont fait des demandes d’asile qui ont été déboutées, et pour quelles raisons) dans un pays qui ne doit pas être aussi accueillant qu’on veut bien le dire, sinon pourquoi les deux pays en question, (la France et la Grande Bretagne) y seraient-ils militairement intervenus ?
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Pourquoi Annie ?
On était tous américain fin 2001, tu te rappelles ? La majorité aprouvait la guerre
Comble de l’ironie le pays était bien plus sûr sous la coupe des talibans, impitoyables avec les brigands (sauf pour les apostats, les femmes violées et les tentatrices lubriques) et ils avaient même décidé d’interdire la production d’opium (qui de fait s’écroûla)
Mais bon avant 2001 demander l’asile pour un ahgan devait être facile vu le régime théocratique des talibans, honnis en Occident. Maintenant que c’est, allez presque, un état de droit sur le papier, ils n’y a plus de raison de rester ici...oust -
Bonjour Madame Garrigos
J’ai cherché vainement trace de cette lettre sur le site d’Amnesty International et je n’ai rien trouvé peut être ai-je mal cherché)
Pouvez-vous m’expliquer le choix de publication sur Agoravox alors que le site de l’organisation centralise les communiqués de presse et autres opérations de communication ?
Merci de m’éclairer
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Peut être une personne qui a écrit son texte sous le nom d’Amnesty....(dont c’est d’ailleurs l’unique article)
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Bien, après avoir contacté Amnesty International, j’ai eu effectivement la confirmation qu’il s’agit bien de Mme Garriguos et que l’organisation a maintenant un compte sur Agoravox...
J’aurais tout de même souhaité une information en amont et éventuellement une réponse à ma question ici-même
Bravo pour le choix d’Agoravox !
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A tous @ :
Toutes personnes en situation irrégulière sont en droit de demander l’asile politique.
Alors avec vos Droits de l’homme, votre droit au sol, le doit aux soins médicaux, le droit au logement opposable, etc.
À vos poches contribuables et salariés, bonjours à la CSG, la RDS, les restrictions en matière de remboursement, etc.
Il y a environ 1 milliard de pauvre rien qu’en Chine, combien vont économiser quelques années pour prendre un aller simple pour la France ? Une fois sur notre sol, ils peuvent tous dire qu’ils sont contre leur Gouvernement totalitaire.
Dès l’instant ou ils l’ont déclaré, ils deviennent des opposants au régime de leur pays et sont donc de fait des réfugiés politiques.
Impossible de les renvoyer chez eux entre des gendarmes, le seul fait de le faire, reviendrait à les voir arrêter immédiatement à leur débarquement.
Je me pose sérieusement la question de savoir s’il y a encore des personnes intelligentes dans notre pays ? ? ?
À moins que le lavage des cerveaux qui dure depuis 1968 soit irréversible !
@ +
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Si vous réfléchissiez, dites moi comment un pauvre peut économiser.
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Emile Red,
je suis sûre que cela vous intéressera autant que ma contribution à propos de la campagne We Can en Inde, mais tant pis, je vous le dis quand même : les pauvres peuvent économiser. C’est pour cela que Yunus a reçu le prix Nobel parce que non seulement cela demande des efforts mais aussi de l’imagination. Et ce n’est pas l’apanage des pays en développement. Il y a 20 ans de cela, le projet Littlewoods a été crée en Angleterre pour aider les gens à mettre de côté l’équivalent de 10 francs par semaine. Et il y a des tas d’autres projets de ce genre. -
Arthur Mage ....
comment voulez vous vivre sans frontières ?
alors là ,plus de frontières et carnage systèmatique chez nous ....
des gens pas très bien intentionnés envers nous et ce que nous représentons n’ont qu’une envie ,nous bouffer !
déjà pas plus loin qu’en Europe ,les pays se supportent parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement ,il y en a un tas qui ne peuvent pas nous blairer !
et vous ,vous aurez beau dire , " ah moi ? je suis avec vous ! "vous verrez un peu le résultat ! -
Annie, je suis au courant de tout ça et du micro-crédit, mais rien de comparables aux sommes gargantuesques qui sont demandées aux chinois par les traffiquants, ils ne peuvent partir que grace à des tontines accessibles à un nombre limité de migrants.
