Mais où diable la bataille des Helvètes a-t-elle eu lieu ? Ière partie

Ecoutez

Etonnant ! Voilà qu’à la limite de l’insulte, des professeurs d’histoire de Wikipédia m’accusent de manquer de méthodologie historique http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-une-grave-erreur-de-65442 et puis, disparaissent quand je réponds aux questions qu’ils me posent http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-ma-reponse-aux-65791.
J’aimerais bien que ces professeurs d’histoire si savants et si férus d’archéologie nous parlent de cette fameuse bataille où César vainquit les Helvètes avant de rallier Bibracte. En ce qui me concerne, voici le raisonnement tout simple que je propose aux commentateurs d’Agoravox.

Premier érudit à s’intéresser à la question, sous le Second Empire, la première chose à faire est de rendre son honneur à l’avocat Garenne.

Contrairement à ce qu’écrit M. Christian Goudineau, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités Nationales, son livre publié en 1867 est loin d’être nul. Xavier Garenne voyait en Bourgogne trois oppidum caractéristiques : Alésia, le mont Beuvray et Mont-Saint-Vincent. En imaginant Bibracte au mont Beuvray où des vestiges archéologiques avaient été mis au jour et sur la foi d’indications données par César, il avait cru découvrir des traces de bataille dans les collines de Montmort. Erreur regrettable ! Depuis les fouilles approfondies exécutées par une équipe suisse, cette thèse est aujourd’hui abandonnée par les archéologues mais ils n’en proposent pas d’autres.

La logique qui s’impose aurait été de revenir au texte de César. En agissant ainsi, on aurait réfléchi à l’alternative que proposait Garenne : Bibracte à Mont-Saint-Vincent. Peut-être aurait-on retrouvé alors ce que j’explique dans mon deuxième lien pré-cité ; à savoir qu’Arioviste et ses mercenaires avaient contourné le pays éduen et qu’ils s’étaient installés sur ce site éminemment stratégique qu’était le mont Beuvray.

Retour en boomerang des arguments qu’on m’oppose, les nombreux débris d’amphores retrouvés sur ce site (pour le ravitaillement des Germains), les conséquents dépôts de monnaies cachés dans le sol (avant combats) sont autant de preuves qui s’ajoutent à la localisation que je fais, à Magobrium, de la célèbre bataille d’Admagetobriga qu’évoquent Cicéron et César ; célèbre bataille où les troupes gauloises (éduennes) mordirent la poussière face aux Germains d’Arioviste (alliés aux Arvernes) ; que dis-je, très célèbre bataille que nos historiens/archéologues cherchent encore et toujours dans la plaine d’Alsace.

Mais revenons, ou plutôt restons, dans la logique historique que semblent ignorer les "professeurs" qui me fustigent.

Les indications que donne César sont précieuses mais il ne dit pas tout. Il est bien évident que si les Helvètes marchaient en direction du mont Beuvray, ce n’était pas pour aller y cueillir des prunes, ni pour aller dans le pays de Saintonge, ni pour menacer la Narbonnaise, mais bel et bien pour y affronter les Germains et leur reprendre la position. Il est bien évident que le mariage de l’éduen Dumnorix avec la fille du chef helvète Orgétorix avait scellé une alliance entre les deux peuples. Il est bien évident que si César est intervenu sur les arrières des Helvètes, c’est, dans un premier temps, contre la volonté éduenne de ses dirigeants (Dumnorix), quoiqu’en pense mes détracteurs, et au profit d’Arioviste... avant de se retourner contre lui, dans un deuxième temps. Tout cela est un peu fou - j’ai failli écrire "complètement dingue" - et on comprend que César n’ait pas tout dit.

Et voilà que tombe le reproche qu’on me fait en permanence de ne pas faire la critique des textes. Si ce que je viens d’écrire n’est pas une critique du texte de César, alors que dire de ceux qui gobent le peu crédible slogan "Eduens, frères de sang des Romains" quand ce n’est pas "vendus aux Romains".

Le texte de César est d’une extrême précision et c’est un scandale de ne pas l’avoir compris.

Je cite : Ayant appris par ses éclaireurs/espions que son adversaire (les Helvètes) s’était installé en bas d’un mont , à onze kilomètres huit cents de son camp, César le fit reconnaître pour savoir si on pouvait en occuper le sommet en passant par derrière. On lui rendit compte que la montée était facile (DBG I, 21).

