Participez à Agoravox

Inscrivez-vous

Accueil du site > Tribune Libre > Quand le pape benoît XVI falsifie l’histoire

Quand le pape benoît XVI falsifie l’histoire

Le pape Benoît XVI a prononcé le 16/09/2010, devant la reine Elisabeth II, un discours pour le moins surprenant dont voici un extrait :

« Même dans notre propre vie, nous pouvons rappeler combien la Grande Bretagne et ses dirigeants ont combattu la tyrannie nazie qui cherchait à éliminer Dieu de la société et qui niait notre commune humanité avec beaucoup jugés indigne de vivre, en particulier les juifs. J’évoque aussi l’attitude du régime envers des pasteurs et des religieux chrétiens qui ont défendu la vérité dans l’amour en s’opposant aux Nazis et qui l’ont payé de leur vie.

En réfléchissant sur les leçons dramatiques de l’extrémisme athée du XXème siècle, n’oublions pas combien exclure Dieu, la religion et la vertu de la vie publique, conduit en fin de compte à une vision tronquée de l’homme et de la société et ainsi à une vision réductrice de la personne et de sa destinée. » (Traduction du Vatican)

Les discours du pape étant diffusés dans le monde entier par tous les grands médias, télévisions, presse, internet, on apprend ainsi que le nazisme a cherché à éliminer Dieu et a été une conséquence de l’extrémisme athée. Le pape laisse également à penser que les responsables religieux de cette époque se sont opposés au nazisme au péril de leur vie.

Le pape considéré comme une autorité morale se livre-t-il à un simple rappel des faits ou assiste-t-on à une véritable falsification de l’histoire ?

Face à de telles affirmations, il semble nécessaire de se livrer à quelques vérifications historiques.

Les objectifs et le programme d’Hitler sont énoncés dans son livre « Mein Kampf » (Mon combat), écrit pendant qu’il purgeait une peine de prison pour un coup d’état avorté. Les deux volumes de ce livre ont été publiés en 1925 et 1926. Ils furent tirés à 10 millions d’exemplaires et traduits en 16 langues jusqu’en 1945. Ils sont le fondement de l’idéologie nazie.

Des millions de croyants chrétiens, dont les responsables catholiques, ont lu ce livre avant la guerre 39-45 et à de rares exceptions près, ne l’ont pas contesté mais au contraire approuvé.

Suivant les affirmations de Benoît XVI on devrait trouver dans « Mein kampf », une glorification de l’athéisme. Or voilà ce qu’Hitler écrivait :

« Et si un peuple succombe dans sa lutte pour les droits de l’homme, c’est qu’il a été pesé sur la balance du sort et a été trouvé trop léger pour avoir droit au bonheur de l’existence dans ce monde terrestre. Car celui qui n’est point prêt à lutter pour son existence, ou n’en est pas capable, est déjà prédestiné à sa perte par la Providence éternellement juste. Le monde n’est point fait pour les peuples lâches. »

La Providence étant l’action de Dieu sur le monde, Hitler estimait donc que l’histoire des peuples était écrite par Dieu qui ne récompensait que ceux qui savaient se battre pour leur existence. Croire en Dieu, c’était croire en la prédestination. Il estimait que s’il atteignait son but, c’est que Dieu aurait estimé sa cause juste. Si l’on considère que Dieu décide de tout, sa démonstration n’était pas contestable puisque seul Dieu lui donnerait la victoire. Si Dieu n’était pas avec lui, son combat serait voué à l’échec.

« Par contre, nous autres nationaux-socialistes nous devons nous en tenir d’une façon inébranlable au but de notre politique extérieure : assurer au peuple allemand le territoire qui lui revient en ce monde. Et cette action est la seule qui devant Dieu et notre postérité allemande, justifie de faire couler le sang : devant Dieu, pour autant que nous avons été mis sur cette terre pour y gagner notre pain quotidien au prix d’un perpétuel combat, en créatures à qui rien n’a été donné sans contrepartie, et qui ne devront leur situation de maîtres de la terre qu’à l’intelligence et au courage avec lesquels ils sauront la conquérir et la conserver. »

Hitler annonçait avec clarté que son objectif était de faire du peuple allemand, le maître du monde. Il faudrait qu’il tue, mais ce serait sous le regard de Dieu.

« En même temps que la foi aide à élever l’homme au-dessus du niveau d’une vie animale et paisible, elle contribue à raffermir et à assurer son existence. Que l’on enlève à l’humanité actuelle les principes religieux, confirmés par l’éducation, qui sont pratiquement des principes de moralité et de bonnes mœurs ; que l’on supprime cette éducation religieuse sans la remplacer par quelque chose d’équivalent, et on en verra le résultat sous la forme d’un profond ébranlement des bases de sa propre existence. On peut donc poser en axiome que non seulement l’homme vit pour servir l’idéal le plus élevé, mais aussi que cet idéal parfait constitue à son tour pour l’homme une condition de son existence. Ainsi se ferme le cercle.

Naturellement, dans la définition tout à fait générale du mot « religieux » sont incluses des notions ou des convictions fondamentales, par exemple celles de l’immortalité de l’âme, la vie éternelle, l’existence d’un être supérieur, etc. Mais toutes ces pensées, quelque persuasion qu’elles exercent sur l’individu, demeurent soumises à son examen critique et à des alternatives d’acceptation et de refus, jusqu’au jour où la foi apodictique prend force de loi sur le sentiment et sur la raison. La foi est l’instrument qui bat la brèche et fraie le chemin à la reconnaissance des conceptions religieuses fondamentales.

Sans un dogme précis, la religiosité, avec ses mille formes mal définies, non seulement serait sans valeur pour la vie humaine, mais, en outre, contribuerait sans doute au délabrement général. »

Le moins que l’on puisse dire est qu’Hitler ne rejetait pas la foi en Dieu. Il la considérait au contraire comme nécessaire.

« En comparant la grandeur des organisations religieuses qu’on a devant les yeux avec l’imperfection ordinaire de l’homme en général, on doit reconnaître que la proportion entre les bons et les mauvais est à l’avantage des milieux religieux. »

A cette lecture, les responsables religieux ne pouvaient être que satisfait.

« Ici encore, il nous faut prendre des leçons de l’Eglise catholique. Bien que son édifice doctrinal, sur plus d’un point- et souvent d’ailleurs d’une manière surtout apparente- heurte la science exacte et l’observation, elle se refuse pourtant à sacrifier la plus petite syllabe des termes de sa doctrine. Elle a reconnu très justement que sa force de résistance ne réside pas dans un accord plus ou moins parfait avec les résultats scientifiques du moment, résultats d’ailleurs jamais définitifs, mais dans son attachement inébranlable à des dogmes établis une fois pour toutes, et qui seuls confèrent à l’ensemble le caractère d’une foi. Aussi se maintient-elle aujourd’hui plus fermement que jamais. On peut même prophétiser que dans la mesure où les phénomènes insaisissables défient et continueront à défier la poursuite des lois scientifiques sans cesse modifiées, elle sera de plus en plus le pôle de tranquillité vers lequel ira aveuglément l’attachement d’innombrables humains. »

Hitler considérait donc l’Eglise catholique comme un modèle à suivre et qu’elle était promise à un grand avenir.

« Pour le reste, que la raison soit notre guide et la volonté notre force ! Que le devoir sacré qui dicte nos actes nous donne la persévérance et que notre foi reste pour nous la protectrice et la maîtresse suprême ! »

Hitler s’en remettait à Dieu comme tout bon croyant. Grâce à sa foi, il ne risquait rien puisqu’il ne faisait qu’accomplir un devoir sacré.

« Mais l’impuissance des peuples, leur mort de vieillesse ne surviennent que lorsqu’ils ont renoncé à la pureté de leur sang. Et le juif sait le préserver mieux que tout autre peuple au monde. Il poursuivra donc toujours son chemin fatal (la domination du monde), jusqu’à ce que s’oppose à lui une autre force qui, en une lutte titanesque, renvoie à Lucifer celui qui monte à l’assaut du ciel. »

Hitler considérait qu’un peuple ne pouvait survivre que s’il ne se mélangeait pas à d’autres peuples. Il estimait que le peuple juif avait survécu en appliquant mieux que les autres cette idée qui leur permettait de dominer le monde et que le seul moyen de les en empêcher était de les combattre jusqu’à la mort.

« Si le juif, à l’aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l’humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l’éther comme elle l’a fait il y a des millions d’années : il n’y aura plus d’hommes à sa surface.

La nature éternelle se venge impitoyablement quand on transgresse ses commandements.

C’est pourquoi je crois agir selon l’esprit du Tout-Puissant, notre créateur, car :

En me défendant contre le juif, je combats pour défendre l’œuvre du Seigneur. »

Ainsi, Hitler ne faisait que suivre Dieu. Il était même un ardent défenseur de ses créations.

A-t-il été rejeté après la publication de ce livre ? Non.

Au contraire, la majorité d’un peuple, protestant et catholique, l’a suivi dans ses monstrueux délires.

Il faut aussi se rappeler que la mention « Gott mit uns », soit « Dieu avec nous », était gravé sur le ceinturon de l’uniforme de l’armée allemande.

« Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu’on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu’on agisse conformément à cette volonté et qu’on ne laisse pas souiller l’œuvre de Dieu. Car c’est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son œuvre, c’est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine. »

« Ce qui est l’objet de notre lutte, c’est d’assurer l’existence et le développement de notre race et de notre peuple, c’est de nourrir ses enfants et de conserver la pureté du sang, la liberté et l’indépendance de la patrie, afin que notre peuple puisse mûrir pour l’accomplissement de la mission qui lui est destinée par le Créateur de l’univers. »

Hitler s’estimait donc investi d’une mission divine : la domination de la race Aryenne sur le monde qui supposait l’extermination des juifs. Ce programme était clairement énoncé dans son livre ainsi que la méthode qu’il allait employer. Hitler présentait sa démarche dans un cadre religieux et par rapport à Dieu.

En conclusion, le nazisme ne cherchait pas à éliminer Dieu de la société mais au contraire en faisait une référence fondamentale.

En affirmant que le nazisme cherchait à éliminer Dieu, Benoît XVI se livre donc à une véritable falsification de l’Histoire.

Mais les faits ne s’arrêtent pas là.

Doit-on s’étonner que « Mein Kampf » n’ait jamais été inscrit à l’Index par l’Eglise catholique. Cette liste d’ouvrages, que les catholiques n’étaient pas autorisés à lire jusqu’en 1966, comprenait des auteurs tels que Simone de Beauvoir, André Gide, Victor Hugo, George Sand, Jean Paul Sartre, Emile Zola. Par contre, les responsables catholiques de cette époque n’ont jamais estimé que « Mein Kampf » méritait d’être censuré.

De 1925 à 1933, date de sa prise du pouvoir en Allemagne, Hitler n’a rien caché sur ses objectifs racistes et sur sa volonté d’éliminer les juifs.

Quels sont les faits historiques :

Le 30 janvier 1933, Hitler est nommé Chancelier du Reich grâce au soutien de Franz von Papen, ancien chef de file du parti catholique, le Zentrum, qui sera son vice-chancelier.

Le 5 mars 1933, il prend le pouvoir démocratiquement en Allemagne grâce aux voix d’une majorité de chrétiens.

Le 23 mars 1933, il obtient les pleins pouvoirs grâce à l’appui du parti catholique dirigé par un archevêque, Mgr Kaas. Seuls les députés du SPD, le Parti Social Démocrate, votent contre lui (les députés communistes opposés au nazisme avaient été emprisonnés).

Le même jour est ouvert à Dachau, le premier camp de concentration qui servira, dans un premier temps, à enfermer les opposants politiques.

Le 29 mars, les libertés fondamentales sont abolies.

Le 1er avril 1933, les docteurs, avocats et commerçants juifs font l’objet d’une vaste campagne de boycott.

Le 7 avril 1933, une loi exclut les juifs de tout emploi de fonctionnaire.

Le 10 mai 1933, à Berlin, des étudiants nazis brûlent des milliers de livres d’auteurs juifs, pacifistes, marxistes ou psychanalystes.

Dès sa prise de pouvoir, on ne peut que constater qu’Hitler a mis strictement en application ce qu’il avait écrit dans « Mein Kampf ». Or que s’est-il passé deux mois et demi après, le 20 juillet 1933 ?