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Emile Red,
je ne sais pas pourquoi on vous a moinsé. Je voulais juste faire de l’esprit en parlant à nouveau de WE CAN en Inde (grâce à vous j’ai pu le mentionner 3 fois mais il s’agit vraiment d’une campagne importante), mais votre intervention à propos des prix de passage est plus que justifiée, et comme je ne peux pas plusser deux fois, je tenais à vous le dire. -
et bien voyez vous Arthur Mage ....
je pense que vous vous méprenez .....
avec la chute des économies mondiales ,et la déflation qui guette ,on va certainement voir les frontières se fermer ,le retour des nationalismes ,le blocage de ces frontières aussi bien migratoires que commerciales ,un protectionnisme total ,et à terme ,la renaissance de conflits au sein même de l’Europe ,où les vieilles rancoeurs subsistent ,surtout aux Balkans !
sans compter la menace Chinoise ,touchée de pein fouet par la crise ,et ses centaines de millions de chômeurs potentiels !
alors vous savez ,la disparition des frontières ,nous ne la verrons pas de notre vivant ,ni vous ni moi !par contre un troisiéme conflit mondial ,certainement ! -
Merci Annie
Mais on a l’habitude de cette horde de sagouins qui débarque régulièrement sur Avox pour négativer toute intervention qui leur déplait.
Au moins ils lisent et peut-être qu’à la longue ils comprendront qu’ils ne sont ni le centre du monde ni sortis de la cuisse de je ne sais qui. -
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@Virgule,
vous racontez des bétises parce que cela ne fonctionne pas de cette façon. Si vous arrivez dans un pays et demandez l’asile, vous devrez passer par une procédure qui déterminera si oui ou non vous remplissez les critères d’un demandeur d’asile. Si ce n’est pas le cas, vous devez quitter le pays ou vous devenez ipse facto un immigrant illégal. Ces procédures sont bien balisées pour éviter les abus. Ce que les gens savent moins, ce sont les raisons des courbettes de Sarkozy à Kaddafi. Ce que veut Sarkozy, et il n’est pas le seul en Europe, c’est l’internationalisation des procédures de demandes d’asile ; Cela veut dire que le traitement des demandes d’asile pourrait se faire dans des pays de transit à la périphérie de l’Europe. Tout à fait rassurant quand on connaît la réputation de certains de ces pays en matière des droits de l’homme.
L’Italie a ainsi conclu un accord avec la Lybie, pour renvoyer vers Tripoli les immigrants regroupés dans le centre de premier accueil à Lampedusa. Ces immigrants ne sont pas informés des procédures de demandes d’asile, sont détenus dans des conditions déplorables, et vous lisez de temps à autre dans la presse qu’une vingtaine d’immigrants se sont noyés en tentant de s’échapper . C’est le résultat de la politique d’immigration européenne.-
Et c’est trés pratique, la Libye, le Maroc ou l’Algérie sont aux portes du Sahara. Ils pourront larguer ces indésirables en plein désert (le maroc le fait déjà) et les laisser crever loin des regards
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En fait Gilles, c’est cela le pire ; parce que les gens qui votent pour une certaine politique d’immigration sont tout à fait divorcés et protégés des conséquences de leur vote. Bien qu’il existe sûrement des gens qui ne sont pas dérangés outre mesure par ces immigrés qui se noient, ou crèvent asphyxiés dans un camion, je pense que beaucoup de gens qui pensent qu’il y a trop d’immigrés en France ne leur souhaitent pas un tel sort, qu’ils soient illégaux ou non. Seulement comme vous dîtes l’Afrique c’est loin, et la relation entre le sort des immigrés en Afrique et les politiques européennes sur l’immigration devient de plus en plus difficile à établir.
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Il n’a pas la vie facile, le Brice, son ministère est le plus "touchy" du gouvernement.
Néanmoins le contrôle de l’immigration et ce ministère sont indispensables. L’Europe a d’ailleurs bien avancée sur ce point, quelque soit la couleur politique des Etats, il y a concensus. Ne reste que les bobos gauchos idéalistes pour penser le contraire.
Concentrez vous sur la ministre de l’économie, qui "gère" les multinationales qui exploitent les pays pauvres et empèchent 4 MILLIARDS d’Hommes d’avoir des toilettes décents, avec toutes les conséquences dramatiques que l’on sait.