Première question et réponse facile : César se trouve sur l’oppidum de Gourdon, au pied de Bibracte/Mont-Saint-Vincent. La hauteur dont il s’agit est le mont caractéristique de Sanvignes qui, au bord de la route antique, apparait de loin comme isolée, dominant les parties basses du terrain qui l’entourent. La distance mesurée sur la carte entre cette hauteur remarquable et Gourdon est de 11km800, celle que César indique. Cela signifie que lui, où plutôt ses officiers, ont estimé cette distance à vue. Je suis admiratif.

Durant la nuit, César envoie donc Labiénus occuper le mont et lui-même se met en route en direction du camp des Helvètes pour l’attaquer au petit jour et y semer la confusion. (Bis repetita, il avait déjà mené ce type d’opération avec succès pour attaquer les derniers pagus helvètes qui n’avaient pas encore franchi la Saône, au moment où ceux-ci démontaient leur camp).

Mais là, dans la nuit qui s’achève - ne comptez pas sur César pour le reconnaître - c’est une pagaille noire. Je cite. Au point du jour, alors que le sommet (de la colline de Sanvignes) était occupé par Labiénus et que César n’était pas éloigné du camp helvète de plus d’un kilomètre cinq cents, et alors que ni lui ni Labiénus n’avaient été repérés, Considius accourut à bride abattue et lui rendit compte que l’ennemi tenait le mont (de Sanvignes), qu’il l’avait reconnu aux armes gauloises et aux enseignes.

L’observation de Considius était erronée. Craignant que sa manoeuvre ait été éventée, César a manifestement hésité, voire paniqué. On devine que la colonne s’est arrêtée. On devine les questions qu’on se pose, les ordres et les contre-ordres, bref la confusion. Bref, César n’attaqua pas les Helvètes. Il se hâta de porter ses troupes sur la colline “très proche” (proximus collis) et de les disposer en formation de bataille...Enfin, le jour était bien avancé lorsqu’il sut par ses espions/éclaireurs que les Helvètes avaient levé le camp. Le mont était bien occupé par Labiénus ; Considius, pris de peur, avait dit à César avoir vu ce qu’il n’avait nullement vu.

Deuxième question : quel est le mouvement de terrain, colline ou versant, sur le trajet de César de Gourdon à Sanvignes, susceptible de recevoir 40 000 légionnaires disposés en ligne de bataille, et cela à quelque 1km500 de la colline de Sanvignes. Réponse facile : il s’agit du mont Maillot considéré dans sa ligne de crête qui de la colline de Sanvignes court en arc de cercle au-delà des Teuffaux vers le sud, avec au milieu, le point haut de Ceurnay (cote 332).

Car voila bien le flou de la langue française comparé à la rigueur du langage de César.

“mons”, c’est la colline de Sanvignes (cote 408,8),

“collis”, c’est le mont Maillot.

Pour César, la colline de Sanvignes est un "mons" comme peut l’être une montagne de Jupiter (mons jovis), c’est-à-dire une hauteur dominante que rien ne domine. En revanche, une "collis" n’est ni plus ni moins qu’une ligne de crête descendante qui en est issue, autrement dit un versant. Dans ce cas précis, on peut admettre le mot "colline" même s’il n’exprime pas vraiment ce que César veut dire.

Je n’arrive pas à comprendre comment les partisans de Bibracte au mont Beuvray arrivent à reconstituer le déroulement des événements.

Car enfin, que dit César avant son coup de main manqué : qu’il avait convoqué les “Premiers” des Eduens qui se trouvaient en grand nombre dans son camp et, parmi eux, Divitiac et le vergobret Liscus... (I,16). Comment les partisans de Bibracte au mont Beuvray expliquent-ils la présence de tout ce monde-là auprès de César alors que les Helvètes étaient censés, d’après eux, attaquer leur capitale du mont Beuvray dans la foulée de leur progression. Tous ces "premiers" auraient-ils laissé les malheureux habitants se débrouiller tout seuls pour défendre l’oppidum ? il s’agit là d’une idée absolument insensée. En revanche, en mettant Bibracte à Mont-Saint-Vincent, on comprend que César ait convoqué les magistrats de Mont-Saint-Vincent à Gourdon car les deux localités sont très proches ;

A suivre.

Extraits de mes ouvrages publiés en 1992. Eh oui, cela ne date pas d’aujourd’hui !

