Netanyahou, rempart de la « civilisation »
Une fois n’est pas coutume, je rends hommage au bon sens d’Emmanuel Macron : la meilleure façon d’obtenir un cessez-le-feu, c’est effectivement d’arrêter de livrer des armes à ceux qui répandent le feu. Biden, lui, préfère continuer d’envoyer de quoi anéantir les ennemis d’Israël tout en pleurant sur leur sort. Cette comédie a assez duré. Triste anniversaire.
À qui est cette terre ?
On voudrait reprendre les choses depuis le début, mais, dans l’histoire compliquée du Proche-Orient, il faut savoir quel début on veut choisir.
Va-t-on partir de l’invasion de la Terre promise par Josué, il y a environ trente-deux siècles, aux dépens des Cananéens ? Dans ce cas, le peuple hébreu a une certaine légitimité à y être revenu, d’autant plus que les Cananéens n’existent plus. Notons tout de même que « Juifs » vient du nom de la seule tribu de Juda, que les 12 tribus ont été largement dispersées dans tout le monde connu après l’effondrement d’Israël sous les coups des Romains, et qu’on pourrait longuement discuter de la généalogie réelle des Juifs de notre temps. En tous cas, leur(s) culture(s), leur religion et même leur langue ont survécu, ce qui ne doit pas être traité avec indifférence et peut interroger sur la singularité du judaïsme.
Si on veut partir des invasions arabo-musulmanes, cela nous reporte quelque dix-huit siècles après Josué, un peu moins de quatorze siècles jusqu’à nos jours. Mêlons à cela les reconquêtes temporaires des Croisades, et on comprend pourquoi cette terre est revendiquée par trop de gens qui la tiennent pour sacrée. Seuls les chrétiens ont cessé depuis longtemps d’y mener une guerre « sainte ».
Nous, les civilisés…
Laissons cette interrogation en suspens, et visons le hic et nunc. Quand Netanyahou ose dire : « Israël combat les forces de la barbarie dirigées par l’Iran, tous les pays civilisés devraient se tenir fermement aux côtés d’Israël », il raconte absolument n’importe quoi. L’Iran a au moins quatre mille ans d’histoire prestigieuse derrière lui. Ce pays « barbare » est probablement le berceau le plus ancien de la civilisation, marquée notamment par l’apparition de l’écriture. Que son régime actuel soit obscurantiste, violent, tyrannique, etc., j’en conviens, et son effondrement me réjouira. Néanmoins, il repose sur la deuxième religion du monde, l’islam, qui est une civilisation à elle seule. Une civilisation, ce sont des structures, une morale, un ensemble de spiritualités, des valeurs. On a le droit de les contester, d’en déplorer les effets ; mais qualifier un millénaire et demi de tradition politico-religieuse de « barbarie », c’est très superficiel.
Et puis, que dire de « tous les pays civilisés » au rang desquels Netanyahou nous fait le triste honneur de nous compter ? Ne sont-ce point eux qui ont déclenché deux guerres mondiales ? N’est-ce point l’un d’entre eux qui, peut-être plus cultivé que la moyenne de ses voisins, avait décidé d’effacer de la surface de la terre le peuple dont M. Netanyahou se réclame ? Pour ne parler que de la France, pourquoi notre « civilisation » s’est-elle fait éjecter du Maghreb, de l’Afrique noire, de l’Indochine, etc. ? Pourquoi va-t-elle probablement perdre les reliquats de ses colonies – Martinique, Guadeloupe, Nouvelle-Calédonie… – si sa civilisation est si bienfaisante ?
Admettons que…
Certes, nous avions pris des terres qui n’étaient point nôtres. À l’inverse, Israël affirme que la Palestine, y compris les territoires que l’ONU ne lui avait pas alloués en 1947, est à lui – ce qui, pour les raisons exposées en introduction, se discute. Mais, par hypothèse, adoptons le point de vue sioniste ; admettons que l’État d’Israël ait toute légitimité à exister, que ce ne soit pas un pays colonisateur, qu’à l’échelle de l’histoire le monde, à partir de la culpabilité de l’Europe, ait été bien inspiré de lui restituer la terre de ses ancêtres d’où l’Empire romain l’avait chassé, et qu’il ait donc le droit de la défendre. Se pose alors, depuis le 7 octobre 2023, cette simple question : De quelle civilisation Israël est-il l’exemple ? Le châtiment collectif qu’il inflige aux Gazaouis, puis désormais aux Libanais, un peu aux Syriens, puis qui encore, en quoi est-il la marque d’un pays civilisé ? Quand tous les codes de la guerre sont pulvérisés autant que les immeubles de Gaza s’écroulant sur des familles entières ; quand, au lieu de cibler les criminels par des opérations commando (où Israël a une expertise reconnue), on applique une politique exterminatrice, vengeresse, où est la civilisation ?
Non, la civilisation ne gagnera pas cette guerre. On en est officiellement à 41 morts pour 1 (et la réalité est probablement deux fois plus grave). Israël vient de générer un siècle de terrorisme supplémentaire par sa violence aveugle. Il s’est emballé, personne ne peut plus l’arrêter, pas même l’empire le plus riche du monde.
Netanyahou affirme : « Soyez assurés qu’Israël se battra jusqu'à ce que la bataille soit gagnée, pour notre bien et pour le bien de la paix et de la sécurité dans le monde. » Eh bien non : cette bataille ne sera jamais gagnée ; dans ces conditions, elle n’aura pas de fin. Quant à la paix et à la sécurité dans le monde, ce monsieur serait amusant si la situation n’était pas si tragique : le conflit israélo-palestinien s’exporte à l’intérieur de tous les pays occidentaux, entre les pays du Sud et l’Occident, et dans tout le monde musulman. Quasiment personne n’en réchappe. Israël n’a jamais su contrer ceux qui voulaient l’exterminer par une politique qui soit au minimum juste et digne ; il n’a fait que fournir moult justifications à la haine qui se déchaînait contre lui. Les rares héros qui ont pris d’énormes risques pour la paix sont morts assassinés par des gens de leur propre camp : Rabin, Sadate, Arafat (probablement empoisonné).
Devenir pire que son bourreau d’hier
En 1947, Albert Camus évoquait l’attitude de la France dans ses colonies, au sortir de la guerre. Et il posait, mieux que je ne saurais le faire, la question de l’exemplarité d’un pays dit « civilisé » :
On a utilisé en Algérie, il y a un an, les méthodes de la répression collective. …il faut parler de la manière, qui donne à réfléchir.
Trois ans après avoir éprouvé les effets d’une politique de terreur, […] nous faisons, dans ces cas-là, ce que nous avons reproché aux Allemands de faire. Je sais bien qu’on nous en a donné l’explication. [Camus se réfère aussi à Madagascar.]. C’est que les rebelles malgaches, eux aussi, ont torturé des Français. Mais la lâcheté et le crime de l’adversaire n’excusent pas qu’on devienne lâche et criminel. Je n’ai pas entendu dire que nous ayons construit des fours crématoires pour nous venger des nazis. Jusqu’à preuve du contraire, nous leur avons opposé des tribunaux. La preuve du droit, c’est la justice claire et ferme. (1)
Propos d’une admirable précision, une fois de plus, de la part de Camus. À mettre en rapport avec ce que vous nous assénez, M. Netanyahou : Je suis le rempart de la civilisation contre la barbarie. Eh bien non : vous mentez. Et si vous continuez de la sorte, peut-être arrivera-t-il à votre pays ce qui est arrivé au mien : vous vous ferez débarquer ; et peut-être que, écœuré par trop d’atrocités sciemment encouragées et impunies, le monde ne viendra pas à votre secours. La Shoah est une réalité historique, et les négationnistes doivent être condamnés sans ménagement. Mais la Shoah ne doit plus vous servir de paravent pour commettre des crimes très ressemblants contre les Palestiniens, que votre ministre Smotrich ne se cache pas de vouloir faire disparaître. C’est là que la démonstration de Camus est incontestable.
Déjà, votre ami américain n’est plus votre inconditionnel soutien. Cela devrait vous alerter. Hélas, quand on est ivre, on est sourd.
Pour plus de détails sur ma position, on pourra se reporter à mes précédents articles sur le conflit israélo-palestinien :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/ubi-solitudinem-faciunt-pacem-252022 et https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/les-terroristes-certes-mais-les-251148
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1- Actuelles I, « La contagion », Combat, 10 mai 1947.
116 réactions à cet article
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« la meilleure façon d’obtenir un cessez-le-feu, c’est effectivement d’arrêter de livrer des armes à ceux qui répandent le feu. »
Exact, et donc frapper l’Iran suffisamment fort pour faire tomber le régime.
Une coalition internationale pour nous débarrasser de cette dictature islamique qui met le feu au Moyen-Orient.
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@Boaz
« Je sais pas ce qui me retient de te casser la gueule. – La peur peut-être ? – Ouais, ça doit être ça ! » Michel Blanc
Sinon tes appels font assez comme les gringalets qui appellent les « grands » après avoir insulté l’autre parti. -
@Samy Levrai
Laisse-le c’est un minable provocateur. Dès que les choses changeront il changera aussi de pseudo, il s’appellera Mohammed au lieu de Boaz. -
@xana
Ah, c’est ça, votre objectif ? Du coup on comprend mieux.
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@xana
Très très bien dit.
Une certaine partie du monde s´offusque du 7-10-2023, c´est comme si tout a commencé le 07-10-2023, fait semblant d´oublier que c´est Israel malgré les Résolutions des Nations-Unies qui demandent á ce que deux états soient crée et que Israel refuse, massacre et piétiene avec arrogance le peuple Palestinien depuis plus de 70 ans.