A coté le ministère de Brice est insignifiant.-
"Néanmoins le contrôle de l’immigration et ce ministère sont indispensables"
Hummm. Qu’entendez-vous par "contrôle" ? S’il s’agit juste d’étendre un filet au meilleur endroit (hôpitaux, écoles, préfectures.... ) et de pêcher les malchanceux qui passent par là et ne se méfient pas trop, c’est foireux..... ça sert juste pour la gallerie et montrer au peuple pas trop regardant, pas trop informé, que l’on agit. Que cela serve à quelque chose, ça c’est une autre question.
Le coût ? Sleon la commission des finances :
"Le coût de l’aide au retour volontaire est très en deça de celui d’une reconduite à la frontière qu’une première estimation, à affiner, évalue à environ 20970 euros par personne reconduite"
20970 * 25000 = 1 demi milliards d’euros, soit presque 20 fois le budget pour le codéveloppement. je croyais qu’il était plus efficace de travailler dans les pays de départ...mais j’ai du me gourrer
Ensuite "indispensable"
Quoi ? Gérer les migrations ?
Définir L’identité nationale ? (on s’en fout ça c’était pur les électeurs extrême droite)
le coodéveloppement ? Apparement c’est vachement revue à la baisse...........et ne sert pas à grand chose
Bref, un ministère totalement inutil à vocation propagandiste, avec tes impôts
Alors, sinon, oui, les migrations méritent que l’on se penche sur les tenants et les aboutissants, mais intelligement, sans populisme
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Cher Gilles :
"S’il s’agit juste d’étendre un filet au meilleur endroit (hôpitaux, écoles, préfectures.... ) et de pêcher les malchanceux qui passent par là et ne se méfient pas trop, c’est foireux..... " : c’est du populisme de gauche !
L’immigration doit être régulée, on est d’accord, non ? Après "intelligemment", chacun a son interprétation de la chose.
Ceux qui viennent le font pour travailler et obtenir une vie meilleure. C’est parfait et ça répond souvent à nos besoins. Le problème c’est que notre pays a un "besoin", mais ne suit pas pour tout le reste : intégration, éducation, logements etc.
Elle peut suivre à un certain niveau, d’où la nécessité de "contrôler" ces flux. Si on sait (ou pense suivant eds données assez précises) pouvoir absorber 10 000 émmigrés, qui auront un travail à l’arrivée, une possibilité de logement et d’intégration, et que l’on sait très bien que le double est totalement ingérable, avec les conséquences QUE L’ON CONNAIT pour ces personnes, il serait criminel de les accueillir.
Concernant mes impots, étant dans la tranche enviable des "jeunes demoiselles célib donnant 70% de ses revenus annuels à l’Etat sous toutes ses formes et n’arrivant pas à épargner", je me contrefous du coût que vous citez, qui est insignifiant. Les abbérrations sont ailleurs.
Amicalement -
Mescalina
"L’immigration doit être régulée, on est d’accord, non ?"
En fait pas tout à fait. Les migrations de populations sont inrégulables. Chercher à tout prix à les contrôler totalement ne mène qu’à une absurde fuite en avant, en plus trés couteuses pour les contibuables comme toi et moi (qui raquent fort).
Construire un mur de 2000 km de long entre USA et Mexique, le surveiller, coûte une fortune... et n’empêche pas l’immigration.
Transformer l’Europe en forteresse, avec satellites, vaisseaux patrouilleurs, frontières de barbelés surveillés par des gadgets high tech coûte les yeux de la tête.....et c’est toujours perméable.
Même tuer les candidats, ou faire en sorte qu’ils doivent prendre des risques insensés, et donc certains y laissent leur peau, n’empêche pas les candidats au départ de tenter le coup
De plus ça finit pas déshumaniser ceux qui s’y prêtent. Lorsqu’on arrivera à avoir une armée de drones au sud de nos côtes bombardant les boats people, on en pourra plus se regarder dans une glace...et restera toujours la fontière Est, les aéroports...
Non, le but est d’être en perpétuel recherche d’un équilibre migratoire, jamais parfait, mais jamais vraiment divergeant. Laisser des barrières, lutte contre les filières mafieuses, régularisation, accueil légal facilité, travail dans les pays d’immigration....c’est un tout en perpétuel mouvement
Ceux qui vous vendent la politique répressive et de reconduite, un vous abusent en vous laissant dans votre idées toutes faites à courte vue, et deux vous mentent effrontément, car même eux, en catimini, finissent par mettre en oeuvre la soupape....la régularisation, parfois massive (Espagne, USA...). Mais bon c’est un fond de commerce électoral de premier choix..... à préserver par la Droite à tout prix s’ils veulent garder des arguments percutants pour les prochaines élections (avec la sécurité...qu’ils lient à l’immigration)
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Gilles, nous parlons dans le vide, car nous sommes d’accord si vous lisez correctement ce que je dis
Un équilibre Juste !