Les croquis sont de l’auteur.

Réagissez à l'article

23 réactions à cet article

ZEN 17 décembre 2009 10:45

La bataille des helvètes a eu lieu ...autour des minarets !
Bon, je sors...

Répondre Signaler un abus Lien permanent
- geo63 17 décembre 2009 11:48
  
  Attention il ne faut pas prendre l’helvétie pour des lanternes. Bon, je sors...
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Emile Mourey 17 décembre 2009 12:42
    
    Je suppose que la zone rouge des votes négatifs correspond à ce que Luc Ferry appelle le corporatisme des professeurs d’histoire auquel s’ajoute le vote de leurs anciens étudiants.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - jibe 17 décembre 2009 15:22
      
      La précision des mesures romaines n’a rien d’étonnant. César disposait des outils de l’époque, dont une machine à compter les pas, décrite par Vitruve, et un « télémètre » à visée.
      
      Par ailleurs, sur quoi vous fondez-vous pour parler d’une alliance Germains-Arvernes à cette époque (-58) ou d’une présence des Arvernes à Bibracte dans un article précédent ?
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Emile Mourey 17 décembre 2009 16:12
        
        @ jibe
        
        Je n’ai jamais parlé d’une présence arverne à Bibracte mais au mont Beuvray. Quant à l’alliance Arvernes-Germains, mes articles devraient suffire à vous la démontrer sans que je sois obligé d’aller plus dans le détail.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - antenor 17 décembre 2009 17:36
        
        @ Jibe
        
        Sur l’alliance arverno-germanique voyez le chapitre 31 du premier livre de D.B.G. César y explique en détail la situation en Gaule avant son arrivée.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - jibe 18 décembre 2009 08:45
        
        Après la défaîte de Bituit et leurs terribles pertes humaines, les Arvernes étaient K.O. vers 70, Comme ils manquaient de troupes de défense, ils ont pris des mercenaires germains (comme les Séquanes) et César est très clair sur ces « travailleurs immigrés ». C’était très différent d’une alliance (avec serments et échange d’otages).
        
        « Hi cum tantopere de potentatu inter se multos annos contenderent, factum esse uti ab Arvernis Sequanisque Germani mercede arcesserentur. Horum primo circiter milia XV Rhenum transisse ; postea quam agros et cultum et copias Gallorum homines feri ac barbari adamassent, traductos plures ; nunc esse in Gallia ad C et XX milium numerum ».
        
        Quant aux Arvernes au Mont-Beuvray, je ne vois pas ce qui en indiquerait la présence.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Emile Mourey 18 décembre 2009 10:50
        
        @ jibe
        
        C’est exactement ce que je dis et ce qu’écrit César. Les Séquanes et les Arvernes ont fait venir les Germains sous le manteau des mercenaires (15 000). Et puis, Arioviste en a profité pour imposer sa volonté et ce sont des milliers de Germains qui ont franchi le Rhin. Ceux-là, César ne dit pas qu’ils ont été sollicités pour venir. Bien au contraire et les Séquanes s’en sont mordus les doigts. Ce n’est pas sans raison que César parle de la fourberie d’Arioviste.
        
        Mais revenons aux 15 000 mercenaires germains que les Séquanes et les Arvernes avaient fait venir en Gaule. Où voulez-vous que les Arvernes les aient installés dès lors que je situe Bibracte à Mont-Saint-Vincent ? Au mont Beuvray, bien sûr ! Les vestiges d’amphores témoignent du ravitaillement qu’il a fallu faire et les anciennes copies des Commentaires évoquent le site sous des noms qui évoquent une petite Gergovie.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - jibe 18 décembre 2009 13:54
        
        Les Arvernes ont fait venir ces mercenaires germains bien avant l’entrée en scène de César, et avant que les Séquanes les imitent, vers -65. Ils n’avaient plus du tout, à cette époque, la même puissance qu’en -121, et donc rien à faire en Bourgogne ou dans le Berry, voire leJura.
        
        Les mercenaires étaient destinés à défendre leurs propres oppida (Gergovie et autres) vu le manque d’hommes après le massacre des troupes de Bituit et le fait qu’ils devaient fournir un contingent de cavalerie aux Romains. Rappel : les Germains étaient des cavaliers réputés.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Emile Mourey 18 décembre 2009 15:57
        
        @ jibe
        
        La Bourgogne n’existait pas à cette époque. Comme l’explique Strabon, le pays éduen ne s’étendait avant l’arrivée de César qu’entre la Saône et la Dheune. Le mont Beuvray et toute la région jusqu’au pagus d’Alésia étaient sous influence arverne.
        