Mes grands-parents paternel et maternel je ne l´ai pas connus.
Partis du fin fond de la forêt équatoriale d´Afrique pour servir de chair á canon au conflit de la seconde guerre mondiale, ils sont tombé parcequ´ils luttaient pour la liberté que les nazis voulaient entraver dans le monde.
Ils sont morts parceque les nazis génocidaient les Juifs, et ils ont participé par leurs sacrifices á l´élimination de ce régime barbare nazi, je suis fier de leurs sacrifices.Mais que fait Israel aujourd´hui ? Se rend-t-il compte que des milliers voire de millions de persones sont mortes pour eux ? Israel massacre le Palestinien
aujourd´hui et le monde entier regarde, le monde entier comtemple et va jusqu´á justifier ces massacres.
J´espère qu´il y aura un appel á une coalition mondiale pour empêcher Israel de continuer ce génocide Palestinien, je serai le premier á m´inscrire sur la liste, même en sachant que je vais mourir, mais au moins, je serai mort comme mes ancêtres partis d´ Afrique, sont venus mourir pour empêcher les nazis de complètement génocider les Juifs, je vais mourir pour empêcher Israel de génocider le Palestinien. -
@Boaz
il est extrêmement simple en effet d’arrêter cette guerre : cesser des livrer des armes aux sinistres assassins islamistes du Hamas et du Hezbollah qui n’arrêtent pas de bombarder et attaquer Israël.
Evidemment, les socialo-tiermondistes (qui dans le passé ont soutenu leurs idoles Pol-Pot, Hitler et Robespierre et soutiennent aujourd’hui les milices islamistes) voudraient que les Israéliens se laissent massacrer jusqu’au dernier afin que le cesser-le-feu intervienne après.
Ca donne un éclairage très limpide sur ce qu’est la pensée tiersmondo-marxiste, qui en plus d’être inepte au plan intellectuel (il faut vraiment être un tocard de la pensée économique pour croire aux sophismes de Marx) est immonde au plan philosophique. Mais est-ce réellement une surprise ?
Ceci-dit, les tiersmondistes ont en effet un point commun avec Macron : Macron veut combattre la Russie jusqu’au dernier Ukrainien, et Mélenchon veut combattre Israël jusqu’au dernier Palestinien.
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@La Bête du Gévaudan
Mélenchon se désintéresse complètement des Palestiniens.
Pour lui, c’est la théorie du chaos, la désorganisation de la France et la recherche des votes musulmans des banlieues en surfant sur la détestation d’Israël.
Il se prépare pour les élections présidentielles de 2027. -
Il y a tout juste un an, le 7 octobre 2023, les hordes bestiales du HAMAS s’abattaient sur une population civile israélienne sans défense, massacrant 1200 âmes innocentes, de la plus barbare & sadique des façons.
La faillite de l’appareil d’Etat israélien apparaissait béante.
Depuis, le grand peuple israélien s’est relevé, il a pris sa perte et combat l’Hydre islamiste sur sept fronts.
Ce combat est celui de l’humanité contre le Mal.
Notre solidarité avec Israël est totale.-
Bonjour, Boaz
Vous racontez décidément n’importe quoi !
Certes, vous avez raison sur le 7 octobre, et il convient de dénoncer avec force les atrocités commises par les barbares terroristes du Hamas.Mais vous délirez gravement lorsque vous écrivez qu’Israël « combat (...) l’humanité contre le Mal ».
Car à quoi assiste-t-on ? Non pas à une juste et proportionnée défense d’un état attaqué, mais à une dérive génocidaire à Gaza.
Et profitant de la confusion et du chaos, à une accélération de l’épuration ethnique et de la colonisation forcée — à coups de spoliations et de meurtres — de la Cisjordanie !Défendre l’état israélien ne dispense pas d’être humain et intelligent !
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@Fergus
Merci, Fergus, pour ces remarques. Hélas, nos amis juifs ne brillent pas par leur lucidité actuellement, dans leur grande majorité. A preuve les huées qui ont accueilli deux fois le nom de Macron au CRIF. Pourquoi ? Parce que les Juifs de France n’acceptent qu’un soutien inconditionnel à la politique d’Israël. Or, l’inconditionnel est déjà de l’idolâtrie, surtout quand il bénéficie à M. Netanyahou qui a promis de ramener les otages vivants ou morts. A mon avis, on va hélas pouvoir supprimer le premier adjectif.
NB @ Boaz : Pourquoi avoir choisi comme logo la pire marque de whisky ?... -
@Fergus
’’ Défendre l’état israélien ne dispense pas d’être humain et intelligent ! ’’
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Vous avez trouvé ça où ? Dans le droit international ? -
Bonjour, Pale Rider
« les Juifs de France n’acceptent qu’un soutien inconditionnel à la politique d’Israël »
Majoritairement, mais pas tous.De la même manière qu’en Israël, il y a en effet des Juifs de France — peu nombreux, hélas ! — qui sont très critiques de la politique conduite par le gouvernement de Netanyahou, voire vent debout contre celle-ci lorsqu’elle se traduit par des massacres de la population palestinienne perpétrés sans la moindre retenue.
Quant aux « otages », Netanyahou n’en a manifestement rien à faire. Comme je l’ai écrit sur un autre article, « Sinouar est une ordure. Netanyahou en est une autre ! » -
@Fergus
bonjour,
’’De la même manière qu’en Israël, il y a en effet des Juifs de France — peu nombreux, hélas ! ’’
— >
Hélas ? Pourquoi hélas ? -
Bonjour, Francis, agnotologue
Allez au bout de la phrase : je parle de ceux « qui sont très critiques de la politique conduite par le gouvernement de Netanyahou ».
Les autres, majoritaires, sont en soutien de l’action criminelle d’Israël à Gaza et au Liban, la plupart d’entre eux refusant de voir en face les dizaines de milliers de morts palestiniens, et sans doute 3 fois plus de blessés, dont une forte proportion d’amputés d’un ou plusieurs membres, victimes des bombes israéliennes. -
@Fergus
Défendre l’état israélien ne dispense pas d’être humain et intelligent !
Et peut-être aussi analyser la situation dans de vrais termes.
Israël est un État, et comme tout état normalement constitué, il défend ses intérêts propres. Là, il s’agit de ses intérêts vitaux, son existence et sa sécurité. Ses adversaires du Hamas et du Hezbollah veulent son anéantissement. Depuis sa création, Israël a fait face à de nombreuses guerres, à chaque fois, il faisait face à une coalition des pays de la région dont le seul objectif était sa disparition.
Israël n’est pas exempt de responsabilités dans la « colonisation de la Cisjordanie », ni de sa résistance face à la création d’un État palestinien. Cela dit, il faut être deux pour faire la paix, et au minimum reconnaitre le droit à l’existence de l’autre. Et là, s’il y a eu une évolution récente d’une partie des anciens adversaires d’Israël qui ont su reconnaitre Israël en tant qu’État, les adversaires actuels continuent à réclamer sa disparition.
L’Iran tire les ficelles et est devenu le faiseur de paix ou de guerre dans la région. Il ne cesse de répéter qu’Israël ne doit pas exister. Et ce n’est pas près de changer sous ce régime théocratique des plus extrêmes.
Il m’apparait légitime que le gouvernement israélien mette en œuvre tout ce qu’il estime indispensable pour sauvegarder son existence et sa sécurité. On peut juger de la violence de la riposte, mais comme j’aime à le rappeler Golda Meir résumait assez bien le dilemme : « Je préfère vos condamnations à vos condoléances », reconnaissant par le fait la raison de cette disproportion dans la violence de la réponse d’Israël.
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@Fergus
’’Allez au bout de la phrase : je parle de ceux « qui sont très critiques de la politique conduite par le gouvernement de Netanyahou ».’’
— >
Dans ce cas, pourquoi s’en tenir aux seuls Français ?
Je n’attends pas de réponse.
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@Fergus
Tout à fait d’accord.
Le problème dans ce conflit qui est aussi un conflit Israël-islam, c’est que, dans les deux parties, hormis quelques intellectuels formidablement courageux, on n’entend pas les voix je ne dirais pas « modérées » mais intelligentes, au sens où elles ne s’interdisent pas de réfléchir. Hier, aux « Informés » de France Info, le journaliste de Libé a eu toutes les peines du monde à tenir un discours de ce type, l’animateur insinuant qu’il était peut-être vaguement antisémite. C’est exaspérant.
Personnellement, j’ai beaucoup d’admiration pour le judaïsme, et aucune pour l’actuel Etat d’Israël, qui ne me paraît pas très juif, sinon d’étiquette. -
Bonjour, Aristide
Israël « défend ses intérêts propres ».
Cela, tout le monde est à même de le comprendre (excepté ceux qui, impliqués dans le conflit, veulent l’éradication de l’état hébreu).Mais de quoi parle-t-on à Gaza ?
48 000 immeubles d’habitation ont été totalement détruits ou gravement endommagés.
88 % des écoles ont été totalement détruites ou plus ou moins gravement endommagées.
Tous les hôpitaux ont subi des destructions importantes, certains bâtiments étant rayés de la carte.
Près de 400 lieux de culte ont été détruits.
Et surtout, les bombardements ont causé la mort de 42 000 Palestiniens auxquels il fait ajouter probablement 100 000 blessés dont beaucoup ont subi des amputations d’un ou plusieurs membres.Israël avait-il besoin de tant de cadavres, de tant de destructions, pour assurer sa sécurité ? Eu égard à sa supériorité en termes de renseignements et de puissance militaire, la réponse est évidemment non.
Netanyahou (poussé dans cette voie par les extrémistes Ben Gvir et Smotrich) a préféré la fuite en avant criminelle. Puisse-t-il, tôt ou tard, en rendre des comptes devant la CPI ! -
@Aristide
’’Israël est un État, et comme tout état normalement constitué, il défend ses intérêts propres’’
1️⃣Première remarque : tiens, on attribue à Israël des droits qui sont refusés à nos propres états, qui sont contraints de privilégier des intérêts extérieurs, par exemple sanctions contre la Russie qui nous sont préjudiciables (pertes d’exportations, perte d’approvisionnements de gaz...) pour un conflit hors de l’UE.
2️⃣ Deuxième remarque : défendre ses intérêts ne doit pas conduire à des actions disproportionnées, et mettre en péril plus largement la paix du monde. ’’périsse le monde, si je demeure’’.
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@Fergus
si vous étiez sincèrement émus par le sort des Gazaouis, vous feriez pression sur vos amis socialistes et islamistes afin que le Hamas dépose les armes.
Il n’y a pas de dérive génocidaire à Gaza. Il y a simplement le Hamas qui commet des crimes de guerre en se servant de sa population comme bouclier humain, avec l’appui idéologique des socialo-tiersmondistes (qui eux-mêmes ont un solide passé d’assassins après avoir soutenu Pol-Pot, Trotsky et Staline leurs héros).
Isarël ne fait que se défendre selon les normes du droit international.
Personnellement, je pense que les soutiens de la cause palestinienne se fichent éperdument des Palestiniens qu’ils livrent sans vergogne entre les mains des sinistres oppresseurs islamo-marxistes qui les maltraitent.
Mais je ne suis pas surpris que les gens « de gauche » soutiennent toutes ces horreurs et ces abominations. Par le passé, ils ont soutenu sans vergogne Staline et Pol-Pot. Il y a donc une longue tradition de la gauche à soutenir les abominations les plus abjectes. On en est revenu à « l’opium des intellectuels » si bien dénoncé en son temps par Raymond Aron.
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@La Bête du Gévaudan
La question n’est pas ’’les gens de gauche’’ ou pas, la très grande majorité des peuples du monde sont choqués par la disproportion gigantesque des victimes et destructions par rapport à l’évènement déclencheur. -
@Eric F On soutient l Ukraine aussi puisque l Ukraine doit retrouver sa souveraineté .
LFI soutient les Kanacks puisque ceux ci ont droit de défendre leur culture .
ect ect
La France n a plus droit à sa souveraineté et n a plus droit à défendre sa culture .
Etrange ces chantres intellectuels schizophrènes .
Nous sommes à l ere du grand écart ..Rappel
le Roi Hussein de Jordanie a massacré les palestiniens et les a expulsés . septembre noir 1970
Le Liban est devenu alors la base arrière du Hamas .
Le Hamas le Hezbollah sont des mouvements radicaux .
Quant cette guerre , je n apprécie guere le comportement de beaucoup de musulmans en France et je considere qu importer ce conflit en France comme le fait Melenchon n est pas honnête .
Je n ai qu un regard distant .
Et ce qui est remarquable à Lyon place des terreaux , des femmes en noir militent pour la Palestine et elles n attirent pas les foules , Elles semblent esseulées et un vague intérêt des passants ,
Notre territoire est en train de se libaniser mais on veut ne pas le voit puisque la gauche intellectuelle nous vend le vouloir vivre ensemble .Autre rappel
En revanche , Israel est le seul pays a ne pas respecter les résolutions de l ONU en toute impunité .
Ces mêmes journalistes intellectuels qui se gardent d avancer l evidence ,Eric Denicé l a avancé et Pascal Boniface critiqaunt la poilitique de l etat d Israel a eu droit a une cabale et sans aucun soutien , Il fut accablé d antisémite .
Georges Bensoussan defend sa chapelle , .Je l ai écouté lors de l anniversaire du 7 decembre ,Il retrace le temps long de cette histoire mais omet à escient d avancer qu Israel n a jamais respecté les résolutions de l LONU ,
Lorsqu Israel envahit le sud Liban ( non respect du droit international ) au motif de la défense de son territoire, tout le monde est mutin .
C est un guerre préventive .
Quant Poutine envahit le Donbass , pour aussi des motifs similaires ou presque alors que la communauté internationale n est pas intervenue depuis la guerre larvée depuis 2014. ( Des Russes avaient ete massacres a Odessa , un acte passe presque sous silence ) .la Russie est mise au ban .
et Kadhafi s est pris des bombes sur la tronche.
Epuration ethnique des armeniens en Azerbaïdjan. Une indignation passagère et on oublie . Son gaz est plus moral que le gaz russe .
ect ect
et depuis la chute du mur plus d un million de juifs europeens ont immigre
vers Israel . Personne ne l avance ou si peu , De facto Israel est obligé d étendre son territoire . C est l aliyah et selon Persée se furent des jeunes en grande majorité .Cette chute du mur a entrainé de multiples bouleversement dont cet nouveau exode .
Le droit international n a plus guère de signification et cette région sera toujours en proie à des convulsions sanglantes ,
Quelles solutions . ? de crises en crises la seule certitude .Et répétition peut être si le droit international était rappelé quels que soient les pays en conflit ce serait une avancée .
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@Eric F et Fergus
Vous oubliez que tous les adversaires d’Israël actuels veulent sa disparition.
Ce fait démontre que c’est une lutte à mort et dans ce genre de conflit où il n’y a aucune sortie diplomatique possible ni envisageable, les combattants des deux camps usent de TOUS les moyens.
Pensez-vous une seconde que si l’Hamas et le Hezbollah avait une supériorité militaire et les moyens de bombarder Israël, ils prendraient des pincettes !!! Je n’ose envisager ce qu’il adviendrait des populations civiles en Israël si des combattants palestiniens parvenaient sur le territoire israélien.
Pour ce qui concerne Israël, je n’excuse en rien les débordements et le niveau de violence, j’essaie simplement de comprendre les conséquences sur cet état qui subit depuis sa création la contestation de son existence même.
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@Eric F
la très grande majorité des peuples du monde sont choqués par la disproportion gigantesque des victimes et destructions par rapport à l’évènement déclencheur
Beaucoup moins gèné pour les 400.000 morts au Yémen, c’est vrai que là, c’est entre des sunnnites et des chiites ...
Ce « par rapport à l’évènement déclencheur » est symptomatique de ceux qui ignorent l’histoire d’Israël et de son peuple.
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anie@Boaz
Où étaient les fameux services secrets israéliens, qui sont capable de trouver un terroriste au milieu d’un million de personnes, et de la pulvériser.
De quel côté regardaient ils ce jour là ? Du côté de la Cisjordanie, où les colons fanatiques, tuent et brûlent de palestiniens, le habitants de la PALESTINE.
Netanhyaou est un criminel de guerre, et espérons qu’il le paiera un jour.
Avec Sharon(gne) ils on t joué le Hamas, contre le Fatah, qui avait signé les accord d’Oslo, pour un Etat Palestinien
Mais, qui a fait assassiner Iztiak Rabbin : un noccard d ’ EXTREME DROITE. -
« la meilleure façon d’obtenir un cessez-le-feu, c’est effectivement d’arrêter de livrer des armes à ceux qui répandent le feu. »
Il ne reste plus qu’à ce Macron raisonne de la même manière pour l’arrêt du soutien au régime néo-bandériste de Kiev. Et là on croira qu’il est peut-être parfois un peu sincère...
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@V_Parlier
Pour moi, l’envahi a toujours raison contre l’envahisseur. Et si la Russie ne perd pas cette guerre, le tour des autres voisins suivra.
A ce compte, nous aurions dû laisser l’Alsace-Lorraine à nos voisins Teutons. -
@ Pale Rider
Je partage votre opinion.
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@Pale Rider :
mais oui , comme les accords de minsk -
@Pale Rider
Pour moi, l’envahi a toujours raison contre l’envahisseur. Et si la Russie ne perd pas cette guerre, le tour des autres voisins suivra. A ce compte, nous aurions dû laisser l’Alsace-Lorraine à nos voisins Teutons.
— Au plan du droit international ce n’est pas tout à fait vrai. La guerre préventive est reconnue par le droit international. Ce fut d’ailleurs la position de De Gaulle dans les années 1930, exigeant que la France ne se contente pas de la ligne maginot mais se dote d’un potentiel offensif pour ne pas laisser l’initiative à l’Allemagne.
— La Russie et Israël mènent donc des guerres à leurs frontières face à leurs adversaires. Concernant Israël c’est encore plus clair, puisque c’est le Hamas qui a pris l’initiative de l’agression.
— en résumé : rien n’obligeait la France, la Russie ou Israël à attendre derrière leurs lignes l’agression adverse. A partir du moment où l’on est capable de démontrer les intentions offensives de l’adversaire, on est fondé à prendre l’initiative et frapper le premier.
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@Pale Rider
Le mot envahisseur est ambigu. Est-ce que les USA, par l’intermédiaire de l’UE et de l’OTAN et de leur service de renseignement rodé au noyautage de toutes les formes de « démocratie » peuvent être considérés comme des envahisseurs ?
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@Pale Rider La Russie est en dépression démographique comme les pays europeens
Et la Russie va envahir la Pologne les pays Baltes c est pour son espace vital !
La Russie est un petit pays .
Vous êtes du même niveau que Gruni !
Quant au rapprochement de l Alsace Lorraine et de l Ukraine , il fallait oser pusique l histoire est tres différente
La culture russe est née à Kiev se référer à la Rous de Kiev .
le traite de Périaslav 1654 scella le rapprochement de l Ukraine rive gauche Dnierp ( Cosaques ) avec la Russie
Conflit avec la republique des deux nations Pologne Litiuanie
Groupe ethnique que l on retrouve a l ouest de l Ukraine
khrouchtchev était d origine ukrainniene , c est lui qui « donna » la Crimée à l Ukraine lorsque la URSS ne faisait qu un .
et lorsque ce grand trotsky alais Bronstein naquit son village etait dans l empire russe .i
L Alsace Lorraine, brillante defaite de Napoléon III devant Bismarck qui fit cette guerre pour unifier la Prusse qui devint l Allemagne .
L histoire c est toujours complexe et il vrai que nous francais , nous sommes dans le déni de notre histoire .
Je vous croyais plus avisé !
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@Pale Rider
Faut-il encore que « l’envahi » soit encore un vrai pays, et pas un territoire mis en coupe réglée par des putschistes puis des post-putschistes menant des expéditions punitives dans une partie du dit territoire.Ensuite : Israel veut récupérer un bout de terre et faire disparaitre ceux qui s’y trouvaient. La Russie veut récupérer les gens avec (et dans les territoires récupérés il n’y a pas de guerilla). Ca explique d’ailleurs pourquoi, quoiqu’ils puissent déblatérer sur LCI, les méthodes sont si différentes, ainsi que le ratio de morts civils/combattants.
Quant aux « voisins » de la Russie, ils n’ont jamais été russes donc c’est sans rapport. Pourtant ils font tout pour se faire remarquer.
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Bof, si vous croyez que les paroles de Macron valent quelque chose...
Demain il dira le contraire, comme il l’a toujours fait. C’est une girouette.
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@xana
D’ailleurs, je me demande si les navires qu’il a envoyés pour soutenir Israel il y a une bonne semaine doivent faire demi-tour à chaque fois... -
@V_Parlier
la présence des navires français est défensive, la déclaration de Macron était de ne plus livrer d’armes et munitions offensives.Notons qu’initialement, c’était la même chose en Ukraine, mais il y a dérive. Comme celle-ci est en train de perdre, son seul atout dans la balance est une capacité de nuisance chez l’adversaire.
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@Eric F
la posture de Macron est inepte.
— la France ne livre pas apparemment quasi d’armes à Israël (sauf quelques composants électroniques pour le dôme de fer) qui se fournit chez les Américains pour son armée.
— Israël n’est pas à l’offensive à Gaza mais à la défensive. C’est le Hamas qui attaque. Priver Israël de nos livraisons d’armes consisterait donc à empêcher Israël de se défendre.
— il n’y a pas d’armes défensives ou offensives. L’attaque fait parti de la défense (tout comme la défense fait parti de l’attaque). On ne se défend pas uniquement avec un bouclier mais aussi avec un glaive.
Ce débat sur les armes fleure bon le pacifisme des années 1930. Avec une armée mécanisée offensive en sus de la ligne maginot, la France n’aurait probablement pas été envahie par l’Allemagne. Mais les pacifiste (de gauche et de droite) ne voulaient pas « d’armes offensives ». Les débats étaient les mêmes à l’époque.
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@La Bête du Gévaudan
Macron ne parlait pas de la France qui ne livre en effet pas d’armes offensives, mais des USA qui d’un côté demandent une trêve et le même jour attribuent des milliards pour livraison d’armes offensives. Les gouvernants étasuniens sont sans influence sur Netanyahou, et n’osent faire pression étant sous dépendance électorale.Bombarder, envahir, décimer et détruire un territoire n’est en rien défensif, jamais lu une telle indécente ineptie. C’est une rétorsion et une vengeance.
Votre chantage aux années trente ne prend plus, mais plus du tout, Israël est désormais l’oppresseur et l’occupant (Cisjordanie) au yeux du reste du monde, et les instances communautaires qui soutiennent ces débordement mettent en péril l’image et la sécurité de leurs mandants.
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Georgia Meloni, cette grande dame, a assisté aux commémorations du 7 octobre 2023 dans la Grande Synagogue de ROME
Quelle différence avec notre tapis du Qatar, le bien nommé Macron.
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@Boaz
les militants de gauche ont toujours opéré une confusion entre leur lutte contre le système et leur lutte contre la France elle-même.
Ca fait a moins un siècle que les militants de gauche en sont réduits à soutenir les terroristes, les braqueurs, les assassins, les nazis, les communistes, les islamistes, les wokistes, les anarchistes, les traitres, les collabos et toutes les puissances professent la haine de la France.
Le fait que les gauchistes se soient ralliés à la sinistre théocratie islamiste sanguinaire n’est donc qu’un énième avatar de leur fourvoiement intellectuel et historique.
On peut dire que ce qui résume le militant de gauche, c’est qu’il jette le bébé avec l’eau du bain. Et par un phénomène de radicalisation, il en vient même à jeter le bébé tout en gardant l’eau du bain.
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@La Bête du Gévaudan
Vos interventions sont lumineuses. L’ennemi intérieur est celui qui se croit de gauche alors qu’il est désormais le soutien de tous les néofascismes.
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@La Bête du Gévaudan
OOOOOOOlléééééééééééé ! -
Eh, Mohammed Boaz, toi y en a fini cirer chaussures madam Meloni ?
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« Une fois n’est pas coutume, je rends hommage au bon sens d’Emmanuel Macron » : Là, vous m’avez décu, PaleRider.
Il n’est pas question de bon sens. C’est simplement que vous avez noté ce qu’il a dit mardi, mais vous avez oublié ce qu’il a dit lundi, ou mercredi.
Macron peut raconter tout et son contraire avec le même sourire de crétin. C’est une girouette qui n’a même pas besoin de vent pour tourner au hasard.
Je vous croyais un peu moins naïf...
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@xana
Vous avez peut-être raison. Mais au moins c’est dit. Barnier a pu le constater au dîner du CRIF... -
De toute façon, on parle dans le vide. Une connaissance américaine me disait l’autre jour que près de la moitié du congrès américain est composée de Juifs, en outre fortement influencé par l’AIPAC et l’AJC, puissantes et riches, et que toujours, toujours, les Etats-Unis soutiendront Israël, ouvertement ou en sous-main, et quelle que soit la couleur politique du moment, et que, pour diverses raisons, que l’on peut déplorer, ce sont les Etats-Unis qui dictent la politique dans le monde.
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@ZenZoe
Oui, sauf que j’ai pas l’impression qu’un J.R.Biden y soit pour grand chose !
Qu’un mec aussi diminué ait tant de pouvoir ça me dépasse !
Un immense scandale de plus, même s’il n’est pas seul à décider ou à parler ! -
@chantecler
Dans les textes, le président des EU n’a pas tant de pouvoir que ça, bien moins que le nôtre en France. Là-bas, c’est le Congrès qui a le dernier mot. Le président est un symbole du pouvoir plutôt. Il faut ajouter à cela, comme partout d’ailleurs, la puissance phénoménale des lobbies privés et publics (la CIA par exemple). -
Le président est un symbole du pouvoir plutôt.
Je rajoute : pas seulement aux EU d’ailleurs. On se rappelle Marcos aux Philipines, Bouteflika en Algérie, comme des pantins en état de mort cérébrale mais toujours assis sur leur trône comme des idoles...
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@ZenZoe
délire complotiste gauchiste antisémite.
« C’est-y la faute au Juif si le mal existe sur terre »... la gauche est vraiment la succession de ce qu’il y avait de plus inepte et populiste dans la religion autrefois.
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.-) si Macron commence à vouloir restreindre le commerce des marchands de canons va pas être aimé !
Plus sérieusement les juifs sont hyper intelligents du moins en sont-ils persuadés et ce n’est les mères juives, plantes invasives qui en feront le moins.
Heureusement des Israëliens tels que Meir Baruchin essaient d’amener le bon sens et une saine analyse au premier plan !
Bonne chance à eux !
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Que pensez-vous du système traitement de texte et de l’agression permanente de la publicité sur ce site web de « journalisme citoyen » ?
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@grangeoisi
Pour la pub, une solution : Firefox + Adblock.
Sur l’iPhone, en revanche, c’est assez terrible... -
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« Je rends hommage au bon sens d’Emmanuel Macron »
Ça laisse rêveur.
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@Hector Israel s en tape
le premier fournisseur d armes Les USA
le second l Allemagne
L Italie ect, la France a la marge depuis l embargo de Gaulle
Macron raconte un peu n importe quoi et le tout en même temps
lui qui proposa une coalition contre le Hamas .
Les Français ont élu un president qui tient des propos incohérents .
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« À l’époque d’ailleurs, le fondateur du sionisme politique Theodor Herzl le revendiquait ouvertement, par exemple dans une lettre à Cecil Rhodes, l’un des conquérants britanniques de l’Afrique australe : « Mon programme est un programme colonial. »… »
« Le 19 juillet 2018, le Parlement israélien vote une nouvelle loi fondamentale, intitulée « Israël en tant qu’État-nation du peuple juif », dont l’article 1 précise : « L’exercice du droit à l’autodétermination nationale dans l’État d’Israël est réservé au peuple juif », un droit refusé donc aux Palestiniens ; un autre article stipule que « l’État considère le développement de la colonisation juive comme un objectif national et agira en vue d’encourager et de promouvoir ses initiatives et son renforcement » — ce qui signifie le droit de confisquer des terres, appartenant à des Palestiniens, qu’ils soient de Cisjordanie, de Jérusalem ou citoyens d’Israël. Ce texte entérine une situation d’apartheid que la Cour pénale internationale définit comme « un régime institutionnalisé d’oppression systématique et de domination d’un groupe racial sur tout autre groupe racial ». »
https://www.monde-diplomatique.fr/2022/09/GRESH/65084
..
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@Durand
inepte. Israël est autant l’autodétermination nationale des Juifs de l’ancien Empire Ottoman, où ils ont été opprimés pendant des siècles par le système d’apartheid musulman.
Comme les réactionnaires musulmans ne supportent pas que les dhimmis juifs s’émancipent, alors ils se sont cherché des alliés chez les pires antisémites occidentaux (notamment communistes et néo-nazis).
Par ailleurs, il est tout à fait naturel de déplacer les populations pour fonder un état. On en a fait autant au Pakistan, en Tchéquie, en Pologne et dans de nombreux endroits du globe. Mais vous en étiez indifférents car cela ne concernait pas « les Juifs ». Il y a donc bien une obsession antisémite dans la prétendue cause palestinienne.
La place des palestiniens est chez leurs frères arabes. Le reste n’est que littérature. Si on avait dit aux Musulmans à la création du Pakistan : « vous allez avoir un état mais il sera peuplé d’Hnidous », on aurait crié à l’escroquerie. Proposer un état d’Israël occupé par les Palestiniens est un foutage de gueule.
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@La Bête du Gévaudan
Vous n’êtes pas avare de généralisations hâtives.
Mais en voici une, que je trouve un peu plus seyante :
Vous ne croyez pas que la place des Palestiniens est... en Palestine ? -
@Pale Rider
Au rythme où vont les choses, croyez-vous que la place des Français sera encore longtemps la France ?Vous ne croyez pas que la place des Palestiniens est... en Palestine ?
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@SilentArrow
Je pense que ce n’est pas demain que la France ne sera plus aux Français, encore que ce concept serait à définir. Quand je vois toutes mes connaissances françaises qui sont d’origine directe espagnole, italienne, polonaise, maghrébine, chinoise, coréenne, etc., et si vous regardez de quelle origine sont nos chanteurs et chanteuses si souvent diffusés dans les campings et les bals populaires, je trouve que la France est un bel exemple d’intégration de multiples ethnies. Seulement, aujourd’hui, les conditions n’y sont pas vraiment.
Mais bref, si les Français n’ont pas à être débarqués de France, ou de la moitié de ses départements, pourquoi les Palestiniens n’ont-ils pas de droits équivalents ? Netanyahou et ses sbires ne se cachent même plus de les éliminer totalement de ce qu’ils appellent le « Grand Israël ». Bien que lecteur fréquent de la Bible, AT compris, je n’adhère pas du tout à ce projet fomenté par un Etat israélien impie et criminel. -
@Pale Rider
Je n’ai aucune sympathie pour Netanyahou et encore moins pour les juifs radicaux qui s’habillent comme des croque-morts et comptent leurs pas le jour du sabbat.Netanyahou et ses sbires ne se cachent même plus de les éliminer totalement de ce qu’ils appellent le « Grand Israël ».
Mais l’intention d’éliminer complètement l’adversaire est aussi dans le camp palestinien. Et on se souvient de la façon dont les Arméniens ont été génocidés et chassés de leurs terres millénaires par des Turcs islamiques venus d’Asie centrale pour envahir ce qu’on appelle aujourd’hui la Turquie.
On a d’un côté des juifs qui croient que cette terre leur appartient parce qu’elle leur a été promise par Yahweh, l’idole qu’ils se sont bricolée.
Et de l’autre des mahométans qui croient qu’une terre qu’ils ont conquise appartient à Allah pour l’éternité, l’idole qu’ils se sont bricolée.Il n’y a pas de compromis possible. Que le meilleur gagne.
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@Durand
Une théocratie de plus en quelque sorte. -
Tout à fait d’accord, le sionisme débouche sur une guerre sans fin. C’est la raison d’être d’Israël : maintenir la terreur impériale. Frapper, frapper et encore frapper pour rappeler à tous que les États-Unis sont des psychopathes qui ne font pas que menacer. Faire en sorte que les petits pays disent « Oui, Oncle Sam » lorsque les émissaires étasuniens arrivent. C’est la raison pour laquelle les États-Unis, qui ont fourni pour 45 milliards d’aide militaire à Israël depuis un an, sont non pas des complices, mais bien le commanditaire de ce drame atroce : ce sont les États-Unis qui tirent profit de la situation, pas les Israéliens qui meurent par milliers et vivent en paranos dans un pays en guerre perpétuelle contre ses voisins. Dans cette affaire, les États-Unis utilisent les Juifs comme chair à canon, contre le monde arabo-musulman, et pour envoyer à signal à tous. Comme les bombes atomiques sur le Japon. Comme le bombardement de Dresde. La violence comme langage !
Israël est un confetti. Si les États-Unis appliquaient à Israël les mêmes sanctions qu’à la Russie, le Boucher arrêterait les combats dans l’heure et demanderait humblement de négocier.
Thierry Meyssan rapporte que Netanyahou a rencontré Biden quelques semaines avant le 7-Octobre. Biden lui a dit que la question palestinienne était « close ». Dans le cerveau du Boucher, cela a dû être compris comme un feu vert !
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@yvesduc
Méfiez-vous de Thierry Meyssan (il se trouve que j’ai quelques connexions involontaires avec lui), ami de Bashar al-Assad, hyper complotiste ; vraiment pas une source fiable.
Vous avez raison sur la complicité des Etats-Unis. Mais franchement, croyez-vous que l’Etat d’Israël ait besoin d’Oncle Sam pour être belliqueux ? Ce pays s’est construit sur la guerre et, pire, n’a rien fait pour la désamorcer (sauf les épisodes Sadate, puis Rabin/ Arafat). Rencontres au sommet ou pas, ça ne change rien. -
@yvesduc
Tout à fait d’accord, le sionisme débouche sur une guerre sans fin.
Oui, car les oppresseurs arabo-islamistes refusent l’émancipation des dhimmis juifs... Et donc ? Il faut laisser les arabo-islamistes opprimer librement les Juifs comme ils le faisaient autrefois ? C’est ça votre projet ?
Votre propos n’a aucun sens. Israël ne fait que se défendre. Et le fait qu’il soit agressé depuis 80 ans ne discrédite nullement cet état, mais en montre toute la pertinence.
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@yvesduc
Oui, mais qui contrôle les États-Unis ? Follow the money ...
La majorité des élus sont des bénéficiaires de l’AIPAC : 100 % des sénateurs et 82 % des membres du Congres. -
@Pale Rider
Les États-Unis ont versé 45 milliards d’aide à Israël depuis un an, ce qui en fait un partenaire objectif du génocide (ce ne sont pas des ventes).
La Russie est un grand pays, riche en ressources naturelles, ce qui lui permet de contourner et même de se développer malgré l’embargo occidental. Il n’en serait pas de même d’Israël, État confetti sans ressource. Vous me direz qu’Israël pourrait alors rechercher un autre protecteur, mais la Russie veut un monde multi-polaire en paix et la Chine veut du commerce. Donc aucun des deux ne voudra soutenir à fonds perdus une guerre sans fin. Et la Russie et la Chine ont des valeurs morales les empêchant de soutenir de tels crimes. Quant aux acteurs régionaux, s’ils tombent sous embargo occidental en soutenant Israël, ils y réfléchiront à deux fois.
Israël ne représente rien ou quasi rien en termes d’économie (1 % de celle des États-Unis) et ne représente donc pas non plus un partenaire indispensable pour l’Occident. (Contrairement aux échanges avec la Russie (gaz), dont l’arrêt a créé ici une crise économique !)
Donc, je maintiens que les moyens employés contre la Russie, et contre l’Afrique-du-Sud naguère, seraient efficaces contre Israël. L’Occident ne prend pas ces mesures parce qu’ils ne le veulent pas et estiment qu’ils tirent profit de la situation. Un génocide ne rapporte pas d’argent et n’ouvre pas de marchés ; un génocide fait seulement régner la terreur : la terreur impériale. Obéissez ou on vous massacre ! C’est le règne par la violence, qui fait du Boucher un chien d’attaque « utile ». -
« les 12 tribus ont été largement dispersées dans tout le monde connu après l’effondrement d’Israël sous les coups des Romains »
Il s’agit d’une légende médiéval. Personne n’a été expulsé d’Israël par les Romains, à part quelques « indépendantistes » trop remuants.
Aucun texte antique ne mentionne ces foules qui auraient été déportées par les Romains, traversant le Caucase ou la Méditerranée.
Légende médiévale puisque c’est à cette époque que des gens qui se posaient des questions ont apporté une réponse à la présence de juifs si nombreux en Europe (centrale ou occidentale) au Maghreb, et ailleurs. De toutes façons, il auraient fallu que les juifs soient extraordinairement prolifiques pour expliquer la présence d’autant de juifs dans le « vieux monde » sans des conversions massives... C’est même simplement impossible.
La vérité historique est que les Juifs ont été très prosélytes au début de l’ère chrétienne et un peu avant. Prosélytisme qui a été abandonné, voir interdit, par les autorités juives, par crainte des persécutions. Dans le Nouveau Testament, lorsque Jésus s’adresse aux Juifs et « à ceux qui craignaient Dieu », les « craignant dieu » sont (déjà) des convertis au judaïsme. Les théologiens le savent parfaitement
D’ailleurs, au début de l’ère chrétienne, les Romains ne font pas vraiment la différence entre chrétiens et juifs. Certains saints martyres bouffés par les lions du cirque étaient probablement des juifs. Le judaïsme et le christianisme étaient en compétition à cette époque, et le christianisme a gagné parce que moins contraignant (pas besoin de se couper le bout, moins d’interdits alimentaires, un « shabbat » moins rigide, etc). Les chrétiens et les juifs se sont séparés après la conversion de Constantin, auparavant, ils étaient considérés comme deux branches d’une même religion : pourquoi les Romains les auraient-ils différenciés, ils vénéraient le même Dieu ?
Tous les historiens de ces périodes le savent, mais n’en parlent pas trop publiquement, il s’agit d’une question assez sensible dans le monde contemporain...
Lire Shlomo Sand à ce sujet, c’est absolument passionnant.
Le corolaire de tous ça, c’est que bien sûr, les Palestiniens actuels sont dans leur majorité les descendants des juifs antiques, convertis au christianisme puis majoritairement à l’Islam.
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@Dudule
Ce que vous dites sur le christianisme comme secte judaïque est exact, mais la rupture était consommée bien avant Constantin.
Quant à la dispersion des Juifs, certes, elle avait commencé lors des précédentes invasions ; d’où la traduction de la Bible hébraïque en grec (la LXX) à destination des Juifs qui ne comprenaient plus l’hébreu. Néanmoins, la dispersion a été totale en + 70 lorsque Titus a envahi Jérusalem et détruit le Temple (dont certains morceaux ont servi à édifier le Colisée). Le christianisme, qui commençait par évangéliser les Juifs, a d’ailleurs bénéficié de cette diaspora pour s’étendre rapidement à tout le monde gréco-romain.
Il se peut que certains Palestiniens descendent des Juifs, mais il peuvent aussi descendre de quelques Croisés. Cependant, vous négligez le fait que la transmission de la religion est très forte dans le judaïsme, ce que l’Histoire a amplement démontré. Donc, votre hypothèse me semble hasardeuse.
Quant au prosélytisme juif, il semble qu’il ait été bien moindre que le prosélytisme chrétien ou musulman. Le judaïsme, par nature, ne cherche pas à convaincre à l’extérieur de ses rangs. -
@Pale Rider
Non, j’insiste : la destruction du temple ne s’accompagne d’aucune dispersion. Les Romains ne faisaient pas ça : comment tirer des esclaves et du pognon de pays conquis désertés ? Ils auraient donc remplacé les populations locales. Par qui ? D’autres déplacés que personne ne mentionne ?
Il n’est pas possible d’expliquer qu’il y ait eu autant de juifs au Moyen Age par la seule diaspora, et de très loin. Il y a des communautés juives très importantes avant les invasions arabes en Égypte et au Maghreb, plus tous ceux qui auraient migrés en Europe. Sans parlé du Yémen et de l’Éthiopie. Ça ne tient démographiquement pas la route, c’est mathématiquement impossible. et de toutes façons l’explication est simple : il n’y a pas de diaspora (qu’aucun texte de l’époque ne mentionne) mais des conversions importantes.
La bible hébraïque est traduite en grec non pas pour des migrants juifs, mais pour des convertis et pour faciliter les conversions. Le Grec est une langue universelle dans tous le pourtour méditerranéen pendant toute l’antiquité, plus que le Latin.
Je me permets de vous conseiller vraiment le lecture de Shlomo Sand. Il n’est pas le seul d’ailleurs. Il a osé écrire pour le grand public ce que beaucoup d’historiens (Israéliens ou non) n’osent pas écrire.
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@Pale Rider
Comme l’explique très bien Dudule, la dispersion des juifs serait une légende médiévale.
En effet il a pas de point commun génétique entre les mizrahim (juifs d’orient), les séfarades (juifs de la péninsule ibérique et du Maghreb) et les ashkénazes (juifs d’Europe centrale et de l’est).
Ces derniers sont les sionistes les plus fervents et paradoxalement n’ont aucun lien historique et culturel avec la Palestine. -
@agent ananas ne pas oublier l histoire des Khazars
extrait
Il est aussi communément admis que la conversion se fait sous le règne de Hârûn al-Rashîd qui a régné de 786 à 80941. Elle est généralement expliquée par un choix stratégique des élites khazares, leur permettant d’échapper à l’influence islamique et à l’influence chrétienne de leurs puissants voisins arabes et byzantinset
Il est aussi communément admis que la conversion se fait sous le règne de Hârûn al-Rashîd qui a régné de 786 à 80941. Elle est généralement expliquée par un choix stratégique des élites khazares, leur permettant d’échapper à l’influence islamique et à l’influence chrétienne de leurs puissants voisins arabes et byzantins
C est la thése qui est retenue désormais
L exode des tribus juive , c est le mythe
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@mmbbb
La conversion des Khazars n’est qu’un épisode parmi d’autres. Les Juifs d’Europe de l’Est et Centrale n’ont probablement pas pour origine unique les Khazars. Que le Yiddish soit une langue germanique implique un apport important de Juifs venant de l’ouest en Russie et en Europe de l’Est.
La conversion des Khazars est juste celle dont on a le plus de sources historiques.
L’Arménie s’est convertie au judaïsme (avant d’adopter l’orthodoxie) ainsi que le Yémen. Avec en plus la conversion de certaines tribus berbères, qui ont ensuite appuyé les conquérants arabes, les suivant en Andalousie (ils formaient probablement une partie de la cavalerie légère des conquérants) où ils seraient très probablement à l’origine des juifs espagnols. D’où la tolérance du khalifat de Cordoue envers ses alliés juifs.
Il y avait des communautés juives importantes à Alexandrie dés le début de l’ère chrétienne, et même avant.
Sans compter les conversions importantes dans tout l’empire romain. Vallée du Rhône et du Rhin, etc. Les persécutions faisant migrer beaucoup de juifs allemands vers l’est, se mêlant aux juifs Khazars, d’où le yiddish.
Mais aucuns de ces juifs ne venaient de Palestine. Pas très peu d’entre eux, simplement aucun. C’est démographiquement impossible, et aucun texte antique ne mentionne des mouvement de populations importants qui n’auraient pas manqué d’être notées. On n’a pas non plus de textes ou de témoignages juifs d’un quelconque exile. Comment les Juifs eux mêmes n’auraient-ils pas de récits de l’adieu déchirant à la « Terre Promise » sous le joug romain ?
Il y eu par contre un exile à Babylone lors de la conquête assyrienne, bien avant, mais cet exile ne concernait que certaines élites, et une partie des exilés furent autorisés à rentrer au pays par la suite. De cela, par contre, on dispose d’abondants témoignages et récits.
Mais aucun d’une dispersion qui aurait été beaucoup plus importante, et même totale ?
C’est quelque chose que tout le monde savait au XIX ème siècle. Théodore Herzl lui même ne cherche pas à établir un état juif en Palestine. Pour quoi faire ? il sait très bien que les Juifs ne viennent pas de là. Il pense au Kenya, à l’Argentine, à l’Ouganda, à Madagascar... Les mouvements des sionistes qui partent s’installer en Palestine à cette époque son considérés comme des extrémistes un peu cinglés par Herzl et le gros des sionistes de cette époque. C’est lorsque la déclaration Balfour propose la Palestine aux juifs que les sionistes se disent : « Finalement, pourquoi pas ? »... On connait la suite.
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@Dudule oui mais déterminant durant cette période et déterminant pour l histoire des Askheanze
Les Khazars sont évoqués depuis peu .
Puisque vous citez T Herl , l affaire Dreyfus a ete un déclencheur du sionisme chez ce reporter à Paris .
Et il nota non sans raison , comment un pays tel la France put traiter aussi indignement un homme .
L histoire lui donna raison puisque Dreyfus fut réhabilité et que le sionisme prit aussi naissance en France ..
Le sionisme donc l etat d Israel et pas en dehors de la Terre Sainte puisque l Ouganda fut refusé .
et que la chute de l empire ottoman precipita les événements historiques .
La palestine devint protectorat anglais .
Et selon une étude publiée par le magazine Pour la Science
"
M. Richards et ses collègues ont utilisé un ensemble de données sur l’ADN mitochondrial bien plus nombreuses que dans des travaux précédents d’autres équipes. Ils ont trouvé que plus de 80 pour cent des ADN mitochondriaux modernes des juifs ashkénazes ont une origine européenne, qu’une petite proportion de ces ADN proviennent du Proche-Orient, et que pratiquement aucun ne semble provenir du Caucase Nord. En d’autres termes, la lignée maternelle des juifs ashkénazes remonte principalement à l’Europe occidentale préhistorique !La conclusion est sans appel sauf en bémol « l Europe occidentale préhistorique »
un peu rapide un peu vague une période trop longue pour fixer les faits
mais la science confirme la conversion de ces peuples .
La science est devenu un outil de l histoire
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@mmbbb
Herzl a lancé le mouvement sioniste bien avant l’affaire Dreyfus. Herzl est mort en 1904, alors que l’« affaire », commencée en 1894, n’est même pas terminée.
Les Khazars, on connait depuis longtemps. Les textes médiévaux qui font état de leur conversion ont toujours été disponibles. La question a toujours été de savoir quelle proportion des juifs russes et ukrainiens ont des origines Khazars. Et la réponse est connue depuis longtemps : probablement pas mal, mais ce n’est pas leur seule origine.
Comme je l’ai déjà écrit, Herzl lui même ne cherche pas à établir les Juifs en Palestine, parce qu’il sait, comme la plupart de ses contemporains, que les juifs ne viennent pas de là. Mais d’un peu partout en fait. Un peu du Caucase, un peu du Moyen Orient (pas forcément Palestine... il y a eu le Yémen aussi), pas mal d’Europe et du Maghreb... pas besoin d’études génétiques pour ça, on a beaucoup de références historiques.
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@mmbbb
"
et que la chute de l empire ottoman precipita les événements historiques .
La palestine devint protectorat anglais
«
Ceci, ainsi que la déclaration Balfour étant probablement la conséquence de l’achat de terres palestiniennes par le baron Edmond de Rothschild, vendues donc par l’Empire Ottoman qui bradait ses provinces à la fin du 19eme siècle, d’une part, et par la cession de ces terres à la »Jewish Colonization Association", qui de fait en devient propriétaire, juridiquement parlant... -
@ Pale Rider
je n’ai pas de raison de croire ni Thierry Meyssan, ni vous-même. Trop facile de dégommer quelqu’un en l’accusant de complotisme, car à l’heure actuelle un complotiste est simplement quelq’un qui refuse la doxa mainstream. Après il faut voir... Et ce serait un ami de Bachar El Assad ? Vu les ennemis du président Syrien, c’est plutôt un gage d’honnêteté. Donc vous m’excuserez, votre définition d’une « source fiable » va à l’encontre de la mienne.
Désolé, je ne dois pas être un commentateur correct. Je me méfie un peu...
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Imaginez si Israël avait adopté une approche plus modérée et plus raisonnable aux attentats du 7 octobre.
Imaginez si son objectif avait été de sauver les otages et de traduire les coupables en justice au lieu de réduire la bande de Gaza en ruines, créant ainsi une catastrophe humanitaire sans précédent.
Si Israël avait suivi cette voie au lieu de celle qu’il a choisie, il aurait suscité l’empathie et le soutien des peuples du monde entier.
Au lieu de cela, il a anéanti une civilisation entière, infligeant à sa propre réputation des dommages irréversibles tout en compromettant gravement ses perspectives d’avenir.
cf : What Hamas Hoped to Achieve on October 7 ; Mike Whithey (2024/9/4)
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@agent ananas
En effet.Mais ils ont vu l’opportunité de surréagir pour éradiquer l’infrastructure du Hamas, conduisant grosso modo à raser tout Gaza. L’idée des ultra-sionistes est que l’état de fait résultant d’une succession de coups de force finira par s’imposer avec le temps.
Ils se fichent de l’opinion internationale, persuadés d’être seuls contre tous depuis Abraham et ses descendants. -
@Eric F
Ne pas oublier non plus que le même fanatisme existe du côté musulman...
D’autre part, dans le monde, les juifs sont, à la louche, 20 millions.
Les musulmans, à la louche, bientôt 2 milliards.Alors ouais, c’est clair, les israéliens surréagissent, mais regardez quand même le rapport de force...et n’oubliez pas que l’islam radical se développe, non seulement en opposition aux juifs, mais aussi à l’occident en général...
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Je suis désolé d’en énerver quelques-uns parmi vous. Je me pose sincèrement la question suivante ; pourquoi tant d’articles sur ce sujet, au demeurant fort important et intéressant, et quasiment rien sur l’augmentation en flèche des agressions au couteau et égorgements en France ? Ou sur les agressions à domicile, que j’avais prophétisées par ailleurs il y a quelques années et dont je constate une recrudescence inquiétante dans les faits divers des dernières semaines ?
Vous êtes d’origine arabe ou musulmans et vous tenez à défendre vos semblables ou vos coreligionnaires ? Vous êtes de gauche et seule la lutte des classes et la défense des « opprimés » vous est essentielle ? Vous ne vous intéressez qu’à l’actualité internationale ? Vous avez été déçus par vos compatriotes et vous pensez qu’ils méritent ce qui se produit ? Vous êtes des grenouilles et vous ne ressentirez la chaleur dans la marmite qu’une fois que vous serez cuites ?
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@Corcovado
Effectivement, ce sont les mêmes personnes qui soutiennent le Hamas et qui arrachent les affiches en mémoire de Pauline simplement parce qu’elle est blanche et catholique, alors que son assassin est un immigré en situation irrégulière sous obligation de quitter le territoire français, sous prétexte de récupération par la droite. -
@Boaz
C’est pas Pauline : c’est Philippine —merci pour sa mémoire.
Quant à votre ami Corcovado, s’il veut écrire sur les égorgeurs, rien ne l’en empêche. Mais vous éructez au lieu d’écrire de manière argumentée, construite, informée, constructive. Les trois quarts des posts sur AgoraVox sont jetés par des aigris qui n’apportent rien et en veulent à la terre entière, s’amusant à tout mélanger, un Marocain siphonné et le Hamas.
Quant à la délinquance, j’en ai quelques expériences, dont une que j’ai relatée ici, et à laquelle vous pourrez vous reporter. Et il n’est pas utile de faire des généralités. Les prisons sont assez bien remplies de « Gaulois » aussi :
https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/lettre-ouverte-a-un-voleur-de-sac-247486 -
« Français de merde » : l’élue EELV d’Argenteuil Donia Lassoued outrage les policiers, elle est simplement convoquée pour un stage de citoyenneté. Arié Alimi devient son avocat, le PS et EELV lui apportent leur soutien. « fdesouche.com »
Ce sont les mêmes qui vont ensuite remplacer le drapeau français par le torchon palestinien.
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@Boaz
En 1895, il [Theodor Herzl] adhère à la thèse du sionisme et le 15 février 1896, il publie Der Judenstaat (L’État des juifs), un livre dans lequel il appelle à la création d’un État pour les Juifs. Espérant le soutien des grandes puissances, il le fait en tentant de se placer dans la continuité des idéologies coloniales de l’époque : « Pour l’Europe, nous formerons là-bas un élément du mur contre l’Asie ainsi que l’avant-poste de la civilisation contre la barbarie ».
Vous avez bien lu ?…, « il le fait en tentant de se placer dans la continuité des idéologies coloniales de l’époque »
La création d’Israël en 1948, en pleine période du début des décolonisations, est un de ces anachronismes dont l’histoire a horreur… Les sionistes ne vont pas tarder à en payer le prix.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_sionisme
..
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@Durand
’’La création d’Israël en 1948, en pleine période du début des décolonisations, est un de ces anachronismes dont l’histoire a horreur’’
Intéressant point de vue. Si ce n’est qu’à l’époque, la Palestine mandataire n’avait jamais été indépendante depuis des siècles, et qu’il s’agissait d’une dévolution d’indépendance des populations qui étaient présentes de fait en 1947, anciennement ou récemment (hormis les troupes et administrations de la puissance mandataire). C’est donc un peu plus compliqué
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Pour info, je recommande cette synthèse intéressante d’un an de guerre (avec un regard dans le passé... et de sombres perspectives pour l’avenir) : https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/20241008-un-an-de-guerre-%C3%A0-gaza-benyamin-netanyahu-et-la-strat%C3%A9gie-de-la-radicalit%C3%A9-permanente
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« Netanyahou, rempart de la « civilisation » »
c’est pas faux contrairement a l’Europe qui laisse rentrer des islamistes pour massacrer des europeens-
En attendant Israël détruit le patrimoine culturel de Gaza, c’est sa façon de défendre la civilisation :
Un an de guerre à Gaza : les sites archéologiques détruits • FRANCE 24
https://www.youtube.com/watch?v=gTHEfJSLGyk
Il lui sera plus facile de démontrer ensuite que la Palestine n’a jamais existé. Quand toutes les traces du passé auront disparu, les Israéliens pourront construire de beaux camps de concentration pour les Gazaouis...
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@mursili
« En attendant Israël détruit le patrimoine culturel de Gaza, c’est sa façon de défendre la civilisation »
MDR
le patrimoine culturel de Gaza, les usine de fabrication de missile ?
Elle est bien bonne celle-là -
@Boaz
Là encore, vous témoignez de votre inculture. Car il y a (probablement : avait) des sites anciens et des églises très anciennes à Gaza. Notez que les Israéliens civilisés sont en train de menacer les vestiges archéologiques de Baalbek, au nord du Liban, là où ils n’ont rien à faire.
Et quand bien même il n’y aurait pas de bâtiments à sauver, les vies humaines (et non « animales ») présentes méritent d’être préservées. -
@Pale Rider
Imaginez les cris de putois si Israël imitait les Turcs qui ont fait de la basilique St Sophie (un symbole fort de l’orthodoxie) une vulgaire mosquée en transformant la mosquée Al Aqsa en synagogue.
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@SilentArrow
Excellente remarque. Mais notez qu’Israel… rase des mosquées .
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@SilentArrow
Vous remarquerez que des temples de la religion antique greco-romaine avaient été reconvertis en églises par les chrétiens, comme le panthéon de Rome ...qui a par ailleurs inspiré le plan de Sainte Sophie. -
@Eric F
Oui, mais ces temples antiques ne sont aujourd’hui réclamés par aucun adepte de ces religions antiques.Vous remarquerez que des temples de la religion antique greco-romaine avaient été reconvertis en églises par les chrétiens
Tandis que St Sophie est resté un symbole fort dans le monde orthodoxe. Un symbole que Iznogoud, le presque calife, n’hésite pas à bafouer.
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@Pale Rider
C’est un usage bien établi dans ces contrées. Quand Israël s’est retiré du Sinaï en 1982 ou de Gaza en 2005, les synagogues ont été détruites par les mahométans.Mais notez qu’Israel… rase des mosquées .
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’’Va-t-on partir de l’invasion de la Terre promise par Josué, il y a environ trente-deux siècles, aux dépens des Cananéens ? Dans ce cas, le peuple hébreu a une certaine légitimité à y être revenu, d’autant plus que les Cananéens n’existent plus.’’
Non, car
1° c’est un épisode historiquement faux, un ’’récit national’’ écrit sous Josias plusieurs siècles après ces évènements présumés, qu’aucun document de l’époque confirme, et que l’archéologie récuse.
2° de toute façon, deux millénaires après la disparition d’un royaume, divers peuples se sont mêlés dans la région au fil des temps, il n’y a pas de ’’droit’’ éternel de descendants lointains.
✡✝☪
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@Eric F
Je tempérerais votre point 1 ; quant au point 2, c’est certainement celui qui mérite le plus réflexion.
Merci.
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@Pale Rider
Ref historia : selon les archéologues " Il n’y a pas eu d’exode de masse en provenance de l’Egypte. Le pays de Canaan n’a pas été conquis par la violence. La plupart de ceux qui ont constitué le premier noyau d’Israà« l étaient des gens du cru [...]. Les premiers Israélites étaient [...] d’origine cananéenne’’
(exemple : Jéricho n’a jamais eu de murailles, et était déjà abandonnée à l’époque de l’épisode de Josué) -
@Eric F
Les premiers Israélites d’origine cananéenne ? En remontant à Noé, peut-être. Sur le plan religieux, sûrement pas !
Quant à l’Exode hors d’Egypte, comment s’étonner que l’histoire n’en ait rien retenu ? Vous croyez que les Egyptiens allaient se vanter de s’être fait avoir par un petit peuple esclave ?
Nous avons un indice des effacements de l’histoire, par exemple les traces d’Akhenaton qui ont été largement martelées parce qu’il avait essayé d’introduire une forme de monothéisme en Egypte.
N’oublions pas que les Hébreux ont laissé dans l’histoire mondiale une trace fortement hors de proportion par rapport à leur poids numérique et a fortiori militaire. -
@Pale Rider
Noé ? Bon, soyons sérieux, les recherches indiquent que la religion abrahamique est probablement d’origine endogène à la population cananéenne, il n’y a pas trace de guerre de conquête, et à l’époque l’Egypte était suzeraine de la région.
Il est possible que l’épisode biblique de Moïse soit l’amplification d’un évènement limité, et qu’il se soit agit d’un prêcheur venant d’Egype, disciple lointain d’Akhenaton par exemple puisque vous l’évoquez. Un exode de dizaines de milliers de personnes aurait laissé des traces, aucune n’a été trouvée.Les Hébreux ont laissé des traces, du fait qu’ils ont essaimé leur religion dans les pays alentour, et que le christianisme qui en est issu s’y est développé puis étendu. La plupart des monuments de ’’terre sainte’’ sont postérieurs, et il n’y a quasiment aucun monument de cette civilisation ailleurs.
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@Eric F
Sur les traces archéologiques du peuple hébreu, c’est vrai qu’il y en a très peu (mais elles ne sont pas inexistantes, notamment sur le règne de Salomon ou d’Ezéchias). Mais ça ne suffit pas à infirmer en bloc les récits bibliques. Je vois même les soins de la Providence notamment dans la destruction des lieux saints juifs (p.ex., il ne reste quasiment rien du Temple de Jérusalem) ; car cela aboutit à l’impossibilité de se livrer à des manifestations d’idolâtrie, de type Lourdes ou Fatima. D’ailleurs, ce n’est pas un hasard si les textes bibliques se sont constitués en exil après la destruction du temple de Salomon. Ratiboisés qu’ils étaient par les invasions assyrienne puis babylonienne, les Hébreux n’avaient plus que les écrits pour fixer leur mémoire. Ce sont aujourd’hui, et de très loin, les textes les plus imprimés, diffusés et traduits au monde. La foi authentique est intérieure ; elle n’est pas liée à des lieux, pas même à la « Terre sainte ». Vraiment à méditer... -
@Eric F
Un peuple tire sa légitimité à occuper un territoire de sa capacité à le défendre. C’est comme ça depuis que le monde existe.
Le reste, relève soit de la pensée magique, soit du droit international qui n’est appliqué nulle part.
Cela vaut également pour la France qui semble avoir perdu la capacité à défendre son territoire contre les invasions de Sarrasins.
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@Pale Rider
Il reste assez du mur pour aller se lamenter dessus. Pour les petits budgets, on peut même se dispenser du déplacement et se lamenter par fax.car cela aboutit à l’impossibilité de se livrer à des manifestations d’idolâtrie, de type Lourdes ou Fatima
Quant à la « Providence », elle n’a pas empêché les calvinistes d’idolâtrer le fric.
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Bonsoir Pale Rider,
Nous avons eu un très bon documentaire sur ce qu’on peut appeler l’affaire du Hamas et du Hezbolla vs Israël
Je connais ce pays pour y avoir été. Ce fut un pont trop loin. Israël m’a laissé très froid. Je n’y retournerai pas.
Hier, on me passait la vision de Daniel Sibony avec le titre « Narcissisme vs Symbolisme » , c’est exactement cela.
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@Réflexions du Miroir
Il y a un élément de base, c’est que les dirigeants israéliens pensaient avoir endormi le Hamas en faisant transiter les valises de billets ou lingots en provenance du Qatar, et visaient de phagocyter progressivement en silence la totalité de la Cisjordanie (en affublant la région des noms antiques de l’époque biblique). Ce sont d’ailleurs les implantations illégales de Cisjordanie qui étaient sécurisées en prévision d’une potentielle attaque terroriste, dégarnissant les frontières. -
https://investigaction.net/loccident-ne-peut-pas-se-cacher-a-propos-du-film-dal-al-jazeera/
“L’Occident ne peut pas se cacher”, à propos du film d’Al Jazeera
Le film s’appuie sur l’analyse de plusieurs milliers d’images et de vidéos nominatives postées directement en ligne par les soldats de l’armée israélienne ( Brigade 261-Pelech compagnie,101 bataillon, parachutistes, groupes du génie de combat, 890 bataillon de parachutistes, 614 bataillon, 460 brigade, compagnie de la division de Gaza, brigade Givati, brigade Golani, 8219 bataillon, 551 brigade,……).
Des officiels israéliens et des membres de la sociétés civile ont diffusé depuis le 7 octobre 2023 jusque août 2024, attestant ainsi, souvent avec une fierté assumée, du « premier génocide en live sur les écrans.
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Intéressant point de vue de ce media islamo-gauchiste.
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Si vous comprenez l’anglais parlé, chaîne de Nima Alkhorshid avec comme invité l’ex colonel us, high ranking officer, Larry Wilkinson, on passé un clip video à propos de la commemoration dans le futur vers 2040 du génocide en cours en ce moment et depuis 1 an.., et n’ont pas pu parler pendant un long moment après ce clip..ils arrivent à peine à cacher leurs larmes et
désespoir..
du jamais vu pour moi...et ce n’est pas du cirque comme ici.
embrayant quand ils peuvent à nouveau parler sur la question : les usa vont t’ils aider l’entité à aller en guerre contre L’Iran ??
disant que c’est une guerre que ’ils" ne peuvent gagner...qui peut durer 10 ans..
finalement nous avons refait l’exact même chemin que celui qui a fait que la civilisation nous précédant , dont les traces sont nombreuses fut en grande partie éliminée..par rétribution divine ?
hélas nous n’avons rien compris..rien ..
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Trop de savoirs rendent sourds, ils étouffent l’intelligence en comblant les moments de silence avec du bruit mental.
Je ne crois pas qu’il faille tout un article pour expliquer en quoi cette guerre, la guerre en général est inique, il est loisible de lui opposer un article contraire également argumenté.
La guerre est le prolongement d’un mode de penser, elle prend naissance dans un raisonnement purement intellectuel, suggéré par une propagande savamment distillée, les propagandistes sont ceux qui tirent un profit tant matériel que psychologique, par exemple probablement que tout est clair dans la tête de Netanyahou quelles que soient les raisons véritables qui motivent son action.
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@Jean Keim
La guerre est inhérente à notre nature animale, la possession de territoire, sa défense, son extension. La religion ou idéologie est prétexte. -
@Eric F
Toujours les poncifs.
Vous avez lu ça dans dans un livre ou vu une vidéo n’est-ce pas ? Seulement un être humain n’est pas un animal, le fait que nous puissions faire ce genre de constat suffit à le prouver, nous ne sommes pas d’ailleurs non plus des anges.
Contrairement à l’animal nous avons la possibilité de changer notre nature et donc notre mode de (nous) penser, il suffit simplement d’avoir le bon déclic.
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@Jean Keim
"Contrairement à l’animal nous avons la possibilité de changer notre nature et donc notre mode de (nous) penser, il suffit simplement d’avoir le bon déclic
"
Ca fait un bon bout de temps qu’on l’attend ce déclic, cher monsieur...
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@gnozd
L’art d’opposer un poncif à un autre, finalement...
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@gnozd
<< Ca fait un bon bout de temps qu’on l’attend ce déclic, cher monsieur... >>
Le déclic ne s’attend pas et il ne vient pas uniquement par le canal de l’intellect.
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