Bonne soirée -
Je suis Fantomas 20 novembre 2008 09:48@ gilles
"Les migrations de populations sont inrégulables."
Vraiment ?
Dans ce cas je te propose une experience :
Nous acceptons tous les immigrés, mais nous bloquons toutes aides sociales, alloc, secu, cmu, caf, chomage, rmi aux nouveaux arrivants.
Tu verras alors que les migrations vont , "miraculeusement", se reguler toutes seules !!!
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Mais non, certainement pas Fantomas
Iraquiens et Afghans continueront à venir en Europe....zont pas tellement d’autres opportunités vu que leur pays et la région est en guerre
Même Maghrebins et Africains n’arrêterojnt pas leur migration. Ils viennent avant tout pour bosser, pour eux, leur famille, leur village, et comme ils sont illégaux la plupart du temps, ils ne touchent déjà pas grand chose
Et tu sais les migrations ne concernent pas que les pays développées. Entre pays du Sud aussi et dans ces cas là, ils n’y a déjà pas tellement d’aide pour eux, voir l’inverse
L’appel d’air c’ets juste l’espoir, le travail, les gains..... pas les allocs -
Ce que les Fantomas ne comprennent pas, par exemple pour la CMU, est que si celle ci n’existait pas, ça nous couterait encore plus cher. L’importation de germe ou de virus sur personnes saines qui peuvent se soigner n’engendre quasi aucune suite, sur des personnes qui risquent de développer des maladies cela peut générer des épidémies ou des transmissions très cheres à endiguer. Ce n’est que de la santé publique assez bien gérée.
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Il faudra qu’Agoravox nous explique un jour pourquoi il met un article tout en-haut pour le redescendre quelques heures après. Jamais d’explication !
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Le sujet de l’article, je le rappelle, est le renvoi, dans ce cas groupé, d’immigrants illégaux vers des pays dangereux ou perçus comme dangereux. Le droit d’asile n’a rien à faire ou ne devrait rien avoir à faire avec la politique d’immigration. Jouer la confusion entre les deux revient à remettre en question le droit d’asile par des voies détournées.
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Le droit d’asile est DEJA remis en cause de toute façon
Un demandeur d’asile étant de plus en plus vu comme suspect, comme un profiteur qui abuse d’une faille que nous gentils européens accordons
Qaund des afghans et des irakiens, vu le bordel dans leurs pays (que nous occupons) se font renvoyer chez eux..... ya comme un problème ! -
Je ne suis pas d’accord avec vous, dans la mesure où justement le traitement inéquitable des demandeurs d’asile est basé sur cette confusion avec les immigrants illégaux (non pas qu’il faille les traiter inéquitablement), alors qu’un demandeur d’asile ne peut jamais être dans l’illégalité tant qu’il est demandeur d’asile.
L’immigration, c’est différent, mais je serai d’accord avec vous. Il devrait s’agir de la recherche d’un équilibre qui n’est jamais parfait, sans jamais sacrifier les intérêts des uns et des autres et en essayant de les accommoder tous ; c’est difficile à concevoir parce que les gens veulent savoir de quoi vous parlez et avoir des répères, à savoir parlez-vous d’intégration ou d’assimilation ou d’autre chose ? Alors que le but serait de gérer la situation de manière à désamorcer toute vélléité de conflit. Mais on peut rêver. -
Je suis d’accord avec la manière car c’est bien ce que la France et les autres pays ont fait avec la colonisation.
Par contre pour le but, je viens juste de lire qu’un homme d’origine turque est devenu le président du parti vert en Allemagne. Les progrès sont modestes, mais ils vont dans la bonne direction.-
Il y a 65 ans les nazis avaient des quotas de juifs à déporter pour les expédier vers la mort.
Et il y avaient des Français pour trouver ça très bien.
Maintenant, ils sont d’accord pour dire que c’était une abomination , et ils se repentent à qui mieux mieux.
Aujourd’hui Sarko et Hortefeux ont décider d’un quota de 25 000 "étrangers" à expédier par an,.... et peu importe ce qui leur arrivera.
Il ne faut pas être naïf, les expulsions examinées au cas par cas c’est de la poudre aux yeux ! Quand on examine au cas par cas, c’est souvent uniquement parce que l’opinion s’est émue et a contraint l’administration à faire marche arrière.
IL faut faire du chiffre. Foin de la sensibilité aux conséquences.
Il y a des français pour trouver ça très bien. On les rencontre parfois au détour d’un post.
Il y a fort à parier que dans 60 ans, ils se repentiront de l’abominable cruauté d’avoir envoyé à une mort certaine nombre d’entre ces "illégaux" qui les gênent si fortement actuellement.
(Vous aurez remarqué que le nombre des réfugiés qui sont régularisés France diminue, diminue.......)
Et pour la bonne conscience,il y aura des cérémonies mémorielles ! Sarko est très fort dans ce domaine !
Vous aurez sans doute remarqué que seuls les pauvres bénéficient de ce traitement de faveur que sont les charters.
Vous n’entendrez jamais parler des riches, des intellectuels,des chercheurs, des politiciens etc qui seraient renvoyées dans leur pays d’origine manu militari. Ils sont d’office régularisés parce qu’ils sont censés pouvoir apporter à la France argent ou prestige.
Donc, selon que vous serez riche ou pauvre, instruit ou ignare vous obtiendrez le droit de vivre ou de mourrir........
Sarko et Hortefeux on mis en place avec ce ministère puant de l’identité nationale et de l’émigration une politique totalement déshumanisée où seul compte le chiffre du quota à respecter.
Si ce n’était pas le cas, les ressortissants des pays en guerre, les opposants politiques ne seraient pas renvoyés par fournées sur des charters car on tiendrait compte du fait que leur vie est en danger.
Cela donne à réfléchir dans plus d’un domaine.
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Votre commentaire est outrancier. Vous comparez des situations qui sont totalement incomparables.
"Il y a des français pour trouver ça très bien. On les rencontre parfois au détour d’un post. "
Oui. Il y a moi. Je pense que la France est un état de droit. Et la loi s’applique à tous. Même aux étrangers en situation irrégulière. Les immigrés clandestins connaissent la loi, ils savent ce qu’ils risquent. Et il n’y a aucune raison a ne pas leur appliquer la loi. Si on fait une exception, cela signifie que nous ne sommes plus dans un état de droit.
"Il y a fort à parier que dans 60 ans, ils se repentiront de l’abominable cruauté d’avoir envoyé à une mort certaine nombre d’entre ces "illégaux" qui les gênent si fortement actuellement. "
Les immigrés renvoyés chez eux ne sont pas envoyés à une mort certaine. Où allez vous chercher cela ? Ils sont renvoyés dans leur pays d’origine, chez leur famille. C’est mieux pour eux, et mieux pour nous.
"(Vous aurez remarqué que le nombre des réfugiés qui sont régularisés France diminue, diminue.......) "
Oui et ?
"Vous aurez sans doute remarqué que seuls les pauvres bénéficient de ce traitement de faveur que sont les charters.
Vous n’entendrez jamais parler des riches, des intellectuels,des chercheurs, des politiciens etc qui seraient renvoyées dans leur pays d’origine manu militari. Ils sont d’office régularisés parce qu’ils sont censés pouvoir apporter à la France argent ou prestige. "
Les immigrés qui ont un bon niveau d’éducation sont les bienvenus en France. Ils peuvent trouver un travail facilement et avoir une vie intéressante. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi on les empêcherait de rester. C’est à la fois leur intérêt et le notre qu’ils restent. Je ne vois pas ce que ça a de choquant.
"Donc, selon que vous serez riche ou pauvre, instruit ou ignare vous obtiendrez le droit de vivre ou de mourrir........ "
Non, les immigrés renvoyés chez eux ne meurent pas instantanément sitot arrivés dans leur pays d’origine. Ils ont bien vécus toute leur jeunesse dans leur pays non ?
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"Cela donne à réfléchir dans plus d’un domaine."
Ce que manifestement vous n’avez pas beaucoup fait, comme ont pu vous le démontrer d’autres intervenants.
Il est assez immonde, et fort malhonnête intellectuellement, de mettre en parallèle les déportations et MEURTRES de millions de juifs (entre autres) sous la période nazie, dont la majorité de la population n’était pas au courant, et la politique d’immigration choisie, mise en place par Sarkozy et demandée par le peuple français.
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PS pour Dolores.
Et essayez donc de vous installer illégalement, dans des pays comme la Chine, l’Inde (cette grande "démocratie"), et même en Algérie ou au Maroc, ou n’importe quel pays d’Afrique (sans perler, évidemment des autres démocraties américaines, canadiennes, australiennes, brésiliennes....). Vous en serez ejectée avec bien moins de ménagements qu’on en a en France pour tous les sans-papiers.
Et là-bas, vous n’aurez aucun parti socialiste, ni aucune association pour vous défendre bec et ongles... -
Il est certain qu’il faut mettre un terme à cette immigration non désirée de populations non assimilables et inemployables.
50 % de ces populations sont au chômage, elles n’ont reçues aucune éducation digne de ce nom. Ces immigrants ne peuvent donc pas vivre chez nous selon nos critères et nos pratiques sociales de pays civilisé. Les autres vivotent d’emplois non qualifiés, tirent les salaires de ces emplois vers le bas, et complètent leur revenus en émargeant à toutes les caisses de solidarité sociale qu’ils peuvent taper : ANPE, Allocations Familiales, Sécurité Sociale.
L’Europe a décidé de mettre un frein avant de mettre un point final à cette immigration illégale, avec l’instauration de la "carte bleue" qui nous permettra d’accueillir les gens qui peuvent réellement se rendre utiles et être assimilés.
Il faudra aussi, dans un deuxième temps, organiser le retour de la plupart des immigrants installés chez nous, qui n’ont pas vocation à rester en Europe et qui seront mieux employés dans leurs pays d’origine, où ils pourront participer au développement économique.
Cette question de l’immigration va rester au centre du débat politique dans les années à venir et sera un élément déterminant dans toutes les élections à venir. Ce qui signifie que tous les partis politiques vont être amenés à se prononcer de façon claire, et même tonitruante, si ce n’est pas déjà fait. Car il est clair que cette question favorise partout en Europe l’extrème droite, comme on l’a vu encore récemment en Autriche.
D’ailleurs pourquoi ne pas soumettre à référendum une grande loi cadre qui traiterait le problème de l’immigration ?
Si le trouble à l’ordre public que l’immigration illégale provoque partout en Europe continue, celà deviendra indispensable-
Effectivement un immigré avec un niveau d’éducation bas ne pourra pas avoir une bonne vie en France. C’est mieux pour lui et pour la France qu’il retourne dans son pays.
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Renvoyer des immigrés clandestins chez eux dans un vol charter n’est PAS une expulsion de groupe. L’expulsion de groupe c’est quand on expulse sans tenir compte des situations individuelles.
Les cas individuels de chacun des expulsés a été étudié. Grouper les expulsés dans un seul vol est simplement plus économique.
Article mensonger
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@ Arthur Mage et Annie et compagnie :
Je suis un prédateur et nous le sommes tous !
Ne vous faites aucunes illusions, si nous maintenons notre politique laxiste actuelle sur l’immigration clandestine, ce sera le partage de la pauvreté à un degré que vous n’êtes même pas capable d’imaginer.
La crise actuelle est une plaisanterie en comparaison de ce qui pourrait advenir si nous accueillons toutes les misères du monde.
C’est plus la retraite à 65 ou 70 ans qui vous attendent, mais c’est plus de retraite du tout, comme en Chine !
Je me demande comment des personnes intelligentes peuvent tomber dans une aussi grande pauvreté mentale, mais ce dont je suis certain, c’est que la matérielle va les faire changer d’avis. Il sera peut-être malheureusement trop tard.
Sur les environ 7 milliards d’habitant qui peuple cette terre, un milliard est dans une pauvreté extrême et les autres ne rêvent que de venir prendre votre place en Occident.
Si vous n’êtes pas capable de comprendre cela, vous êtes foutus.
@ +
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"Ils sont risibles ces illégaux qui invoquent la loi, ils trichent et vous demandent de respecter les règles.
Cherchez l’erreur. "
+1.
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Je vois que j’ai déclenché la ire des pro "renvoyer tous ces étrangers qui viennent manger notre pain".
Que dire de leur " pauvreté mentale" ? Virgule semble bien placé dans le lot de cette pauvreté !
Ils ont en eux une telle haine de l’"étranger" qu’ils ne se rendent même pas compte de leur cynisme et de leur inhumanité :
les pauvres seront mieux chez eux, dans leur famille et ce sera mieux pour nous (dixit hurlevent) et les instruits et les riches pourront mener une vie intéressante (tjs dixit hurlevent) ; tous ces gens-là ne sont pas civlisés et ils "tapent" les organismes sociaux (Frédéric Lyon si ignorant qu’il ne sait pas qu’un clandestin ne peut pas y prétendre) .Que "Je suis fantomas" ne vienne pas parler de la culture alors qu’ on voit les gouvernements encourager le communautarisme et parler de "spiritualité" trouvée supérieure à la laïcité.
Hurlevent ne doit pas savoir lire : je n’ai pas dit que tous les emigrés se faisaient tuer, mais que des opposants politiques et des ressortissants de pays en guerre s’étaient fait massacrer et qu’il est honteux pour la France d’envoyer des hommes vers la mort en toute connaissance de cause.
Quand à ceux qui pourraient mener "une vie intéressante" en France parce qu’instruits et nantis , je peux vous en citer au moins deux que vous ne connaissez peut-être pas, vous étiez sans doute en couche-culotte à l’époque.
Jean Claude Duvallier, dit "Bébé Doc" dictateur sanguinaire d’Haïti qui faisant massacrer son peuple par "les tontons macoute" et qui en plus le volait allégrement ,s’est "refugier" en France quand celui-ci s’est révolté. Il faut dire que sa fortune était à l’abri dans nos banques !
Assassin, voleur mais riche qui a certainement eu pendant 15 ans une "vie intéressante" et discrète en France avant de partir vers Monaco. On ne l’a pas mis dans un charters pour le renvoyer être jugé pour ses méfaits. Le gouvernement s’est montré très discret lui aussi sur ce "réfugié politique" !
Bokassa 1° empereur a fui lui aussi la vindicte de son peuple pour avoir fait massacré des tribus qui n’appartenaient pas à son ethnie et a été soupçonné de cannibalisme après qu’on ait trouvé des restes humains dans ses frigos. "Vie intéressante" et tranquille de réfugié jusqu’à sa mort dans son château de Normandie !
Ce n’est pas choquant d’après vous .
On ne traite pas l’Homme décemment car il n’est plus considéré comme un homme mais comme un "émigré" de qui on doit se débarrasser à n’importe quel prix ,sauf s’il est riche ou instruit.
Souhaitons qu’un jour nous ne soyons pas traités de la même façon, ou que poussés par la faim et les changements climatiques nous ne soyons pas submergés par des gens pour qui égoïstement notre sort sera indifférent , comme vous vous montrez indifférents à leur souffrance aujourd’hui.
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Amnesty International a lu avec interêt les commentaires qui ont suivi la publication de la lettre ouverte à M. Brice Hortefeux et revient sur les points suivants.
Amnesty International ne se contente pas de noter avec satisfaction que le renvoi des Afghans n’ait pas eu lieu. Elle ne dit pas non plus que ce renvoi est assimilable à une "expulsion collective" ;
D’une part, sur les expulsions "collectives" mentionnées à l’article 4 du Protocole n°4 à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, Amnesty International donne quelques précisions sur la jurisprudence et ajoute sa crainte "que la multiplication du recours à ce type de vol ne vienne contredire l’obligation de ne pas procéder à de telles expulsions collectives",
D’autre part, Amnesty International demande au ministre de "bien vouloir nous préciser :
— Si les personnes concernées vont être munies d’un titre de séjour leur permettant de séjourner légalement sur le territoire français ;
— Si celles qui le souhaitent vont pouvoir déposer une demande de protection qui serait examinée dans le cadre de la procédure dite normale ; compte tenu des risques tenant à leur sécurité, aucun motif ne saurait en effet justifier un examen dans le cadre de la procédure « prioritaire », qui ne présente pas les garanties suffisantes pour assurer un examen juste et satisfaisant (demande à déposer en cinq jours, en français, sans recours suspensif).
Enfin, le ministère afghan des Affaires étrangères et le Haut commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) doivent accueillir le 19 novembre à Kaboul une conférence internationale sur le retour et la réintégration. AIF espère que cette rencontre sera l’occasion pour les représentants français de mieux connaître la situation dans ce pays et les raisons qui ont conduit le HCR à interrompre les retours dans ce pays pour l’hiver."
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