        Je ne sais pas si les cavaliers germains étaient plus réputés que d’autres. Je crois plutôt qu’ils étaient utilisés en masse compacte, d’où l’effet de choc, et que leurs chevaux étaient plus proches du canasson que du cheval de course.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - antenor 18 décembre 2009 17:04
        
        @ Jibe & Emile
        
        César dit que les Arvernes et leurs alliés Séquanes ont fait venir des mercenaires germains en Gaule pour lutter contre les Eduens. Ce qui est tout à fait logique étant donné que les Arvernes avaient auparavant été affaiblis par leur défaite contre les Romains. Après la défaite des Eduens, ces Germains se sont emparés du territoire séquane et ont fait venir de nouvelles troupes de Germanie.
        
        Il y a eu deux batailles opposant les mercenaires germains aux Eduens. Si la seconde a eu lieu à Mesvres/Magetobriga, cela signifie très probablement que la première a vu la prise du Mont-Beuvray par les Germains soutenus par les Arvernes aux dépens des Eduens. Le coeur du pays éduen s’étendait peut-être entre la Saône et la Dheune mais la zone contrôlée par ce peuple devait être beaucoup plus grande, sinon il n’aurait pas été un des deux plus puissants de Gaule. Le Mont-Beuvray/Gorgobina n’a dû être que très brièvement germano-arverne.
        
        Quelle a bien pu être l’attitude des Arvernes vis à vis des Germains après leur trahison. La mort de Celtillos n’allait-elle pas dans le sens des ambitions d’Arioviste ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Emile Mourey 18 décembre 2009 17:55
        
        @ Antenor
        
        De - 78, arrivée possible des Germains d’Arioviste au mont Beuvray à - 52, date de l’insurrection de Vercingétorix, cela fait 26 ans. Vercingétorix ne pouvant être âgé de moins de 26 ans (adulescens), cela signifie qu’il est né avant - 78 et qu’à cette date, son père Celtil était encore vivant, ce qui signifie que le dit Celtil a pu être exécuté avant ou après que les mercenaires germains aient été recrutés par les Arvernes. Je ne sais pas ce qu’il faut en tirer comme conclusion. Il faut aussi tenir compte de la médaille de Rixtillos/Celtillos dans laquelle celui-ci renouvelle son alliance avec Rome.
        
        En ce qui concerne l’ancienne occupation du mont Beuvray, il y a effectivement le fait que je lui ai également donné le nom d’Alisincum qui indique une appartenance éduenne alors que Gorgona, Gorgobina, Gergovia, évoque une appartenance arverne. Je préfèrerais toutefois maintenir une antériorité arverne, sinon Strabon, qui s’inspire de Poséidonios, n’aurait pas limité le pays éduen entre la Saône et la Dheune.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - antenor 18 décembre 2009 23:55
        
        Poseidonios a vraisemblablement visité la Gaule à l’époque où les Arvernes tenaient le Mont-Beuvray, ce qui ne veut pas dire que cela a toujours été le cas.
        
        Peut-être plus important que le Mont-Beuvray, il y a l’important axe routier qui suit globalement le cours du Trait et de l’Yonne (actuel canal du Nivernais). Sur cet axe, se trouve la bourgade de Corbigny qui était un lieu de commerce relativement important au Moyen-Age et qui phonétiquement ressemble beaucoup à Gorgobina. Tenir cette ville et sa région alentour permettait aux Arvernes puis à César d’avoir accès à la Seine sans être dépendant des Bituriges ou des Eduens.
        
        Plutôt que de placer le siège même de Gorgobina au Mont-Beuvray, on pourrait placer le coeur de son pagus à Corbigny et voir dans le Mont-Beuvray le poste arverne ou germain le plus avancé en direction du territoire éduen. Si on construit une petite ville au sommet de cette montagne, c’est qu’on se méfie de la population alentour et que donc le ravitaillement y est plutôt incertain. Il me paraît plus sécurisant de placer le Quartier Général arverne puis boïen à Corbigny et de placer sur le Mont-Beuvray une unité avancée de surveillance et d’intervention rapide.
        