Le Pape Pie XI, représenté par le Cardinal Eugenio Pacelli, et Hitler, représenté par Franz von Papen, ont signé solennellement un concordat qui commençait ainsi :

« Sa Sainteté le Pape Pie XI et le Président du Reich Allemand mus par un commun désir de consolider et amplifier les relations amicales existant entre le Saint-Siège et le Reich Allemand… »

Ce concordat permettra à l’Eglise catholique d’avoir des privilèges pour son activité et pour les membres de son clergé.

Néanmoins, l’article 16 de ce concordat mérite une attention particulière :

« Avant que les évêques prennent possession de leur diocèse, ils devront prêter serment d’allégeance, soit au représentant de l’état du Reich concerné, soit au Président du Reich lui-même, selon la formule suivante :

« Devant Dieu et les Saints Evangiles je jure et promets, en devenant évêque, loyauté au Reich Allemand et à l’Etat de…

Je jure et promets d’honorer le gouvernement légalement constitué et de tout faire pour que le clergé de mon diocèse l’honore. Dans l’exécution de ma fonction spirituelle, et dans mon souci du bien-être et de l’intérêt du Reich Allemand, je tenterai d’éviter tous actes susceptibles de le mettre en danger. »… »

Faut-il rappeler que ce concordat a été signé alors qu’Hitler venait de mettre en place un pouvoir dont le racisme était le dogme ? Il avait affirmé que « la tâche de l’Etat raciste est de veiller à ce que soit écrite enfin une histoire universelle dans laquelle la question de race sera mise au premier rang » et que l’anéantissement des juifs qu’il traitait de « bacilles dissolvants de l’humanité » était son objectif ?

L’Eglise catholique a donc choisi en toute connaissance de cause « d’honorer » le nazisme et de lui « prêter serment d’allégeance ». Ce n’était certainement pas parce qu’elle considérait que le nazisme cherchait à éliminer Dieu ?

Faut-il aussi rappeler que le signataire de ce concordat pour la papauté, le cardinal Pacelli, fut élu pape sous le nom de Pie XII en 1939 et fut pour le moins passif pendant la guerre 39-45.

Faut-il rappeler que l’autre signataire de ce concordat, Franz von Papen, fut un ami personnel des papes Pie XI et Pie XII et fut un nazi notoire, condamné après la guerre. Cela ne l’a nullement empêché d’être nommé à plusieurs reprises Chambellan privé du pape dont la dernière fois en 1959 par Jean XXIII.

L’Eglise catholique fait souvent état d’une encyclique du 14 mars 1937 pour affirmer que Pie XI a dénoncé avec force le racisme et l’antisémitisme prônés par Hitler. Il faut lire ce texte, « Mit brennender Sorge », pour se rendre compte que l’on assiste là encore à une véritable falsification de l’histoire.

Cette encyclique commence ainsi :

« C’est avec une vive inquiétude et un étonnement croissant que depuis longtemps Nous suivons des yeux les douloureuses épreuves de l’Eglise et les vexations de plus en plus graves dont souffrent ceux et celles qui lui restent fidèles par le cœur et la conduite, au milieu du pays et du peuple auxquels saint Boniface a porté autrefois le lumineux message, la bonne nouvelle du Christ et du Royaume de Dieu. »

Pas un mot sur le sort des juifs, le pape ne se sent concerné que par les difficultés que rencontrent les catholiques. Car le vrai problème qui se pose pour lui, n’est que le non respect du Concordat qui avait été signé en 1933 :

« Tous ceux dont l’esprit n’a pas encore perdu tout sens de la vérité, tous ceux qui conservent au fond du cœur un reste de justice, conviendront que durant ces années, difficiles et lourdes d’événements, qui ont suivi la conclusion du Concordat, chacune de Nos paroles a été prononcée, chacun de Nos actes a été accompli sous la loi de la fidélité aux traités…Aujourd’hui encore, où la lutte ouverte contre l’école confessionnelle, protégée pourtant par le Concordat, où la suppression du libre suffrage à ceux des catholiques qui ont le droit de veiller à l’éducation de la jeunesse, manifestent sur un terrain essentiel de la vie de l’Eglise la gravité impressionnante de la situation et l’angoisse sans exemples des consciences chrétiennes, le souci du salut des âmes Nous pousse à ne pas négliger les possibilités encore existantes, si minimes soient-elles, d’un retour à la loyauté et à un arrangement acceptable suivant le désir du vénérable épiscopat, Nous continuerons, sans Nous lasser, à être auprès des dirigeants de votre peuple le défenseur du droit violé et, obéissant simplement à Notre conscience et à Notre mission pastorale- sans Nous soucier du succès ou de l’insuccès immédiat- à Nous opposer à un parti pris qui cherche, par l’emploi, ouvert ou dissimulé, de la force, à étrangler le droit garanti par les traités. »

« Par des mesures de contraintes cachées ou apparentes, par l’intimidation, par la perspective de désavantages économiques, professionnels, civiques et autres, l’attachement des catholiques à leur foi, et en particulier la fidélité de certaines classes de fonctionnaires catholiques, est soumise à une pression aussi contraire au droit qu’à la dignité humaine. »

Ainsi le Pape n’accepte pas que le droit ne soit pas respecté pour les catholiques. La pression psychologique qu’ils subissent serait contraire à la dignité humaine, mais il ne fait aucunement mention des milliers de prisonniers politiques internés et torturés à Dachau avant 1937 et du sort réservé aux juifs, obligés de quitter l’Allemagne.

Ce qui est appelé, « la forte dénonciation du racisme » dans cette encyclique, se borne à ces phrases qui ne représentent qu’une infime partie du texte :

« Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l’Etat, ou la forme de l’Etat, ou les dépositaires du pouvoir, ou tout autre valeur fondamentale de la communauté humaine- toutes choses qui tiennent dans l’ordre terrestre une place nécessaire et honorable- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l’ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d’une conception de la vie répondant à cette foi…

Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l’erreur qui consiste à parler d’un Dieu national, d’une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d’emprisonner Dieu, le créateur de l’univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples, devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d’eau suspendue à un seau » (Is, XL, 15) dans les frontières d’un seul peuple, dans l’étroitesse de la communauté de sang d’une seule race…

« Révélation », au sens chrétien du mot, désigne la parole dite par Dieu aux hommes. Employer ce même mot pour les « suggestions » du sang et de la race, pour les irradiations de l’histoire d’un peuple, c’est à coup sûr, créer une équivoque. Une fausse monnaie de cette sorte ne mérite pas de passer dans l’usage des fidèles du Christ. »

Doit-on considérer ces phrases comme une virulente attaque contre le racisme ? Il n’y en a aucune autre dans cette encyclique. Pour Pie XI, la race tient « une place nécessaire et honorable », mais n’a pas à être divinisée. Il y a Dieu d’abord et le racisme ensuite et non pas l’inverse.

Le représentant de Dieu sur terre est le pape et non Hitler :

« Une chrétienté ayant repris conscience d’elle-même dans tous ses membres, rejetant tout partage, tout compromis avec l’esprit du monde, prenant au sérieux les commandements de Dieu et de l’Eglise, se conservant dans l’amour de Dieu et l’efficace amour du prochain…

La foi en l’Eglise ne pourra se maintenir pure de toute falsification si elle n’est pas appuyée sur la foi à la primauté de l’évêque de Rome…

Nul ne songe, certes, à barrer la route qui doit conduire la jeunesse allemande à la constitution d’une vraie communauté ethnique, dans le noble amour de la liberté, l’inviolable fidélité à la patrie. Ce contre quoi Nous Nous élevons, et Nous devons Nous élever, c’est l’antagonisme volontairement et systématiquement suscité entre ces préoccupations d’éducation nationale et celles du devoir religieux. »

Le pape n’attaque nullement le racisme en tant que tel. Il ne s’oppose au nazisme que s’il devient une religion au détriment de celle qu’il défend.

A aucun moment dans toute son encyclique, le pape ne parle des juifs ou de l’antisémitisme. A aucun moment, il ne parle des lois raciales de Nuremberg datant de 1935 qui privaient les juifs de la citoyenneté allemande, leur interdisaient de se marier ou d’avoir des relations sexuelles avec « des personnes de sang allemand ou assimilé », les privaient du droit de vote ainsi que de la plupart de leurs droits politiques.

Considérer que cette encyclique du pape Pie XI représente une attaque contre le racisme et l’antisémitisme procède également de la révision historique.

Par contre, il n’est pas contestable que le pape a lancé une violente attaque, mais c’était contre le communisme.

Quelques jours après la diffusion de sa lettre « Mit brennerder Sorge » soit le 19 mars 1937, Pie XI écrivait une nouvelle encyclique appelée « Divini redemptoris » qu’il introduisait de la manière suivante :

« Des peuples entiers sont exposés à retomber dans une barbarie plus affreuse que celle où se trouvait encore la plus grande partie du monde à la venue du Rédempteur.

Ce péril si menaçant, Vous l’avez déjà compris, Vénérables Frères, c’est le communisme bolchévique et athée, qui prétend renverser l’ordre social et saper jusque dans ses fondements la civilisation chrétienne. »

Si le pape Pie XI avait dénoncé le nazisme avec autant de force que le communisme, il est fort probable que l’Histoire aurait été écrite autrement.

Sur plus de 20 pages, le pape décrit ce qu’il appelle « les monstruosités du communisme ». On peut y trouver de nombreux passages tels que ceux-ci :

« Le communisme dépouille l’homme de sa liberté, principe spirituel de la conduite morale ; il enlève à la personne humaine tout ce qui constitue sa dignité, tout ce qui s’oppose moralement à l’assaut des instincts aveugles…Système rempli d’erreurs et de sophismes, opposé à la raison comme à la révélation divine : doctrine subversive de l’ordre social puisqu’elle en détruit les fondements mêmes, système qui méconnaît la véritable origine, la nature et la fin de l’Etat, ainsi que les droits de la personne humaine, sa dignité et sa liberté…

Le communisme est intrinsèquement pervers, et l’on ne peut admettre sur aucun terrain la collaboration avec lui de la part de quiconque veut sauver la civilisation chrétienne »

Ne pouvait-on pas attendre du pape qu’il dénonce avec la même force le nazisme ? Mais il ne le fit jamais. Pourquoi ?

Il faut lire successivement ses deux encycliques, écrites à neuf jours d’intervalle, pour se rendre compte de la différence entre ce qui est appelé aujourd’hui une « opposition » au nazisme et la réelle opposition au communisme. Le résultat est édifiant.

Il est aussi intéressant de noter dans cette encyclique, quelques réflexions du pape à propos du statut de la femme, des droits de l’homme, du passé de l’Eglise et des pauvres :

« En proclamant le principe de l’émancipation de la femme, il l’enlève à la vie domestique et au soin des enfants pour la jeter dans la vie publique et dans les travaux de la production collective au même titre que l’homme…

Il est faux que tous les hommes aient les mêmes droits dans la société civile et qu’il n’existe aucune hiérarchie légitime…

On peut dire en toute vérité que l’Eglise, à l’imitation du Christ, a passé à travers les siècles en faisant du bien à tous…

Quant aux pauvres, tout en cherchant selon les lois de charité et de justice à se pourvoir du nécessaire et même à améliorer leur sort, ils doivent toujours rester, eux aussi, « des pauvres en esprit », plaçant dans leur estime les biens spirituels au-dessus des biens et des jouissances terrestres, qu’ils se souviennent qu’on ne réussira jamais à faire disparaître de ce monde les misères, les douleurs et les tribulations, qu’à cette loi personne n’échappe…

« Bienheureux les pauvres ! » Ce n’est pas une vaine consolation ni une promesse trompeuse comme celles des communistes, mais ce sont des paroles de vie et de vérité profonde, qui se réalisent pleinement ici-bas et ensuite dans l’éternité. »

Doit-on commenter de telles affirmations ? Elles ne sont pas anodines quand elles émanent d’un pape.

La réalité historique montre sans ambiguïtés que l’Eglise catholique de cette époque n’a pas condamné le nazisme parce qu’il aurait cherché à éliminer Dieu, elle s’y est au contraire associée tant qu’elle gardait ses avantages.

En conclusion, affirmer que le nazisme cherchait à éliminer Dieu relève de la falsification de l’Histoire. Les responsables religieux chrétiens connaissaient parfaitement à partir de 1926 quels étaient les objectifs d’Hitler et les ont soutenus parce qu’ils étaient fondés sur un discours faisant appel à leur croyance en Dieu et non l’inverse. Laisser à penser qu’ils furent nombreux à s’opposer au nazisme est également une falsification de l’histoire. Seuls quelques uns d’entre eux, ont combattu le nazisme et y ont laissé leur vie, mais leur hiérarchie ne les soutenait pas.

