Polémique sur l’Atlantide ? Eh bien, revenons aux textes !
Après les nombreuses attaques que m’a value la publication de mes deux articles sur l’Atlantide engloutie, il s’avère nécessaire, pour la clarté du débat, de revenir aux textes. Encore faut-il, pour les comprendre, bien se mettre dans l’esprit de l’époque. Oui, Strabon donne aux Pyrénées une orientation nord sud, ce qui est manifestement faux, mais il est beaucoup plus précis sur les itinéraires. Passer de l’analyse à la synthèse, de la connaissance des éléments à la représentation de l’ensemble, c’est là toute l’histoire et toute la difficulté de la représentation géographique.
Or, entre Strabon qui vivait au I er siècle avant J.C. et Platon qui vivait au début du IVème, il s’est écoulé environ 370 ans et il faut ajouter que si Strabon a eu la possibilité de connaitre une Gaule que César avait ouverte au monde, Platon n’a pu en avoir connaissance que d’une façon très imparfaite et souvent contradictoire par des rapports d’explorateurs notamment maritimes. Et puis, il faut comprendre que l’auteur de l’Atlantide ne cherche nullement à faire oeuvre d’historien mais qu’il se sert d’un substrat historique pour donner une véritable « claque » à ses contemporains en idéalisant un ancien adversaire vaincu.
Pour la bonne compréhension de mon raisonnement, je rappelle mes nombreux articles publiés sur Agoravox, dans lesquels j’explique longuement et en détail pourquoi je place Bibracte sur le horst de Mont-Saint-Vincent, au coeur de la Bourgogne du sud, et Gergovie sur la hauteur fortifiée du Crest, à quelques kilomètres de Clermont-Ferrand. Je rappelle également mes deux derniers articles intitulés "L’Atlantide engloutie" dans lesquels je propose d’identifier la ville atlante dont parle Platon à la ville du Crest précitée http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-atlantide-engloutie-suite-67907. Par ailleurs, je suis surpris de la réaction de mes contradicteurs qui ne peuvent imaginer que Gergovie ait pu se trouver sur cet éperon rocheux. Et pourtant, n’est-ce pas ce type de position particulièrement favorable que met en exergue le professeur de lettres à la Sorbonne Jean Bernardi ? Voici ce qu’il écrit : Le site idéal pour y implanter une vraie ville est celui de ce qu’on appelle l’éperon barré : un promontoire rocheux escarpé s’avance dans la mer, qui protégera les habitants de la ville sur deux de ses trois côtés. Le troisième côté, celui qui la relie au continent, sera défendu par un rempart. C’était le site de la Marseille primitive. C’était déjà celui de Byzance, bien plus tard dénommée Constantinople. Bien des indications pratiques se transmettaient de bouche à oreille. Il n’est même pas exclu que des instructions écrites, des "portulans", aient existé. http://www.philagora.net/mar-nos/phenici1.htm.La vision qu’Hérodote a de notre territoire est réductrice et superficielle. Il ne voit que deux peuples, les Kinèsioi à l’ouest, les Celtes à l’est. L’expression "ville de Pyréné" est litigieuse. Au lieu de "ville de Pyréné", il faut lire "monts Rhippées", comme l’a écrit Pindare, autrement dit "près des Alpes et du Jura".
Ce texte d’Hérodote ne dit pas que les Celtes étaient les habitants d’un pays qui s’étendait des Pyrénées aux sources du Danube, comme les historiens le pensent. Il nous dit seulement qu’ils étaient les habitants d’une cité (Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent) qui se trouvait sur un itinéraire qui menait aux sources du Danube. Ce texte nous apprend, en outre, qu’à l’ouest de Bibracte, se trouvait une autre cité dont les habitants ne se disaient pas Celtes. Cette autre cité, ce ne peut être que Gergovie. Enfin, Ephore, au IVème siècle av. J.C., considère ces Celtes comme l’une des quatre plus puissantes peuplades du monde barbare. Comment peut-on encore affirmer, après un tel témoignage, que les Gaulois ne connaissaient pas l’usage du mortier de chaux ?
Denys D’Halicarnasse (Ier siècle av. J.C.) écrit qu’Héraclès, au cours de sa course errante, se serait uni à l’atlantide Astéropè. Deux fils seraient nés de cette union, Ibéros (les Ibères d’Espagne) et Keltos (les Celtes de la Gaule).
Quelle est la population qui se cache sous le nom de l’atlantide Astéropè ? S’il s’agit de la population arverne, il faudrait comprendre qu’après avoir fondé Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent, les Phéniciens auraient fondé Gergovie, ville des Atlantes, donnant ainsi naissance au deuxième grand peuple celte. Mais il pourrait également s’agir de la fondation de Bibracte, ce qui irait dans le sens du texte de Diodore de Sicile évoquant la fondation d’Alésia/Bibracte par Héraclès
Revenons aux colonnes d’Hercule. Car c’est bien à partir de là que les navigateurs antiques se sont construit leur perspective. Ces colonnes d’Hercule, personne ne les a vues en tant que colonnes classiques. Pour les dit navigateurs, ces colonnes mythiques étaient le Rocher de Gibraltar à droite et le mont Abyle, à gauche. Cette image de colonnes peut prêter à confusion mais s’explique logiquement si on se représente les montagnes de gauche, comme de droite, semblables à des socles ou à des pieds qui se prolongeraient en colonnes, lesquelles, s’élevant jusqu’au ciel, en supporterait la voute. Et en effet, que dit Hérodote au sujet de la colonne africaine... que le mont (ou plutôt la montagne) Atlas touche à cette colline (au mont Abyle). Il est étroit et rond de tous côtés, mais si haut, qu’il est, dit-on, impossible d’en voir le sommet à cause des nuages dont il est toujours couvert l’été comme l’hiver. Les habitants du pays disent que c’est une colonne du ciel. Quant à la colonne européenne, c’est le Pseudo-
Apollodore pré-cité qui la situe au pays des Hyperboréens, c’est-à-dire dans le massif Jura/Alpes - cf Pindare -. Il s’agit peut-être du Mont-Blanc. Telles pourraient être les deux colonnes qui soutenaient jadis la voute du ciel mais dont le souvenir était déjà perdu avant notre ère ! Beaucoup plus qu’un mythe, nous serions ici en présence d’une croyance.
Atlas supportant la voute du ciel, de l’Afrique à l’Europe ; Hercule le remplaçant durant un temps, le temps pour Atlas d’aller chercher les pommes d’or qui se trouvait dans son jardin des Hespérides cultivé par les nymphes du couchant, tout cela nous conduit aux cités mythiques et merveilleuses de Bibracte et de Gergovie, là où je les situe... Voilà pourquoi j’insiste tellement pour que le ministre de la Culture prenne en mains, lui-même, de sa personne, le dossier en souffrance de la localisation de nos anciennes capitales gauloises.
Platon (IV ème siècle av.J.C.). Dans mes précédents articles, j’ai essayé de retrouver le substrat historique de son récit. Le substrat géographique peut se retrouver de la même façon, mais avec les erreurs de son époque. L’engloutissement de l’Atlantide pourrait être une déduction à partir d’informations erronées ou mal interprétées qu’on lui auraient apportées. Il est possible, en effet, que des navigateurs de son époque se soient fourvoyés dans le marais poitevin qui était alors beaucoup plus étendu qu’aujourd’hui, ce qui les aurait incités à faire demi-tour. Ajoutez à cela le volcanisme supposé des volcans auvergnats, le recul du rayonnement militaire et politique arverne et vous avez peut-être l’explication supposée du cataclysme qui aurait enseveli la cité... Plus tard, il survint des tremblements et des inondations extraordinaires ; dans un seul jour et dans une nuit désastreuse, toute la race de vos guerriers fut engloutie en masse sous la terre, et l’île Atlantide disparut submergée par la mer. Aussi de nos jours, il est impossible de traverser et d’explorer la mer à cet endroit, à cause de la vase profonde qu’y a formée l’île en s’abimant (fin du Timée).
Cet engloutissement est-il plausible dans la réalité des faits ? Evidemment non ! Et j’irais même jusqu’à dire que Platon lui-même savait très bien qu’il ne l’était pas.
Extraits en partie de mes ouvrages
Photo de l’auteur.
118 réactions à cet article
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La vision qu’Hérodote a de notre territoire est réductrice et superficielle. Il ne voit que deux peuples, les Kinèsioi à l’ouest, les Celtes à l’est. L’expression « ville de Pyréné » est litigieuse. Au lieu de « ville de Pyréné », il faut lire « monts Rhippées », comme l’a écrit Pindare, autrement dit « près des Alpes et du Jura ».
Quelles sont vos sources ? Pourriez-vous nous citer les références exactes des textes, le mieux serait sans doute une étude de l’original grec… Et vous oubliez à nouveau Pierre Vidal-Naquet, « Hérodote et l’Atlantide entre les Grecs et les Juifs. Réflexion sur l’historiographie du siècle des Lumières » (Quaderni di storia, 8, 1982, 16, p. 7). En outre, Hérodote écrit simplement : « La montagne a donné son nom aux habitants du pays : on les appelle les Atlantes » (Enquêtes IV, traduction A. Barguet).
Ce texte d’Hérodote ne dit pas que les Celtes étaient les habitants d’un pays qui s’étendait des Pyrénées aux sources du Danube, comme les historiens le pensent. Il nous dit seulement qu’ils étaient les habitants d’une cité (Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent)
—> Non, il nous dit qu’ils étaient les habitants d’une montagne. Et à nouveau le passage entre parenthèse est de votre main, non de cette d’Hérodote comme vous voudriez le faire penser.
qui se trouvait sur un itinéraire qui menait aux sources du Danube. Ce texte nous apprend, en outre, qu’à l’ouest de Bibracte, se trouvait une autre cité dont les habitants ne se disaient pas Celtes. Cette autre cité, ce ne peut être que Gergovie. Enfin, Ephore, au IVème siècle av. J.C., considère ces Celtes comme l’une des quatre plus puissantes peuplades du monde barbare. Comment peut-on encore affirmer, après un tel témoignage, que les Gaulois ne connaissaient pas l’usage du mortier de chaux ?
Denys D’Halicarnasse (Ier siècle av. J.C.) écrit qu’Héraclès, au cours de sa course errante, se serait uni à l’atlantide Astéropè. Deux fils seraient nés de cette union, Ibéros (les Ibères d’Espagne) et Keltos (les Celtes de la Gaule).
—> Vous expliquez un texte du IVe siècle av. JC par un texte postérieur de 3 siècles ? En outre, il s’agit là d’un récit mythologique.
Quelle est la population qui se cache sous le nom de l’atlantide Astéropè ? S’il s’agit de la population arverne, il faudrait comprendre qu’après avoir fondé Nuerax/Bibracte/Mont-Saint-Vincent, les Phéniciens auraient fondé Gergovie, ville des Atlantes, donnant ainsi naissance au deuxième grand peuple celte. Mais il pourrait également s’agir de la fondation de Bibracte, ce qui irait dans le sens du texte de Diodore de Sicile évoquant la fondation d’Alésia/Bibracte par Héraclès.
—> Montrez-nous où vous lisez que Diodore de Sicile parle de la fondation de Bibracte par les phéniciens ?
Atlas supportant la voute du ciel, de l’Afrique à l’Europe ; Hercule le remplaçant durant un temps, le temps pour Atlas d’aller chercher les pommes d’or qui se trouvait dans son jardin des Hespérides cultivé par les nymphes du couchant, tout cela nous conduit aux cités mythiques et merveilleuses de Bibracte et de Gergovie, là où je les situe...
—> Pardon ? Mais ce sont là les rêveries d’un promeneur et non les faits historiques.
Cet engloutissement est-il plausible dans la réalité des faits ? Evidemment non ! Et j’irais même jusqu’à dire que Platon lui-même savait très bien qu’il ne l’était pas.
—> Mais bien sûr puisque si l’on suit la thèse de l’excellent et regretté Vidal-Naquet, le récit du Critias et du Timée ne sont que des allégories politiques. Une manière qu’a Platon de clouer au pilori ses contemporains, de souligner la déchéance de l’Athène qu’il associe, dans son récit, à l’Atlantide. Avez-vous oublié ces mots de Platon lui-même concernant son Atlantide ? « Les citoyens et la cité qu’hier vous nous avez représentés comme une fiction, nous les transposerons maintenant dans l’ordre du réel. […] »
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N’oublions pas les travaux modernes également. Ainsi, aujourd’hui il est presque admis par les chercheurs de la chose que les Colonnes d’Hercule ne sont pas là où nous les voyons – nous modernes à la pensée déformée par un francocentrisme désuet. Ainsi, pouvons-nous lire dans la Revue Diogène n° 204 : « … mais sommes-nous si sûrs que, pour les Anciens, les Colonnes d’Hercule étaient bien là où nous les plaçons aujourd’hui ? La réponse est probablement non, et Frau apporte des indices sérieux suggérant qu’à une époque très ancienne, celle où serait situé le récit de Platon, la mer connue et sillonnée par les Égyptiens et les Grecs devait avoir ses Colonnes d’Hercule placées non pas aux confins de la lointaine Espagne, mais à hauteur d’un rétrécissement occidental plus proche, le Canal de Sicile, formé par la dernière frange côtière de la Sicile et l’extrême pointe de la Tunisie. Et voilà que d’un seul coup, tout s’éclaire, et en particulier tout ce que dit Platon sur l’Atlantide dans le Timée : « Car il s’y trouvait une île devant ce détroit que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Héraklès […] De cette île on pouvait alors passer dans les autres îles et de celles-ci gagner tout le continent qui s’étend en face d’elles et borde cette véritable mer [Platon, Timée, 25a ; trad. Émile Chambry]. » »
Voir également :
- « Confins. Les Colonnes d’Hercule de la Sicile à Gibraltar », par Luciano Canfora, philologue, historien, helléniste à l’Université de Bari
- « Les Colonnes, leur énigme…ou le mystère d’une frontière servant à séparer les deux identités », par Sergio F. Donadoni, égyptologue, Accademia Nazionale dei Lincei : « L’étranglement formé à hauteur de la Sicile, de Malte, et de la Libye et la Tunisie, divise la Méditerranée en deux parties clairement distinctes, tant géographiquement qu’historiquement, opposant une zone « plutôt grecque » à une autre « plutôt phénicienne ». Que ce rétrécissement pourrait représenter les plus anciennes « Colonnes d’Hercule », la limite d’une zone de trafic normal de la marine grecque jusqu’à ce que les Colonnes soient déplacées à l’endroit où nous les situons traditionnellement, c’est là l’intuition de départ, dont la démonstration et ses conséquences, riches sur le plan de l’histoire, forment la matière proprement dite du livre. »
- « Paradis perdu et Colonnes d’Hercule », par Andrea Carandini, archéologue, Université de Rome
- Vidal-Naquet, « L’Atlantide et les Nations » dans La Démocratie grecque vue d’ailleurs, Champs-Flammarion, Paris, 1990
- Et cette magnifique étude (en anglais) : http://www.dur.ac.uk/Classics/histos/1998/johansen.html
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Et vous oubliez sans doute votre voisin, Hervé Duchêne, professeur d’histoire ancienne à l’université de Bourgogne, selon qui le procédé rhétorique de Platon, présentant le fictif comme le réel aurait égaré « ceux qui cherchent naïvement dans le Critias et le Timée une réalité historique ou topographique précise » (H. Duchêne, « Et l’Atlantide fut détruite », L’Histoire, n°265, 2002, p. 54).
Avez-vous lu les comptes-rendus des conférences de Milos ? « La conférence internationale qui s’est tenue en Grèce à Milos en 2005[66] avait pour ambition proclamée de trancher sur la question et de faire le point sur les connaissances récentes. Le professeur Christos Doumas y a soutenu l’idée de la non-existence de l’Atlantide, divers chercheurs y ont présenté des communications sur des thèmes liés, comme Dora Katsonopoulou qui a présenté le cataclysme de la cité d’Eliki. Enfin des écrivains indépendants et des chercheurs de diverses disciplines ont présenté différentes hypothèses de localisation sans parvenir à aucun accord, puis ont récapitulé 24 critères pouvant identifier l’Atlantide. Une nouvelle conférence s’est tenue à Athènes les 10 et 11 novembre 2008. Les actes de la conférence de 2005 ont été publiés en 2007 » (Wikipedia).
Mais vous n’avez pas répondu sur certaines critiques de votre rêverie :
- Quid du sacrifice annuel d’un taureau que l’on devait capturer pour ensuite l’égorger sur un autel en forme de colonne ? Vous voyez beaucoup de taureau par chez vous ? Est-ce une pratique courante dans la société celtique ?
- La cité-mère est située autour d’un mont. Elle est circulaire et entourée de fossés navigables. J’aimerais savoir comment vous allez nous convaincre que vos capitales gauloises peuvent coïncider archéologiquement avec le récit de Platon…
- « Vers le centre de cette plaine, à une distance d’environ cinquante stades, on voyait une montagne qui était partout de médiocre altitude. » (Critias 113d). Comment situez-vous Bibracte selon ces données géographiques de Platon ?
- « Ils commencèrent par jeter des ponts sur les fossés d’eau de mer qui entouraient l’antique métropole, pour ménager un passage vers le dehors et vers le palais royal. » (Critias 115e) Où voyez-vous la mer à Bibracte ?
- « ls creusèrent depuis la mer jusqu’à l’enceinte extérieure un canal de trois plèthres de large, de cent pieds de profondeur et de cinquante stades de longueur, et ils ouvrirent aux vaisseaux venant de la mer une entrée dans ce canal, comme dans un port, en y ménageant une embouchure suffisante pour que les plus grands vaisseaux y pussent pénétrer. En outre, à travers les enceintes de terre qui séparaient celles d’eau de mer, vis-à-vis des ponts, ils ouvrirent des tranchées… » (Critias 115e) Comment expliquez-vous cela dans le cadre de votre théorie ?
- Enfin, le récit de Platon décrit de vastes bâtiments. Si vous situez l’Atlantide là où vous le dites, comment expliquez-vous que l’on n’en trouve aucune trace ?
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@ Spartakus FreeMan
Pas facile de s’y retrouver dans vos deux longs commentaires.
Vous voudriez que je vous donne les références des textes que je cite. Cela signifie que vous ne les connaissez pas. Si d’autres commentateurs jugent utiles que je les donne, je les donnerai peut-être. En ce qui vous concerne, contentez-vous de les chercher sur le web où vous les trouverez sans difficulté.
Vous invoquez Vidal-Naquet et d’autres auteurs. Non ! Je ne vous suivrai pas dans la polémique où vous voulez m’entrainer, sauf peut-être si d’autres commentateurs me le demandent. Je pars des textes de base et ne raisonne pas sur des textes de seconde main.
Veuillez noter également que je n’ai pas fini d’exposer l’étude que j’ai commencé à proposer dans mes deux premiers articles intitulés « L’Atlantide engloutie » . ? Je ne vous suivrai pas non plus dans votre questionnement sur la façon dont Platon a idéalisé son histoire puisque, comme je l’ai annoncé, j’ai prévu de le traiter dans un ou des articles suivants.
Après les violentes attaques dont j’ai été l’objet, l’objectif de cet article est de rappeler les sources de base. Le débat que je souhaite n’est pas celui que vous souhaitez. Je souhaite que des érudits de bonne foi, hellénistes ou non, réfléchissent comme moi, je l’ai fait.
Comme vous le dites sur votre site internet, vous êtes un révolté. Dans un certain sens, moi aussi. Je ne suis certes qu’un simple citoyen mais je n’ingurgite que ce que je trouve conforme à la Raison que j’ai héritée du siècle des lumières.
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@ Mourey
Pas facile de s’y retrouver dans vos longs articles, entre vos rêves, vos suputations fanstasmatiques et les textes sortis de leurs contexte...
Vous voudriez que je vous donne les références des textes que je cite. Cela signifie que vous ne les connaissez pas. Si d’autres commentateurs jugent utiles que je les donne, je les donnerai peut-être. En ce qui vous concerne, contentez-vous de les chercher sur le web où vous les trouverez sans difficulté.
-> belle pirouette pour vous en sortir. Je connais les textes de Platon, malheureusement pour vous, je connais les auteurs antiques également. Vous ne faites, malheureusement, comme toujours, que citer les passages qui vous arrangent, passant sur ceux qui ne vous confortent pas dans vos délires. Là où je respecte le texte, vous le violez.Vous invoquez Vidal-Naquet et d’autres auteurs. Non ! Je ne vous suivrai pas dans la polémique où vous voulez m’entrainer, sauf peut-être si d’autres commentateurs me le demandent. Je pars des textes de base et ne raisonne pas sur des textes de seconde main.
-> Des textes de seconde main ? Votre fatuité est insondable. Vous espérez convaincre par des pamphlets mal écrits et tordant les textes antiques, mais vous refusez de lire les travaux des spécialistes - académiques ou autodidactes - qui vous précèdent.Je ne vous suivrai pas non plus dans votre questionnement sur la façon dont Platon a idéalisé son histoire puisque, comme je l’ai annoncé, j’ai prévu de le traiter dans un ou des articles suivants.
- Vous avouez enfin que le texte de Platon est idéalisé et qu’il est ainsi un mythe et une histoire devant métaphoriquement raconter la déchéances des athéniens. Merci de votre honnêteté.Après les violentes attaques dont j’ai été l’objet, l’objectif de cet article est de rappeler les sources de base.
-> N’oubliez pas non plus les attaques que VOUS avez porté à mon encontre afin de faire bonne mesure. En outre, chaque fois que l’on critique vos textes, vous accuser le commentateur de vous attaquer. Facile.
Le débat que je souhaite n’est pas celui que vous souhaitez. Je souhaite que des érudits de bonne foi, hellénistes ou non, réfléchissent comme moi, je l’ai fait.
-> Les héllénistes comme vous dites ont déjà réfléchis et travaillé dessus. Mais comme vous ne voulez pas les prendre en compte, je vous cite : « Vous invoquez Vidal-Naquet et d’autres auteurs. Non ! Je ne vous suivrai pas dans la polémique où vous voulez m’entrainer, sauf peut-être si d’autres commentateurs me le demandent. » Vous n’attendez pas de contradicteurs, vous attendez des adeptes, des moutons bêlants « oui oui » à la grandeur de vos théories. Et vous ne le savez trop bien, vous qui évacuez les questions importantes soulevées par vos critiques ; ne répondant que sur des détails et accusant ensuite l’autre de ne pas répondre.Comme vous le dites sur votre site internet, vous êtes un révolté. Dans un certain sens, moi aussi. Je ne suis certes qu’un simple citoyen mais je n’ingurgite que ce que je trouve conforme à la Raison que j’ai héritée du siècle des lumières.
-> Allons M. Mourey, n’essayez pas l’attaque ad hominem, vous avez déjà perdu sur ce terrain je vous le rappelle. Je suis ce que je suis et cela n’a rien à voir dans l’affaire qui nous occupe ici.Mais vous n’avez pas répondu sur certaines critiques de votre rêverie :
- Quid du sacrifice annuel d’un taureau que l’on devait capturer pour ensuite l’égorger sur un autel en forme de colonne ? Vous voyez beaucoup de taureau par chez vous ? Est-ce une pratique courante dans la société celtique ?
- La cité-mère est située autour d’un mont. Elle est circulaire et entourée de fossés navigables. J’aimerais savoir comment vous allez nous convaincre que vos capitales gauloises peuvent coïncider archéologiquement avec le récit de Platon…
- « Vers le centre de cette plaine, à une distance d’environ cinquante stades, on voyait une montagne qui était partout de médiocre altitude. » (Critias 113d). Comment situez-vous Bibracte selon ces données géographiques de Platon ?
- « Ils commencèrent par jeter des ponts sur les fossés d’eau de mer qui entouraient l’antique métropole, pour ménager un passage vers le dehors et vers le palais royal. » (Critias 115e) Où voyez-vous la mer à Bibracte ?
- « ls creusèrent depuis la mer jusqu’à l’enceinte extérieure un canal de trois plèthres de large, de cent pieds de profondeur et de cinquante stades de longueur, et ils ouvrirent aux vaisseaux venant de la mer une entrée dans ce canal, comme dans un port, en y ménageant une embouchure suffisante pour que les plus grands vaisseaux y pussent pénétrer. En outre, à travers les enceintes de terre qui séparaient celles d’eau de mer, vis-à-vis des ponts, ils ouvrirent des tranchées… » (Critias 115e) Comment expliquez-vous cela dans le cadre de votre théorie ?
- Enfin, le récit de Platon décrit de vastes bâtiments. Si vous situez l’Atlantide là où vous le dites, comment expliquez-vous que l’on n’en trouve aucune trace ?
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@ Spartakus FreeMann
Au sujet de l’attaque « ad hominem » que vous me reprochez, soyons clair ! Premièrement, je me suis excusé. Deuxièmement, le texte a été aussitôt effacé à mon initiative. Cela ne vous permet pas toutefois de revêtir des casquettes comme bon vous semble. Ici, une casquette d’érudit et sur votre site un partisan de la Kabale et un auteur prolifique sur l’univers des sectes. Voyez, je vous fais de la publicité pour vos ouvrages.
Je dis cela pour expliquer aux autres commentateurs l’agressivité systématique dont vous faites preuve à mon égard.
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De l’agressivité ? Vous ai-je donné des noms d’oiseaux ? Non. Ai-je amoindri vos textes en les qualifiants de rêveries ? Oui. Et pour cause.
Je ne joue pas à l’« érudit », mais avec mes très modestes conaissances de l’histoire que vous traitez, j’arrive à voir tout le faux qui s’y cache. Et vous voudriez que je me taise ?
Je ne vois pas ce que mes sites internet, mes « centres d’intérêt » et mes croyances viennent faire dans votre histoire...
Voudriez-vous m’accuser d’être Franc-maçon ? Ou bien soutenir que la FM est une secte ? Expliquez-vous, je ne comprends bien... -
@ Waldgänger
Vos comportements sont fourbes, déjà il suffit de lire votre commentaire plus haut.Ou vous commencez par cirer les pompes à un commentateur,lui brosser le dos, puis lui dire avec un grand soulagement que vous êtes heureux qu’il soit resté malgré le méchant Mourey et comment vous tenez à lui sur votre prochain article à venir.
Allons ! voyez !...ce que vous etes. C’est bien vous.
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Le coup du canal est intéressant surtout lorsqu’on sait que Carthage disposait d’un canal artificiel pour rejoindre son port militaire à la mer ...
Platon aurait il attribué aux Atlantes un des projets les plus high tech de son temps pour leur donner plus de lustre ? -
... de plus, Carthage disposait de plusieurs enceintes, d’éléphants et d’un mont médoicre ...
On peut donc penser que Platon s’est largement inspiré de Carthage pour décrire la capitale de l’Atlantide : il n’y avait rien de mieux en effet comme modèle de cité barbare - pour les Grecs - redoutable et richissimme ...
Il y a des jours comme ça , ou on a des illuminations ....
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Gasty,
J’adore la photo de votre avatar. Un être humain qui aime les chats ça me plaît. -
Je recopie ici un article de wikipédia , résumant assez bien les textes antiques...il n’y a guère de doute quant à l’emplacement supposé de l’Atlantide , si tant qu’elle ai réellement existé , notez que les textes ne sont pas présenté comme étant une fiction mais une comme une réalité...je ne polémiquerai pas là-dessus , les textes sont une chose , il suffirait de mettre le paquet pour entreprendre des fouilles efficaces et enfin déméler le vrai du faux , si cette civilisation a vraiment existé , on ne peut que retrouver des vestiges , le temps ne peut avoir tout absorbé.....Ce que vous avez trouvé est très intéressant mais ne concerne peut-être pas ce continent soit-disant disparu et englouti par l’océan..Toutefois , cela ne mérite en aucun cas des attaques crasses comme celles dont vous avez été victime de la part d’une bande de voyous bien connue ici pour son incivilité et ses diffamations récurentes sur de nombreux fils , ils passent leur temps à venir polluer et obstruer les débats.......
Je serais tenté de dire , continuez de publier vos travaux , toujours un très grand plaisir de vous lire et apprendre les détails historiques , notamment sur cette socièté Gauloise si peu connue mais passionnante...
Cordialement... Récit du Timée [modifier]Article détaillé : Timée.Le philosophe introduit le mythe dans le Timée, au cours d’un récit fait par Critias, un riche Athénien disciple de Socrate et parent de Platon lui-même. Selon Critias, son arrière-grand-père, Dropidès, s’est vu confier par le législateur Solon (VIe siècle av. J.-C.) une confidence que lui-même tenait d’un prêtre égyptien du temple de Saïs.
Aux dires du prêtre,
« En ce temps-là, on pouvait traverser cette mer Atlantique. Elle avait une île, devant ce passage que vous appelez, dites-vous, les colonnes d’Hercule. Cette île était plus grande que la Libye[23] et l’Asie[24] réunies. (…) Or, dans cette île Atlantide, des rois avaient formé un empire grand et merveilleux. »
(trad. Albert Rivaud)Le prêtre entreprend ensuite de narrer la lutte des Hellènes menés par Athènes, puis d’Athènes seule, contre les soldats atlantes venus des îles « du fond de la mer Atlantique », événements qu’il situe 9000 ans avant son époque. Peu après la victoire, des tremblements de terre surviennent à Athènes ainsi que dans l’Atlantide.
« Dans l’espace d’un seul jour et d’une nuit terribles, toute votre armée athénienne fut engloutie d’un seul coup sous la terre et, de même, l’île Atlantide s’abîma dans la mer et disparut. Voilà pourquoi, aujourd’hui encore, cet océan de là-bas est difficile et inexplorable, par l’obstacle des fonds vaseux et très bas que l’île, en s’engloutissant, a déposés. »
(trad. Albert Rivaud)Le Timée donne ensuite une description générale de la civilisation atlante, de son expansion, de la guerre contre Athènes et de la destruction finale de l’Atlantide.
Récit du Critias [modifier]Le Critias entre davantage dans les détails, contant l’origine des habitants (nés de l’union de Poséidon et d’une mortelle, elle-même fille d’un autochtone) et leurs mœurs, la géographie de l’île, son organisation sociale et politique. La fin du Critias est perdue. Le récit s’interrompt au moment où Zeus décide de punir les Atlantes décadents.
Si la légende nous semble transmise par Platon, celui-ci ne l’utilise néanmoins qu’accessoirement pour illustrer son propos, qui est le devenir d’Athènes. Il est désormais considéré par un nombre croissant de spécialistes de l’antiquité et de Platon que le récit de l’Atlantide n’est qu’une fiction entièrement élaborée par Platon à partir de références mythologiques nombreuses et de ses idées politiques et philosophiques (voir infra).
Platon a décrit de façon précise l’Atlantide, qu’il présente comme un monde idyllique. On peut en résumer les détails comme suit :
- L’île est située au-delà des Colonnes d’Hercule, où se trouvent des fonds vaseux, restes de l’île disparue. Depuis cette île, on a accès au continent situé plus loin. À l’époque de Platon, les Colonnes d’Hercule auraient été repositionnées de part et d’autre du goulet de l’actuel Gibraltar[25].
- Le roi éponyme de l’Atlantide est Atlas, fils du dieu de la mer Poséidon et de la nymphe Cleito.
- L’île est divisée en dix royaumes gouvernés par Atlas et ses neuf frères puis par leurs descendants. Chaque royaume possède sa propre capitale, copiée sur la cité-mère, capitale du royaume d’Atlas, dessinée par Poséidon lui-même. La cité-mère est située autour d’un mont. Elle est circulaire et entourée de fossés navigables.
- L’île est riche en ressources naturelles, parmi lesquelles figure un métal mystérieux, l’orichalque.
- La religion des Atlantes était centrée sur Poséidon, le père des dynasties royales, et incluait le sacrifice annuel d’un taureau que l’on devait capturer pour ensuite l’égorger sur un autel en forme de colonne.
- Les Atlantes deviennent corrompus au fil du temps. Ils fondent par les armes des colonies des deux côtés de leur île, conquérant une partie de l’Afrique jusqu’à l’Égypte, et de l’Europe jusqu’à l’Italie. Athènes est le seul État capable de s’opposer à leur expansion.
- L’Atlantide, ainsi que l’armée athénienne, ont été engloutis lors d’un immense raz-de-marée associé à des tremblements de terre, en un jour et une nuit. Platon ne donne pas d’explication géologique à cette catastrophe.
- Ces événements ont lieu 9 000 ans avant l’époque de Solon.
- Pour en savoir plus, voir l’article consacré au Critias.
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Tu te sens visé ? t’as parfaitement raison ! homme des bois.....
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@ Waldganger
Morice est déjà venu sur les fils de monsieur Mourey, juste pour m’insulter, d’ailleurs ... parce que l’histoire ça n’a pas l’air d’être sa tasse de thé - en contradiction avec sa profession ...
Je vais essayer de retrouver ce moment d’anthologie ... -
Le morceau d’anthologie :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/questions-au-journal-du-monde-au-59381
Morice fait DEUX posts !
Pyralène raconte n’importe quoi, comme d’habitude : il devrait moins lire le figaro ! -
@ pyralène
Merci pour votre commentaire. Il n’est pas normal que le ministère de la Culture - puisque ministère de la Culture il y a - apporte son soutien de fait aux partisans de la localisation de Bibracte au mont Beuvray. C’est là tout le problème. Je souhaite donc que le ministre prenne en mains le dossier de la localisation de nos anciennes capitales gauloises qui a été scandaleusement mis sous le coude par l’ancien directeur du patrimoine, et cela malgré les instructions claires et nettes que le ministre de l’époque, M. Aillagon, lui avait données.
C’est la seule façon de clarifier le débat. Je ne vais tout de même pas porter le fardeau jusqu’à la fin de mes jours.
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Il ne faut tout de même pas oublier que les navigateurs de l’antiquité passaient le détroit de Gibraltar dans le but de ramener de l’étain ( denrée râre et chère à l’époque ) provenant de Grande Bretagne et ce depuis très longtemps - à un point tel qu’on se demande si les Crétois et les Mycéniens ne faisaient pas déjà le trajet ...
Dans ces conditions, l’Atlantide serait la Grande Bretagne riche en étain et aux rois puissants.
En plus, la grande Bretagne est une île située dans ... l’Atlantique : tout concorde donc !-
Je pense que les légendes ont souvent un fond de vrai mais qu’il faut savoir en retirer les exagérations pour rerouver l’histoire à la place des histoires !
Tout ceci nous ramène aux Campaniformes : étaient ils les Atlantes ?
En tout cas, c’est eux qui sont à la base de la civilisation dite du bronze atlantique ...
Dommage qu’ils ne possédaient pas l’écriture pour nous laisser leur nom ... -
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Les Égytiens qui construisaient des pyramides de 145 m en granit , avec des outils en bronze....sic....oups !! avaient une écriture très élaborée , d’où la tenait-elle ? d’où venait leur savoir , que l’on est bien incapable de réitérer aujourd’hui , malgré notre technologie actuelle.....
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Pyralène, je pensais que vous aviez déjà compris que ce sont les gaulois qui ont érigés ces pyramides, ancêtres des imposantes oppidia de Bribracte dont le souvenir nous demeure dans l’Ancien Testament sous l’image de la Tour de Babel. D’ailleurs avez-vous déjà réalisé que Bibracte comme Babel commence par la même lettre « B » ? Voilà la preuve !
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Merci de rectifier mon oubli cher Wald.
Effectivement, sans parler des bases lunaires... Mais chut, laissons le suspens durer. -
Fufu la pastèque , tu devrais essayer toi-aussi..
t’en a pour quelques heures , pendant ce temps-là , tu nous ficheras la paix....
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@ Pyralène
N’oubliez pas que les populations néolithiques de Grande Bretagne ont érigé Stonhenge et d’autres monuments du même genre avec des pierres gigantesques qu’ils on tiré sur de grandes distances.
Les Egyptiens ont fait la même chose, avec plus de monde et dans un but qui fut parfois différent.
Sinon, regardez également la taille des blocs des fortifications de Mycènes, Hattusa et Cuzco : il s’agit de blocs dits ... CYCLOPEENS ! -
C’est vrai, les pierres de Stonehenge proviennent du Pays de Galle. Le site d’origine a été retrouvé. Cela signifie aussi qu’ils ont traversé un bras de mer avec leurs pierres !
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Vous avez tort de dénigrer la civilisation du bronze atlantique parce qu’elle a produit des artefacts très intéressants.
C’est la seule civilisation brillante ( hormis les néolithiques ) basée sur l’Atlantique AVANT l’arrivée des Celtes : ce qui en fait indubitablement une candidate sérieuse pour l’Atlantide. -
Tiens Fufu , ça pèse mini 1200 tonnes , tu vas nous dire comment il a été taillé et surtout comment « ils » comptaient faire pour l’extraire et le « transporter » , peut-être à des milliers de kilomêtres de là.....
Montre-nous ta science au lieu de troller et d’attaquer sans arguments tout ce qui te déplait....
J’attends une prompte réponse...mais je sais que j’en aurai pas , parce qu’il n’y a pas de réponse et que ce n’est sûrement pas toi qui va me la donner.... -
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copier/coller/cpier/coller/copier....
Wikiki , on reste toujours sur sa faim , pensez donc , 1200 tonnes ! il suffisait de la glisser sur une pirogue et hop , le boulot était fait !
Trou noir ,tu sais que t’es ridicule quand tu t’y mets....ne change pas ! tu me fais mourir de rire.... -
-
Pyralène, vous êtes sans aucun doute un des meilleurs fossoyeurs de ce site.
Elle est pas mal celle-là
....tu me prêtes des pouvoirs et des volontés que je n’ai pas ......
Parce que poster sur Agora quand on s’est affublé du nom de pyraléne , permettrait de fossoyer un tel site ?..
Faut dire ça à la bande de trolls, qui sont tes amis ,pour qu’ils changent de tactique............... -
C’est étonnant ce REFUS de’accepter des données aussi banales que des considértions archéologiques raisonnables !
Le tout sans contre argumentation : le plaisir de contredire pour contredire ? -
Arcane 22 janvier 2010 21:32Euh .... Pyralène, à propos de Wiki, ce n’est pas vous qui , quelques commentaires plus haut sur le fil, avez copié-collé un article entier de Wikipédia ? -
Voir ça ici , si tel était le cas , malgré les démentis pompeux de google , il suffirait d’aller y voir de plus près et de mettre les moyens pour explorer la zone suspecte.....ou du moins recommencer un balayage sonar , ce qui a peut-être déja été fait en catamini......il ne suffit pas de démentir bêtement , il faut vérifier ......
-
« Je souhaite donc que le ministre prenne en mains le dossier de la localisation de nos anciennes capitales gauloises »
Réponse :
"L’affirmation, selon laquelle aucun vestige gaulois n’aurait été découvert sur le plateau de Gergovie, est totalement erronée et ne saurait être imputée à aucun des signataires du présent communiqué. La localisation du site de la bataille de 52 av. J.-C. fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs, qui reconnaît également la qualité et le sérieux des travaux menés sur les trois oppida du bassin clermontois. Seules la nature et la chronologie des occupations reconnues sur chacun d’entre eux font encore l’objet de discussions, qui ne peuvent encore être tranchées définitivement en l’état de la recherche.Ces discussions se poursuivent, hors de toute considération partisane, entre archéologues spécialistes de l’âge du Fer qui oeuvrent en Auvergne. Elles se déroulent sans esprit de concurrence entre les différentes institutions auxquelles ces archéologues sont rattachés (universités, opérateurs d’archéologie préventive...), dont les apports sont complémentaires. Le public auvergnat continuera à être informé régulièrement, comme nous en avons toujours eu le souci, de l’avancée de leurs travaux et des hypothèses qui en découlent.
Matthieu POUX, Professeur d’archéologie à l’université Lumière Lyon 2, vice-président du Laboratoire Universitaire d’Enseignement et de Recherche en archéologie Nationale (LUERN), responsable des fouilles de Corent et membre de l’ARAFA.
Vincent GUICHARD, Directeur de Bibracte / Centre Archéologique Européen de Bibracte, président de l’Association pour la Recherche sur l’Âge du Fer en Auvergne (ARAFA).
John COLLIS, Professeur émérite à l’université de Sheffield, président d’honneur de l’ARAFA
Yann DEBERGE, Institut National de Recherches Archéologiques Préventives (INRAP), responsable des fouilles de Gondole et membre de l’ARAFA
Magali GARCIA, doctorante à l’université Lumière Lyon 2, responsable des fouilles du temple de Gergovie et membre de l’ARAFA
Christian CHANY, Président du LUERN, membre de l’ARAFA
14 mai 2009"-
En quoi les archéologues sont-ils plus qualifiés que n’importe qui pour localiser une ville ou une citadelle ?
Pour rappel, César emploie le terme de « magna altitudine » pour qualifier la colline de Besançon qui ne s’élève que de 130 mètres au dessus du Doubs. Gergovie dressée sur une « altissimo monte » ne se situe donc pas forcément à une altitude vertigineuse. Des hauteurs comme le Puy Chateix dominant Royat et Chamalières ou le Puy de Montaudoux à Ceyrat où d’importants vestiges ont été découverts peuvent parfaitement convenir et ont l’avantage d’être en mesure de défendre efficacement Clermont. Il faut réfléchir avant tout à l’utilité de l’emplacement de Gergovie : A quoi servait Gergovie ? Il faut se demander comment s’organisait la défense du territoire. Quelle zone devait être défendue en dernier recours ? On peut critiquer les travaux d’Emile Mourey, il n’empêche que ce sont de loin les plus avancés dans ce domaine.
Un emplacement stratégique ne l’est pas juste pendant cinquante ans, il l’est tant que la technologie ne change pas fondamentalement le rapport entre l’homme et la topographie. Et au début de l’Empire Romain, il n’y eut aucune invention de ce type. Selon le chroniqueur Du Tillet, le chateau des Comtes d’Auvergne se trouvait à Chamalières... -
« En quoi les archéologues sont-ils plus qualifiés que n’importe qui pour localiser une ville ou une citadelle ? »
La réponse est dans votre question. Peut-être parce qu’ils passent 8 à 12 par jours en études et en fouilles, 10 mois par an (voire plus), qu’ils communiquent avec leurs pairs par voie de revues scientifiques. Peut-être... -
Non, la réponse n’est pas dans la question. Un archéologue n’a pas plus de compétences que n’importe qui en ce qui concerne l’organisation de la défense d’une cité antique. Les vestiges découverts par les archéologues alimentent la réflexion mais ne peuvent la remplacer.
Vous n’avez pas répondu sur le fond de ma question. Pourquoi les Arvernes auraient-ils défendu Merdogne plutôt que tout autre site ? En quoi ce site est-il plus important que tout autre en Auvergne ? -
SF « »L’affirmation, selon laquelle aucun vestige gaulois n’aurait été découvert sur le plateau de Gergovie, est totalement erronée et ne saurait être imputée à aucun des signataires du présent communiqué. La localisation du site de la bataille de 52 av. J.-C. fait l’unanimité au sein de la communauté des chercheurs, qui reconnaît également la qualité et le sérieux des travaux menés sur les trois oppida du bassin clermontois.«
Ils reconnaissent le sérieux de leurs travaux. Le contraire m’eusse étonné.
»Ces discussions se poursuivent, hors de toute considération partisane, entre archéologues spécialistes de l’âge du Fer qui oeuvrent en Auvergne. Elles se déroulent sans esprit de concurrence entre les différentes institutions auxquelles ces archéologues sont rattachés (universités, opérateurs d’archéologie préventive...), dont les apports sont complémentaires."
Pas de considération partisane entre archéologue ? On croit rêver. A la premiere découverte, ils s’étriperont pour savoir à qui revient les honneurs.Tableau idyllique que vous nous brossez là, Freeman. Ca ressemble aux experts de la grippe qui prévoyaient des milliers de morts avec une belle unanimité.
Mais évidemment aucune réponse aux questions argumentées de Mourey. Pourquoi cet attachement forcené à la thèse officielle ? Vous pourriez reconnaitre que Mourey a des arguments et que l’archéologie officielle recèle des pesanteurs et disons pas mal d’inertie....
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Vous voulez rire ? Mais c’est Mourey qui jamais ne répond aux questions ! Il assène des vérités issues de ses rêveries et il voudrait qu’on les prenne pour théorie historiographique valide ? Mais d’où sortez-vous ?
Vos complots, conspirations et autres délires sur la grippe Justin Bridou (du nom des cochonnailles que valent vos théories conspirationnistes) sont une contre-culture, mais dans un sens très négatif. Une forme de magie noire visant à faire tomber le lecteur dans une torpeur malsaine. Et vous participez donc, tout de juste, aux délires de Mourey, car votre combat est le même, celui des esprits avides de reconnaissance mais vides de sens.
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Article inintéressant encore une fois répétant à satiété des affirmations ne se basant sur rien de sérieux. Je m’arrêterai-là, le reste est perte de temps. Monsieur Mourey, passez donc directement à l’explication de l’éruption volcanique remplaçant l’engloutissement du continent qu’on s’amuse un peu plus car là, excusez-moi, vos théories deviennent lassantes....
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merci à l’auteur
l’article est intéressant mais vous ne dites pas à la fin où se trouverait l’Atlantide-
Facile de chez fastoche :
en Angleterre du sud ouest là où il y a des mines d’étain comme je viens de le démontrer avec brio. -
Par Crom, vous citez un de mes films CULTES là !
L’attaque du village des hyperboréens par les Vanirs est une scène d’anthologie qui doit nous rappeler ce qu’étaient les rapports intertribaux des périodes anciennes ! -
Fidèle à ma tradition , pour ceux qui n’ont pas eu la chance de profiter de ce film extraodinaire :
http://www.youtube.com/watch?v=NkMhRvEmG6s&feature=PlayList&p=956E9BB9738AE851&index=48&playnext=2&playnext_from=PL
Enjoy ! -
Bon you tube m’a joué un tour , la bonne vidéo est ici !
http://www.youtube.com/watch?v=txitDIyxFAk&feature=PlayList&p=956E9BB9738AE851&playnext=1&playnext_from=PL&index=47
Enjoy ! -
Mmm, Frankenberger, c’est pas celto-arverne du côté germain ça ?
Vos ancêtres ont circumnavigué l’Afrique avant d’arriver en Australie où ils fondèrent un comptoir. Soyez-en fiers ! -
Monsieur, je ne vous permets pas d’insulter mes glorieux ancêtres, qui sont des VANIRS, comme chaqun le sait !
Je vais appeler mon clan pour venir raser votre village ! -
... suffit de raser la forêt : j’enverrai mon clan prendre des cours en Amazonie !
-
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@ Jojo
Un peu de plaisanteries ne nuit pas à la qualité de l’ensemble : que pensez vous de mon hypothèse concernant les Campaniformes qui pourraient être les Atlantes de la légende et de Platon qui aurait repris la description de Carthage pour leur capitale ?
De ceci vous n’avez encore rien dit !
Par contre, en ce qui concerne les hypothèses de l’auteur j’ai plus que des doutes étant donné que les Atlantes ont la réputation d’être de grands navigateurs, ce qui ne me semble pas coincider avec la description des Arvernes ou des Eduens .... -
@ Waldganger
On dit : Thulsa Doom
D’où la mantra : Doom , Doom
The mountain of Doom , où il y a des ... TROLLS
Et aussi : Infinity and emptyness ... -
-
@ Waldganger
Je ne dis pas que Platon prétendait que Carthage EST la capitale de l’Atlantide MAIS que Platon s’est INSPIRE de Carthage pour décrire la capitale de l’Atlantide parce que Carthage était le port non Grec le plus impressionnant de son époque.
Il est possible qu’il pensait que les Atlantes devaient avoir un empire au moins aussi impressionnant que celui des Carthaginois et que leur capitale devait être au moins aussi impressionnante que Carthage.
De plus, Carthage a été fondée par les Phéniciens pour contrôler la route de l’étain Atlantique face aux Grecs.
On pourrait aussi parler du royaume de Tartessos ...
Que d’articles en perspectives pour celui qui se sent capable d’aller voir plus loin que la collinne d’à côté de chez lui ... -
@ Jojo
Okay , je vous ai compris, mais maintenant, que pensez vous de mes hypothèses ? -
Jojo,
Salam l’ami. Juste un petit kikoo en coup de vent de la part d’un ex(?)agoraaddict repenti. J’espère que tout va pour le mieux.
A+ j’espère.
PS. Je vois que la forme est presque olympique. Bravo
BMD
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morice (xxx.xxx.xxx.60) 30 juillet 2009 01:54
ne lui répondez pas il vous enfume et joue avec vous : regardez plutôt son pseudo : vous comprendrez qui il est et ce qu’il vient faire ici...
Alois Frankenberger se prétend être le fils d’Hitler : le gars qui prend ça ici comme pseudo ne peut être qu’un taré !Ça c’est bien vrai
..... -
@ Pyralène
Non seulement, ce que Morice raconte est INEXACT, comme d’habitude, du reste, mais en PLUS, lorsque je prend la peine d’exposer des ARGUMENTS vous ne trouvez rien d’autre à faire que de venir réécrire les INEPTIES hors sujet - qui plus est - d’autrui !
Je reste sans voix devant tant de FINESSE et de SUBTILITE : chapeau bas et bravo !
Manifestement, vous ne connaissez RIEN au sujet de l’article ! -
Voici les images de la destruction du village d’icelui ...
http://www.youtube.com/watch?v=V12SwCn8v2k&feature=related
Apparemment je ne suis pas le seul métallophile à apprécier cette scène !
Enjoy -
Apparemment, il y a un bug de présentation quand la ligne est trop longue !
-
Faut dire que j’ai passé pas mal de temps à chasser les bugs aujourd’hui ...
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Salut Alois !
bon je vais lire l’article ! -
Normal ! t’es un bug à toi tout seul.....
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@ Pyralène
Vous n’avez toujours rien dit à propos des blocs cyclopéens et des blocs de Stonehenge : est ce parce que vous n’avez aucun argument à pour me contredire ou parce que vous ne connaisez RIEN à la question et que vous préférez étaler votre INCULTURE sur ce fil ? -
Pour que je réponde à une question ,encore faudrait-il me la poser...........
Je n’ai pas de réponse , je constate simplement que ces civilisations savaient construire du pèrenne , nous en sommes , je crois , totalement incapable de nos jours , même avec une technologie moderne soit-disante jamais atteinte.....permet-moi au moins d’en douter !...
Pour remuer d’un yota ce bloc « pharaonique » de 1200 tonnes ( estimation voire plus...), sans poulie , sans roue , sans acier , sans cable , sans moteur , sans verin , sans rien quoi ! faut être sacrement fort ou magicien......aujourd’hui même , ce serait extrèmement difficile voire impossible d’un seul tenant !
Quel serait ton idée ? -
Quelle serait ton idée ? n’hésite pas à nous donner des infos !!....
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Trou noir arrive 5o siècles trop tard....
déja vu depuis longtemps , mais pas de réponse adéquate pour autant....à qui le tour ? -
J’avais adoré ce passage plein d’innocence....
"Les blocs étaient probablement finis et polis sur place, puis tirés jusqu’au Nil et hissés sur des barges, à sec sur la rive. La crue les remettait à flot et dès lors, le transport devenait possible."
euh...on parle de 1200 tonnes d’un seul tenant , pas d’un caillou !! et puis de la carrière au rivage , il y a une trotte......peut-être un ANTONOV ? un peu trop juste quand-même , la grue la plus puissante du monde se trouvant aux states sûrement ... 
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@ Arcane,
Désolé je ne vous connais pas, mais « l’information autrement » cela signifie-t-il de publier n’importe nawak ? Si oui alors je crains qu’AV ne sombre dans la nébuleuse des sites pseudo-informatifs qui commencent à infecter le web. Rien n’est jamais trop tard.
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Arcane 22 janvier 2010 20:45
Oh, mais n’avez point lu certains articles ? Celui sur l’écriture automatique avec les esprits des morts, celui sur atterrissage d’extraterrestres poilus au zimbawe, (le fumeux croquis de l’ET poilus a été retiré pour cause de rigolade) ou les videos sur les bases lunaires ou les ovnis sur agoravox tv ?Mourey est donc à sa place ici.
Quant à nous nous dérangeons le discours du maître ; et sa réponse est la suivante : Agoravox , tu l’aimes ou tu la quittes !
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Oh ben, même en tant qu’ésotériste je hais ce genre de délires. Je n’ai pas à quitter ou à adhérer à AV. A partir du moment où ils annoncent qu’ils sont un site citoyen ouvert à tous, je reste... Lereste regarde les agoravoxiens.
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Diantre, un ET poilu, et il provient de Bibracte ?
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Comment passer de l’Atlantide aux extraterrestres poilus , vous en réviez ? Arcane vous le fait sans problème
et après , il traite les autres de soucoupiste....
Trou noir a réellement un problème mystique refoulé ....il suffit simplement de voir la signification d’arcane pour s’en rendre compte -
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Ah oui, c’est chaud là...
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@ Pyralène
Il existe des théories - émises par les archéologues - pour expliquer comment ils parvenaient à transporter et hisser les blocs des pyramides : en ce qui me concerne, je pense qu’il est inutile de les contester à moins d’avoir des contre théories valables étant donné que les pyramides existent ... -
Arcane 22 janvier 2010 21:43C’est sur que lorsqu’il aura vu des images de taille d’un bloc de granit de plusieurs tonnes juste en versant de l’eau sur des coins en bois préalablement insérés à intervalles réguliers, il aura un choc ! -
Un wikivore ! faut pas dire que le début , faut dire le reste aussi !
Adjectif Singulier Pluriel arcane
/aʁ.kan/ arcanes
/aʁ.kan/arcane masculin et féminin identiques
- (Vieilli) Qui est secret, mystérieux.
- Opération arcane.
/aʁ.kan/ arcanes
/aʁ.kan/arcane masculin
- (Vieilli) Une des opérations de l’alchimie, remède secret.
- (Figuré) (Au pluriel) Secrets, chose mystérieuse et incompréhensible au sens commun.
Un adepte de la cendre de mulot ????...faut prévenir Fufu , illico....euh , non finalement , il est en train de faire le test de QQ , il arrive pas à dépasser le 100 , alors il recommence sans relache ....
- (Vieilli) Qui est secret, mystérieux.
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Arcane 22 janvier 2010 21:47Fichtre Pyralène, en digne élève de Morice vous m’avez démasqué grâce à wiki !Vous êtes trop fort et dépassez votre maitre -
ya longtemps que j’ai eu ce choc......allez dire ça à un tailleur de pierre , notamment sur du granit ( il en reste tellement peu..) !la réponse ? un coup de pied au cul !! -
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l’écriture automatique avec les esprits des morts, atterrissage d’extraterrestres poilus au zimbawe,(le fumeux croquis de l’ET poilus a été retiré pour cause de rigolade) ou les videos sur les bases lunaires ou les ovnis sur agoravox tv ?
p...ain ! j’ai raté ça ! rhhhh -
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C’est sur que lorsqu’il aura vu des images de taille d’un bloc de granit de plusieurs tonnes juste en versant de l’eau sur des coins en bois préalablement insérés à intervalles réguliers, il aura un choc !
J’AI VU CES IMAGES , les romains procédaient ainsi...en parlant d’intervalles réguliers , elles sont sacrement régulières les entailles va donc voir des images sur la carrière d’Assouan de près , et observe bien....au fait , ils faisaient les entailles à la black & Decker muni d’un disque diamant , où avec leurs dents peut-être ?
Parait même qu’ils ne connaissaient pas le fer et encore moins l’acier..... -
Arcane 22 janvier 2010 22:35Reinette,Ou alors un smiley abruti ferait aussi bien l’affairePyralène,Bon, t’as tout découvert, mais ça reste entre nous. Je vais te livrer le secret : les égyptiens utilisaient des technologies reptilienes anti-gravitationnelles pour lever ces blocs de roche et les transportés.La découpe se faisant grâce à des armes sonores d’origine extra-terrestre, toujours sous contrôle des reptiliens.Mais chuuuuuuuuuut, faut pas l’ébruiter mais tu peux peut_être en faire un nartic avec des liens et tout , ça restera que sur le site entre initiés, n’aie aucune crainte -
b’soir Arcane - scuse j’étais sur l’article d’un auteur fou ! PH.SAGE
le clown il faut un : puis o puis ) -
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Trounoirarcane@
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Pauvre type.....malade mental !
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Sujet passionnant et plein d’incertitudes. Pas étonnant qu’il serve de dé-fouloir, même si je trouve toujours dommage que cela finisse toujours dans l’invective et le manque de respect. Bon, à l’époque de Platon, c’était déjà le cas, sans compter que Platon lui-même fut le premier fasciste de l’histoire, le premier à faire, et à faire faire à ses disciples, des autodafés pour notamment faire disparaitre Démocrite de la scène intellectuelle.
Bref. Ce que je retiens de tout ça, c’est que l’indice de départ, c’est la localisation exacte des colonnes d’Hercule. Question idiote : les scientifiques se sont-ils intéressés à la topographie exacte de la Méditerranée pré-Platonicienne ? A-t-on déjà modélisé la configuration des côtes à l’époque, en particulier en fonction du niveau de la Mer ? Jusqu’où les Grecs de cette époque poussaient-ils leurs navire (en d’autres termes, quelle était la frontière du monde à leur yeux)
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@ Bertrand Damien
En 1956, à l’occasion d’une escale à Tanger, j’en ai profité, avec des camarades, pour visiter les falaises voisines qui dominent le détroit de Gibraltar. C’est un spectacle époustouflant. C’est là, m’a-t-on dit, que se seraient dressées les colonnes d’Hercule.
-
bonsoir à tous
ce que je retiens de ces polémiques
: c’est que l’auteur ne cache pas qu’il est un passionné par l’histoire et archéologie et qu’il propose d’autres localisations pour les anciennes capitales gauloises
sur Arte, récemment j’ai vu un doc où un passionné en archéologie étrusque avait été obligé de bousculer les archéologues de son époque pour faire admettre ses hypothèses sur un site ! (je ne retrouve pas les réf.)
n’étant pas spécialiste du sujet proposé (l’Atlantide), je ne dirais pas que Mr Mourey a raison (en fait, je pensais que c’était une légende)
bref, il a raison de proposer les travaux de ses recherches ...et libre à nous, après lecture de ses articles, de donner notre point de vue ou plus de précisions si on connaît réellement le sujet.-
à l’auteur merci pour cet article.
J’adore vos articles, cela me fait rêver.Ma petite contribution ( j’ai enfilé mon armure )
Les colonnes d’Hercules et les colonnes de buren un rapport ?
Vingt ans les colonnes de Buren sont déjà à restaurer.
Toutes mes excuses pour cette mauvaise plaisanterie.
-
@ tous,
Je remarque quand même que l’auteur de l’article ne répond toujours pas aux questions précises qui lui sont posées.
Mais vous n’avez pas répondu sur certaines critiques de votre rêverie :
- Quid du sacrifice annuel d’un taureau que l’on devait capturer pour ensuite l’égorger sur un autel en forme de colonne ? Vous voyez beaucoup de taureau par chez vous ? Est-ce une pratique courante dans la société celtique ?
- La cité-mère est située autour d’un mont. Elle est circulaire et entourée de fossés navigables. J’aimerais savoir comment vous allez nous convaincre que vos capitales gauloises peuvent coïncider archéologiquement avec le récit de Platon…
- « Vers le centre de cette plaine, à une distance d’environ cinquante stades, on voyait une montagne qui était partout de médiocre altitude. » (Critias 113d). Comment situez-vous Bibracte selon ces données géographiques de Platon ?
- « Ils commencèrent par jeter des ponts sur les fossés d’eau de mer qui entouraient l’antique métropole, pour ménager un passage vers le dehors et vers le palais royal. » (Critias 115e) Où voyez-vous la mer à Bibracte ?
- « ls creusèrent depuis la mer jusqu’à l’enceinte extérieure un canal de trois plèthres de large, de cent pieds de profondeur et de cinquante stades de longueur, et ils ouvrirent aux vaisseaux venant de la mer une entrée dans ce canal, comme dans un port, en y ménageant une embouchure suffisante pour que les plus grands vaisseaux y pussent pénétrer. En outre, à travers les enceintes de terre qui séparaient celles d’eau de mer, vis-à-vis des ponts, ils ouvrirent des tranchées… » (Critias 115e) Comment expliquez-vous cela dans le cadre de votre théorie ?
- Enfin, le récit de Platon décrit de vastes bâtiments. Si vous situez l’Atlantide là où vous le dites, comment expliquez-vous que l’on n’en trouve aucune trace ?
Je pense qu’il va les évacuer en m’accusant d’être le même personnage qu’il joue vis-à-vis des autorités académiques, c’est-à-dire, un amateur indigne de réponses conséquentes.
Je ne comprends pas que les lecteurs - qui semblent doués de raison et d’intelligence - se laissent berner ainsi.
-
Spartakus
bonsoir
puisque vous semblez connaître le sujet, par quoi je commence pour me faire une idée ?
car sur l’Atlantide on trouve tout et n’importe quoi !
n’essayez pas de me berner - j’vous ai à l’oeil -
Bah, on se contente de donner son avis avec plus ou moins d’arguments plus ou moins étayés et puis c’est tout ...
Mais c’est déjà pas mal non ? -
Bonsoir SpartaKus Free Man,
Je pense que les lecteurs doués de raison et d’intelligence se contente d’éviter les fils de Mr. Mourey. Ou d’assister aux échanges avec de vrais experts, assez facilement reconnaissables, pour constater une fois de plus ses constants égarements.
...
-
@ L’auteur , je vous remercie de nous replonger dans l’histoire de l’antiquité et ses mystères .
Je vous lis avec grand plaisir , d’autant plus que vous faites preuve de beaucoup de recherches , donc de travail .
Vos détracteurs ne sont que d’insignifiants personnages qui veulent étaler leur « science » ou leur culture , infatués de leur prétendus savoirs.
Continuer de proposer vos articles , surtout sur l’histoire ancienne de notre pays .
Cordialement .
RA .-
@ Elchetorix,
Bien sûr, et la marmotte elle emballe le chocolat dans le papier d’alu
« l’histoire ancienne de notre pays » - ah bon, vous êtes atlante vous ?
Raisonnablement, si vous avez un peu de temps, une rapide recherche vous en apprendra de belle sur l’histoire de la Gaule, des Celtes et de la société pré-romaine. Monsieur Mourey semble sortir des théories « nouvelles » alors qu’il reprend de vieilles théories du passés qui sont A L’HEURE ACTUELLE remisées comme hypothèses peu probables. En effet, si aujourd’hui le dogme veut placer telle ou telle ville de l’ancienne Gaule à tels endroits, il se peut que le dogme change. Mais ce changement ne se fer pas sur la base de quelques lignes écrites isolément, mais sur la base de recoupement des textes et des découvertes archéologiques.
Tout combat est noble, et j’ai déjà dit par ailleurs que je comprenait celui de M. Mourey. Mais il y a un gouffre entre proposer une théorie et tenir la position qu’il tient à l’heure actuelle.
Concernant l’Atlantide, excusez du peu, mais une telle interprétation ici proposée par une personne qui avoue rejeter les savantes études contemporaines des hellénistes reconnus, qui avoue ne point connaître le grec, et bien cela vaut... zéro. Ce sont de belles légendes, comme celles que nous contaient nos grand-mères, rien de plus rien de moins. Mais M. Mourey s’emporte si on lui oppose des évidences - et nul besoin de faire montre d’une fatuité d’érudition, car tout ce que j’ai dit ici un étudiant de terminale le sait, ou devrait le savoir. Cependant, la culture semble disparaître et vous tombez dans une adulation du moindre texte qui cite deux dates et trois auteurs antiques. Sans me gonfler l’orgueil, cela ne me chaud pas et j’aimerais que les lecteurs d’AV voient qu’il s’agit là d’un exposé PERSONNEL de M. Mourey qui n’est pas oeuvre historique.
Je demanderais bien à un ami spécialiste des textes grecs anciens de venir, mais il m’en voudrait.
-
Oui arcane le trou noir ,cache-toi dans les fonds vaseux de l’océan atlantique pour éructer ta prose nauséabonde et surfaite...c’est toi le ZÉRO pointé , le bug de la nature.......un TROLL sans intérêt quoi
! -
Non je ne me réfère pas pas au sujet de l’atlantide , mais quand mr MOUREY sort un article sur les GAULES cela m’intéresse .
Sur d’autres sujets , cela m’informe , cela change de google ou de wikipédia et pour tout dire , je ne suis pas un historien ni un érudit , mais je redécouvre l’histoire de l’antiquité qui remonte à des études lointaines de ma 6ème en 59 .
Concernant l’atlantide , je ne suis pas connaisseur pour donner un avis sur l’auteur de ses articles , mais je lis avec intérêt ce qu’il en écrit.
Mais il faut savoir rester humble que l’on connaissance mal ou très bien un sujet !
me suis-je fait bien comprendre ?
RA . -
Ce sont de belles légendes, comme celles que nous contaient nos grand-mères, rien de plus rien de moins. Spartakus
moi j’aime bien les légendes que raconte ma mère-grand ! -
@ Elchetorix,
Je vous entends. Et donc vous acceptez de lire tout ce qu’écrit M. Mourey sans entendre les critiques des autres, car trop peu « humbles » ?
Voici quelques éléments qui sont disponibles PARTOUT :
- Le récit de Platon est comme un reflet des Perses d’Eschyle (353 et suiv.), un souvenir de la bataille de Marathon, de Salamine, de Platées et de toutes les autres que mena Athènes contre l’empire Perse au cours des cent années antérieures... Les colonies grecques de Sicile avaient pu arrêter l’empire maritime des Carthaginois, qui avait établi son monopole sur les rivages de la Libye, entre l’Égypte et le Détroit, et de l’Europe, entre le Détroit et la Tyrrhénie.
- Le Timée fut composé par Platon après ses cinq ou six voyages à travers les cités helléniques d’Europe et de Libye, que menaçait Carthage. C’est une quasi certitude que par ces voyages Platon avait pu mesurer correctement le péril que pouvait faire peser Carthage sur l’avenir des colonies grecques. Le Timée serait donc une forme, à la fois de réminiscence et d’avertissement.
- Par ces mêmes voyages, Platon était parfaitement au courant de la géographie maritime des carthaginois. Ainsi, Himilcon, vers 412-413 avant JC, avait jadis parcouru la mer au delà du Détroit (Colonnes d’Hercule). Nul besoin d’’aller bien plus loin pour connaître les sources de Platon à ce sujet.Quand on fait remarquer à M. Mourey que Bibracte ou Gergovie ne peut être l’Atlantide puisque le texte du Timée nous dit :
"Près de la mer, juste au centre de l’île, il y avait la plus belle, la plus fertile des plaines, au centre de laquelle se dressait une butte. Posidon construisit une digue extérieure qui fit de cette butte un enclos circulaire, à triple enceinte de mer, à double enceinte de terre. Au centre de l’étendue, ainsi entourée, il fit jaillir deux sources, l’une froide, l’autre chaude, et pousser en suffisance toutes les plantes nourricières.«
Ou voyez-vous la mer là où Mourey voudrait voir l’Atlantide ?
Alors, la seule réponse que j’ai pu recevoir est que cette partie du texte de Platon est, disons, plus mythologique. Soit, mais pas le reste donc. Et M. Mourey qui avoue ne pas connaître le Grec, sait, lui, distinguer le vrai du faux dans le texte de Platon ?Le point des recherche semble se centrer sur l’hypothèse d’un récit purement mythique, ce que Montaigne en son temps, avait déjà pressenti. La légende atlante est une »fiction philosophique". Cette idée est largement partagée par l’historien Pierre Vidal-Naquet (L’Atlantide. Petite histoire d’un mythe platonicien, Les Belles Lettres, 2005) et l’archéologue Bernard Sergent (L’Atlantide et la mythologie grecque, L’Harmattan, 2006).
En conclusion, je vous conseille aussi cette lecture : http://www.pseudo-sciences.org/article.php3?id_article=543
-
Mais , bien sûr , je lis les commentaires pourvus d’arguments comme les vôtres et je vous remercie pour le lien que vous avez indiqué .
Néanmoins , sans être un inconditionnel de tel ou tel rédacteur , je salue leur travail que j’aimerai bien accomplir et particulièrement cet auteur .
Bien entendu , je salue aussi les commentateurs qui , comme vous exposent de solides arguments qui complètent ou récusent l’analyse de l’auteur .
C’est ainsi qu’à tout âge on apprend ou réapprend l’histoire avec un grand H !
Cordialement .
RA . -
@l’auteurLisez « mondes en collision » de Velikovki (si vous ne l’avez pas deja fait )-
Bonjour colonel,
Le sujet vous tient à coeur, ’c’est évident.
Je vous dit que « Atlantide » avait rayonné avant les Grecs, avant les phéniciens et avant les Pharaons. Les écrits grecs sont insuffisants pour reconstituer ce « mythe » et pour la bonne raison que :
Les historiens grecs étaient malhonnêtes comme le sont aujourd’hui les historiens français. Les « réferences » sont donc les écrits des seuls anciens Grecs recyclés
à différentes époques !
« Atlantide » était l’Empire Premier, inutile de vous dire que nous connaissons précisément et sa « localisation » et l’histoire de sa civilisation !
La « Mythologie » grècque est codée.
Mohammed MADJOUR.-
@ Elchetorix
Je vois que M. Spartakus FreeMann a mis un peu d’ordre dans ses idées.
I. Il dit : « Les colonies grecques de Sicile avaient pu arrêter l’empire maritime des Carthaginois, qui avait établi son monopole sur les rivages de la Libye, entre l’Égypte et le Détroit, et de l’Europe, entre le Détroit et la Tyrrhénie. » Je ne vois pas là de contradiction avec ce que j’ai écrit.
II. Il dit : « Le Timée serait donc une forme, à la fois de réminiscence et d’avertissement. » je ne vois là rien de contradictoire avec ce que j’ai dit.
III. « Himilcon, vers 412-413 avant JC, avait jadis parcouru la mer au delà du Détroit (Colonnes d’Hercule). » Rien de contradictoire, bien au contraire.
IV. « il y avait là la plus belle, la plus fertile des plaines, au centre de laquelle se dressait une butte ». Oui, il s’agit de la plaine de la Limagne mais pas au centre :Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin (à 9 km de la plaine) et toujours au milieu de l’île , il y avait une montagne peu élevée. Ce n’est que dans sa reconstitution que Platon place la hauteur au centre.
J’ai déjà dit, redit et redit à M. Spartakus FrreMann que je ne traite pour le moment que de la partie vraisemblable du récit de Platon et que ce n’est qu’après cela que nous essayerons de comprendre ce qu’il a idéalisé, comment il est passé à une reconstitution de type géométrique, comment dans sa reconstitution, il place la ville au centre de la plaine.
Près de la mer ? Dans la reconstitution oui, mais dans la réalité de la vision grecque : du côté de l’océan, aux confins du monde occidental.
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Bonjour Mr Mourey , merci pour vos précisions .
Comme quoi , un dialogue entre vous et vos contradicteurs fait avancer les informations dans le bon sens ou du moins se rapprocher de la vérité concernant ce sujet sur l’ATLANTIDE .
Cordialement .
RA . -
"Oui, il s’agit de la plaine de la Limagne mais pas au centre :Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin (à 9 km de la plaine) et toujours au milieu de l’île , il y avait une montagne peu élevée. Ce n’est que dans sa reconstitution que Platon place la hauteur au centre.«
— pourriez-vous sur quels documents originaux précis et clairs, sur quelles découvertes archéologiques vous basez cette affirmation ?
»comment il est passé à une reconstitution de type géométrique, comment dans sa reconstitution, il place la ville au centre de la plaine.
Près de la mer ? Dans la reconstitution oui, mais dans la réalité de la vision grecque : du côté de l’océan, aux confins du monde occidental.«
— La réalité de la vision grecque dites-vous... N’avez-vous pas avoué ne pas être helléniste ? Comment pouvez-vous parler de la »réalité grecque" alors que M. Jean-Pierre Vernant, après 40 années d’études intensives, a lui-même avoué de pas comprendre les Grecs ?
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@Spartakus FreeMann (xxx.xxx.xxx.251) 23 janvier 12:34
« Comment pouvez-vous parler de la »réalité grecque« alors que M. Jean-Pierre Vernant, après 40 années d’études intensives, a lui-même avoué de pas comprendre les Grecs ? »
C’est axactement ce que j’essaie de dire au colonel : Jean Pierre Vernant était peut-être le plus grand hélleniste de tous les temps et il est mort sans avoir fait la part des choses... Personne ne peut sortir indemne de l’envoûtement de la Mythologie grècque, il faut avoir le caratcère d’Ulysse pour s’extirper avec un minimum de compréhension !
La « Mythologie » grècque est codée !
Mohammed MADJOUR.
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