        Alisincum est un terme qui se rapporte plutôt au pagus de Luzy dont le Mont-Beuvray faisait vraisemblablement partie en « temps normal. »
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Emile Mourey 19 décembre 2009 09:34
        
        @ Antenor
        
        Votre rapprochement de Corbigny avec Gorgobina, alias Cortona, Gergobina etc, est très intéressant mais je persiste à voir ici le processus normal d’une colonisation à partir d’un mont Beuvray arverne du nom précité dont les Boïens ont conservé le nom « arverne ». Et puis, il y a le texte de César qui nous donne le point de départ et la référence. On ne peut pas y échapper. Luzy et Château-Chinon sont probablement les deux premières colonies fondées par les Boïens et cela a dû se faire très vite. Je vois mal les femmes et les enfants s’éterniser sur un mont Beuvray aussi inhospitalier en hiver. Ce qui est étonnant est que Luzy, de même que la ville d’eau de Saint-Honoré, aient pris le nom d’Alisincum, ce qui me fait penser que c’était le nom éduen du mont Beuvray, mais cela peut s’expliquer par le fait que les Boïens étaient devenus vassaux des Eduens.
        
        C’est justement ce phénomène de colonisation qui me parait très intéressant car j’y vois une logique de peuplement que les historiens ne prennent pas assez en considération. Comment Bituit aurait-il pu rassembler une armée de l’importance que l’on sait si sa cité n’avait pas prospéré suivant cette logique. Bituit n’a pu mobiliser que les hommes d’une cité déjà organisée. Et pour cela, il fallait que la plaine de la Limagne soit pour ainsi dire cadastrée d’où le texte de l’Atlantide qui m’a valu bien des sarcasmes.
        
        Bien sûr, on peut s’étonner que la cité de Bibracte ait attendu l’arrivée de César pour s’étendre jusqu’à la Loire mais justement, ce n’est pas l’étendue d’un territoire qui comptait alors mais son organisation, ce qui permettait à une cité plus qu’à une autre d’en tirer plus de ressources et plus d’ hommes pour combattre.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - antenor 19 décembre 2009 15:07
        
        Pour localiser Gorgobina, on peut raisonner ainsi :
        
        César donne aux Boïens avec l’accord des Eduens une ville dont le nom renvoie à celui de Gergovie. On peut donc en conclure qu’il s’agit d’une ancienne emprise arverne à proximité ou sur le territoire éduen. Etant donné que César n’a pas combattu les Arvernes, cela indique que Gorgobina était tenue par les mercenaires germains appelés quelques années auparavant par les Arvernes et vaincus par César.
        
        Il faut se demander quel est l’emplacement stratégique dont les Arvernes doivent s’emparer en priorité s’ils veulent conquérir la Cité éduenne. Il me semble que plus important que le Mont-Beuvray, il y a Digoin où débouchent sur la Loire les voies de l’Arroux et de la Bourbince. C’est le verrou d’accès occidental du pays éduen. César avait également tout intérêt à placer les Boïens à Digoin. Il bloquait ainsi les communications entre Arvernes et Eduens. De plus, si la base arrière de César à Noviodunum (Diou ?) était si peu gardée, c’était parcequ’il comptait vraisemblablement sur les Boïens à proximité pour la protéger. Manifestement, ils ne sont pas intervenus lorsque les Eduens Eporedorix et Viridomar de retour de Gergovie ont attaqué Noviodunum. Litavic avait déjà peut-être rallié les Boïens à sa cause lors de sa marche de Chalon à Gergovie.
        
        Comme vous le soulignez avec Bituit, pour mener une politique d’expansion un peuple doit être soutenu par une agriculture puissante. Pour développer sa Cité, mieux vaut donc être à Digoin sur les bords de la Loire, sur une grande route et entouré de plaines faciles à cultiver qu’au sommet du Mont-Beuvray . A patrir de Digoin, on peut ensuite s’étendre en direction du Mont-Beuvray et de Corbigny.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Emile Mourey 19 décembre 2009 21:11
        
        @ Antenor
        
        Le problème, c’est qu’on ne peut pas s’écarter des textes. Mais c’est vrai que dans ces textes, il y a une apparente contradiction. Car Strabon parle de la grande puissance des Arvernes dont l’influence s’étendait de la Méditerranée jusqu’au Rhin et César parle de la très antique puissance de Bibracte, ce que confirme Diodore de Sicile qui fait d’Alésia (Bibracte à Mont-Saint-Vincent) une métropole de la Gaule. (Bien sûr qu’il ne faut pas imaginer à partir de ce mot une New York antique).
        
        Et que nous révèle cette bataille des Helvètes ? un mont Beuvray qui pose problème, mais cela, seulement au Ier siècle avant J.C., alors que quelques siècles plus tôt, ces peuples envahissaient ensemble l’Italie.
        
        Je pense qu’il faut raisonner en terme de fleuves car, comme vous l’avez souligné dans un précédent commentaire, c’est l’économie, le commerce, les péages par où commençait la prospérité puis la puissance. Les Arvernes étaient maitres de l’Allier et de la Loire, les Eduens de la Saône et tous deux des voies correspondantes du commerce, de même que la Sequanas était aux Séquanes.
        
        Le problème s’est donc bien posé au moment l’activité commerciale a connu un point de développement tel qu’il y a eu rivalité. Disons qu’avant l’apparition de cette rivalité, les frontières ne devaient pas être très hermétiques et que, loin des capitales, bien malin serait l’historien qui pourrait dire que tel bourg ou tel village relevait de l’autorité éduenne ou arverne.
        
        Rivalité, cela veut dire problème militaire. Les historiens qui s’imaginent une Gaule bucolique peuplée de paysans pacifiques sans protection ou soutien militaire sont des doux rêveurs. C’est pour cela que l’occupation du mont Beuvray était importante. Qui tenait le mont Beuvray avec une garnison plus ou moins importante, tenait la voie de la Loire.
        
        Mais quand je vous dirai que, pour moi, Bourbon-Lancy, alias Noviodunum éduen, est une fondation de Cabillo/Chalon et que je ne sais pas si cette fondation a eu lieu alors que les Arvernes tenaient le mont Beuvray ou après et que Nevers, sur la Loire, était un oppidum biturige, vous devinez l’imbrication ou la coexistence plus ou moins pacifique.
        
        Digoin, au débouché du couloir Dheune/Bourbince est une position importante et j’ai toujours étonné qu’elle n’ait pas joué un rôle qui aurait pu concurrencer le Bourbon-Lancy/Noviodunum éduen, lequel n’était tout de même pas un port rêvé puisqu’élioigné du fleuve. Le seul élément que j’ai est la position forte de La Motte-Saint-Jean dont le seigneur rendait hommage, si mes souvenirs sont bons, au comte de Chalon. Et comme j’ai toujours pensé que le comte de Chalon s’inscrivait dans un héritage éduen... Je ne sais donc pas si Digoin aurait pu être une position arverne lorsque les Arvernes étaient maitres de la Loire, mais cela aurait été tout à fait logique.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - ObjectifObjectif 18 décembre 2009 09:22
        
        Bonjour,
        
        J’apprécie votre savoir et votre passion pour ce sujet.
        
        Ce qui rend vos articles difficiles à suivre, c’est votre polarisation sur une solution. En particulier sur l’énigme Alésia, une autre solution est proposée, au moins. Et comme il n’y a pas d’enjeu, que je connaisse au moins, il serait plus constructif de bâtir une sorte de tableau de comparaison des différentes localisations proposées, avec leurs corrélations selon les différents arguments.
        
        Ce serait intéressant et plus instructif sur votre méthode et sur vos savoirs latins, afin que chacun puisse l’apprendre, car encore 20 ans et tout cela sera perdu...
        
        Sur la bataille avec les hélvètes, ne peut pas négliger que leur territoire était plus près de l’oppidum de Chaux-des-Crotenay, dans le Jura, comme indiqué dans le livre « l’imposture Alésia » de Danielle Porte.
        
        Et une telle discussion restera discussion tant que des fouilles ne seront pas organisées.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Voris 18 décembre 2009 10:03
        
        Désormais il est obligatoire de johnnyhallider les titres de presse. Ici par exemple, vous deviez ttirer ainsi :
        
        « Quoi ma Gaule ? Qu’est-ce qu’elle a ma Gaule ? » pour rendre hommage au néo Helvète ami du Prince.
        
        Vu ? Rompez !
        
        Sinon, pour la réponse à votre question, demandez à Sarko : il y était !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Voris 18 décembre 2009 10:09
        
        Rappelons que Sarko était à Berlin pour faire tomber le mur et aurparavant au Grenelle, à Bretton Wood et à Yalta.
        