Pourquoi accepte-t-on cette falsification alors que l’on condamne à juste titre la négation de la Shoah ?

La falsification de l’Histoire est d’autant plus grave et dangereuse qu’elle émane d’une personne respectée et reconnue dans le monde entier comme une autorité morale.

(Pour avoir plus d’informations sur ces sujets, mon livre « Dieu et les religions à l’épreuve des faits » est téléchargeable gratuitement sur le site inexistencededieu.com.)

Réagissez à l'article

88 réactions à cet article

Julius 2 octobre 2010 10:05

Voici ce que Richard Dawkins a déclaré à ce sujet (en anglais) :

http://richarddawkins.net/articles/521113-updated-ratzinger-is-an-enemy-of-humanity

http://www.youtube.com/watch?v=eZdNdXDP7HM&feature=autofb

Répondre Signaler un abus Lien permanent
- Senatus populusque 2 octobre 2010 10:51
  
  Voir aussi la « Lettre encyclique » de Jean-Paul II du 15 octobre 1998, publiée en traduction française par la Documentation catholique, n° 2191, 1er novembre 1998, pp. 901-942 ; disponible aussi sur le site web du Vatican : http://www.vatican.va/edocs/FRA0075/__PB.HTM
  
  IV, § 46] « Certains représentants de l’idéalisme ont cherché de diverses manières à transformer la foi et son contenu, y compris le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus Christ, en structures dialectiques rationnellement concevables. À cette pensée se sont opposées diverses formes d’humanisme athée, philosophiquement structurées, qui ont présenté la foi comme nocive et aliénante pour le développement de la pleine rationalité. Elles n’ont pas eu peur de se faire passer pour de nouvelles religions, constituant le fondement de projets qui, sur le plan politique et social, ont abouti à des systèmes totalitaires traumatisants pour l’humanité. »
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Olivier Bach 2 octobre 2010 11:30
    
    De nombreux textes et livres tentent de faire accréditer l’idée que le nazisme a été en opposition à la croyance en Dieu. N’étant pas contestée, cette Histoire falsifiée devient la réalité historique.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - ffi 2 octobre 2010 14:03
    
    Personnellement, je comprends les divers extraits de « mein kampf » d’une manière différente que l’auteur.
    Il faut se remettre en mémoire l’influence de Nietzsche sur la philosophie Allemande à l’époque, qui détermine le contexte idéologique (lire la généalogie de la morale, par ex)
    
    Hitler reconnait vrai qu’une foi est un ciment puissant et cite l’exemple de l’église. Manifestement, le Nazisme correspond à ce projet Hitlerien : fonder la foi d’une religion glorifiant la pureté raciale afin de justifier politiquement des pratiques eugénistes.
    
    En fait, tout dépend comment l’on définit Dieu. Dieu est la cause de tout, tant originelle que finale. De la définition de Dieu adoptée découle les actions des croyants.
    
    Hitler est clairement athée du point de vue chrétien, car il refuse les révélations bibliques et chrétiennes, et se bricole un Dieu défini sur mesure pour correspondre à son projet politique. De même le communisme est athée, bien qu’il fonde une véritable foi : l’idolâtrie du prolétaire ce qui en fait une sorte de religion.
    
    Cela peut sembler étonnant de qualifier ces système idéologiques idolâtres d’athée, pourtant il existe d’autres exemples tel le culte de l’Être suprême, qui découle également de conceptions philosophique athées.
    
    Rejetant donc les révélations antiques, Hitler a toute liberté pour définir Dieu à sa convenance, mêlant eugénisme, racisme, darwinisme, nationalisme, socialisme. Il tente de définir sa propre religion.
    
    le Dieu qu’il vénère n’est pas chrétien, puisque le Dieu chrétien est amour.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Olivier Bach 2 octobre 2010 14:29
    
    A ffi,
    
    Comment expliquez-vous la signature par les dirigeants catholiques de cette époque d’un concordat avec Hitler dans lequel ils lui prêtent serment d’allégeance devant Dieu et les Saints Evangiles ? Etait-ce parce qu’ils estimaient que le Dieu d’Hitler n’était pas le même que le leur.
    
    Pourquoi avoir besoin de falsifier l’Histoire à ce point ? Pourquoi tant d’aveuglement ?
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - jullien 2 octobre 2010 15:32
    
    @Olivier Bach
    Je ne répondrais pas à la place de ffi mais je vais vous donner un indice : l’Allemagne encore aujourd’hui n’est pas une république laïque de sorte que la séparation entre les dénominations catholiques, luthériennes et calvinistes et les puissances publiques (Etat fédéral et länder) n’est pas stricte.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - ffi 2 octobre 2010 15:41
    
    Je pense que l’on pourrait l’expliquer de la même manière que les démocraties ont signé les accords de Munich ?
    
    La distinction pouvoir spirituel et temporel semble assez accepté par l’église. Il y a souvent eu des concordat (voir la querelle des investitures). L’église a signé un concordat avec Napoléon également. L’histoire est jalonnée d’accord diplomatiques entre l’église et les états sur des questions de culte.
    
    Cela dit, je ne sais pas trop cette histoire. Il faudrait regarder en détail, et là je n’ai pas le temps. Le mieux c’est de poser la question à l’église directement et de voir ce qu’elle en répond.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Olivier Bach 2 octobre 2010 16:06
    
    A jullien,
    
    Excusez-moi, mais je ne vois pas quel est le rapport de votre indice avec l’amitié entre l’Eglise catholique de cette époque et un régime raciste
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Olivier Bach 2 octobre 2010 16:10
    
    A ffi,
    
    La réponse de l’Eglise est la falsification de l’Histoire.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - jullien 2 octobre 2010 17:28
    
    @Olivier Bach
    L’Allemagne wilhelmienne était une monarchie fédérale sans séparation des églises (mais pas toujours les mêmes) et des royaumes fédérés. En 1918, les dynasties furent renversées mais le système fédéral et les différents concordats conservés. Lors de leur arrivée au pouvoir, les nazis instituèrent pour la première fois de l’histoire allemande un système unitaire. Les concordats devaient donc être tous renégociés tout simplement parce que pour chacun d’entre eux l’une des parties contractantes venait de disparaître.
    Quoi que le Pape de l’époque eût pensé du nazisme (il se trouve que Pie XI était hostile au nazisme mais pour des raisons différentes des vôtres), il aurait été confronté à cette situation et aurait très probablement signé un concordat. Ne pas le faire aurait été un signe d’hostilité et aurait déclenché des persécutions. J’ajoute que Pie XI croyait que le concordat fournirait une protection juridique et que l’encyclique Mit brennerder Sorge était une réponse aux violations de celui-ci par Hitler qui ne respectait pas plus les concordats que les autres traités.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Olivier Bach 2 octobre 2010 18:28
    
    A jullien,
    
    Pour quelles raisons réécrivez-vous l’histoire de cette manière ? Sans l’apport des voix du parti catholique, Hitler n’aurait jamais eu les pleins pouvoirs du moins pas démocratiquement. Le SPD avec 120 députés a voté contre. Vous voulez faire croire que le pape a signé un concordat sous la contrainte pour éviter les persécutions ?
    
    Il est tout à fait exact que « Mit Brennerder Sorge » était une réponse au non-respect du concordat par Hitler mais certainement pas une violente attaque contre le racisme.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - jullien 2 octobre 2010 19:01
    
    Pour quelles raisons réécrivez-vous l’histoire de cette manière ? Sans l’apport des voix du parti catholique, Hitler n’aurait jamais eu les pleins pouvoirs du moins pas démocratiquement. Le SPD avec 120 députés a voté contre. Vous voulez faire croire que le pape a signé un concordat sous la contrainte pour éviter les persécutions ?
    
    Il est tout à fait exact que « Mit Brennerder Sorge » était une réponse au non-respect du concordat par Hitler mais certainement pas une violente attaque contre le racisme.
    Je n’ai jamais écrit que « Mit brennender Sorge » était une attaque contre le racisme.
    De la même manière, c’est vous qui réécrivez l’histoire en faisant fi de la chronologie. Fin juillet 1933, Hitler était au pouvoir depuis 6 mois et tous les partis politiques autres que le NSDAP avaient été interdits et dissous.
    Le Vatican n’a joué aucun rôle dans l’arrivée au pouvoir d’Hitler. Von Papen a poussé à un gouvernement de coalition avec les nationaux-socialistes mais dans son esprit il s’agissait d’une formule provisoire préparant son retour à la chancellerie. Mais Hitler n’a pas « joué le jeu » et l’inconscience de Von Papen a eu les conséquences que l’on sait.
    Pie XI n’a pas signé le concordat sous la contrainte. Mais son refus aurait poussé le nouveau régime à privilégier les dénominations protestantes. Hitler en 1933 parlait de réorganiser l’église luthérienne en nommant à sa tête un « pape » allemand. Je reconnais ne pas savoir si ce projet était sérieux ou s’il s’agissait d’un élément pour faire pression sur Pie XI.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - ffi 3 octobre 2010 20:25
    
    Qui falsifie l’histoire ?
    (Extraits de l’encyclique de 1937)
    
    --------------------------------------------------------
    Aux prêtres et aux religieux
    Nous adressons une parole spéciale de félicitation, d’encouragement, d’exhortation aux prêtres d’Allemagne, auxquels, dans un temps difficile et des conjonctures délicates, il incombe, sous la dépendance des Évêques, d’indiquer au troupeau du Christ le droit chemin, par la parole et par l’exemple, par le dévouement quotidien, par une apostolique patience. Ne vous lassez pas, bien-aimés Fils, qui participez avec Nous aux saints mystères, d’exercer, à la suite du Souverain Prêtre éternel, Jésus-Christ, la charité et la sollicitude du bon Samaritain. Que votre conduite de chaque jour se conserve sans tache devant Dieu dans la poursuite incessante de votre propre perfection et sanctification, dans une miséricordieuse charité à l’égard de tous ceux qui vous sont confiés, de ceux-là en particulier qui sont exposés, qui sont faibles, qui chancellent. Soyez les guides des fidèles, le soutien de ceux qui trébuchent, les docteurs de ceux qui doutent, les consolateurs des affligés, les aides et les conseillers désintéressés de tous. Les épreuves et les souffrances que votre peuple a traversées dans le temps d’après-guerre n’ont point passé sur son âme sans y laisser de trace.
    
    Elles ont laissé derrière elles des angoisses et des amertumes qui ne peuvent guérir que lentement et dont on ne pourra triompher vraiment que dans un esprit de charité effective et désintéressée. Cette charité, arme indispensable de l’apôtre, surtout dans le monde d’aujourd’hui bouleversé et égaré par la haine, Nous vous la souhaitons et Nous l’implorons du Seigneur dans une mesure débordante. Cette apostolique charité vous fera, sinon oublier, du moins pardonner beaucoup d’amertumes imméritées et aujourd’hui plus nombreuses que jamais sur votre chemin de pasteurs d’âmes et de prêtres.
    
    --------------------------------------------------------------------------------
    
    Questions :
    
    avoir ordonné aux prêtres
    
    - « exercer la charité et la sollicitude du bon Samaritain »
    
    est-il l’ordre de collaborer aux velléités Hitlerienne ?
    
    - « Que votre conduite de chaque jour se conserve dans la poursuite incessante de votre propre perfection et sanctification, dans une miséricordieuse charité de ceux-là en particulier qui sont exposés, qui sont faibles, qui chancellent. »
    
    est-il l’ordre de collaborer aux vélléités Hitlerienne ?
    
    - « Soyez le soutien de ceux qui trébuchent, les consolateurs des affligés, les aides de tous. »
    
    est-il l’ordre de collaborer aux velléités Hitlerienne ?
    
    énoncer :
    - « Les épreuves et les souffrances ont laissé derrière elles des angoisses et des amertumes dont on ne pourra triompher vraiment que dans un esprit de charité effective et désintéressée indispensable dans le monde d’aujourd’hui bouleversé et égaré par la haine »
    
    ne fut-il pas une analyse pertinente de la situation de l’époque ?
    
    Le propre de votre raisonnement est le suivant :
    
    Hitler évoquait le nom de Dieu, or le pape évoque le nom de Dieu, donc Hitler agissait au nom du pape.
    
    Ne vous est-il pas venu à l’idée que tout repose sur la définition du mot de Dieu ? N’y aurait-il pour vous que la conception de Dieu chrétienne ? Lorsque les Romains évoquaient Dieu (Jupiter = père du Jour), ou l’Empereur divinisé, avaient-ils pour autant la conception chrétienne de celui-ci ? Lorsque les phéniciens évoquaient le Dieu Baal-Moloch, avaient-ils une conception chrétienne de Dieu ? Lorsque Hitler évoque son Dieu national et purement aryen, évoque-t-il la conception chrétienne de Dieu ?
    
    De plus, les juifs évoquent aussi fréquemment le nom de Dieu, faut-il donc en déduire qu’Hitler, en évoquant le nom de Dieu, était téléguidé par les juifs ?
    
    Vous semblez confondre entre le mot, le slogan et le concept. Deux concepts différents (et même opposés) peuvent être exprimés avec quasiment les mêmes mots. C’est-à-dire que pour juger un texte, il faut d’abord le comprendre, non pas picorer des mots de-ci de-là pour l’interpréter à notre convenance personnelle. L’encyclique évoque bien cette tentation Hitlérienne de plagia et d’imitation.
    
    Toujours dans l’encyclique :
    ------------------------------------------------------------------
    Prenez garde, Vénérables Frères, à l’abus croissant, dans la parole comme dans les écrits, qui consiste à employer le nom de Dieu trois fois saint comme une étiquette vide de sens que l’on place sur n’importe quelle création, plus ou moins arbitraire, de la spéculation et du désir humain. Agissez sur vos fidèles, afin qu’ils soient attentifs à opposer à une telle aberration le refus qu’elle mérite.
    ...
    Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l’erreur qui consiste à parler d’un Dieu national, d’une religion nationale ; seuls ils peuvent entreprendre la vaine tentative d’emprisonner Dieu, le Créateur de l’univers, le Roi et le Législateur de tous les peuples,devant la grandeur duquel les Nations sont « comme une goutte d’eau suspendue à un seau » (Is., XL, 15) dans les frontières d’un seul peuple, dans l’étroitesse de la communauté de sang d’une seule race.
    ...
    Le point culminant de la Révélation atteint dans l’Évangile de Jésus-Christ est définitif, il oblige pour toujours. Cette Révélation ne connaît pas de complément apporté de main d’homme, elle n’admet pas davantage d’être évincée et remplacée par d’arbitraires « révélations » que certains porte-parole du temps présent prétendent faire dériver de ce qu’ils appellent le Mythe du Sang et de la Race.
    ...
    -----------------------------------------------------------
    
    Vous tombez vous-même dans le panneau hitlérien, pourtant dénoncé depuis 70 ans. Pire, pour vous légitimer d’y tomber, vous allez picorer des mots de manière arbitraire, selon votre convenance, dans la dénonciation de cette imposture publiée par l’église, pour tenter de prouver que l’église ne l’a pas dénoncée...
    
    Vous ne pouvez décemment affirmer, en vous basant sur le texte de l’encyclique que l’église n’a ni vu, ni approuvé, ni omis de condamner le régime Nazi.
    
    En effet, qu’écrit donc l’introduction de l’encyclique ?
    -----------------------------------------------------
    Si l’arbre de paix, planté par Nous en toute pureté d’intention dans la terre allemande, n’a pas produit les fruits que, dans l’intérêt de votre peuple, Nous désirions si ardemment, personne au monde, ayant des yeux pour voir et des oreilles pour entendre, ne pourra dire aujourd’hui que la faute en est à l’Église ou à son Chef. Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui dès le début ne visaient qu’à une guerre d’extermination.
    ----------------------------------------------------------------
    Dès 1937, l’église voit l’extermination se profiler et le fait savoir ... avant les accords de Munich et avant les accords entre Staline et Hitler, donc...
    
    Votre article correspond donc probablement à vos rêves, mais manifestement pas à la réalité.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - ffi 3 octobre 2010 20:37
    
    Pour vérifier mes propos, un lien vers l’encyclique en question
    http://www.civitas-institut.com/content/view/300/71/
    (lien qu’il aurait été honnête de la part de l’auteur de fournir).
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Olivier Bach 4 octobre 2010 00:19
    
    A ffi,
    
    Est-il possible de débattre honnêtement de ce sujet. Dans mon article, j’ai écrit que cette encyclique n’était pas une forte dénonciation du racisme et de l’antisémitisme mais avait pour but de montrer que le pape n’acceptait pas que le droit pour les catholiques ne soit pas respectés. Dans cette encyclique, il attaque le nazisme pour son comportement envers l’Eglise catholique mais pas envers les juifs. Vos extraits ne montrent pas le contraire.
    
    Votre conclusion est encore plus fabuleuse quand vous estimez que la pape voit l’extermination se profiler. Puis-je vous faire remarquer que le pape parle là de l’extermination de l’Eglise catholique en Allemagne en tant qu’institution.
    
    Je respecte tout à fait votre engagement mais il vous aveugle.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - ffi 4 octobre 2010 14:51
    
    Vous picorez dans le texte, sans en respecter le plan, ce qui en déforme l’esprit.
    
    Si l’introduction dénonce effectivement la violation des traités, elle se finit par
    « Mais, vénérable frère, le but de cette lettre est autre ... »
    Ce qui devrait se comprendre, logiquement :
    « en Allemagne, les traités de 1933 ne sont pas respecté, cela doit être dénoncé, mais ce n’est pas le but de cette lettre ».
    
    Pour voir cet autre but, il faut regarder le plan :
    -------------------------------------------------------------------------------------
    Chapitre 1 : Vraie foi en Dieu
    Le nazisme falsifie le nom de Dieu.
    Chapitre 2 : La vraie foi au Christ
    Le nazisme renie la foi en Christ (idôlatrie antechrist).
    Chapitre 3 : Vraie foi dans l’Église
    Il faut rester fidèle à l’église malgré les pressions
    Chapitre 4 : Vraie foi à la Primauté
    L’église d’Allemagne doit d’abord obéir à l’évêque de Rome.
    Chapitre 5 : Pas de fausses interprétations des mots et concepts sacrés
    Contrer la tentative falsification des concepts chrétiens par les nazis.
    Chapître 6 : Morale et ordre moral
    Rappelez les principes moraux élémentaires
    Chapître 7 : Reconnaissance du droit naturel
    Le régime Nazi viole le droit naturel.
    Chapître 8 : À la jeunesse
    Préférez la patrie céleste à la patrie terrestre.
    Chapître 9 : Aux prêtres et aux religieux
    Luttez contre l’idéologie Nazie, soutenez ces victimes.
    Chapître 10 : Aux fidèles du laïcat
    Luttez contre l’endoctrinement.de la jeunesse.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------
    voir l’encyclique
    Déjà, en respectant ce plan, la réflexion part sur des bases un peu plus solides pour respecter l’esprit du texte. Savoir faire un résumé est accessible à un môme de 16 ans, il me semble. Faire un résumé, ce n’est pas prendre un petit bout par-ci, par-là, pour former un sens à notre convenance... Le minimum, c’est de respecter le plan. La liberté que vous prenez par rapport à celui-ci vous permet de vous tromper allègrement.
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Kalki 2 octobre 2010 11:09
    
    Heureusement qu’hitler avait soutenu par des riches anglais, et des américains, dont henri ford.
    
    hein ?
    
    QUand la folie humaine de la domination n’a pas de limite : et risque de tous nous détruire
    
    L’ironie de l’histoire vous savez : c’est que l’on va devoir vivre ensemble
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - Olivier Bach 2 octobre 2010 11:33
      
      Merci de d’indiquer quel est le rapport avec le sujet de l’article.
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - Kalki 2 octobre 2010 12:23
      
      Le spectacle est partout.
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - jullien 2 octobre 2010 11:17
      
      Benoît XVI tire la couverture à lui...
      Mais présenter Hitler comme un pieux catholique est aussi une falsification de l’histoire. Les opinions religieuses d’Hitler demeurent relativement mal connues. Il semblerait qu’après avoir été un croyant tiède et s’intéressant peu à la religion (faites attention que se présenter comme un instrument de la providence revenait implicitement à se présenter comme un surhomme destiné par nature à gouverner et diriger l’humanité) il ait évolué avec les années vers un anti-christianisme de plus en plus radical sous l’influence de Goebbels (qu’il n’avait pas encore rencontré au moment de la rédaction de Mein Kampf).
      Quant aux Juifs et l’encyclique Mit brennerder Sorge, vous réagissez en homme de votre temps connaissant la suite des évènements. Faites attention qu’en 1937 la solution finale n’avait pas encore commencée : les Juifs n’étaient qu’une catégorie parmi d’autres au sein des victimes du régime nazi. A ce moment-là, les Juifs ne se trouvaient pas dans les camps de concentration : ils étaient marginalisés et encouragés à émigrer.
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Olivier Bach 2 octobre 2010 11:50
        
        A jullien,
        
        Je n’ai pas écrit qu’Hitler était un pieux catholique mais il est incontestable qu’il ne niait pas Dieu bien au contraire. Hitler n’a jamais évolué vers un anti-christianisme de plus en plus radical. Il n’a jamais emprisonné des chrétiens parce qu’ils étaient des chrétiens.
        
        Vous falsifiez l’histoire en écrivant que les juifs n’étaient en 1937 qu’une catégorie parmi d’autres au sein des victimes du régime nazi.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - jullien 2 octobre 2010 12:00
        
        Ah bon ? Il y avait aussi les communistes (à l’époque bien plus nombreux dans les prisons hitlériennes que les Juifs d’où la sympathie d’une partie de la droite française pour Hitler), les pacifistes, les socialistes (à l’époque, cela désignait des partisans de la collectivisation des moyens de production), les témoins de Jéhovah, quelques libéraux (comprendre des partisans de la démocratie libérale) et monarchistes, etc...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Olivier Bach 2 octobre 2010 12:11
        
        A jullien,
        
        Dois-je comprendre que vous estimez que combattre des opposants politiques et vouloir l’anéantissement des juifs parce qu’ils sont juifs sont équivalents ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - jullien 2 octobre 2010 13:53
        
        Dans la vision du monde hitlérienne oui. Tous les catégories citées ci-dessus étaient vues comme portant atteinte à l’unité de la communauté (le volk). Votre question indique surtout que vous ne partagez pas cette vision du monde. Heureusement....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Olivier Bach 2 octobre 2010 14:37
        
        A jullien,
        
        Pourquoi ne voulez-vous pas voir que les dirigeants de l’Eglise catholique de cette époque partageaient cette vision du monde ?
        
        C’est de cela dont il faut parler et non tenter de réviser la réalité historique.
        
        Merci de m’indiquer pourquoi vous avez pu imaginer que je partageait également cette vision du monde à partir de mon article.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - jullien 2 octobre 2010 15:26
        
        Merci de m’indiquer pourquoi vous avez pu imaginer que je partageait également cette vision du monde à partir de mon article.
        Je n’ai pas dit cela !!! Ce que je voulais dire était que de tels comportements étaient parfaitement logiques dans la vision du monde hitlérienne et que vous semblez ne pas faire l’effort de « voir par les yeux d’autrui ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Olivier Bach 2 octobre 2010 15:38
        
        A jullien,
        
        Merci d’avoir mis en gras ma faute d’orthographe.
        
        Plus sérieusement, je ne suis pas d’accord avec vous. Dans la vision du nazisme, les juifs et les opposants politiques n’étaient pas au même niveau.
        
        Dans le même ordre d’idée, quelle était alors la vision de l’Eglise catholique pour prêter allégeance et honorer le nazisme ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - ffi 3 octobre 2010 21:10
        
        Vous prenez vos désirs pour des réalités.
        
        Voilà ce qui est écrit dans l’encyclique.
        ----------------------------------------------------------------------------------------------------
        
        Lorsqu’en été 1933, Vénérables Frères, Nous acceptâmes la négociation d’un Concordat, que le gouvernement du Reich, reprenant un projet vieux de plusieurs années, Nous proposait, et quand, à votre universel contentement, Nous la terminâmes par un accord solennel, Nous étions guidé par le souci, que Notre devoir Nous impose, d’assurer en Allemagne la liberté de la mission bienfaisante de l’Église et le salut des âmes qui lui sont confiées, mais encore par le désir sincère de rendre au peuple allemand un service essentiel pour son développement pacifique et sa prospérité.
        
        C’est pourquoi, en dépit de nombreuses et graves considérations, Nous Nous sommes alors décidé à ne pas lui refuser Notre consentement. Nous voulions épargner à Nos fidèles fils et filles d’Allemagne, dans la mesure des possibilités humaines, les angoisses et les souffrances que dans l’autre hypothèse les circonstances du temps faisaient prévoir avec pleine certitude. Nous voulions prouver à tous par des actes que, cherchant uniquement le Christ et les intérêts du Christ, Nous ne refusions pas de tendre la main pacifique et maternelle de l’Église à quiconque ne la repousse pas.
        
        Si l’arbre de paix, planté par Nous en toute pureté d’intention dans la terre allemande, n’a pas produit les fruits que, dans l’intérêt de votre peuple, Nous désirions si ardemment, personne au monde, ayant des yeux pour voir et des oreilles pour entendre, ne pourra dire aujourd’hui que la faute en est à l’Église ou à son Chef. Les expériences des dernières années mettent les responsabilités en pleine lumière : elles révèlent des intrigues qui dès le début ne visaient qu’à une guerre d’extermination. Dans les sillons où Nous Nous étions efforcé de semer le germe d’une paix sincère, d’autres répandirent – tel l’ « inimicus homo » de la Sainte Ecriture (Matth., XIII, 25) – l’ivraie de la méfiance, du mécontentement, de la haine, de la diffamation, d’une hostilité de principe, soit voilée soit ouverte, alimentée à mille sources et agissant par tous les moyens, contre le Christ et son Église. Eux, et eux seuls, avec leurs silencieux ou leurs bruyants complices, sont aujourd’hui responsables si, au lieu de l’arc-en-ciel de la paix, c’est l’orage des funestes luttes religieuses qui se montre à l’horizon de l’Allemagne.
        
        ----------------------------------------------------------------------------------------------------
        
        Ce que vous omettez de comprendre, c’est que pour l’église, Dieu est amour. Agir par la haine est donc agir contre le Christ et contre la mission historique de l’église qu’il a fondé.
        
        Que la papauté puisse être considérée naïve, et c’est à l’image des démocraties en 1938 et de Staline, pourquoi pas. Et encore. Il peut être estimé qu’elle tenta à cette époque d’obtenir un moyen d’influencer positivement la politique en Allemagne, grâce aux prêches du clergé aux catholiques. C’est d’ailleurs le sens historique de la mission que s’est donnée la « conjuration » chrétienne : peser partout de tout son poids pour la paix et la prospérité.
        
        Parler d’allégeance, c’est stupide : comment l’église, qui se pense elle-même comme un pouvoir intemporel, spirituel, aurait-elle l’idée que ce soit à elle de faire allégeance aux pouvoirs temporels ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Olivier Bach 4 octobre 2010 00:24
        
        A ffi,
        
        Encore un preuve de votre aveuglement.
        
        Vous écrivez que parler d’allégeance est stupide. Puis-je vous faire remarquer une nouvelle fois que c’est écrit dans le texte même du concordat dont je donne l’extrait.
        
        Ce qu’a signé le pape est peut-être stupide mais il l’a fait. Relisez ce concordat...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - ffi 4 octobre 2010 15:06
        
        Certes, mais c’est précisément sur cela que revient l’encyclique dans le chapitre
        Vraie foi à la Primauté.
        De toute façon, comme vous ne respectez ni le plan de l’encyclique, ni la temporalité des divers écrit, cela vous permet de dire un peu ce que vous voulez.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Aafrit 2 octobre 2010 11:39
        
        « Si le juif, à l’aide de sa profession de foi marxiste, remporte la victoire sur les peuples de ce monde, son diadème sera la couronne mortuaire de l’humanité. Alors notre planète recommencera à parcourir l’éther comme elle l’a fait il y a des millions d’années »
        
        Ce qui fait rire avec ce genre de tocards, c’est plus on parle d’Humanité plus on élimine une grande partie de cette dernière.
        C’est comme on dit : pour sauver l’humanité, pour le bien de l’humanité on doit tuer quitte à éliminer toute l’Humanité !
        Vive l’Humanité, bien, l’Humanité est morttttttttttttttt ! eh ben
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 11:56
        
        Il faut aussi se demander pourquoi ce « tocard » a été soutenu par les responsables chrétiens de cette époque. C’est un problème que l’on ne peut pas éluder même si certains estiment que falsifier l’Histoire est une solution.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Aafrit 2 octobre 2010 12:15
        
        « Tocards » implique aussi bien l’instance politique qui exécute que l’instance religieuse qui théorise.
        Dans mon esprit je visais aussi les religieux de toutes obédiences, et j’allais même dire que c’est à cause du dieu universel qu’on se fait le plus piéger.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 12:23
        
        A Aafrit,
        
        On se fait d’autant plus piéger quand l’Histoire est falsifiée et que personne ou presque ne rétablit la réalité des faits.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 11:52
        
        A Pierre Maugis,
        
        Le presque me concerne, comme d’autres sur internet.
        
        Ceux qui falsifient l’histoire sont ceux qui sont sous l’emprise d’une idéologie, cherchent à la défendre ou à la sauvegarder.
        
        Le marxisme est également devenu une religion mais sans dieu.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        bob 2 octobre 2010 12:52
        
        Bonjour,
        
        Article confinant à l’absurde et mélangeant sans preuves, si ce n’est celles « découvertes » par l’auteur, spiritualité, religion, catholicisme, sectes, etc...
        
        Sur le texte lui-même, l’auteur méconnait fortement l’histoire : ainsi oublie-t-il qu’Hitler faisait partie de la loge de Thulé, une « organisation » semblable à la franc-maçonnerie et dont la spiritrualité se résume à regrouper le haut du panier de la société allemande dont très peu ( pas ?) de catholiques font partie. L’auteur semble oublier que le catholicisme est encore une religion taboue en Allemagne durant cette époque et que les sympathiques catholiques allemands partaient davantage sur le front russe que les non-catholiques.
        Hitler parlait davantage de destin grandiose pour le peuple allemand et surtout pas d’une inféodaton à la papauté. ( surtout de la part d’un peuple majoritairement protestant).
        
        « Hitler annonçait avec clarté que son objectif était de faire du peuple allemand, le maître du monde. Il faudrait qu’il tue, mais ce serait sous le regard de Dieu. »
        
        Ou est l’influence du vatican dans ces propos s’ils sont avérés ?
        
        « Hitler considérait donc l’Eglise catholique comme un modèle à suivre et qu’elle était promise à un grand avenir. »
        
        Votre citation n’indique pas l’Eglise catholique comme un modèle pas plus qu’elle suppose un grand destin pour cette religion.
        
        « Ce concordat permettra à l’Eglise catholique d’avoir des privilèges pour son activité et pour les membres de son clergé. »
        
        Ce qui n’empêchera pas les nazis de tourmenter les catholiques ( y compris allemands) plus que tout autre religion ( à l’exception du judaisme)
        
        En conclusion qu’attendiez-vous du catholicisme ( que vous semblez mépriser au demeurant), une « révolucion » contre une coalition d’états qui a écrasé une grande partie des nations européennes ?
        Mais peut-ètre votre groupe spirituel a-t-il fait mieux en son temps ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 14:50
        
        A bob,
        
        Que vous écriviez que mon article ne présente pas de preuves dépasse l’entendement.
        Vos remarques sur la réalité historique de l’Allemagne de cette époque relèvent de la révision de l’Histoire.
        
        Je ne méprise pas le catholicisme, mais j’estime que la falsification de l’histoire par des responsables catholiques est grave et dangereuse compte tenu de l’importance de leur influence.
        
        Dois-je vous préciser que je n’adhère à aucun groupe spirituel ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Spip 2 octobre 2010 14:55
        
        @ bob
        
        Hitler n’a jamais fait partie de la Société de Thulé, mais... voir plus bas.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Louise 4 octobre 2010 08:28
        
        On ne sait jamais tout...
        N’avez-vous pas entendu parler de « Passy », alias le colonel Rémy ? Il a organisé un réseau de résistance appelé « Confrérie Notre-Dame ». Il est l’auteur de nombreux ouvrages où il relate les actions de ses membres. Une série télévisée en a été tirée, le titre m’échappe, mais je suis sûre que beaucoup s’en souviennent (parmi les + de 35 ans !)
        
        « les catholiques soutiennent les rafles de roms » !!!
        
        Là, ce n’est pas de la falsification de l’histoire, mais falsification de l’actualité !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 11:58
        
        A Michel Maugis,
        
        Vous avez raison, ma conception du monde est à des années lumière du marxisme.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        bob 2 octobre 2010 13:03
        
        PS : bravo pour votre auto-promotion
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Furax 2 octobre 2010 13:49
        
        http://www.causeur.fr/pie-xii-pape-bavard,3530
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Furax 2 octobre 2010 23:04
        
        http://www.pie12.com/index.php?post/2007/06/21/66-pie-xii-et-les-juifs-du-rabbin-david-dalin
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Furax 3 octobre 2010 10:41
        
        à l’auteur
        
        « A Furax,
        
        Votre lien présente une version de l’histoire digne des révisionnistes de la shoah. »
        
        Vous parlez ici du site « Causeur » de madame ELISABETH LEVY
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Louise 4 octobre 2010 08:31
        
        Bravo Furax !
        
        Mais de même qu’il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Spip 2 octobre 2010 14:23
        
        La position du nazisme face à la référence religieuse n’était pas si univoque et a évolué au fil du temps.
        
        Si, comme vous le montrez bien, Hitler s’affichait, au début, « croyant » c’est bien parce que :
        - 1) Ça lui permettait de se présenter comme le sauveur désigné par la Providence (notion chrétienne).
        - 2) Il avait bien besoin des voix du Zentrum, foncièrement anti-communiste, pour se faire élire. Contrairement à une légende tenace, il n’y a pas eu de raz de marée électoral en 1933.
        
        Après, dans l’entourage d’Hitler, se trouvaient un certain nombre de membres de la fameuse société de Thulé. Eckart (à qui Mein Kampf fut dédicacé à sa parution), Rosenberg, Hess, Goering, Himmler, Streicher, Frank et d’autres. Hitler lui-même n’en faisait pas partie mais en fut souvent « l’hôte ». Cette organisation mystico-politique prônait, outre son antisémitisme, une sorte de néo-paganisme forcément incompatible avec Rome. Quelle fut son influence véritable.. ?
        
        De toute façon les projets nazis de société totalitaire ne pouvaient s’accommoder d’aucune autre autorité morale et si l’Église n’a pas été directement persécutée en tant qu’institution, c’est qu’il fallait composer encore un peu (le nazisme n’a été au pouvoir « que » 13 ans).
        
        Les positions de Pie XI et Pie XII n’ont pas fini de faire polémique mais, c’est être un peu dans l’anachronisme que de juger avec les yeux d’aujourd’hui les prises de positions d’hier. C’est plus facile quand on connaît la fin de l’histoire...
        
        A l’époque, beaucoup ont cru n’avoir le choix qu’entre la peste et le choléra (nazisme ou communisme), et pas seulement les catholiques. L’anti-communisme a joué à fond, allant de fermer les yeux à la franche collaboration (comme Doriot, ex n° 2 du PC).
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 15:08
        
        A Spip,
        
        A cette époque comme aujourd’hui, les papes étaient considérés comme des autorités morales. Quand une autorité morale, après avoir lu « Mein kampf » et avoir constaté les premiers actes d’Hitler, lui prête allégeance et s’associe avec lui, c’est qu’elle considère que les positions et les actes ne sont pas contre la morale qu’elle défend.
        
        Quand on défend ou que l’on cherche à justifier aujourd’hui les actes de Pie XI, cela montre une conception de l’humanité que non seulement je ne partage pas mais que j’estime dangereuse.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Radix 2 octobre 2010 14:41
        
        Bonjour
        
        « GOTT MIT UNS » SE LISAIT EN 1940 SUR LES CEINTURONS DES SOLDATS DU REICH .......
        "Dieu avec nous....ha , ha , ha ....... si Dieu était avec eux , c’est certain il ne pouvait pas être avec nous . Autrement dit Dieu punissait la France , c’est en gros ce que disait un vieux maréchal sénile , en retard d’une guerre . Avec Dieu les Vichystes vont déporter les juifs , des Français comme nous . Sur le monument aux morts de ma commune les noms juifs accompagnent les noms communistes et les noms royalistes ..
        Quand ils tombaient , face a l’ennemi commun , leur sang avait la même couleur , le sang bleu est une invention de l’homme . Leur sang était rouge comme le rouge de notre drapeau.
        Certains avaient , inscrit dans leur chair , « Ni dieu , ni maître » , les autres priaient Jésus , Jéhovah ou Allah........mais dieu n’en écoutait aucun !
        « Gott mit uns » ils y croyaient peut-être mais les hommes qui déchargeaient leur stock de bombe au phosphore y croyaient aussi . Pensaient-ils ces aviateurs aux femmes et aux enfants qui allaient périr dans les atroces douleurs causées par le phosphore brûlant  !
        Tous les crimes de guerre se valent parfois , il suffit d’être du coté du vainqueur pour qu’ils n’en soient plus.
        Hiroshima ou Nagasaki, c’est quoi, dieu de sagesse et d’amour ?
        "
        Citation tirée du blog de Jean Bellamy.
        
        (http://www.balsy.net/article-gott-mit-uns-se-lisait-en-1940-sur-les-ceinturons-des-soldats-du-reich-47164692.html)
        
        Radix
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 15:25
        
        A Radix,
        
        En Irak, les américains proclamaient que Dieu était avec eux, les irakiens également et qu’il leur apporterait la victoire.
        A partir du moment où personne n’a contesté ces affirmations, n’est-il pas temps de répondre à cette question :
        
        Doit-on considérer que Dieu a choisi son camp ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Radix 2 octobre 2010 15:29
        
        Bonjour
        
        Dieu choisit toujours son camp... Celui du vainqueur !
        
        Radix
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 15:56
        
        A Radix,
        
        Quel bel exemple de « providence toujours juste » comme l’affirmait Hitler...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Spip 2 octobre 2010 16:01
        
        @ l’auteur
        
        Au vu de votre réaction, il semblerait qu’il y ait méprise sur ce que j’ai écris.
        
        « Quand on défend ou que l’on cherche à justifier aujourd’hui les actes de Pie XI ». Holà, vous me prêtez des intentions qui ne sont absolument pas les miennes !
        
        1) Relisez moi, je ne pense pas avoir justifié quoi que ce soit mais juste recadré les faits et l’ambiance dans leur époque.
        
        2) Ma conception des valeurs de l’humanité ne comprend ni le nazisme, ni les errements d’origine religieuse.
        
        3) Étant tranquillement et fermement athée, j’ai tendance à regarder ces polémiques d’un point de vue distancié, la recherche de la vérité (vaste programme...) nécessitant, d’après moi, plus d’analyse que de jugement moral.
        
        4) L’interprétation de ce que je peux écrire n’engage que celui qui la fait.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 17:55
        
        A Spip,
        
        A la relecture, je constate effectivement qu’il y a pu avoir méprise. Cette méprise vient du fait que vous estimez anachronique de juger avec les yeux d’aujourd’hui des prises de positions d’hier après avoir indiqué que les positions de Pie XI et XII faisaient polémiques.
        
        Elles font polémiques à cause de la falsification de l’histoire. L’Eglise catholique actuelle ne veut pas assumer les erreurs du passé. Il est vrai que pour l’Inquisition, il a fallu attendre Jean Paul II pour qu’elle le fasse. 4 siècles après...
        
        La solution trouvée par l’Eglise catholique est de faire passer le nazisme pour une négation de Dieu en la comparant au communisme. Il devient ainsi impensable de penser qu’elle a pu s’associer avec le nazisme. Elle aurait ainsi combattu le nazisme comme elle a combattu le communiste.
        
        Le constat est que cette opération de révision historique a marché. En dehors des inconditionnels, il y a ceux qui estiment que la vérité se trouve peut être au milieu puisqu’il y a deux versions opposées. Des fait incontestables deviennent des faits relatifs.
        
        Puis-je ajouter qu’il n’est pas question ici de jugement moral mais de falsication de réalités historiques.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Spip 3 octobre 2010 00:02
        
        @ l’auteur
        
        Pour moi, il n’y a aucune contradiction à parler d’anachronisme d’une part et à reconnaître le problème posé par le comportement des papes de l’époque d’autre part. Ce sont deux constats différents.
        
        Il est vrai que l’Église a toujours largement pris son temps pour revenir sur ses erreurs. Sans doute pense t-elle qu’elle a l’Éternité devant elle...
        
        Ceci dit, sur cette époque, personne ne détient encore la vérité complète, tant que toutes les archives des participants ne seront pas entièrement ouvertes (et ce n’est pas la France qui donne l’exemple...)
        
        Ainsi, votre utilisation récurrente du terme « falsification » avec qui n’est pas d’accord avec vous est un peu abusive. L’histoire est définie par des historiens, c’est un métier et ce ne sont jamais les faits qui sont relatifs mais leur(s) lecture(s).
        
        Après, chacun est libre de proposer la sienne mais ça ne fait pas de lui un dépositaire de la vérité historique.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 3 octobre 2010 00:24
        
        A Spip,
        
        L’Histoire n’est pas définie par les historiens mais par les faits qui comme vous le dites ne sont jamais relatifs. Les historiens n’ont pas le monopole de la connaissance des faits et il leur arrive souvent, malheureusement pour la connaissance, de se livrer à des falsifications historiques pour des raisons idéologiques.
        
        Il n’y a pas falsification de l’histoire quand on est pas d’accord avec moi mais quand on rapporte des faits contraires aux faits historiques. C’est ce qu’a fait le pape en prétendant qu’Hitler niait Dieu.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Spip 3 octobre 2010 02:03
        
        @ l’auteur
        
        Non, l’histoire est bien définie par les historiens, je le répète c’est leur métier. Ils n’ont pas le monopole de la connaissance des faits, c’est vrai et c’est heureux !
        
        Mais les historiens qui se respectent (pas les tenants d’un camp) les confrontent, les placent dans leur contexte, les analysent et laissent la porte ouverte à d’autre découvertes (l’histoire n’est pas une science figée) et c’est ce qui fait la différence avec vous..
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 3 octobre 2010 12:49
        
        A Spip,
        
        Comment faîtes vous la différence entre les historiens qui se respectent et les autres, les tenants d’un camp. Ce n’est écrit nul part...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Spip 3 octobre 2010 18:11
        
        @ l’auteur
        
        Eh oui, ce n’est écrit nulle part, il n’y a pas de recette.
        
        Il faut se renseigner sur les courants historiques, les appartenances, ne pas se contenter de textes tronqués ou hors contexte et surtout ne pas valider en priorité ce que l’on a envie d’entendre.
        
        C’est d’actualité : par exemple aujourd’hui, les partisans de la thèse d’un Pétain modéré vis à vis des Juifs ont trouvé un démenti sur le Net.
        
        On a retrouvé l’original du texte sur le statut des Juifs promulgué par Vichy et annoté de la main du Maréchal. Il y aggrave lourdement les mesures initiales...
        
        Jusqu’ici on n’avait qu’un témoignage oral (éventuellement contestable) de Paul Baudouin, ministre des Affaires Étrangères de Vichy. Maintenant on a la preuve manuscrite.
        
        Pour les historiens, l’affaire est entendue mais pour les partisans, je doute que ça les fasse changer d’avis, c’est comme ça...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 00:32
        
        A Spip,
        
        Pour les historiens l’affaire était règlée depuis longtemps.
        
        Vous posez le problème de ceux qui soutiennent une cause et leur rapport avec l’histoire.
        
        Puis-je vous indiquer que je ne soutiens aucune cause. Un athée n’a rien à défendre.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Louise 2 octobre 2010 16:30
        
        Comme d’habitude l’auteur part d’une idée préconçue, et ne fait que chercher à prouver ce qu’il pense. C’est tout le contraire d’un travail d’historien sérieux.
        Avant d’accuser les autres de falsifier l’histoire, il faut parfaitement la connaître soi-même.
        
        Tout à fait d’accord avec ce que dit Spip ci-dessus, (excepté que je ne suis pas athée !)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        diego149 2 octobre 2010 16:49
        
        énième article anti catholique sur AG . Je suis toujours surpris que les français dépensent leurs efforts à faire de l’anticatholicisme une priorité alors qu’il y a des problèmes bien plus grave en France, mais que je pense les gens endormis par les médias ne voient pas ou les cernent mal.A l’étranger cette haine de la religion très française étonne un peu.
        Voici ce que disait BHL qui est loin d’être mon idole à un journal espagnol :
        " Je ne suis pas catholique mais je crois qu’il y a des préjugés. Par dessus tout un anticatholicisme primaire... Il existe une sorte d’anticléricalisme en France qui n’est pas sain dans l’absolu.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 18:49
        
        A Diego149,
        
        Mon article n’est en rien anti catholique. Il ne fait que s’élever contre des propos du pape qui falsifient l’Histoire.
        
        L’Eglise catholique se grandirait si elle assumait ses erreurs du passé.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        bob 2 octobre 2010 17:34
        
        @ Olivier Bach,
        
        Finalement au delà des termes de révisionniste et de stupéfiant, vous n’apportez toujours pas de preuves sérieuses et validées par de véritables historiens. En fait, ce qui s’affirme sans preuves peut ètre démenti sans preuves ... et à fortiori avec des preuves moyennant une recherche honnète et minimum.
        
        Dans un second temps, prétendre que le vatican supportait le nazisme ( je vous laisse à votre article pour corroborer mes dires) sous-entend que la totalité des catholiques étaient dans le même cas de par la structure même du catholicisme. Vous pouvez jouer sur les mots afin de vous extraire d’une position idéologique incofortable mais assumez au moins vos propos ...aussi incohérent soient-ils.
        
        Sur l’influence méphitique du catholicisme sur les nazis, on tombe dans un conspirationnisme maladroit et auquel peu de personnes peuvent adhérer si ce n’est celles qui y ont un intérêt : d’ou mes propos virulents sur les sectes et les religions concurrentes.
        
        Sur votre adhésion à de potentiels groupes, si vous n’appartenez pas à un clan « intéressé » alors vous faites probablement parti des idiots utiles si souvent sacrifiés lorsque la partie est terminée.
        
        @ Spip,
        
        Un certain nombre d’historiens affirment après recherches et documents à l’appui que Hitler en faisait partie maintenant effectivement, il est difficile pour un profane ( dont je fais partie) d’affirmer quoi que ce soit. En tout état de cause, je ne me permet pas de déblatérer des inepties à l’instar de l’auteur sur une religion dont le rôle aura été mineur dans les changement géopolitiques qui auront bouleversé le monde à cette époque.
        
        @ Omar,
        
        La svatiska est un symbole bouddhiste. Le lien très artificiel entre ce symbole occulte supposé apporter la suprématie au 3e Reich et la croix romaine fut matérialisée par le film bobo « amen » dont la réalité historique est sujette à caution.
        
        Sur le silence, vous pourrez en parler aux opprimés dans les différents pays à forte concentration démocratique je suis persuadé qu’ils se taisent parce qu’ils consentent aux abus de leurs dirigeants.
        
        Quant à votre propos sur le pape qui est « un élément sournois et destructeur, constitutif du »choc des civilisations". J’en ris encore. On croirait entendre un instituteur névrosé incapable de gérer un élève.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 2 octobre 2010 19:07
        
        A Bob,
        
        Avez-vous lu mon article ? Les textes officiels que je mentionne ne sont-ils pas sérieux et validés ? De plus, j’ai bien précisé à la fin de mon article que des chrétiens se sont élevés contre le nazisme et l’ont payé de leur vie. Mais la réalité historique est qu’ils n’étaient pas soutenus par leur hierarchie.
        Pour répondre à votre dernière phrase, j’ajouterais :
        
        « Les injures sont les raisons de ceux qui ont tort ». Fenelon
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        bob 2 octobre 2010 21:59
        
        @ l’auteur,
        
        Vous avez, en fait, repris des citations plus ou moins tronquées et vous avez avancé qu’elles étaient sérieuses et validées. Qu’en est-il des travaux d’historiens que vous auriez pu au moins étudier ?
        
        Sur votre second point, je doute que la distinction de « juste » ait été accordé au saint père sans raison. Peut-ètre y-a-t-il des données qui ont pu vous échapper. Cela contredit le fait qu’une poignée de chrétiens ( donc pas spécialement catholiques) ait combattu les nazis contre les ordres de leur « hiérarchie ».
        
        Sur ce que vous pensez ètre une insulte, la notion d’idiot utile regroupe toute personne qui va favoriser des puissances économiques/financières/politiques/culturelles/etc... au motif d’une morale le tout sans ètre conscient des ravages qu’il effectue et sans se douter qu’il sert des individus peu recommandable.
        Enfin, sur la notion de tort ou raison, tout individu aggressant arbitrairement une communauté ne saurait ètre dans le vrai. N’est-ce pas ce qu’ont fait les nazis avec les conséquences que l’on connait ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 3 octobre 2010 00:56
        
        A Bob,
        
        Quand on lance des accusations comme vous le faîtes, le minimum d’honnêteté intellectuelle serait de consulter l’intégralité des textes dont je propose des extraits. Ils sont tous disponibles sur internet sans difficultés. De nombreux livres d’historiens ont paru ses dernières années en falsifiant l’Histoire des religions pour des raisons idéologiques, exactement comme des historiens ont falsifié l’histoire du communisme. Lisez mon livre, vous pourrez y trouver quelques exemples significatifs.
        
        Puis-je ajouter que je n’agresse aucune communauté et que je ne vois pas ce que la morale vient faire dans mon article.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Eric 2 octobre 2010 22:35
        
        Encore un « article » consternant pour qui connait un peu le travail d’historien.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        bob 3 octobre 2010 10:28
        
        @ l’auteur,
        
        Vous stigmatisez le pape, prétendez que les catholiques ont dans leur immense majorité plus ou moins collaboré et avez le toupet de prétendre que vous n’attaquez personne ???
        
        Citation de votre article si vous l’avez oublié :
        
        - « Benoît XVI se livre donc à une véritable falsification de l’Histoire. » (affirmation péremptoire et bien personnelle)
        - « Doit-on s’étonner que « Mein Kampf » n’ait jamais été inscrit à l’Index par l’Eglise catholique » ( Est-ce à vous, moraliste anti-catholique, du 21e siècle d’indiquer ce qui doit ètre à l’index ou non en 1930 ?)
        - « les responsables catholiques de cette époque n’ont jamais estimé que « Mein Kampf » méritait d’être censuré » ( Qui connaissait Hitler et ses exactions potentielles à l’époque et qui était concerné ?)
        - « Hitler est nommé Chancelier du Reich grâce au soutien de Franz von Papen, ancien chef de file du parti catholique » ( Oui, Hilter n’avait besoin que des catholiques pour ètre élu dans un pays à dominante protestante)
        - « il obtient les pleins pouvoirs grâce à l’appui du parti catholique dirigé par un archevêque, Mgr Kaas »
        - « Ce concordat permettra à l’Eglise catholique d’avoir des privilèges pour son activité et pour les membres de son clergé » ( le privilège de partir sur le front russe et de voir ses biens dilapidés lorsque vous n’ètes pas là : ètes-vous bien sur qu’il s’agisse d’un privilège ?)
        - « L’Eglise catholique a donc choisi en toute connaissance de cause « d’honorer  » le nazisme et de lui « prêter serment d’allégeance » » ( Voui, sur la pierre du roi Arthur avec la marmotte...)
        - « Faut-il aussi rappeler que le signataire de ce concordat pour la papauté, le cardinal Pacelli, fut élu pape sous le nom de Pie XII en 1939 et fut pour le moins passif pendant la guerre 39-45. » ( le passif tellement passif qu’il en reçut la distinction de juste)
        - « Faut-il rappeler que l’autre signataire de ce concordat, Franz von Papen, fut un ami personnel des papes Pie XI et Pie XII et fut un nazi notoire, condamné après la guerre. Cela ne l’a nullement empêché d’être nommé à plusieurs reprises Chambellan privé du pape dont la dernière fois en 1959 par Jean XXIII. » ( affirmation totalement dénuée de fondement, qui est dans le secret des dieux pour connaitre les amis ou les relations imposées par la géostratégie ?)
        - « Pas un mot sur le sort des juifs, le pape ne se sent concerné que par les difficultés que rencontrent les catholiques » ( personne ne savait à l’époque le sort funeste des juifs même si leurs aggressions étaient inquiétante mais le but d’une communauté n’est-elle pas de défendre les siens avant toute chose ?)
        - « Ainsi le Pape n’accepte pas que le droit ne soit pas respecté pour les catholiques » ( C’est vrai que cela mérite un article sur Agoravox)
        - « A aucun moment dans toute son encyclique, le pape ne parle des juifs ou de l’antisémitisme. A aucun moment, il ne parle des lois raciales de Nuremberg datant de 1935 qui privaient les juifs de la citoyenneté allemande, leur interdisaient de se marier ou d’avoir des relations sexuelles avec « des personnes de sang allemand ou assimilé  », les privaient du droit de vote ainsi que de la plupart de leurs droits politiques. » ( il est vrai que la franc-maçonnerie stérile mais avide de pouvoir attendait une attaque fulgurante du vatican contre les armées qui ont défait la quasi-totalité de l’Europe.
        - « Par contre, il n’est pas contestable que le pape a lancé une violente attaque, mais c’était contre le communisme. » ( ce qui est incompréhensible : les communistes étaient pourtant des enfants de coeurs innofensifs)
        - « Si le pape Pie XI avait dénoncé le nazisme avec autant de force que le communisme, il est fort probable que l’Histoire aurait été écrite autrement. » ( A votre grande satisfaction, le catholicisme aurait disparu)
        
        Outre le fait que certains pouvoirs et privilèges aient été accordé aux catholiques grâce à des politiques laiques à culture protestante ( ce qui vous en conviendrez ne tient pas debout), la plupart de vos citations sont tronquées et fausses : Hitler n’a pas attendu les catholiques pour s’emparer du pouvoir et ne l’a pas assis et exercé grâce au vatican contrairement à ce que vous suggérez.
        Et dire que vous parlez de malhonneté intellectuelle.
        
        PS : votre ouvrage est un brulôt à l’égard de l’Eglise catholique et reste une bible pour les anti-catho : bravo, je reste certain que grâce à vous votre pays restera uni.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 3 octobre 2010 12:38
        
        A Bob,
        
        Prenez le temps de lire les textes dont je donne des extraits. Nous ne pouvons pas débattre de ces sujets tant que vous ne l’avez pas fait.
        Merci de m’indiquer si vous êtes d’accord avec ce qu’écrivait Pie XI en 1937 dans son attaque contre le communisme.
        
        « En proclamant le principe de l’émancipation de la femme, il l’enlève à la vie domestique et au soin des enfants pour la jeter dans la vie publique et dans les travaux de la production collective au même titre que l’homme…
        
        Il est faux que tous les hommes aient les mêmes droits dans la société civile et qu’il n’existe aucune hiérarchie légitime…
        
        On peut dire en toute vérité que l’Eglise, à l’imitation du Christ, a passé à travers les siècles en faisant du bien à tous…
        
        Quant aux pauvres, tout en cherchant selon les lois de charité et de justice à se pourvoir du nécessaire et même à améliorer leur sort, ils doivent toujours rester, eux aussi, « des pauvres en esprit », plaçant dans leur estime les biens spirituels au-dessus des biens et des jouissances terrestres, qu’ils se souviennent qu’on ne réussira jamais à faire disparaître de ce monde les misères, les douleurs et les tribulations, qu’à cette loi personne n’échappe…
        
        « Bienheureux les pauvres ! » Ce n’est pas une vaine consolation ni une promesse trompeuse comme celles des communistes, mais ce sont des paroles de vie et de vérité profonde, qui se réalisent pleinement ici-bas et ensuite dans l’éternité. »
        
        Je ne conteste pas la nécessité de s’attaquer au communisme mais ses arguments sont pour le moins étonnants.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 3 octobre 2010 23:33
        
        @L’auteur
        Il est vrai qu’il est étonnant que l’église puisse déclarer :
        « Il est faux que tous les hommes aient les mêmes droits dans la société civile et qu’il n’existe aucune hiérarchie légitime… »
        Cela semble en effet contraire aux droits de l’homme où tous les hommes naissent théoriquement « libres et égaux en droit »
        
        En fait tout dépend comment on regarde les choses : en théorie, ou en pratique ?
        C’est une question de rapport à la réalité. Soit l’on se place sous l’angle de l’idéal, soit l’on se place sous l’angle de la vérité des sociétés. Qui peut affirmer que, concrètement, les hommes sont égaux en droit ? Surtout avec l’explosion des inégalités... Les gens sous les régimes communistes étaient-ils égaux en droit ? Non.
        
        Chacun, dans la place sociale où il se trouve, n’est permis de faire que certaines choses. Le patron a plus de droit, l’ouvrier en a moins. Dans les régimes communistes les apparatchiks avaient plus de droit que les prolétaires... ce sont des faits.
        
        Pour l’Église, la question de réclamer des droits égaux pour chacun est une fausse piste et sa popularité tient à l’orgueil, car chacun est tenté d’aspirer aux plus hautes fonctions. L’Église préfère donc s’interroger sur quelle est la hiérarchie légitime :
        
        Le footballeur doit-il être plus reconnu que l’écrivain, le chercheur ?
        L’élève doit-il enseigner au professeur ?
        La femme doit-elle faire des travaux de force pendant que le mari lange les bébés ?
        Le fils doit-il commander le père ?
        Le mafieux doit-il commander au policier ?
        
        En quoi, par exemple, le vedettariat créé par la simple participation à des émissions de télévision est-il légitime à donner plus de droit effectifs à certains, du fait de la popularité qu’il rapporte ?
        
        En quoi, par exemple, le monopole des banques privées sur l’émission de monnaie les rend-elles légitimes à décider de tous les investissements économiques à faire dans la nation ?
        
        Quelle est la hiérarchie légitime ?
        Est-ce un système de castes héréditaires, comme en Inde ? Non.
        Est-ce une hiérarchie entre races ? Non.
        
        Faut-il donner le droit aux plus vertueux et les plus compétents en leur domaine d’y décider de manière autonome, ou bien faut-il donner ce droit aux vicieux et incompétents ?
        
        Mais comment mesurer la vertu, comment mesurer la compétence ?
        
        Pas simple...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 00:39
        
        A ffi,
        
        Il n’est effectivement pas simple de trouver des arguments pour expliquer le bien-fondé de ces affirmations de Pie XI. Mais vous aurez au moins essayé, je doute que vous ayez convaincu beaucoup de monde. Si vous vous relisez, je pense que vous en sourirez.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 15:21
        
        Je n’avais réfléchis à ces réflexions chrétiennes, mais je les trouve en fait assez pertinentes.
        
        Manifestement, dans les pays communistes, il y avait aussi une certaine hiérarchie sociale. Comment se fait-il qu’une idéologie fondée sur l’égalité des droits aboutisse à refonder une société hiérarchisée (c’est-à-dire où les droits effectifs sont inégaux) ?
        
        De même, le fait de proclamer des droits égaux par la république, n’a pas engendré de droit (effectifs) égaux pour tous, comme le montre la situation actuelle.
        
        De là, il ne faudrait pas déduire qu’il faille proclamer l’inégalité des droits, mais s’interroger : le problème est-il correctement posé ? Peut-on, en formulant les choses de cette manière, parvenir à une amélioration du sort de l’humanité ? Qu’est-ce qui est la source de ces inégalités de droit qui semble une fatalité ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        bob 3 octobre 2010 14:58
        
        @ l’auteur,
        
        J’ai bien peur de ne pas trop comprendre les références que vous mentionnez : D’un côté vous critiquez le « rôle prépondérant » du catholicime dans la montée du nazisme en Allemagne et de l’autre vous énumérez des modes de vie sociétaux tenus en 1937 par le pape de l’époque.
        
        Effectivement, il y a beaucoup à dire sur les points que vous citez mais ils n’entrent pas dans le cadre du thème que vous avez développé dans votre article. La polémique nait du fait que vous stigmatisez le catholicisme et non pas du mode de vie préconisé par le pape pour les catholiques il y a plus de 70 ans.
        
        Enfin, citer des propos du pape pour les remettre dans des situations chronologiquement et socialement différentes ne me parait pas pertinent. Il convient de bien connaitre le rôle de l’Eglise au sein de l’Europe et ce pendant près de 2000 ans pour s’appercevoir de la portée du message. Une personne limitée par des poncifs contemporains tels que « pas de préservatif » et « les curés tous des pédophiles » aura des difficultés à comprendre le message.
        
        Je rejoins les commentaires de Jean : si le pape est une personne aussi malsaine, ne perdez pas votre temps sur son cas.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 00:46
        
        A bob et Jean,
        
        Je comprends tout à fait que vous préféreriez que je parle d’autre chose. Mais convenez qu’il peut être intéressant d’informer ceux qui n’ont pas le temps de faire des recherches sur la réalité des textes et des faits concernant certains sujets.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 12:16
        
        A Jean,
        
        Nous n’avons pas la même conception du débat et les croyants ne sont pas fous.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Pierre Régnier 3 octobre 2010 19:40
        
        @ Olivier Bach
        
        Merci.
        
        Aïe ! … Je viens de prouver que flirté avait raison d’écrire, le 2 oct à 19 h 54, que "je suis de mêche avec vous pour casser la France"… Si je continue à nous trahir par de telles maladresses on va jamais y arriver…
        
        Mais, puisque le mal est fait, tant pis, j’essaierai d’arranger ça plus tard. Et merci, donc, pour ceci : chaque fois que je lisais quelque part qu’Hitler était athée j’étais très étonné parce que, de ma lecture de « Mein Kampf » il m’était resté le souvenir de plusieurs passages où il se référait à Dieu. Mais j’avais rendu le livre à l’ami qui me l’avait prêté et ne pouvais pas vérifier.
        
        Merci pour toutes ces citations et tous ces rappels du contexte.
        
        Il n’en reste pas moins vrai que ce sont tous les autres, ceux qui vous accusent d’être un mauvais historien et un anti-catholique primaire de mauvaise foi qui ont forcément raison puisque, comme ils le disent et pourraient le prouver, vous n’avez pas lu tous les millions, peut-être milliards, de livres écrits depuis le début de l’écriture, et que, donc, vous êtes mal informé...
        
        Et puisque, PAR DEFINITION, ce sont les responsables religieux qui sont honnêtes et qui savent, eux, comment dire la vérité. La preuve : eux sont des dignitaires, ils sont donc forcément dignes de foi. Et vous avez forcément tort puisque ce n’est pas au nom de la foi que vous intervenez, vous…
        
        J’allais dire : il faudra vous y faire ! Mais non, ne vous y faites pas ! Continuez de dénoncer les fasifications manifestes quand vous en voyez ! Et continuez d’argumenter sérieusement et patiemment comme vous le faites.
        
        Vous le faites avec vos motivations propres, et j’ai cru comprendre que nous n’avons pas les mêmes. Peu importe évidemment.
        
        Moi, ce qui me navre et me fait persévérer, ce sont surtout mes amis croyants, principalement catholiques, très nombreux puisque le catholicisme est le milieu dont je suis issu et dans lequel je baigne encore. Je ne cherche nullement à détruire leur religion où à les en faire sortir. Ce qui me désole c’est qu’ils se sentent obligés de suivre leurs mauvais guides quand ceux-ci font appel à la mahonnêteté pour faire taire toute critique interne et pour consolider leur pouvoir temporel.
        
        J’essaie de convaincre mes amis que rien, ABSOLUMENT RIEN ne les oblige à maintenir et approfondir leur foi dans l’aveuglement, la tricherie, la justification d’une prétendue « bonne violence » voulue par Dieu...
        
        Mais quel boulot !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 00:55
        
        A Pierre Régnier,
        
        Merci pour votre commentaire. Mes seules motivations sont d’informer. J’écoute et je lis beaucoup et quand il y a des contradictions flagrantes entre des discours, des écrits et la réalité des faits, j’ai la facheuse tendance à essayer de faire passer l’information. Les religions sont un domaine assez exceptionnel en matière de contradictions mais ce n’est pas le seul domaine.
        
        C’est du boulot mais on retire toujours quelque chose d’un débat.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 3 octobre 2010 22:30
        
        @L’auteur : Vous vous plantâtes totalement. Vous écrivez :
        
        le pape ne se sent concerné que par les difficultés que rencontrent les catholiques. Car le vrai problème qui se pose pour lui, n’est que le non respect du Concordat qui avait été signé en 1933 :
        
        Puis vous citez la partie de l’introduction qui relève toutes les entorses au concordat.
        Mais vous omettez de citer la fin de cette même introduction, je cite :
        -----------------------------------------------------------------------------------------------
        (en référence au concordat violé) Nous continuerons, sans Nous lasser, à être auprès des dirigeants de votre peuple le défenseur du droit violé et, obéissant simplement à Notre conscience et à Notre mission pastorale - sans Nous soucier du succès ou de l’insuccès immédiat,- à Nous opposer à un parti pris qui cherche, par l’emploi, ouvert ou dissimulé, de la force, à étrangler le droit garanti par les traités.
        
        Mais le but de la présente lettre, Vénérables Frères, est autre...
        -------------------------------------------------------------------------------
        Tiens-donc, après avoir râlé contre le viol d’un traité, pourquoi donc écrire le but de la présente lettre, Vénérables Frères, est autre.. ? Quel est donc le but de cette présente lettre ?
        
        Pour le comprendre, il faut suivre le plan du texte (et oui, passer un texte à la moulinette permet de lui faire dire n’importe quoi).
        Chapitre 1 : Vraie foi en Dieu
        Le nazisme falsifie le nom de Dieu. Chapitre 2 : La vraie foi au Christ Le nazisme renie la foi en Christ. Chapitre 3 : Vraie foi dans l’Église
        Il faut rester fidèle à l’église malgré les pressions
        Chapitre 4 : Vraie foi à la PrimautéL’église d’Allemagne doit d’abord obéir à l’évêque de Rome.
        Chapitre 5 : Pas de fausses interprétations des mots et concepts sacrésContrer la tentative falsification des concepts chrétiens par les nazis.
        Chapître 6 : Morale et ordre moralRappelez les principes moraux élémentaires
        Chapître 7 : Reconnaissance du droit naturelLe régime Nazi viole le droit naturel.
        Chapître 8 : À la jeunessePréférez la patrie céleste à la patrie terrestre.
        Chapître 9 : Aux prêtres et aux religieuxLuttez contre l’idéologie Nazie, soutenez ces victimes.
        Chapître 10 : Aux fidèles du laïcatLuttez contre l’endoctrinement.
        -----------------------------------------------------------------------------
        S’Il est vrai que la dénonciation est plus policée que pour le bolchévisme, il faut bien constater que l’église catholique est présente en Allemagne, mais pas en Russie. Il s’agit de faire passer les messages sans mettre en danger les catholiques face à l’Etat Allemand. L’église utilise donc les discours « codés » du dogme. Or dire, que le Nazisme honore un faux Dieu, qu’il est antéchrist, qu’il falsifie la morale et viole le droit naturel, pour toute personne de foi chrétienne, c’est une condamnation on ne peut plus explicite.
        
        Vous ne comprenez pas bien ces discours « codés », puisque vous êtes athée. Vous avez besoin d’entendre les choses explicitement.
        
        Mais la spécificité d’une foi, c’est justement cette capacité des membres à communiquer entre eux par des discours qui ne sont connus que des initiés.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Deneb 4 octobre 2010 07:12
        
        ffi : "Mais la spécificité d’une foi, c’est justement cette capacité des membres à communiquer entre eux par des discours qui ne sont connus que des initiés."
        
        Ce n’est pas la spécificité d’une Foi, mais l’expression d’un communautarisme sectaire. La vraie foi ne craint pas la transparence, ou alors c’est de l’hypocrisie sournoise.
        
        Athée, je perçois la réalité de la Foi que je pratique chaque fois que j’ai un but, un projet. Avoir foi en ses capacités, ses projets, ses rêves, est une nécessite. La Foi ne devrait pourtant pas gouverner nos projets, mais être au service de leur réalisation.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 15:45
        
        En effet, c’est aussi spécifique des communautés sectaires. Ne dit-on pas qu’une religion est une secte qui a réussi ? En fait, l’on peut encore élargir l’idée à toute sorte de groupe humain.
        
        Au sein d’une famille, par exemple, il y a des discours qui font sens uniquement à celle-ci, parce que ceux-ci s’enracinent dans des discussions familiales connues uniquement par ses membres.
        
        De même, dans un groupe professionnel : n’avez-vous jamais été confronté à un groupe d’informaticien et avoir ressenti qu’ils parlaient une langue étrangère à la vôtre ? Et à un groupe de physiciens théoriciens ? Et à un groupe de militants politiques ?
        
        Les groupes culturels humains tendent à développer des concepts qui, n’étant connu que de ses membres, servent, de manière contingente, comme moyen de reconnaissance.
        
        Ce n’est pas nécessairement de l’hypocrisie, les membres d’un groupe, initiés aux débats culturels en son sein, réfléchissent naturellement à partir de leur manière culturelle propre.
        
        Pour comprendre des débats internes à un groupe, en venant de l’extérieur, il faut d’abord se glisser dans la peau de ses membres, « voir avec leurs yeux », se mettre dans leur contexte culturel.
        
        Quand vous évoquez votre foi, vous évoquez « ce qui fait sens » en nous. « Ce qui fait sens » en nous est enraciné dans notre environnement culturel. Notre environnement culturel est enraciné dans le groupe humain que nous fréquentons.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 16:19
        
        J’aurais pu aussi prendre l’exemple de se retrouver à passer une soirée avec des personnes qui sont copains depuis l’enfance et qu’on a rencontré récemment. Cette « initiation » que j’évoquais est simplement le fait d’avoir des souvenirs en communs (i.e une communion de souvenirs partagés).
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Deneb 4 octobre 2010 06:10
        
        @ l’auteur
        
        Merci de remettre les pendules à l’heure. Mais, comme vous voyez, la majorité des agoravoxiens sont croyants, donc touche pas à mon pape. Il faut dire que Ratzinger en tienne une sacre couche. Et puis, comme dirait je ne sais plus qui, c’est que de critiquer la religion est comme tirer sur le gibier d’élevage.
        
        Je vous suggererais un prochain article sur Djugashvilli le séminariste, qui a bâti son empire soi-disant athée sur les préceptes bibliques et la morale rigoureusement chrétienne, appliquée avec zèle.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 12:24
        
        A Deneb,
        
        Merci d’avoir précisé ce que peut être la Foi.
        
        Je prépare un article sur l’athéisme. Je n’avais pas prévu de parler de Staline, mais je vais y réfléchir.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Olivier Bach 4 octobre 2010 12:29
        
        A jean,
        
        Il me semble que si vous arrêtiez de parler du Christ, votre discours serait plus audible. Aucune doctrine n’est nécessaire et encore moins libératrice. Une doctrine par définition enferme.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 16:04
        
        Une doctrine délimite, il est vrai. L’absence de doctrine ôte toute limite. Or la vie en société nécessite certaines limites sous peine de vivre un enfer : « l’enfer c’est les autres » (sans limite).
        
        En fait, historiquement, la tendance naturelle de l’homme a idolâtrer n’importe quoi, sans limite, pose justement quelques problèmes. Certains vont idolâtrer la nation, la race, l’égalité, la liberté, l’argent, ...
        
        C’est autant de faux Dieux. L’intelligence consiste à relier les divers concepts de manière équilibrée, pas à en privilégier un seul, comme unique voie d’accès « au paradis ». D’où l’idée d’un Dieu universel, pluralité dans l’unité, reliant en lui-même tous les principes utiles à discerner le monde, sans n’en privilégier aucun à priori, mais en les organisant d’une manière raisonnable.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 16:06
        
        ... mais en les organisant d’une manière raisonnable, en fonction de la réalité actuelle d’un endroit précis.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 21:22
        
        Je précise : l’enfer c’est les autres, s’ils n’ont pas de limites.
        Belle métaphore de la hauteur.
        L’intonation montante interrogative serait-elle cette recherche de hauteur ?
        Si j’en juge par l’étymologie,
        katagorein mot grec
        kata  + agorein
        de haut en bas + parler
        a donné catégorique... Par définition quelqu’un qui est catégorique ne s’interroge pas.
        Il faudrait inventer le mot inverse : « anagorique »...
        Quelqu’un qui est « anagorique » s’interroge et cherche à élever sa compréhension vers plus de vérité plutôt que d’affirmer tyranniquement sa vérité, comme l’homme catégorique. Socrate pourrait être pris comme l’exemple même de l’être « anagorique » (et le Christ également).
        
        Sinon, sur l’amour, ma référence, c’est le banquet de Platon.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ffi 4 octobre 2010 21:39
        
        Il faut en effet remarquer que Jésus, dans l’évangile aime à questionner ses disciples...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent