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Accueil du site > Tribune Libre > Retraites : préliminaires pour 2008

Retraites : préliminaires pour 2008

Neuf jours de grèves, une réforme résolument engagée, un affrontement du fait de minorités agissantes, un gouvernement qui ouvre enfin les yeux... mais la situation sociale est encore loin d’être apaisée.

Le 20 novembre 2007, j’avais proposé quelques éléments du sociologue Gérard Mermet pour alimenter le débat sur les grèves qu’ont subies pendant neuf jours les usagers des transports en commun et qui semblent enfin s’estomper.

Ce dernier (Gérard Mermet) se défend d’ailleurs d’être instrumentalisé par l’UMP et le gouvernement et parle d’une démarche citoyenne, rappelant d’ailleurs qu’il demandait également un réforme des retraites des parlementaires, une réforme qui, à ma connaissance, n’est pas dans les cartons de l’Élysée.

Encore que des modifications ont eu lieu le 31 octobre 2007 pour rapprocher le système de retraite des députés à celui de la Fonction publique (le système de retraite est forcément déficitaire, puisqu’il n’y a qu’un nombre limité de cotisants ‘actifs’, 577 pour les députés par exemple, pour un nombre croissant de pensionnés).

Il n’était pas dans mes intentions de vouer aux gémonies des catégories de Français qui sont tout aussi respectables les unes que les autres.

Ni les cheminots qui bénéficient d’une politique sociale extrêmement sophistiquée, mais qui perçoivent une rémunération ridiculement basse. Ni même les fonctionnaires dont le dévouement est généralement reconnu (aux exceptions près qu’on peut rencontrer aussi dans le privé).

Évidemment, ce débat regroupe plusieurs sujets bien différents, le fond et la forme : la réforme des régimes spéciaux de retraite, la grève et ses conséquences, le comportement du gouvernement, des syndicats voire des médias.

Sur les grèves et le comportement des partenaires sociaux

Il est clair qu’il y a eu une double logique d’affrontement durant ces longues grèves.

D’une côté, une minorité organisée et extrémiste a souhaité une confrontation sociale dans la rue, pour compenser leur échec de l’élection présidentielle : échec du premier tour (le total Besancenot, Buffet, Bové, Laguiller, Schivardi ayant été très faible) et échec du second tour avec l’élection de Nicolas Sarkozy.

Olivier Besancenot avait lui-même annoncé cet esprit de revanche en mai et préparé une confrontation sociale qui devait avoir lieu cet automne, à défaut de violences urbaines menacées par Ségolène Royal à la veille du second tour.

Il continue d’ailleurs toujours à appeler à la ‘résistance sociale’ (à la Mutualité de Paris le 22 novembre 2007) comme si nous étions en période d’Occupation (François Bayrou a aussi employé cet été le mot ‘résistance’, ce qui me paraît bafouer la mémoire des vrais résistants).

Dans les faits, le principe de la grève est toujours préventif en France, ce qui empêche toute négociation avant, et impose un inévitable rapport de forces.

De l’autre côté, le gouvernement a évidemment tout intérêt à montrer son volontarisme et à dire qu’il s’attaque aux problèmes de front. Ainsi, conforté par des sondages (le nombre n’est certes pas un critère de vérité, mais avoir la majorité est cependant un élément encourageant dans une démocratie), le gouvernement n’a eu aucune peine à rester déterminé.

Dans ce cadre d’affrontement, il y a les inévitables ’débordements’. Des sabotages par exemple dont l’origine sera, je l’espère, identifiée pénalement, mais qui permettent à chaque ’camp’ d’accuser l’autre de provocation (d’une manière quasi-infantile). Grévistes extrémistes pour les uns, pyromanes du Reichstag pour les autres, la polémique s’enflent sur du hors-sujet.

Est-ce le but, la diversion ? En tout cas, c’est dans la logique de l’affrontement.

Mais ce petit ‘jeu’ coûte très cher à l’économie nationale. Les chiffres ne sont pas sortis et ils seront sans doute contestés suivant le mode de calculs. Mais le coût est évidemment très élevé.

Il y a les pertes directes, absence d’employés, ou retards, absence de production. Ces pertes sont pour les entreprises, mais aussi pour de nombreuses personnes qui, ne pouvant se rendre à leur lieu de travail, ont perdu pécuniairement ces journées.

Il y a des pertes commerciales et de crédibilité, notamment face à des clients étrangers. Il est clair que la forte médiatisation des grèves et de la paralysie du pays n’aide pas à les convaincre que le service ou le bien qu’on leur propose peut être excellent, rapide et à prix compétitif.

Mais il y a d’autres pertes aussi.

Il est étrange par exemple de penser, quelques semaines après le ‘Grenelle de l’environnement’, que les considérations environnementales ont eu peu d’importance face à des considérations de défense des acquis sociaux.

Les pics de pollution engendrés par des embouteillages récurrents et prévisibles montrent que les prises de conscience sont lentes à émerger.

Faut-il aussi parler d’égoïsme ?

J’ai lu qu’on reprochait le ‘manque de solidarité’ des usagers qui rouspétaient contre les grévistes, mais aussi un certain ‘égoïsme’ de ceux qui refusent la réforme, préférant garder leurs ‘avantages’ à participer à l’effort national.

J’ajoute aussi, finalement, une absence complète d’anticipation pour les générations futures : tant sur la pollution engendrée (qui restera cependant ponctuelle, donc négligeable et pour certains nécessaire) que sur le financement même de notre système de retraite. L’endettement public monstrueux dope déjà les générations futures, et rien n’est fait (par le gouvernement) pour y remédier malgré un étrange constat de ‘faillite’.

Hélas, dans toutes ces assertions, il y a beaucoup de généralisations alors que finalement, seule une minorité semble faire sa loi et est capable de l’imposer (la paralysie) car elle est placée à un poste stratégique. (Et pourquoi n’y a-t-il plus de coupure de courant électrique lors les grèves des électriciens, comme c’était fréquent il y a une trentaine d’années ?).

Sur les régimes spéciaux et la retraite en général

Les salariés du privé, engagés par un contrat de travail avec leur employeur, avait vu dès 1995 leur régime de retraite modifié bien avant les catégories impliquées aujourd’hui, avec l’augmentation du nombre d’annuités (deux ans et demi de plus) et une diminution notable de la pension basée sur les vingt-cinq ‘meilleures années’ au lieu des dix meilleures, ce qui, dans des vies aux emplois précaires, ne donnent la chance qu’à ceux qui ont eu un ‘bon salaire’ pendant au moins vingt-cinq ans.

Les fonctionnaires aussi ont eu, un peu plus tard, en 2003, cette réforme qui les ramènent grosso modo aux conditions du régime général.

La fin des régimes spéciaux est donc avant tout une mesure d’équité face à l’effort national. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la plupart des ‘catégories’ impliquées sont majoritairement favorables à cette réforme malgré l’impact négatif qu’elle aura sur leur propre condition, ce qui montre leur grand sens des responsabilités.

Mais disons-le clairement, la fin des régimes spéciaux ne résoudrait que pour 5 % du nouveau besoin de financement des retraites. Cela veut dire que cette réforme en soi n’a pas pour cause le financement des retraites, puisqu’il reste encore 95 % à trouver.

Par ailleurs, rappelons aussi que lors du débat électoral du 2 mai 2007, « Sarkozy a assuré que les lois Fillon ont pérennisé le financement des retraites jusqu’en 2020, ce qui me paraissait vite dit, et peu crédible, mais peu contesté par Royal », disais-je à l’époque.

Pourquoi aucun média, aucun journaliste, ni aucun membre de l’opposition ne rappelle-t-il donc pas ces propos électoraux pourtant les plus importants de la campagne présidentielle ? Est-ce une amnésie collective à seulement six mois et demi ?

Aujourd’hui, personne ne conteste que malgré les réformes des gouvernements Balladur et Raffarin, il y a en effet nécessité à apporter une réforme supplémentaire pour faire face à un nouveau déficit prévisible.

Cette réforme est prévue d’ailleurs en 2008 (le site de l’UMP est à cet égard honnête, puisqu’il le dit).

L’observateur politique pourra une fois encore maugréer contre l’absence soit d’anticipation soit de courage politique soit les deux qui marquent ces vingt dernières années.

Michel Rocard avait même prophétisé que le sujet brûlant des retraites était capable de faire chuter dix gouvernements. Cependant, son gouvernement s’est bien gardé d’y toucher, et l’observateur attentif restera étonné que les socialistes, si prompts à critiquer les réformes, ont toujours ‘oublié’ ce type de considération lorsqu’ils étaient au pouvoir, notamment à l’époque déjà lointaine du gouvernement Jospin (Martine Aubry préférait s’occuper des 35 heures et Jospin préférait attendre l’élection présidentielle de 2002).

Alors, pourquoi cette réforme des régimes spéciaux aujourd’hui ? Sans doute pour préparer celle prévue en 2008, qui modifiera une fois encore le régime général.
Sans préjuger des conclusions des négociations sociales à venir, il est assez facile d’imaginer que la durée de cotisations augmentera sans doute, passant de quarante à quarante et un ou quarante-deux annuités, ce qui aurait rendu la différence avec les régimes spéciaux non réformés beaucoup plus criante (et donc injuste).

De toute façon, si les Français souhaitent préserver leurs retraites par répartition (ce que j’espère), il n’y a pas beaucoup d’autres solutions que d’allonger la durée de cotisations, sinon, il n’y a que deux autres leviers financiers : augmenter les cotisations sociales (part salariale ou/et part patronale) ou baisser le montant des pensions.
Et finalement, l’allongement du nombre d’annuités est sans doute l’effort le moins douloureux à condition d’y inclure un autre paramètre, la pénibilité du travail. En effet, non seulement l’espérance de vie augmente, ce qui est déjà positif, mais la ‘vaillance’ des personnes reste encore forte à un âge de plus en plus avancé.
Pour de nombreux emplois, travailler plus longtemps ne confère pas vraiment de gêne si l’emploi est là (ce qui reste à voir, à cause des départs anticipés), mais pour certains emplois (à définir certes !), le travail use beaucoup et ce nouveau critère doit donc permettre d’aménager le système de retraites en conséquence.
Cette définition de la pénibilité, qui n’est évidemment pas facile (est-il facile de tenir encore une classe dans un lycée agité à 65 ans ?), mettrait les différences de régimes de retraite sur une base plus cohérente et surtout, plus acceptable par tous.

Et ce n’est sûrement pas en confisquant les biens ou les revenus des x pourcents les plus aisés qu’on résoudrait ce problème de fond qu’est la pérennisation de notre système de retraites par répartition que je veux défendre. L’absence de réforme aboutirait forcément à la faillite complète du système. Ce serait alors un désastre social majeur. C’est par ce refus de lucidité que de nombreuses entreprises font faillite. Pour une fois qu’un gouvernement refuse cet aveuglément si fréquent, je veux le soutenir.

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40 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 23 novembre 2007 10:57

    IL est dommage que le PS n’a pas su faire son autocritique sur les 5 dernières années qui ont amené l’echec aux élections présidentielles par une candidature marketing qui n’avait rien de représentatif.

    Aujourd’hui,la gauche ou le PS n’existent plus,seul l’extrème gauche récupére et s’implante en reprenant des revendications étudiantes,fonctionnaires,cheminots,par l’intermédiaire du syndicat SUD.

    C’est encore une fois une grave erreur pour les dirigeants socialistes qui n’étant plus connectés à la base sociale la laisse à l’extrème gauche.

    Aujourd’hui,face à Nicolas Sarkozy,l’opposition s’appelle LCR et nous comprenons bien que Nicolas Sarkozy va rester au moins 10 ans au pouvoir tant que le PS ne sera pas reconstruit sur de nouvelles bases et cela n’en prend pas le chemin.

    La meilleure solution actuelle pour valider les réformes du gouvernement serait un référundum


    • Le péripate Le péripate 23 novembre 2007 17:15

      Surprenant Lerma... Oui, le référendum est le contre pouvoir normal d’un régime présidentiel.


    • Philippe D Philippe D 23 novembre 2007 11:36

      Excellent article.

      Un premier point pour le compléter.

      Sur le coût écologique de cette grève (et de toutes les précédentes grèves de la SNCF, qui ont eu depuis des dizaines d’années un dramatique effet cumulatif). Un des dommages les plus importants et dont on ne parle que trop rarement est bien la conséquence de tous ces blocages successifs sur le transport ferroviaire du Frêt pour les entreprises. A chaque nouveau conflit SNCF-Frêt perd une part significative de clientèle qui ne peut laisser reposer sa logistique transport sur une entreprise capable de bloquer 10 jours toutes les livraisons qui lui sont confiées. La conséquence directe de chaque blocage SNCF c’est quelques milliers de camions en plus sur nos routes et quelques millions d’Euros de déficit supplémentaire pour la branche Frêt. A l’heure où l’on voudrait favoriser le ferroutage, reconnu comme un des systèmes de transport les moins polluants, il conviendrait d’avoir le courage d’ouvrir les yeux et de rappeler la stupidité qui consiste à bloquer tout traffic sans se soucier le moins du monde des conséquences.

      Ce constat n’est pas nouveau, il était déjà identique à l’époque de la défunte SERNAM.

      La culture d’entreprise SNCF de « Blocage d’abord et négociation après » est directement responsable d’une très grosse partie du développement exponentiel des entreprises de transport par camions et donc de toutes les nuisances, pollutions et autres qui en découlent directement.

      Ces éléments écologiques n’étaient pas pris en compte il y a 20 ans. Ils sont maintenant tellement cruciaux que l’on peut mesurer à posteriori le ravage écologique que ce jusqu’au-boutisme a engendré.


      • Le péripate Le péripate 23 novembre 2007 17:20

        La grève responsable du réchauffement climatique !

        Je rêve !!!!


      • vieuxcon vieuxcon 23 novembre 2007 11:51

        j’ai lu avec attention votre article. j’y lit beaucoup de lieu commun et quelques erreurs. (François Bayrou a aussi employé cet été le mot ‘résistance’, ce qui me paraît bafouer la mémoire des vrais résistants). Cessez de prendre les vrais résistants en otage. Guy Moquet( qui n’était pas un résistant)l’ensemble des vrais résistants à présent. Sachez que les vrais résistant étaient considérés par la majorité de la population comme de dangereux terroristes ou des fous idéologiques. Sachez que jamais la France ne leur a vraiment rendu hommage, et pourtant ce n’était que des femmes et des hommes, qui justement résistaient face à la majorité silencieuse et peureuse. Cessez de faire appel aux vrais résistants, à mon avis ils vous enverraient aux pâquerettes.

        Dans la fin de votre article, enfin vous faites cette remarque :« De toute façon, si les Français souhaitent préserver leurs retraites par répartition (ce que j’espère), il n’y a pas beaucoup d’autres solutions que d’allonger la durée de cotisations, sinon, il n’y a que deux autres leviers financiers : augmenter les cotisations sociales (part salariale ou/et part patronale) ou baisser le montant des pensions. » Or, vous l’aviez dit plus précédemment, les cheminots justement acceptaient de cotiser plus, et d’avoir un « salaire ridiculement bas » , je vous site encore pour garder leur départ anticipé. Et cette forme de cotisation était jalousée par l’ensemble des classes sociales ? Mais alors la solution est simple, pour garder une retraite par répartition il faut cotiser plus ! Et ne me dites pas que c’est impossible, que l’économie ne le supporterais pas. Je vous ressortirais les chiffres de la production en France., je vous rappellerais que Ford à démonté des usines en Espagne pour les relocaliser à Bordeaux par ce qu’une voiture y coute moins cher (produite plus vite avec moins de retour en chaine) je vous rappellerais que la Sidérurgie à fermé le coté Français des usines (je pense notamment à Longwy, alors que de l’autre coté de la frontière (soit à moins de 100 mètres)les ouvriers étaient bien mieux payés, mais aussi et ça a son importance, moins productif. La preuve que même pour Les Wendel Rortshild et autres ce n’est que volonté politique.


        • Tristan Valmour 23 novembre 2007 13:36

          Bonjour monsieur. Bon article. Mais quelques points à expliciter.

          1. Dans un autre commentaire, Johan (juriste et rédacteur ici) a sous-entendu que Sarkozy devait réformer les retraites non pas au nom de l’équité mais sous la pression de l’Europe parce que la SNCF et compagnie sont soumis à la libre concurrence. Est-ce vrai ?

          2. Vous écrivez : « Et ce n’est sûrement pas en confisquant les biens ou les revenus des x pourcents les plus aisés qu’on résoudrait ce problème de fond qu’est la pérennisation de notre système de retraites par répartition que je veux défendre. » Merci de le démontrer.

          3. Sur les vrais résistants, et pas Guy Môcquet, je reproduis l’appel à la Résistance :

          « Au moment où nous voyons remis en cause le socle des conquêtes sociales de la Libération, nous, vétérans des mouvements de Résistance et des forces combattantes de la France Libre (1940-1945), appelons les jeunes générations à faire vivre et retransmettre l’héritage de la Résistance et ses idéaux toujours actuels de démocratie économique, sociale et culturelle. Soixante ans plus tard, le nazisme est vaincu, grâce au sacrifice de nos frères et sœurs de la Résistance et des nations unies contre la barbarie fasciste. Mais cette menace n’a pas totalement disparu et notre colère contre l’injustice est toujours intacte.

          Nous appelons, en conscience, à célébrer l’actualité de la Résistance, non pas au profit de causes partisanes ou instrumentalisées par un quelconque enjeu de pouvoir, mais pour proposer aux générations qui nous succéderont d’accomplir trois gestes humanistes et profondément politiques au sens vrai du terme, pour que la flamme de la Résistance ne s’éteigne jamais :

          Nous appelons d’abord les éducateurs, les mouvements sociaux, les collectivités publiques, les créateurs, les citoyens, les exploités, les humiliés, à célébrer ensemble l’anniversaire du programme du Conseil national de la Résistance (C.N.R.) adopté dans la clandestinité le 15 mars 1944 : Sécurité sociale et retraites généralisées, contrôle des « féodalités économiques », droit à la culture et à l’éducation pour tous, une presse délivrée de l’argent et de la corruption, des lois sociales ouvrières et agricoles, etc. Comment peut-il manquer aujourd’hui de l’argent pour maintenir et prolonger ces conquêtes sociales, alors que la production de richesses a considérablement augmenté depuis la Libération, période où l’Europe était ruinée ? Les responsables politiques, économiques, intellectuels et l’ensemble de la société ne doivent pas démissionner, ni se laisser impressionner par l’actuelle dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie.

          Nous appelons ensuite les mouvements, partis, associations, institutions et syndicats héritiers de la Résistance à dépasser les enjeux sectoriels, et à se consacrer en priorité aux causes politiques des injustices et des conflits sociaux, et non plus seulement à leurs conséquences, à définir ensemble un nouveau « Programme de Résistance » pour notre siècle, sachant que le fascisme se nourrit toujours du racisme, de l’intolérance et de la guerre, qui eux-mêmes se nourrissent des injustices sociales.

          Nous appelons enfin les enfants, les jeunes, les parents, les anciens et les grands-parents, les éducateurs, les autorités publiques, à une véritable insurrection pacifique contre les moyens de communication de masse qui ne proposent comme horizon pour notre jeunesse que la consommation marchande, le mépris des plus faibles et de la culture, l’amnésie généralisée et la compétition à outrance de tous contre tous. Nous n’acceptons pas que les principaux médias soient désormais contrôlés par des intérêts privés, contrairement au programme du Conseil national de la Résistance et aux ordonnances sur la presse de 1944.

          Plus que jamais, à ceux et celles qui feront le siècle qui commence, nous voulons dire avec notre affection : « Créer, c’est résister. Résister, c’est créer ».

          Signataires :

          Lucie Aubrac, Raymond Aubrac, Henri Bartoli, Daniel Cordier, Philippe Dechartre, Georges Guingouin, Stéphane Hessel, Maurice Kriegel-Valrimont, Lise London, Georges Séguy, Germaine Tillion, Jean-Pierre Vernant, Maurice Voutey.


          • Johan Johan 23 novembre 2007 17:46

            Bonjour Tristan,

            Le programme du CNR est le document fondateur de la politique qui a conduit la France au succès pendant 30 ans. en voici le verbatim (qu’on ne me cherche pas des poux : j’ai pris la première source google)

            http://notre.republique.free.fr/CNRprogramme.htm

            Contrairement à la lettre de Guy Moquet, elle est indispensable pour comprendre l’Histoire.

            On a assez galvaudé la résistance comme ça. Par ailleurs, la citation de Bayrou de l’auteur ne fait aucune mention du contexte, il est donc impossible de se faire une opinion nette du problème. En ce qui concerne Besancenot, il aurait pu faire pire que « résistance sociale ». Surtout qu’après il appelle à la construction d’un « nouveau parti anticapitaliste ».

            En ce qui concerne l’obligation faite par l’Europe de réformer nos régimes spéciaux, je suis resté prudent sur le sujet. En effet je n’ai pas la référence de la décision sous la main et elle est très difficile à retrouver. Il s’agissait d’un problème légèrement différent, et ma chargée de TD en Droit administratif européen (comment le Droit européen influance notre droit administratif) a considéré que le raisonnement du juge devrait en toute logique s’appliquer aussi aux régimes spéciaux.

            J’essayerai de retrouver mes notes, mais ce ne sera pas évident.


          • vieuxcon vieuxcon 23 novembre 2007 13:51

            merci M Tristan d’avoir explicité mon propos. Je reconnais que j’ai souvent tendance à synthétiser, mais vous avez raison, les vrais résistants on bien droit à ce rappel, car par nature et par culture, ils sont discret. Ceux que j’ai eu la chance de rencontrer n’ont jamais évoqués spontanément « leur » résistance. Et ce n’est qu’a force d’accumuler des témoignages, des preuves, qu’ils acceptent de livrer, un peu de ce que nous ignorons malheureusement trop.


            • superesistant superesistant 23 novembre 2007 14:02

              article ressortant les arguments ressassés en long en large et en travers depuis 15 jours par les pro-réformes... rien de neuf, que du bla-bla, s’il faut laisser au mot resistant son vrai sens, alors de grâce expliquez la même chose à ceux qui parlent d’« otages » en parlant des usagers, eux non plus n’ont pas une kalach sur la tempe...

              bref les poncifs habituels mèlés à de faux arguments un peu de démagogie ( d’un coup l’environnement devient prépondérant alors que le reste de l’année tout le monde s’en cogne comme de l’an 2 mais la forcemment faut les plomber ces cons de grevistes.. ) et voilà un article bien ficelé pour remettre à leur place ces feignasses de cheminots qu’avaient cas y reflechir à 2 fois avant d’aller conduire des trains.

              et pour finir on balaye d’un revers le coup bas des députés qui n’ont même pas le bon goût de faire un mince effort et de s’« aligner » comme vous dites si bien sur les autres et préfèrent se garder de somptueuses retraites si souvent imméritées.

              merci mr vous avez servi la soupe à not’ présipauté, par contre niveau idée rien de neuf..

              attendons lundi de voir le nouvel nouvel article choc de l’auteur à propos des grevistes..


              • Ceri Ceri 23 novembre 2007 14:36

                propagande smiley


                • Le péripate Le péripate 23 novembre 2007 14:47

                  Des dizaines de contre arguments ont été produits.

                  Jamais réfutés, ils sont toujours ignorés.

                  C’est de l’autisme.

                  Alors, redisons le. La transformation de la pyramide des ages est un phénomène transitoire qui prendra fin vers 2040.

                  A problème transitoire, solution transitoire.


                  • snoopy86 23 novembre 2007 15:45

                    @ l’auteur

                    Article courageux, qui ose poser les vrais problèmes sans démagogie.

                    Comme ce n’est pas courant, vous devriez normalement en plaindre « plein la gueule » pendant tout le week-end.

                    Bon courage


                    • snoopy86 23 novembre 2007 15:48

                      lire : en prendre « plein la gueule »

                      pardon


                    • Le péripate Le péripate 23 novembre 2007 15:51

                      C’est vous qui êtes à plaindre !!! smiley


                    • Ceri Ceri 23 novembre 2007 16:27

                      l’auteur nous abreuve tous les 2 ou 3 jours de sa propagande libérale et sarkozyste, et je trouve qu’il ne s’en prend pas « plein la gueule » comme tu dis, parce qu’à gauche on reste polis


                    • Le péripate Le péripate 23 novembre 2007 17:22

                      Comment peut-on appeler courageux les habituels clichés que l’on peut trouver dans n’importe quel torchon ?


                    • snoopy86 23 novembre 2007 17:44

                      « il n’y a pas beaucoup d’autres solutions que d’allonger la durée de cotisations, sinon, il n’y a que deux autres leviers financiers : augmenter les cotisations sociales (part salariale ou/et part patronale) ou baisser le montant des pensions »

                      Qu’avez vous à répondre à ce « cliché » ?


                    • Le péripate Le péripate 23 novembre 2007 18:52

                      Une quatrième solution : problème transitoire, solution transitoire, un fond spécial.

                      Une cinquième solution, faire cotiser les stock-options

                      Une sixième solution, déplafonner les cotisations des hauts salaires

                      Une septième solution, arrêter d’utiliser les caisses de sécu et de retraites comme variable d’ajustement pour satisfaire des intérêts catégoriels et/ou patronaux

                      J’en oublie surement....


                    • snoopy86 23 novembre 2007 21:14

                      @ Péripate

                      Votre commentaire démontre principalement que vous ne connaissez pas grand-chose ni à l’économie ni au problème des retraites.

                      Problème transitoire dîtes-vous lié à la pyramide des âges jusqu’à 2040 ; du transitoire qui si l’on accepte vos arguments va durer au minimum 33 ans...Vous êtes vraiment un as de la prospective.

                      J’ajoute qu’il ne s’agit pas exclusivement d’un problème de pyramide des âges mais aussi d’une durée de bénéfices des retraites.

                      Venons-en à vos solutions par ordre inversé :

                      - 7) « arrêter d’utiliser les caisses de sécu et de retraites comme variable d’ajustement pour satisfaire des intérêts catégoriels et/ou patronaux »

                      Ne veut strictement rien dire. Pur bla-bla gauchiste, pure langue de bois à l’usage des camarades.

                      - 6) déplafonner les cotisations des hauts salaires : prélévement de prés de 7% sur tous les salaires supérieurs à 2682 euros sans contrepartie. A chiffrer ( efficacité probablement limitée ) et vachement motivant pour l’ensemble des classes moyennes.

                      - 5)faire cotiser les stock-options : bien d’accord avec vous. Mais apparemment vous ne connaissez pas le mécanisme des stock-options. Marginal et aléatoire. On ne peut taxer les stock-options que sur la plus-value éventuelle. La plus-value n’eexiste que sur des stock-options levées. Quand la bourse baisse personne ne les lève : pas de plus-value, pas de recette sociale. Allez donc voir sur les rapports annuels des grandes sociétés quel pourcentage des stock-options offertes en 2001 a été levé.

                      Gardons le meilleur pour la fin :

                      4) un fonds spécial

                      Assis sur les salaires ? Ca s’appelle une augmentation des cotisations.

                      Assis sur quoi alors ?

                      Je laisse à l’auteur, peu présent sur ses fils, le soin de répondre à vos conneries à venir...


                    • Le péripate Le péripate 24 novembre 2007 10:57

                      Résumé de votre intervention :

                      Je n’y connais rien.

                      Vous, si.

                      Ce que je dis est du bla-bla gauchiste.

                      Et ce sont des conneries.

                      Et vous en êtes un autre.


                    • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 24 novembre 2007 16:29

                      Merci Snoopy86 de votre aimable soutien.

                      J’insisterais surtout sur le fait qu’un problème transitoire qui dure deux générations, ça s’appelle un problème permanent. Quand on sait que les entreprises et l’économie en général ont du mal à avoir une vision de 6 mois, 40 ans, c’est très long.

                      Votre remarque sur les stock options ne manque évidemment pas d’intérêt en effet, car il serait curieux d’indexer finalement le devenir des retraites sur d’hypothétiques plus-values boursières. Car, rappelons-le, c’est JUSTEMENT le risque d’un système de retraite par capitalisation, le risque qu’après 40 ans, l’argent investi ne vaille plus grand chose (j’ai eu des collègues américains qui, lors de la fin de la bulle internet et télécom en 2001, ont vu leurs prétentions à la retraite divisées par... 100 !).

                      Alors, il faut savoir ce qu’on veut :

                      1. alourdir les charges financières des entreprises (en augmentant les cotisations patronales, désolé de dire que financièrement, c’est bien une ‘charge’ comme un autre, et cela n’a rien de dévalorisant pour autant),

                      2. plomber le pouvoir d’achat (en augmentant les cotisations salariales ou en diminuant les pensions) ou

                      3. allonger la durée de cotisation.

                      Le reste relèverait d’une opération de baguette magique.

                      À tel point que je n’ai lu, à ma connaissance (mais je peux me tromper), aucun autre projet alternatif (autre que les points que je viens de citer) précis et CHIFFRÉ... est-ce un hasard ?

                      Il faut être raisonnable. Quand un ménage voit ses revenus diminuer d’une manière ou d’une autre, il diminue aussi ses dépenses, ou cherche d’autres revenus. Cela ne fait jamais plaisir, surtout quand c’était prévisible (la faute à qui ?) et d’ailleurs, ce que je dis est aussi valable pour l’endettement catastrophique de l’État (et là, je suis loin de soutenir le gouvernement qui n’a visiblement pas fait de la diminution des déficits publics sa priorité).

                      Bien cordialement.


                    • Le péripate Le péripate 24 novembre 2007 17:48

                      La réponse est très simple.

                      En effet, il faut savoir ce que l’on veut :

                      Il faut donc alourdir les charges des entreprises,

                      Limiter autoritairement les revenus financiers pour soulager les dites entreprises de la confiscation financière,

                      Taxer les produits à dumping social en provenance de Chine notamment,

                      Et ne plus entraver la décrue naturelle du chômage.

                      Taxer, imposer, réguler. Ce sont des gros mots, je sais.


                    • Le péripate Le péripate 24 novembre 2007 18:05

                      Et, pour être, in fine, plus clair, ce n’est pas l’idée de travailler plus longtemps qui pose problème. En ce qui me concerne, je sais bien que je devrais travailler jusqu’à mon dernier souffle. Mais c’est que les efforts à faire sont toujours dans le même sens, prendre aux petits pour gaver les riches. Y en a marre.


                    • Tristan Valmour 25 novembre 2007 10:40

                      @ M. Rakotoarison

                      Avant de pouvoir prendre des mesures sérieuses et pérennes pour sauvegarder le système par répartition, il faudrait pouvoir s’appuyer sur des bases véridiques. Or, il n’y en a aucune en raison de toutes les fraudes (travail dissimulé et sociétés offshore). Que l’on mette un terme à ce trafic en sanctionnant très sévèrement les coupables, et on réglera une bonne partie (voire intégralement) le problème des retraites.

                      Observez le mécanisme suivant qui se répand à vitesse V et ne touche plus uniquement les grandes entreprises :

                      1. Je crée une entreprise en France qui vend des aspirateurs à 100 euros au client final.

                      2. Je crée une entreprise dans un paradis fiscal qui achète des aspirateurs à 20 euros auprès d’un fournisseur, et qui les revend à 80 euros à mon entreprise française.

                      3. Mon entreprise paradisiaque fait donc une marge brute de 60 euros par aspirateur, non taxée. Mon entreprise française fait une marge brute de 20 euros et sera taxée sur celle-ci, non sur les 80 euros de marge.

                      Comprenez-vous que dans ces conditions, on ne pourra jamais régler aucun problème ?

                      Votre raisonnement est incorrect sur les plus-values boursières. Ces dernières sont effectivement aléatoires, mais ce n’est pas un motif suffisant pour ne pas les taxer. Avec ce raisonnement, on pourrait tout aussi bien abroger les impôts sur les sociétés qui eux-aussi sont aléatoires.

                      L’économie est aujourd’hui tellement compliquée, les intérêts tellement imbriqués, les capitaux circulent tellement vite qu’aucun économiste ne saurait proposer une réponse aux problèmes sur la base de leurs théories dépassées.

                      Sur les 35h. Toute réduction du temps de travail (voir l’Histoire économique et sociale de la France contemporaine de Braudel et Labrousse) est néfaste à court et à moyen terme pour un pays car elle est déstabilisante. Mais le pays se stabilise ensuite.

                      L’Histoire des Révolutions industrielles (voir Jean-Pierre Rioux) a montré que l’Angleterre a été confronté à la mondialisation au début du 19è siècle dans le secteur du textile, par la délocalisation en Inde. Celle-ci a eu un impact limité et à notamment conduit le secteur en Angleterre à investir dans la technologie pour augmenter la productivité. On pourrait en déduire que la mondialisation, à l’époque, n’a pas eu de conséquence néfaste. Cela est vrai.

                      Mais la vérité d’autrefois n’était pas celle d’aujourd’hui. En effet, le temps de transport était long, les capitaux et le personnel formé pas aussi abondants, les pays qui offraient des conditions pour sécuriser les investissements peu nombreux, etc. Aujourd’hui, la situation est différente. Le temps de transport est court, les capitaux et personnel formé abondants, les pays qui sécurisent les investissements plus nombreux. D’où de nombreux problèmes que nous connaissons. Il y a certes des harmonisations, mais elles se font vers le bas.

                      Il y a encore 40 ans, on vivait et on travaillait dans le quartier, on connaissait donc tout le monde et les réseaux de solidarité étaient efficients. Il y avait de nombreux artisans, de nombreux commerçants, de nombreuses personnes à leur compte. Ces solidarités permettaient de s’occuper des personnes âgées, des enfants (...) gratuitement. Aujourd’hui ces services rentrent dans le domaine marchand en raison de l’organisation nouvelle de notre société. Là se situe un problème important parce qu’il accentue la discrimination.

                      Je pourrai poursuivre l’énoncé de ces données sur des centaines de pages. Je voulais juste vous dire que le problème des retraites est lié à de nombreux autres problèmes, et qu’il faudrait porter une réflexion globale sur le fonctionnement de notre société. Or, nous ne portons que des réflexions analytiques, ce qui est très insuffisant. Enfin, ces réflexions sont portées par des économistes alors qu’il faudrait réunir aussi des philosophes, des historiens, des sociologues, etc.

                      Cordialement


                    • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 25 novembre 2007 15:00

                      À Tristan Valmour,

                      J’ai l’impression que vous confondez beaucoup de choses (mais cela ne doit être qu’une impression).

                      Que l’organisation économique doive être améliorée, j’en suis évidemment convaincu vu le nombre d’imperfections que l’on peut constater. Qu’il faille sanctionner ceux qui veulent contourner la loi, c’est aussi une évidence.

                      Il s’agit cependant de renforcer un système de retraites par répartition (c’est-à-dire, les actifs d’aujourd’hui paient les pensions des retraités d’aujourd’hui) qui soit économiquement viable, à savoir, qui puisse s’autofinancer.

                      Or, taxer les plus-values (elles le sont déjà d’ailleurs, mais bon, son taux peut toujours être discuté) pour les retraites, c’est rendre aléatoire le montant des recettes. Ce n’est donc pas cela qui puisse pérenniser un autofinancement sur 40 ans (je répète l’enjeu).

                      Évidemment, les recettes de l’État (rien à voir, donc, avec le système de retraites) sont elles, en effet, tributaires de la conjoncture. C’est d’ailleurs tout le travail du gouvernement de prévoir la croissance de l’année suivante pour élaborer le bugdet de l’État (prévisions hélas souvent optimistes, ce qui a pour conséquence l’accroissement du déficit budgétaire).

                      C’est justement pour rompre avec ce cercle vicieux du déficit, seule porte de sortie des aléas économiques, qu’il faut adopter un système fiable et pérennisé dans le temps d’autofinancement des retraites.

                      Et c’est aussi la raison pour laquelle je défends les retraites par répartition, dont le principe garantit plus le niveau des pensions que les retraites par capitalisation (qui existent déjà sans le dire avec l’épargne, très élevée, des Français).

                      Cordialement.


                    • Tristan Valmour 25 novembre 2007 15:49

                      @ M. Rakotoarison

                      Je vous remercie sincèrement d’avoir pris le temps de me répondre, et je vais vous épargner de le faire une fois de plus sous ces lignes.

                      Sachez avant tout que je vous apprécie et reconnais votre probité, votre indépendance. Que cela ne nous empêche pas de nous opposer partiellement voire totalement, et de nous rejoindre sous un autre sujet ;)

                      J’ai reproduis l’appel à la Résistance de 2004 parce que ce texte émanait de résistants historiques qui appelaient à lutter contre un système, non contre Sarkozy. Or ce texte me paraissait contredire votre paragraphe (il continue d’ailleurs toujours [...] ce qui me paraît bafouer la mémoire des vrais résistants).

                      Contrairement à vous, je crois qu’on peut financer la retraite par des prélèvements non exclusivement liés au salaire. Ce système est dépassé et ne saurait épouser les réalités d’aujourd’hui, c’est pourquoi il faudrait élargir l’assiette des cotisations. Par exemple, de nombreux revenus sont des rémunérations déguisées non soumises à cotisations sociales. Le monde évolue très vite et il est aujourd’hui impossible de produire des estimations fiables quel que soit le domaine, même lorsqu’on établit un prévisionnel pour sa propre entreprise. Vous imaginez ce que ça donne à l’échelle d’un Etat.

                      Ce que je voulais dire, c’est que le système des retraites s’intègre dans un système plus large qu’il faut réformer. On ne va réformer qu’une partie de la règle du jeu, au nom de la seule donnée démographique, sans réformer les autres éléments de la règle, or tout est lié.

                      De nombreuses personnes connaissent des périodes d’alternance chômage/travail, on n’embauche plus après 50 ans, on fait des études longues, et on veut allonger la durée des cotisations ? Dans le même temps, les salaires n’augmentent pas parce qu’il faut maîtriser l’inflation. Or, si le prix des produits superflus baisse - parce que fabriqués à l’Etranger -, le prix des produits essentiels augmente, et l’indice de l’INSEE n’est plus représentatif. Comment les retraités vont-ils s’en sortir ? Je ne pense pas à moi - j’ai une situation fort confortable -, mais j’ai toujours pour souci l’intérêt général. Or, et je suis très sérieux, le malheur des autres m’importe et je me bats à ma petite échelle pour en diminuer les causes et les effets.

                      Je répète qu’avant d’allonger la durée des cotisations, il faudrait faire rentrer l’argent qui est détourné. Je crois que cela réglerait le problème. Ce n’est naturellement qu’une supposition puisqu’on ne peut émettre de données chiffrées sur ce qui est par nature secret ou discret, même si certains ont estimé les fraudes à plusieurs dizaines de milliards d’euros.

                      Bon dimanche.


                    • Tristan Valmour 25 novembre 2007 18:03

                      AU moment où je suggérais d’élargir l’assiette des cotisations retraites, je cherchais un exemple illustratif pour étayer mon argument, et je viens de le trouver, aussi j’éprouve un vrai plaisir à vous le faire partager.

                      La Norvège consacre une bonne partie des revenus de son pétrole aux retraites. Ces dernières ne sont donc pas uniquement calculées sur le salaire. L’idée d’élargir l’assiette des cotisations (P. Seguin qui n’est pas le premier venu le suggère aussi) est recevable, la preuve en a été donnée. Nous n’avons certes pas de pétrole, mais de nombreux autres atouts.


                    • Gasty Gasty 23 novembre 2007 17:03

                      L’exploitation du pauvre peut être supprimée, non en faisant disparaitre les quelques millionnaires, mais en faisant disparaitre l’ignorance du pauvre et en lui enseignant à ne pas collaborer avec ceux qui l’exploitent. Cela convertira ces exploiteurs également.« Mohandas K. Gandhi, Haryan, 28 juillet 1940 »

                      On peut réadapter cette phrase de toute autre manière.


                      • Gzorg 23 novembre 2007 17:40

                        A Mr l’auteur...

                        Je n’ai certes pas vos compétence pour appréhender le facteur économique, mais en tant que simple technicien qui bosse dur je vais vous dire ce que je pense de la « REFORME ».

                        ce gouvernement , comme ceux de gauche d’ailleurs ne cesse de nous vendre la réforme comme une « novlangue » libératrice qui à nous , simple mécréant de citoyen, n’avons pas toujours le génie de comprendre dans son ensemble...

                        Et je pense que l’on va être bientôt un bon paquet a rejeter cette dialectique unique tenue par nos grand parties tout bords confondus.

                        Ce que vous appellez réforme n’est qu’un habile habillage pour parler d’une austérité sauvage consistant a broyer tout nos acquis que nos parents et grands parents ont mis tant de temps à obtenir.

                        Vous dites réforme là ou je ne vois que régression social, vous dites réformes comme si l’évidence était à une inversion du sens du monde a 180°.

                        Toujours les riches plus riches et toujours les pauvres de plus en plus proches de la clochardisation... C’est pour notre bien, c’est moderne, vous et vos semblables passez votre tant à nous le seriner à longueur d’éditorial !

                        Seulement voilà, à trop prendre les Français pour des veaux vous allez finir par en oublier vos fondamentaux, qui sont que les Français ne sont pas les Anglo-saxons et que si eux ont encore leurs princes et leur reine, nous , il y a 200 ans, nous les avons tous raccourcis de 30 cm...

                        Vous et vos idées rétrogrades finirez immanquablement par vous auto-détruire, parce que le jour ou des ouvriers, des techniciens, des employés comme moi en arriveront a ne plus pouvoir nourrir leur famille à cause des « réformes » cela se terminera mal, et même certainement très très mal !

                        je vous vois pour ce que vous êtes à savoir mon ennemi social, et ne croyez pas que les truanderie de la presse que vous et vos sbires ont colonisés suffiront a couvrir un longtemps le chaudron violent qui se prépare...

                        Mais pour ça il faut vivre avec et comme la base pour le comprendre !


                        • paul 23 novembre 2007 20:46

                          de tous les temps les ouvriers et les patrons se sont affrontés. Dans les années 60 il a été promis (sachant que les promesses n’engagent que ceux qui y croit) que l’avenir serait radieux. à partir du milieu des années 80 il y a eu le franc fort, la rigueur, c’est à dire le contraire des promesses qui ont fait l’élection de Mitterrant. Chirac a eu beau jeu de faire le contraire des promesses de Mitterrant, c’est à dire le jeu du patronnat. Depuis, d’élection en élection, les mêmes promesses de bonheur sont faites. Mais aujourd’hui le peuple veut son orgasme.


                          • José 24 novembre 2007 14:10

                            Pour ce qui concerne le mot « résistance », je ne ne sais pas ou vous avez vu qu’il faisait forcément référence à la seconde guerre mondiale ? C’est une interprétation complètement erronée de votre part :

                            Résistance : fait de résister, d’opposer une force à une autre, de ne pas subir les effets d’une action (Dictionnaire de la langue française / Petit Robert). Donc Olivier besancenot et d’autres ont tout a fait le droit lexical d’appeler à la resistance pour ce qui concerne les retraites comme sur d’autres sujets.

                            Mais là n’est pas l’essentiel. Pour le reste, l’analyse que vous développez ici est la même a quelques virgules prés que celle du gouvernement et du Medef. C’est votre droit, mais je n’y vois rien de « nouveau ».

                            Sarkozy et le gouvernement ont lancé une grande campagne d’intox contre les régimes spéciaux au nom d’une prétendue égalité dont l’objectif final... est la baisse de nos droits à tous qui va continuer en 2008. casser d’abord du cheminot pour ensuite pouvoir remettre (encore) en cause nos droits à tous (les salariés).

                            Cette remise en cause ne servant a rien d’un point de vue économique pour le système général de retraite, quels sont donc les enjeux ? Le gouvernement prétexte œuvrer pour l’égalité en prétendant que les salariés qui défendent leurs droits seraient des égoïstes... Or, il y a deux façons de concevoir « l’égalité » :

                             En tirant tout le monde (les salariés bien sûr), vers le bas et en abaissant le niveau de retraite de tous. ou  en tirant tout le monde vers le haut, en mettant en place le meilleur des systèmes de retraite à tous.

                            Donc le débat n’est pas pour ou contre le principe d’égalité, mais POUR ou CONTRE diminuer les droits de TOUS les salariés pour la retraite !

                            Rappelons d’abortd que l’alignement de tous les systèmes de retraites par le haut était prévu... en 1945 lors de la création de la sécurité sociale (par le conseil de libération, des résistants de l’occupation !!!) !

                            En fait le gouvernement diminue le système de retraite de tous les salariés. Mais s’il l’avait fait en une fois, tout le monde en même temps, il aurait eu une grève générale. Alors il a procédé par étape... pour diviser.

                            D’abord le privé seul (1993 : décret en plein été), tentative avortée pour les autres (1995), puis le public (2003), encore le privé (42 annuités, 2003), les régimes spéciaux maintenant et, personne ne doit s’y tromper, ils vont continuer à s’attaquer au régime général à la suite !

                            Ils fermentent la division entre salariés, l’utilisent, opposent les gens les uns aux autres -avec hélas parfois une certaine réussite- et au final... diminuent les retraites de tous ! Il est consternant d’entendre des fortunés parler de « privilèges de travailleurs » au moment ou on leur sert un bouclier fiscal pour les rendre plus riches !

                            Peu avare en contradictions, ceux qui tiennent ces discours sont ceux qui refusent des négociations nationales (car là, les salariés auraient, ensemble, un sacré rapport de force !) et imposent des négociations entreprise par entreprise « en fonction des résultats de chaque entreprise » !

                            Comment alors éviter que les résultats de ces négociations soient différents et les couvertures sociales plus ou moins bonnes ? On constate là l’hypocrisie de leur discours !

                            Le VRAI débat sur les retraites c’est en fait : peut-t-on ou pas harmoniser les systèmes de retraite vers le haut ?

                            Eux disent que non... car nous vivrions plus vieux... qu’au moment de l’instauration des retraites !

                            Mais, ils oublient de dire... que la France est sans commune mesure plus riche qu’a la libération, dans une France en plus appauvrie par la guerre et de l’occupation ! Que le taux de productivité d’un travailleur a été multiplié par rapport à cette date là ! Ils oublient de dire... que ce qui a changé c’est la répartition des richesses. Il y a 25 ans, la répartition était : 70 % pour la population, 30 % pour le capital. Aujourd’hui elle est : 60% population, 40 % capital !

                            La perte de ces 10 points dans le produit intérieur brut (richesses que nous produisons collectivement) représentent 160 milliards d’euros par an qu’ils se sont mis dans les poches à notre détriment...

                            ... or, le retour du régime général à la situation antérieure pour le privé (avec les 37,5 annuités), ne coûterait que 4,5 milliards d’euros par an !

                            Au total et pour tous cela représente en cout moins de la moitié des 15 milliards d’euros que coutent les mesures fiscales de l’été dernier en faveur des pus riches (qui en avaient le plus besoin, c’est sur, ils étaient dans la rue, les pauvres !). 15 milliards d’euros qui vont manquer à la collectivité.

                            En fait leur véritable objectif tant sur les retraites que sur la sécurité sociale est de transférer les cotisations (ils appellent ça « les charges » ) des patrons (que nos aïeux ont obligé à cotiser... notamment à la libération, encore !) sur les ménages !

                            De quelle égalité parle-t-on quand 10 % d’individus détiennent plus de 80 % des richesses et patrimoine et qu’ils vont être encore plus riches grâce au cadeau fiscal + allègements de « charges » qui fragilisent les caisses publiques, de retraite et de sécu ?

                            Depuis toujours, seule l’unité des salariés a permis des conquêtes sociales pour tous. Entrer dans le jeu (qu’ils organisent) des querelles entre travailleurs c’est entrer dans le jeu de ceux qui veulent diviser pour régner... contre nous !

                            Et moi, j’ai fait le choix du bonheur collectif (80 % des français gagnent moins de 2000 € par mois) plutot que de celui d’une petite minorité qui détient tout et dont le président vient de s’offrir + 202% de haussse de salaire !


                            • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 24 novembre 2007 16:35

                              À José

                              L’emploi du mot ‘résistance’ n’est pas anodin. Les mots sont chargés d’histoire et de sens, et quand on parle de ‘détail’ pour les tests ADN, on choque avec tout autant de réalité car le mot rappelle d’étrange souvenir.

                              Mais c’est pareil quand on prononce le mot ’otage’ pour évoquer des usagers pris dans la nasse, emploi du mot qui bafoue aussi ce qu’endurent les ’vrais otages’.

                              Il faut être bien aveugle pour refuser l’idée qu’on ne peut dépenser plus sans gagner plus.

                              Le problème du financement des retraites par répartition est réel et la gauche gouvernementale n’a jamais eu le courage de s’y attaquer, malgré une période d’embellie conjoncturelle favorable sous le gouvernement Jospin (qui a préféré appliquer les 35 heures).

                              Aujourd’hui, je ne vois aucun responsable socialiste contester cette réforme des régimes spéciaux, et ceux qui vont être touchés sont AUSSI en grande majorité favorables. Alors ? Vous voulez un référendum démagogique sur le sujet ? Vous risqueriez d’être très déçu (en ce qui me concerne, je ne le souhaiterait pas, car il accentuerait l’affrontement social).

                              Quand vous dites ‘nous’, vous évoquez les ‘salariés’. Sachez que beaucoup de monde voudrait peut-être DÉJÀ être salariés. En clivant sur ‘eux’ et ‘nous’, vous clivez aussi la société française, vous y incluez une confrontation qui n’a pas lieu d’être car le système des retraites est le problème de TOUS. Je mettrais tout le monde dans le ‘nous’, pas les seuls ‘salariés’ (qui ne sont pas pour autant des ‘privilégiés’ comme d’autres auraient pu le dire avec très peu de finesse).

                              Cordialement.


                            • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 24 novembre 2007 16:24

                              Merci de vos commentaires parfois constructifs et intéressants.

                              Je tiens à préciser que je n’exprime ici que mes idées, en toute indépendance d’esprit, et que ceux qui veulent le vérifier prennent le temps de lire mes précédentes contributions qui sont parfois loin d’être complaisantes pour le gouvernement en place.

                              Mais il est très facile d’étiqueter et d’opposer sans finesse, de donner aux débats un caractère manichéen qui, forcément, dénature les enjeux actuels toujours très complexes et nuancés.

                              Toujours avec aussi peu de finesse, certains m’ont ‘collé’ Guy Mocquet alors que j’ai désapprouvé l’initiative de cette lecture imposée en ce qui me concerne. Qu’on me permette de rester donc cohérent avec moi-même et de ne pas projeter sur moi des opinions que je n’aurais en tout cas pas émises.

                              Car concernant le mot ‘résistance’, je maintiens que l’évocation de ce mot, qui rappelle une période sombre ou héroïque (c’est selon) de l’Histoire, n’a aucun sens quand il s’agit SEULEMENT de s’opposer à un gouvernement (désigné démocratiquement et reconnu par tous, je le rappelle à tout hasard). Il existe dans la langue française des mots qui ont une signification bien précise.

                              Il n’était donc pas de mon intention d’en appeler aux (vrais) résistants, mais de refuser au contraire qu’on les invoquent à tort et à travers. D’ailleurs, ces ‘nouveaux résistants’ auraient dû mal à être confondus avec des terroristes, puisqu’ils ne ‘résistent’ finalement que par le verbe et toujours par voie légale, ce qui, en ce qui me concerne, me rassure et me convient.

                              Ainsi pour François Bayrou, que j’apprécie par ailleurs, qui, dès le 10 mai 2007 (et pas cet été, rectification), ne cessait de prononcer ce mot alors que le mot ‘opposition’ aurait été d’une bien meilleure signification.

                              Je le cite :

                              « Je voudrais que nous mesurions ensemble ce que signifie la capacité de résistance de tant et tant de millions de citoyens décidés à imposer leur jugement contre tous les experts, toutes les puissances, tous les analystes et un très grand nombre de médias. »

                              « Dans la vie, quand c’est l’essentiel qui est en jeu et que l’on subit des pressions, au fond, la question est très simple, vous n’avez le choix qu’entre deux attitudes, vous n’avez le choix qu’entre céder ou résister et ma conviction profonde est que c’est plus facile de céder, mais c’est sans avenir et il est plus juste, plus loyal, plus promoteur, plus important de résister et de montrer ainsi de quel bois l’on est fait, de quel métal, de quelle structure, de quelle charpente l’on est fait. »

                              « Je dis avec certitude que, si la question est entre céder et résister, ma réponse c’est : nous avons le devoir de résister. J’ai résisté hier, je résisterai aujourd’hui, je résisterai demain, parce que c’est de résistance que la France a besoin. »

                              Le lien du discours intégral pour les sceptiques :

                              http://www.bayrou.fr/evenements/download/bayrou-modem-100507.pdf

                              Et à propos d’opposition, à part l’extrême gauche, où est donc l’opposition ? que dit-elle ? qu’en pense Ségolène Royal ? et le PS, grand parti gouvernemental pourtant ?

                              Cordialement.


                              • Tristan Valmour 25 novembre 2007 09:58

                                @ M. Rakotoarison

                                Le texte que j’ai reproduis plus haut est signé par des résistants historiques. Il date du 15 mars... 2004 !

                                Or, ces vrais résistants appellent bien à résister contre le nouvel ordre mondial.

                                Or, ces vrais résistants savent mieux que quiconque ce que signifie résister. Je ne crois pas qu’ils galvaudent ce mot.

                                Or de Gaulle lui-même n’aurait jamais laissé ce nouvel ordre mondial prospérer ainsi. Lui aussi aurait résisté.


                              • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 25 novembre 2007 14:46

                                À Tristan Valmour,

                                Je ne vois pas le lien entre ce que j’écrivais et ce texte de 2004, un « nouvel ordre mondial » (?) ou même De Gaulle.

                                J’évoquais toutes ces personnes qui parlent de leur (soi-disant) « résistance » à Nicolas Sarkozy alors qu’ils ne sont que des « opposants ».

                                À ne pas distinguer correctement les mots de vocabulaire, on renforce les amalgames et la mauvaise foi.

                                Cordialement.


                              • vieuxcon vieuxcon 24 novembre 2007 17:49

                                @ l’auteur

                                Quand je dis cessez d’invoquer les vrais résistants, je ne m’adressais pas plus à vous qu’à Bayrou, et si je fais mention de Guy Moquet, c’est bien pour rappeler aussi ce qu’est un otage, différent d’un « vrai » résistant. Quoique ! Le fait de coller des affiches en temps de guerre soit aussi un acte de résistance. J’aurais pu rappeler, pour Guy Moquet que s’il fut désigné pour être fusillé, c’est aussi par ce que comme les 49 autres otages, il était militant communiste, et pour la plus part d’entre eux leader de la CGT. (Rassurez vous je ne suis pas syndiqué ou pour le moins pas là.) J’aurais pu, pour en finir avec Guy Moquet , rajouter que son père était même leader cgt d’une fédération de cheminot. Et je me suis déjà demandé, si l’emploi de la lettre devenue célèbre, n’était pas déjà un stratagème politique.

                                Concernant la retraite des régimes spéciaux. J’ai expliqué sur d’autre Post, que, d’après une étude faite du temps de Monsieur Louis Gallois ; cette réforme ne rapportera rien financièrement à l’état et qu’au contraire, une partie du cout du chômage des plus de 55 ans se retrouvera à sa charge, alors que la SNCF l’intégrait jusque là. J’ai dit aussi que le nombre de cheminots était passé de 500000 après guerre, à 250 000 en 1972 pour être aujourd’hui à environ 120 000. Je me suis servi de ceci pour expliquer pourquoi le régime de retraite des cheminots était un des rares qui s’améliorait. Pour être complet, il faut reconnaitre aussi que 120 000 est sans doute un chiffre qui approche de l’optimal, et que l’entreprise aurait été amener à repenser sa stratégie de ressources humaines.

                                Mais je continu à dire que la vrai question à poser aux Français, était : souhaitez vous voir aligner le départ à la retraite des cheminots, sachant que celà va couter un peu plus à la collectivité. Je pense que toutes les personnes qui ont à travailler sur ce dossier seront à peu près d’accord sur le sens de cette question.

                                Je suis déjà intervenu longuement ici http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31958 ; aussi je ne tiens pas à le faire plus longuement, mais je reste à votre disposition si vous souhaitez des compléments.


                                • samailloute 24 novembre 2007 21:25

                                  Nicolas SARKOZY Le 29 avril 2004 (Script , extraits de l’enregistrement du discours de Mr SARKOZY lors de sa visite sur le site du CNPE de CHINON le 29 Avril 2004)

                                  « D’abord les garanties à donner : il y en aura par la loi un certain nombre qui, me semble t’il, sont des garanties de nature à lever les malentendus et les craintes. Y aura-t-il un changement, un seul, pour le statut personnel des employés d’EDF et de Gaz de France ? Je peux vous le dire, il n’y aura aucun changement, ni de près ni de loin, sur aucune mesure du statut qui est le vôtre et je comprends dans cet engagement, la totalité de ceux qui travaillent à l’intérieur d’EDF et de GDF. Je suis même prêt - je l’ai dit aux organisations syndicales - à mettre sur la table la question de la sous-traitance qui est > une question difficile, dont il faut parler, parce que nous ne pouvons pas avoir deux > statuts, l’un plus précaire que l’autre. C’est la première garantie... > ... Mais bien sûr que je vais l’écrire ! Je ferai mieux que l’écrire ! Je ne vais pas vous > envoyer une lettre, je viens devant vous ! Qu’est-ce que vous voulez que je fasse de mieux et de plus ? ... Je sais bien qu’un problème de retraite se pose ! Deuxième élément : le problème des retraites. Jusqu’à présent, vous avez un régime de retraite dit « régime spécial » par complément au régime général. Ce régime de retraite obéit à un certain nombre de règles et vous garantit un certain nombre de droits, notamment sur les 37 années et demie. Ce régime sera-t-il modifié ? Je prends l’engagement devant vous qu’il ne sera modifié sur rien ! Ni sur la durée... ... Écoutez, permettez-moi de vous le dire, si vous ne me croyez pas, c’est une autre chose, dans ce cas, je n’ai pas à abuser de votre patience. Si je suis venu vous dire les choses, c’est parce que ce sont des engagements que je prends devant chacun d’entre vous. Il n’y aura pas de modification du calcul de vos retraites... ... Il n’y aura pas de modification de la durée de votre travail. Quelle est la modification qui doit tenir ( ?) à l’organisation de vos retraites ? Elle est très simple : EDF, établissement public a la garantie de l’État. Si EDF est société et pas établissement public, il n’y a pas la > garantie automatique de l’État. Il faut donc que votre régime de retraite soit en solidarité avec le régime général, en quelque sorte adossé, pour que sans changer les modalités de calcul, il y ait une garantie. C’est le seul changement qui est concerné. Voilà donc les deux changements concernés : Garantie de l’État sur le régime de retraite pour régime de retraite garanti par le régime général. Je ferai mieux puisque j’écrirai dans le texte de loi, les garanties précises sur chacun des avantages de vos régimes de retraite. Chacun ! Sans en oublier un seul. »

                                  « Alors je voudrais d’abord vous remercier tous, quel que soit ce que vous pensez, parce que vous m’avez laissé m’entretenir avec vous et, compte tenu de l’attente et des préalables, je mesure que c’est bien ce que vous avez fait, que c’est un effort et je voulais vous en remercier. Je voudrais vous dire trois choses en partant. Je veux que vous sachiez que je suis de bonne foi. Je vais vous dire une chose : on se retrouvera ! On se retrouvera... un jour ou l’autre et on verra à ce moment-là si, ce que j’ai dit, c’était une blague ou si c’était vrai. Je veux vous dire une deuxième chose : ne cédez pas à l’immobilisme, c’est votre entreprise qui est en jeu, donc votre emploi, donc votre avenir. > Et je vais vous dire une troisième chose, prenez-le tel que : je crois tout autant que chacun d’entre vous en l’avenir d’EDF et de GDF et cet avenir, je vous demande une chose, qu’on s’y engage ensemble et dans les jours et les semaines qui viennent, j’aurai l’occasion de vous en apporter des preuves. Je vous remercie ».


                                  • José 24 novembre 2007 23:58

                                    D’abord je vous re-dis que le mot résistance est un mot que l’on peut utiliser pour toutes les formes de résistance (voir larousse, robert ou autre, bref tous les dictionnaires de la langue française) et en particulier à celle contre le politique entièrement tournée pour les riches que fait sarkozy.

                                    Vous associez « résistance » a la seconde guerre modiale (ou, par parenthèse, de nombreux syndicalistes ont résistés et sont morts) c’est votre interprétation à vous, mais ce n’est qu’une interpétation, et cela n’a rien à voir avec la langue française. Moi, résistance me fait penser plutot aux résistants de la commune de paris (1871) massacrés par les versaillais pour avoir défendu les valeurs de justice, d’égalité et de fraternité.

                                    Votre association avec la résistance durant l’occupation n’est cependant pas inintéressante, dans la mesure ou ce sont les résistants (et en particulier les très nombreux syndicalistes et progressistes qui composés cette résistance) qui ont imposé les retraites et la sécurité sociale... que sarkozy est entrain de détruire !

                                    Vous me parlez des socialistes ... Mais qui a défendu ici les socialistes et est-ce l’objet de la discussion que vous avez lancé ? Non que je saches. Le PS actuellement est effectivement très prés de la droite sur cette question des retraites pour une seule et bonne raison : ils ont renoncés , eux aussi, tant soit peu qu’ils l’aient voulu un jour, à modifier la REPARTITION DES RICHESSES qui est la seule façon de satisfaire les besoins de la majorité de la population... contre les pouvoirs de la toute petite minorité (10%) qui détient tout.

                                    Mais vous avez probablement un don de voyance puisque vous me donnez le résulat d’un référendum qui n’a pas eu lieu (comme le oui que l’on donnait partout vainqueur au dernier référendum alors que le non l’a emporté... vote bafoué des deux pieds par Sarkozy !!). Mais UMP + PS pour le OUI.... cela a quand même fait NON au référendum dernier !!

                                    Je maintien que l’on peut établir l’égalité avec les 37,5 pour tous et que cela coute financièrement moins que les 15 milliards d’euros de cadeaux fiscaux aux riches de l’été dernier. je maintien de plus que c’était l’objectif (égalité par le haut pour les retraites) que c’était fixé le conseil de la résistance... puisque vous semblez vous interesser beaucoup à eux.

                                    Je maintien en outre (car il n’y a pas que les annuités) que l’indexation des pensions sur les prix (indice bidon) au lieu des salaires est entrain d’appauvrir gravement les retraités (à l’exception du régime spécial des présidents chirac (30000 € par mois) Sarkozy (déjà 25000 € par mois d’assuré) et des députés auquel on ne touche pas !) tout comme le calcul scandaleux sur les 25 années au lieu de 10.

                                    Il y a des économistes, comme JM Harribey, qui ont expliqué comment on pouvait financer les retraites et l’assurance maladie en écorchant a peine l’argent facile qui dort chez nos grands richards. Mais, c’est sur, c’est pas JP Pernaut qui les fait passer dans son « JT » de propagande sur TF1 (nous, on pas de TV et de médias... ils sont tous entre les mains des mêmes !)

                                    Pour ce qui concerne la solidarité, sachez que j’ai 56 ans, que j’ai commencé à travailler à 14 ans, et que pour ce qui concerne les annuités c’est a mes fils et aux plus jeunes en général que je pense. C’est eux qui sont les plus sacrifiés par ces remises en cause au nom du profit roi.

                                    Aujourd’hui, sur les retraites comme sur l’assurance maladie, l’objectif est de faire payer aux ménages ce que nos aïeux (et le conseil de résistance) avaient réussit a a faire cotiser aux employeurs (un tout petit peu de resistribution des richesses). Et cela engendre de plus la misère, car, malheur a celui qui ne pourra pas se payer sa retraite et sa couverture santé privée !

                                    Les franchises médicales du 1ER janvier 2008, vont priver d’accés aux soins de nombreuses personnes qui économiseront car ils ne peuvent pas payer : smicards, sous smicards, autour du smic etc... Elle est belle et fraternelle la vie que l’on nous propose... à l’opposé de celle défendu par le... conseil de la résistance !

                                    Enfin, sachez que lorsque je parle des salariés, je parle des salariés et des travailleurs en activité ou au chomage. je n’ai jamais dit, moi, que les chomeurs étaient des assistés ou des fainéants comme un président que vous connaissez bien. Et la retraite concerne les salariés qui ont un emploi et ceux qui n’en n’ont pas. C’est tous ensemble qu’on s’en sortira.

                                    Mais, selon, moi, vous avez raison sur au moins un point, tout cela n’est qu’un préliminaire : lorsque tout le monde sera a 40 ans et que le gouvernement va vouloir nous faire aller vers plus (dés 2008) : on sera tous concernés (public / privé) en même temps. Et la seule solution, pour nous défendre, nous, c’est la grève générale !

                                    Merci à mon grand père de l’avoir fait en 1936 (bloquage du pays) et de nous avoir ainsi laissé les congés payés, que les patrons et les réactionnaires de l’époque ne voulaient pas lacher car, disaient-ils (déjà...) : « on ne va pas payer des gens à ne rien faire ! ». Beaucoup « d’usagers » (a croire que nous, nous le sommes pas) devraient y penser lorsqu’ils seront en vacances...


                                    • vieuxcon vieuxcon 25 novembre 2007 11:57

                                      « La France ne distribuera plus de richesses aux Français que si elle est capable d’en produire plus » vient de répondre devant les députés, un François Fillon remonté. A cela je répondrais deux choses. Un Les Français, ne vous ont jamais demandé ça. Il vous demande juste de répartir un peu plus justement les richesses qu’ils ont contribué à produire. deux, si c’est votre réponse à l’attente des français concernant le pouvoir d’achat, vous vous trompez lourdement.Et si vous croyer que « faire sauter les derniers verrous des 35 heures », auxquelles vous imputez la stagnation du pouvoir d’achat depuis dix ans, vous aggravez votre erreur. Ce sont tous les professionnels du tourismes qui rejoindront le rang des mécontents.

                                      Peut être empêcherez-vous la jonction de ces nouveaux mouvements avec de nouveaux attentats. Enfin la guerre civile tant souhaiter, En particulier la volonté de domination hégémonique des Etats-Unis, bien décidés à se tailler un « grand domaine », selon l’expression forgée par le diplomate George Kennan, mentor des néoconservateurs américains et chantre de l’anticommunisme.


                                      • vieuxcon vieuxcon 25 novembre 2007 12:05

                                        Heu le brouillon est parti voici le texte un peu mieux rédigé ;)

                                        « La France ne distribuera plus de richesses aux Français que si elle est capable d’en produire plus » vient de répondre devant les députés, un François Fillon remonté. A cela je répondrais deux choses.

                                        Un Les Français, ne vous ont jamais demandé ça. Il vous demande juste de répartir un peu plus justement les richesses qu’ils ont contribué à produire.

                                        deux, si c’est votre réponse à l’attente des français concernant le pouvoir d’achat, vous vous trompez lourdement.

                                        Et si vous croyer que « faire sauter les derniers verrous des 35 heures », auxquelles vous imputez la stagnation du pouvoir d’achat depuis dix ans, va améliorer les choses vous aggravez votre erreur. Ce sont tous les professionnels du tourismes qui rejoindront le rang des mécontents.

                                        Peut être empêcherez-vous la jonction de ces nouveaux mouvements avec de nouveaux attentats. Enfin la guerre civile tant souhaiter, en particulier par la volonté de domination hégémonique des Etats-Unis, bien décidés à se tailler un « grand domaine », selon l’expression forgée par le diplomate George Kennan, mentor des néoconservateurs américains et chantre de l’anticommunisme. Et je vous autorise à me fusiller à l’eau chaude pour le doublon ainsi commis

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