        J’ai omis de vous préciser que vous pouvez aussi bien entendu sarkozifier les titres. Ce qui donnerait pour cet article :
        
        « Où qu’ça a eu lieu cette baston de connards ? »
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        samosatensis 20 décembre 2009 22:26
        
        Monsieur Mourey, cessez de croire que le monde tourne autour de vous. Si l’on ne vous répond pas c’est que vous êtes insignifiant, et que l’on a déjà montré clairement là où vous vous trompez. Comme vous persistez dans l’erreur je ne peux qu’en déduire un aveuglement ou de la malhonnêteté intellectuelle. Vos interprétations sont des spéculations sans fondement. Que vos lecteurs sachent clairement que vous n’hésitez pas à tordre le latin pour qu’il vous arrange et à persistez même quand on a démontré votre erreur, le cas du murus gallicus que vous imaginez cimenté le prouve. Que les lecteurs d’agoravox ignorant le latin et ayant peu de connaissance sur la période gauloise et gallo-romaine sache clairement qu’on ne peut pas vous croire sur parole, que vous tordez les textes et la réalités, que vous persistez dans l’erreur même quand on vous l’a démontré plusieurs fois (voir ma dernière longue réponse ici pour ceux que cela intéresse http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-ma-reponse-aux-65791#forum2359492). Et que les gens qui votent « intéressant » aient aussi un peu d’honnêteté dans quelle mesure peut-on voter intéressant ou non intéressant si l’on n’est pas un fin connaisseur de la question. On voit bien tout ce que le système d’agoravox a de risible, de pernicieux. La vérité historique n’est pas une affaire démocratique, c’est une démarche scientifique qui suppose une méthodologie sérieuse, vous ne l’avez pas et on ne peut pas l’avoir en cliquant juste intéressant après vous avoir lu. C’est cette absurdité qui explique que je ne vais pas éternellement vous répondre constamment. Vous mentez, vous n’avez pas d’honnêteté intellectuelle, je l’ai prouvé, que vos lecteurs le réalisent.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        samosatensis 20 décembre 2009 22:34
        
        Exemple, un parmi tant, des mensonges et délire :
        
        « Il est bien évident que le mariage de l’éduen Dumnorix avec la fille du chef helvète Orgétorix avait scellé une alliance entre les deux peuples »
        et bien non c’est tout sauf évident. Dumnorix ne représente pas le peuple des éduens, ce mariage ne peut pas sceller une alliance entre deux peuples. Il suffit de lire la guerre des gaules pour voir les divisions politiques des éduens qui oppose dumnorix à son frère diviciac qui lui a réellement représenté les éduens en 61. Dumnorix est dans une position politique particulière à la fois puissant, mais aussi marginalisé, César le décrit comme un chef populares. Par son mariage Dumnorix scelle une alliance qui ne concerne que lui et ses fidèles. C’est une erreur d’y lire une alliance entre deux peuples, c’est malhonnête de faire croire au lecteur qui ne connaît pas l’histoire ni le texte de césar que cela est évident. C’est cela Monsieur Mourey, prétendre évident ce qui n’est que délire, spéculation, mensonge. Cela peut certes épater un moment le profane, mais qui s’y trompe pour peu qu’il travaille un peu la question. Refaites la même démarche pour chaque phrase et vous aurez une idée de la fiabilité de la prose de M. Mourey. Autant dire qu’il ne travaille pas à la crédibilité d’Agoravox, et que c’est un peu insultant pour ses lecteurs qu’il prend visiblement pour des gogo permanents.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ASINUS 20 décembre 2009 23:06
        
        « quelle mesure peut-on voter intéressant ou non intéressant si l’on n’est pas un fin connaisseur de la question. »
        
        peux etre parce que intérréssant ne veut pas dire verité gravée de toute éternité dans le marbre , peut etre parce que les peuples s aperçoive que la verité historique livrée cles en mains par nos doctes historiens n’ a ces dernieres décenies servit qu ’a nous annihiler comme peuple et comme nation nous livrant au dogme de la bienpensance
        consensuelle tier mondiste.
        
        « On voit bien tout ce que le système d’agoravox a de risible, de pernicieux. La vérité historique n’est pas une affaire démocratique, »
        
        tiens donc la verité historique ?mais mon cher professeur meme le modeste possesseur du certif qui s adresse a vous sait pertinement qu elle est écrite par les vainqueurs que bien souvent les porteurs de la robe universitaire se sont fait laquais des puissants
        « tant de robe dissimulent tant d echines courbées »
        l histoire serait donc une science exacte ne souffrant nulle contestations « democratiques » des peuples auquels ont l asséne tiens donc la verité historique
        aurait force de loi ? hé hé le cercle est bouclé Hola vulgum pecum circuler laissez donc la docte assemblée affirmer et pretendre 100/100 exacte ce qu elle decrit d hommes et d actions passées depuis des siecles C EST LA VERITE HISTORIQUE. !!!
        yep Mr le professeur je ne possede pas le dixieme de votre savoir j en sais foutrement moins que Mr Mourey qu Antenor et Italia siempré, mais il est des details que je sens et je sais réeel chez Mr Mourey je regarde et sent l Histoire de Mr mourey avec mes pieds de biffins , je compare les marches et contres marches les ordres les possibilités le matos j en imagine le poid les difficultés , l humeur vous avez donner des ordres a des hommes murs malgracieux affamés et épuisés Mr le Professeur ? moi oui mr Mourey
        et ceux qu ils nous decrits n avait pas les siecles de vernis de notre ere
        
        aussi
        je sais c est trivial mais ce qu il decrit des combats je lui sait grés de me le rendre compréhensible et perceptible et je suis sur réels pour une bonne part . comment je le sais mr le professeur ben il plus que probable que pendant que votre ancetre de l epoque gravait les paroles et embellissait les actes du tyranneau local POUR LA VERITE HISTORIQUE le mien suait sang et eau sous l impedimenta et la cuirasse en revant de finir Optionne.
        Asinus:ne varietur
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        samosatensis 21 décembre 2009 22:50
        
        @Asinus
        
        Monsieur Mourey ment en toute conscience sur le sens de mot latin qui sont à la base de tout ce qu’il dit. Ce n’est pas une question de vainqueur et de vaincu (Quant au cliché sur l’histoire écrite sur les vainqueurs, merci de jeter un coup d’oeil à ce qu’en a dit R. Kosseleck), c’est une question de morale, d’honnêteté intellectuelle et je ne vois pas bien ce que la bienpensance vient faire là-dedans ni mes ancêtres ni les votres, ce sont de bien pauvres arguments. Je ne prétends pas apporter une vérité révélée par des doctes, juste signaler ici un escroc.
        L’histoire n’est pas une science exacte, mais cela n’autorise pas à dire n’importe quoi et à soutenir des contre-vérités de manière aussi prétentieuse que M. Mourey : on ne peut pas tout savoir mais il y a des choses que l’on sait avec certitude (ce qu’est un murus gallicus par exemple), c’est contre ces choses là que va M. Mourey. Et dans ce domaine là il n’y a pas plus de démocratie que pour le résultat de 2+2. Quand aux descriptions de combat de monsieur Mourey ne vous laissez pas abuser, elles peuvent vous sembler parlante, elles ne le sont pas, il ignore un nombre considérable de chose sur les armées antiques et porte un regard anachronique pensant que toutes les guerres ont ressemblé aux siennes. Invoquer des détails que vous sentez montre la faiblesse de votre raisonnement : on peut accumuler des détails vrais sur un ensemble faux, et ce qui vous semble vrai est ce qui vous est familier, mais croyez vous que vous vous seriez senti en terrain familier si on vous avez transporté là-bas il y a deux mille ans ? Réfléchir à l’histoire c’est d’abord faire acte de modestie face au passé, reconnaître qu’il est différent de nos représentations spontanées, de nos intuitions, c’est un effort mental. M. Mourey est incapable de le faire et bien sûr joue au contraire de cette familiarité, c’est en cela qu’il abuse ses lecteurs.
        Contrairement à ce que vous semblez penser, le rappel de l’importance du critère de vérité est un appel à l’humilité. Pour ce qui est des opérations militaires si vous lisez les historiens et scientifiques réels sur la guerre des gaules ils seront bien plus prudents, modestes que M. Mourey et diront souvent « on ne sait pas », M. Mourey en revanche sait tout jusqu’au mètre près, au timing exact au paysage, mais est incapable de justifier ses points de départ comme ici la traduction scandaleusement fausse de castris.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent