Simplifier l’accord du participe passé employé avec l’auxiliaire avoir ? Une idée belge !
Non, ce n'est pas une blague belge...
Cette idée nous vient pourtant des Belges, plus exactement de deux professeurs wallons : ils proposent de simplifier l'accord du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir...
Trop difficiles ces règles d'accord ? Qu'à cela ne tienne ! On va rendre le participe passé invariable !
Il est vrai que la mode est aux simplifications, à tel point que l'enseignement de l'orthographe et de la grammaire a été négligé depuis un certain temps.
On en voit les résultats : les élèves font de plus en plus de fautes, ont des difficultés à rédiger, à structurer leurs phrases...
Mais, en fait, les règles d'accord du participe passé permettent aussi de comprendre le fonctionnement de notre langue, notamment quand on l'utilise avec l'auxiliaire avoir : quand le complément d'objet direct est placé avant le verbe, le participe s'accorde avec ce cod.
On dit ainsi : "La décision que j'ai prise était la bonne..."
Mais, si le cod est placé après, on ne fait pas l'accord : "j'ai pris une décision qui était la bonne..."
Ainsi, cette règle d'accord permet de repérer la construction de la phrase...
Elle favorise et facilite la compréhension... c'est une question de logique grammaticale.
Faut-il supprimer la logique ?
Si on commence à simplifier, on n'en finit plus : et puis, cette règle d'accord n'est pas si compliquée, si on comprend bien le fonctionnement de la langue...
On voit bien aussi qu'à l'oral, si on ne fait pas l'accord, certaines phrases sont dissonantes.
"La décision que j'ai pris n'était pas la bonne..."
A force de simplifications, on va finir par appauvrir notre langue...
Le passé simple est difficile ! Supprimons-le !
Le subjonctif est compliqué ! Il faut l'éradiquer !
Les verbes irréguliers posent problème ! On pourrait les oublier !
Et pourquoi ne pas adopter une écriture phonétique ? Finies les dictées, finies les fautes d'orthographe et d'accord !
Bientôt on en viendra à parler par signes, à écrire avec des émoticônes, des abréviations, du langage SMS.
Et quand on aura tout simplifié, que restera-t-il de notre langue ?
Le blog :
Source :
http://www.lepoint.fr/societe/le-participe-passe-n-est-pas-un-tabou-03-09-2018-2248041_23.php
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99 réactions à cet article
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Non, ce n’est pas une blague Française.Ils sont vraiment cons ces belges
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@MagicBuster
La Belgique, ça reste quand même le pays où des gens sont restés bloqués pendant trois heures sur un escalator en panne, dans un centre commercial. -
@Cateaufoncel2
Maurice Grévisse était belge, Joseph Hanse aussi...Mais bon, vu votre inculturer et votre bêtise, autant en rester là... -
@bcallens« Maurice Grévisse était belge... »Mon inculture ne va pas jusqu’à ignorer l’existence du « Bon usage », dont l’édition de 1986* enrichit ma blibliothèque, avec « Le français correct », dans son édition de 1984, préface d’André Chanson, de l’Académie Française.* « Douzième édition refondue par André Goosse », son beau-fils , Belge lui aussi. -
@bcallens« Maurice Grévisse était belge... »« Les noms dérivés de noms propres de lieux pour désigner les habitants (gentilés ou ethniques) prennent la majuscule.*...la majuscule est importante dans les gentilés parce qu’elle permet de les distinguer des noms de langue, lesquels s’écrivent par la minuscule : Le wallon est encore bien vivant. »Maurice Grévisse, Le bon usage, §98, page 120 -
@MagicBuster
Se simplifier, un peu, la vie serait con ? -
@Cateaufoncel2
Soit...Sachez quand même que certaines « plaisanteries » grasses et stupides sont assez agaçantes à la longue d’autant qu’en matière de culture, ils auraient plutôt des leçons à donner aux français.Je vais prendre un seul exemple.Il existe en Belgique un concours international de musique classique très important : le Concours Reine Elisabeth. Il a lieu tous les ans au printemps, avec en alternance piano, violon, chant lyrique, violoncelle (selon les années)Les épreuves finales ont lieu au mois de mai. Deux chaînes de télévision nationales (une francophone et une flamande sans compter la radio) les diffusent en « prime time » (c’est-à-dire de 20 heures jusque minuit voire au-delà) tous les jours et ce pendant une semaine complète.Et le lauréat est ensuite reçu à tous les journaux télévisés du lendemain.Et cela dure depuis des décennies...Preuve que l’audimat est au rendez-vous.C’est inconcevable en France. -
@Pere Plexe : « Se simplifier, un peu, la vie serait con ? »
Dans ce cas, il faut éviter tout ce qui est difficile, et ne faire que des choses faciles.Ne pas apprendre à jouer du violon, ou simplifier le violon en supprimant trois cordes et l’archer, jouer de la guimbarde et du tam tam, c’est plus facile à apprendre.Il faudrait d’ailleurs simplifier le solfège, 4 notes suffiraient, plus d’accords mineurs. Le plus simple serait de ne pas jouer de musique du tout, pourquoi se fatiguer et se compliquer la vie.Choisir les sports les plus faciles et sans effort, supprimer toutes les règes compliquées : les règles de marque au tennis pourraient être réduite à compter les points jusqu’à 100 en servant à tour de rôle, il faudrait d’ailleurs ne garder que les sports soient sans efforts, pourquoi courrir ?Il y a trop de pièces et de règles au jeu d’échec, des pions noirs et blancs suffiraient comme aux dames dont la règle pourrait être aussi simplifiée : supprimer les dames, les pions simples suffisent.Et la cuisine est terriblement difficile à apprendre, le jardinage et la couture aussi : sumplifions les recettes et les menus, toute la viande pourrait être hachée, les jardins n’ont pas besoin de fleurs.Quand à la grammaire, supprimons tous les accords, les genres et les nombres, ainsi que les personnes, et les temps des conjugaisons : on peut très bien se faire comprendre en petit nègre avec tous les verbes à l’infinitif : « moi y’en a être d’accord avec toi ».Et le dessin, c’est horriblement compliqué, il ne faut pas embêter les enfants avec ça.C’est la complexité qui forme l’intelligence des enfants et qui donne sa puissance à la langue. -
@bcallens
« On ne sait pas très bien ce qui s’est passé en ce temps-là, merci pour l’info. »
Cette blague a déjà une longue barbe, et votre réaction me donne à penser que vous ne la connaissiez pas. Toutes mes excuses.Pour ce qui est de la télévision française, c’est un fait qu’elle est au-dessous de tout. Si j’allume mon téléviseur cinq fois par mois, c’est le bout du monde et c’est généralement pour avoir confirmation d’une information que j’ai entendue ou lue ailleurs. -
@MagicBuster
Savez-vous pourquoi les Belges, à la piscine, préfèrent toujours - et moi aussi, du reste !- nager en apnée, le plus près possible du fond ? -
@Et hop !« Il y a trop de pièces et de règles au jeu d’échec »
Les joueurs solutionnent le problème comme ils l’entendent -
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@bcallens
Effectivement, chez nous, en matière « musicale », c’est l’affaire booba vs kaaris qui occupe tous les journaux télévisés...
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@Et hop !Oui mais la complexité, c’est élitiste, cela nuit à la cohésion sociale, à l’égalité sociale.Cela empêche le jeune du 93 à obtenir son bachot (comme l’on disait autrefois).Donc simplifions et nivellons par le bas. Voilà le raisonnement de ces gauchistes au cerveau « au chômage » comme aurait dit feu Maître Capello (qui lui était certes français mais d’origine roumaine de part son père). -
@bcallens
De « par » son père bien évidemment ! Je ne m’étais pas relu ! -
@Cateaufoncel2
Ici il s’agit d’un adjectif et je ne sache pas qu’on mette une majuscule aux adjectifs ?Maurice Grévisse était un Belge renommé ; oui. -
@Gil HopkinsCe n’est pas la télévision française qui est « au-dessous de tout ». Ce sont les français.Programmer les épreuves du Concours international Long-thibaud ( http://www.long-thibaud-crespin.org/concours.html ) en « prime time » comme le font les Belges avec le Concours Reine Elisabeth ( http://cmireb.be/cgi?lg=fr ) n’est pas un problème pour une Chaîne de télévision soucieuse de son Audimat.Mais si les français préfèrent la « télé-réalité » ? Que font les programmateurs ? Eh bien ils programment des émissions nullissimes. -
@alinea
Maurice Grévisse était un Belge renommé ; oui.@tousPourquoi écrivez-vous « Grévisse » alors qu’il s’appelait Grevisse sans accent ? -
@popov
parce que je copie bêtement le modèle ! -
@bcallens
« Sachez quand même que certaines « plaisanteries » grasses et stupides sont assez agaçantes »Je dois reconnaitre qu’elle m’a fait rigoler, surtout envers ma pomme, car j’ai mis un certain temps avant de la comprendre. Dois-je m’en excuser ? -
l’ évolution de la capacité cognitive des individus devrait promouvoir la richesse et la complexité de notre grammaire ; au lieu d’ agir pour faire comprendre aux gosses les subtilités de notre langue , ces profs tire notre héritage vers le gouffre de la mondialisation. « idiocratie » pour tous !
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@signéfurax
ces profs tire...ça c’est de la simplification radicale. -
« Les grandes personnes m’ont conseillé de laisser de côté les dessins de serpents boas ouverts ou fermés, et de m’intéresser plutôt à la géographie, à l’histoire, au calcul et à la grammaire. »Le petit prince - Antoine de Saint-Exupéry-
@Joker
Et il ne savait pas encore que les lois de la gravité lui causeraient plus de soucis que les pinailleries grammaticales ! -
*L’écriture latine était phonétique.*Les Belges, les Canadiens, tous les francophones ont leurs mots à dire, et pas seulement les Français.Pour Pierre Burney, le problème orthographique actuel remonte à l’origine même de la transcription du français, alors que l’on adopte l’alphabet latin pour transcrire une langue plus riche en phonèmes. Ce choix est logique puisque, après tout, le français est une forme parlée vulgaire du latin. Cependant, en raison d’une insuffisance de signes, naissent des artifices qu’utilisent les scribes pour pallier le problème, ce qui n’est pas sans créer certaines ambiguïtés encore présentes dans notre orthographe actuelle...Les XIe et XIIe siècles voient naître une graphie simplifiée, à cette époque où les jongleurs, qui transcrivent les chansons de gestes, utilisent une orthographe beaucoup plus phonétique...Une orthographe aussi approximative que celle des jongleurs ne peut subsister au XIIIe siècle, alors que le français devient la langue des textes juridiques et administratifs, lesquels exigent clarté et précision. Le latin occupant encore une place privilégiée chez les élites et au sein de l’Église, on se doit de conserver son orthographe...C’est à partir du XVIIIe siècle que se fixe l’orthographe telle qu’on la connaît de nos jours. Depuis l’invention de l’imprimerie à la fin du XVe siècle, étymologistes et traditionalistes s’opposent...On pourrait dire de l’orthographe française qu’elle est un compromis entre une transcription purement phonétique et une représentation idéographique. Ce caractère idéographique semble être la principale source de difficulté de l’écriture du français. Le mot oiseau en est un des meilleurs exemples : ses graphèmes...À la lumière de ces quelques données historiques, il est facile de comprendre le pourquoi et le comment d’une complexité orthographique qui, si on constate l’échec des tentatives de réforme, semble aujourd’hui presque irréversible. Aux partisans d’une orthographe plus phonétique s’opposeront toujours ceux d’un courant plus traditionaliste, conscients de la richesse étymologique du français écrit.-
@Decouz
Texte cité de François Lizotte -
@Decouz : Voius êtes hors sujet, la question est de simplifier la grammaire et de supprimer des règles d’accord, pas l’orthographe d’usage.
D’autre part votre Lizotte dit n’importe quoi, l’alphabet latin est purement phonétique, et pas du tout idéogrammatique : il n’y a aucun signe qui exprime une idée.Il y a que l’orthographe, plus exactement la morphologie des mots, ne rend pas que la prononciation mais aussi l’étymologie des mots, ainsi que les familles auxquelles ils appartiennent en fonction de leurs radicaux, de leurs préfixes et de leurs suffixes, pour aider à l’analyse des homonymie : - ence et - ance se prononcent de la même façon, ce sont des catégories de mots différents avec des fonctions différentes. -
@Et hop !C’est bien ce que j’ai lu et écrit : l’alphabet latin est phonétique.Le problème de l’orthographe française est de vouloir réunir des exigences multiples, sans observer rigoureusement des règles logiques à cet égard (voir les travaux de Nina Catach). -
@Decouz
l’alphabet latin est phonétiqueOn n’a pas d’enregistrements sonores de l’époque, et même si c’était vrai au début, rien ne dit que la prononciation ne s’est pas éloignée de l’écriture après quelques siècles. -
@Decouz
En Belgique le octante (80) il est où ?La cohérence c’est ce qui manque a la langue Française tant en Belgique qu’en France.
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@Ruut
La dizibline, z’est la vorze de la lanque allemante. Ze gui fous mangue a fous les Vranzais, z’est la tizibline. -
A force de simplifications, on va finir par appauvrir notre langue...C’est justement l’objectif.-
@Giordano Bruno
A force de considérer notre langue comme un mausolée on va finir par en faire une langue morte.Boudée par tout les corps de métiers, par la publicité, par toutes les innovations technologiques biologiques médicales qui lui préfèrent des anglicismes qui dénaturent notre langage autrement qu’un accord de participe passé approximatif. -
Ce n’est pas parce qu’une orthographe est phonétique que la langue est simple, exemple donc du latin, ou du sanskrit.Le problème est celui du statut de l’écrit par rapport à l’oral, est-t-il le simple vêtement d’une langue orale (plus primordiale dans le temps, dans l’apprentissage, dans la compréhension intellectuelle), ou à l’extrême possède-t-il une logique propre qui pourrait totalement s’affranchir de l’oral ?-
@Decouz
Bien sûr, mais le latin est une langue à déclinaisons : la fonction des mots est indiquée par leur terminaison... c’est donc très rigoureux... -
@Decouz
Le problème est moins historique que social.Ceux qui maîtrisent les arcanes de notre langue écrite en tirent avantage et n’entendent pas renoncer à ce privilège.Peu leur importe que la langue, la vraie, en souffre, qu’elle recule dramatiquement et soit l’objet d’une ringardisation avancée.Au prétexte de défendre la langue (en réalité l’avantage qu’ils en ont) ils accélèrent son déclin. -
@Pere Plexe
C’est quoi la langue, la vraie, la langue parlée ? Le SMS ?L’anglais ne progresse pas sur le français parce que son orthographe est plus simple, elle est au contraire beaucoup plus irrégulière, et l’anglais a trois fois plus de mots à apprendre pour dire la même chose.L’anglais progresse à cause de l’égémonie américaine, à cause de son impérialisme commercial, financier et militaire. -
@Et hop !
Le SMS (acronyme anglais) en fait parti mais aussi les conversations tenues au travail, avec les commerçants, avec tous les gens avec lesquels ont échange, la radio la TV les films les pubs.Et aussi à l’écrit sur les blogs ( encore un) les mails (...)Bref tout à l’exception des quelques écrits à visé littéraire qui doivent peser moins de 10% de notre usage de la langue -
parole d’une chanson..devinez d’où ?La force du Français, c’est que le créole est toujours tiré du français...la preuve
Mo conner li pas facile
Mais mo conner li difficile
Bizin pese nenez boire deluile
Parski to penitence li coume ca
Seki tente so la chance
Fine arrive zot gagne malchance
Mais la vie la li coume ca
Astere to bizin ena patience-
Bonjour, Rosemar
La règle « favorise et facilite la compréhension... c’est une question de logique grammaticale ».
Pas du tout ! Dans l’exemple que vous avez pris - « La décision que j’ai prise était la bonne » -, écrire « j’ai prise » ou « j’ai pris » ne change strictement rien à la compréhension de la phrase.
Il est même plus logique d’écrire « j’ai pris » de manière invariable sans tenir compte du sujet et du complément. En cela, les Belges ont raison et vont sans doute dans le sens de l’histoire comme cela a été montré dans de nombreuses langues qui ont déjà fait cet effort de simplification.
Cela dit, à titre personnel, je reste attaché à la règle existante, sans doute parce que je la maîtrise depuis ma petite enfance. Mais je ne me battrais pas pour une peccadille de ce genre. N’oublions pas que les langues sont évolutives et ne cessent de se modifier au fil du temps.
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@Fergus
Le problème, c’est qu’un certain nombre d’élèves ne savent plus repérer le sujet, le cod, car l’enseignement de la grammaire a été négligé : cette règle, bien apprise, leur permet de faire ces repérages... -
@ rosemar
Pour que cette règle soit bien apprise, encore faudrait-il qu’elle soit enseignée de manière pragmatique.
Et pour cela, pas besoin de discours grammatical nébuleux : il suffit de montrer aux élèves que l’accord intervient dès lors qu’un « que » précède. « Les pommes que j’ai mangées » ; « les livres que j’ai lus » ! « Fastoche », m’a dit un jour un gamin qui ne comprenait rien au discours de sa maîtresse : en quelques instants, son problème a été résolu !
Hélas ! nombre d’enseignants répugnent à recourir à ce type d’astuces. La peur de dégringoler de leur piédestal ?
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@Fergus
Mais, on ne peut pas réduire la règle à ce seul schéma de phrase !Par exemple, « je les ai mangées, les pommes »... -
@ rosemar
C’est vrai, mais la formulation avec le pronom relatif est la plus fréquente.
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@rosemar
Les sans dents ne bouffent que de la compote ...donc l’accord en nombre on peut l’ éjecter . Un début .
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@Fergus : Mais si ça sert à quelquechose.
Prendre une phrase minimale n’est pas probant pour savoir si l’accord du participe passé participe à la compréhension du sens, on doit aussi pouvoir s’exprimer avec des phrases complexes, avec plusieurs compléments, des appositions, etcL’accord du PP sert à indiquer quel est le complément d’objet direct, lorsque celui-ci n’est pas à sa place, c’est-à-dire après le verbe.Le français n’est presque plus une langue flexionnelle (avec des cas marqués par des déclinaisons), c’est donc l’ordre des mots qui indique leur fonction en français.En grec ou en allemand, on peut mettre le sujet, le verbe et l’objet dans n’importe quel ordre.En français ça fait un contresens.Le fonctionnement d’une langue naturelle est extrêmement complexe, un degré de plus que l’intelligence humaine dont le support est les langages qu’il utilise, c’est le deuxième principe de Goëdel.C’est parce qu’un locuteur ne sait pas quel est le complément d’objet direct qu’il trouve que la règle d’accord du PP est difficile, or celui qui s’exprime doit savoir quelle est la proposion sujet et quelle est la proposition objet, il doit savoir ce qu’il dit.C’est plus simples pour les enseignants de na pas enseigner aux enfants à trouver dans une phrase quel est le sujet et quel est l’objet, et de supprimer la règle d’accord. -
Par exemple, « je les ai mangées, les pommes ».............................................................@rosemarSi on s’abstenait de manger des pommes, on n’aurait jamais à écrire ça.« Je pense, je suis, cela est indubitable », écrit Descartes. Mais s’il ne pensait pas, ce con, il ne serait pas, et il n’aurait pas à se poser toutes ces questions qui ne me servent à rien quand je suis devant mon auge pleine de pâtée. -
@Fergus Bonjour Fergus.
Je ne suis pas d’accord, cela change la compréhension. Quand on dit « la décision que j’ai prise ... » on met en valeur la décision, c’est cela qui est important, d’où l’accord du participe passé avec « décision ».Quand on dit « j’ai pris la décision ... » on met en valeur celui qui prend la décision, d’où l’absence d’accord avec « décision ».C’est tout à fait logique, c’est une cohérence grammaticale. -
Bonjour, Pimpin
Non, ce qui fait l’importance de la décision ou de la personne qui la prend, c’est en l’occurrence la place dans la phrase. Ainsi, dans « La décision que j’ai pris », ladite décision ne perdrait aucun poids relativement à « La décision que j’ai prise ».
En fait, cette réforme heurterait les oreilles au début avant qu’elle soit très vite assimilée. Qui utilise encore l’imparfait du subjonctif ?
Cela dit, je répète que je ne suis pas partisan de cette réforme. Simplement, je ne me mobiliserai pas pour la combattre si elle doit être appliquée un jour.
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@Fergus
Eh bien moi je me battrais parce qu’il commence à en avoir marre de tout simplifier ; les gens sont assez cons comme ça pas besoin de leur faire un boulevard supplémentaire.Avant ( eh oui c’était mieux !!) le moindre paysan savait tout ça sans décréter que c’était vraiment trop dur ; que les gens communiquent par SMS s’ils le veulent, mais qu’on foute la paix à la langue.Une langue ça évolue tout seul au fil des temps, pas par décrets démagogiques. -
@alinea
les gens sont assez cons comme çaOuahh, quel besoin a traiter tous ses concitoyens pour des cons pour signifier son opposition à une réforme orthographique assez ridicule. -
parce que je suis comme ça Aristide, j’ai des gros besoins et mes concitoyens sont globalement cons. Si c’était le contraire, ça se saurait, nous ne serions pas dans cette merde.
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Bonjour, alinea
En réalité, inutile de se battre : comme d’habitude, c’est l’usage qui décidera, et l’académie entérinera !
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@rosemar
S’ils ne repèrent pas les fonctions des mots ce n’est pas parce que l’accord du PP-avoir est négligé, mais parce qu’ on a obligé les instits à faire de l’ORL au lieu d’enseigner la grammaire de base. Et c’est sans doute pareil au collège. -
@Fergus
Oui bien sûr !! c’était une image ; mais que veux-tu je suis tellement attachée au langage création partagée aux créateurs anonymes que l’idée actuelle de mettre son nez partout m’énerve ! -
@Fergus
Si.
le « j’ai prise » implique que l’oratrice est une femme.
Alors que ’j’ai pris’ implique que l’orateur est un homme.CQFD
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@Fergus
Et si je dis à l’apprenant : « les 10€ que m’ a coûté ce livre » ? le gosse va accorder. -
Un petit test en ligne pour les courageux.
https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-35623.phpUn exemple de précision implicite :
L’élève que j’ai compris. (un élève)
L’élève que j’ai comprise. (une élève)Quid de « ceux que j’ai trouvé(s) » ?
Le point de vue de Voltaire :
« Clément Marot a ramené deux choses d’Italie : la vérole et l’accord du participe passé » (Voltaire)-
@tiers_inclus
MERCI pour ces exercices : tout le monde pourra réviser et s’entraîner ! -
@tiers_inclus
Comparez la langue française des oeuvres de l’époque de Louis XIII avant la création de l’Académie française en 1635, et celle de 1735 apprise par Voltaire, en un siècle la langue française a fait un progrès extraordinaire en clarté, en précision, en souplesse, en légèreté, en concision, en nuance.L’Italien l’avait devancé ce progrès, et c’était du à l’académie de la Cruza sur le modèle de laquelle Richelieu a institué l’Académie française.Il y a eu deux pôles de civilisation en Europe, l’Irlande qui a prodiuit tout ce qu’il y a de civilisé dans la littérature anglaise, et l’Italie. -
- En orthographe, l’accord du participe passé et celui de l’adjectif attribut peuvent être étudiés simultanément, d’autant que des participes passés sont souvent employés comme adjectifs...
On reconnaitra, s’il en est besoin, le participe passé en changeant le temps de conjugaison.
Elle est venue. Elle vient. (verbe venir) Elle est jolie. Elle était jolie. (verbe être)
- On peut également aborder l’accord après être et avoir par une démarche similaire :
Nathalie est venue. Qui est venu ?
Les enfants qui ont été sages auront un gâteau. Qui a été sage ?
Il me dit qu’elle sera réparée demain. Qu’est-ce qui sera réparé ?
Auxiliaire avoir :Voici le mécanicien qui a réparé la voiture. Quand on dit « réparé », sait-on ce qui est réparé ? Non, alors on n’accorde pas. (Il pourrait avoir réparé le moteur, les roues, ...)
Ma sœur arrive. Je l’ai aperçue. Quand on dit « aperçu », sait-on qui est aperçu ? Oui, alors on l’accorde.
Particularités :- les enfants que j’ai vus jouer. (= j’ai vu les enfants qui jouaient) ; les tours que j’ai vu jouer (= j’ai vu jouer des tours) ;
- les trois heures que j’ai passé à travailler (dans « J’ai passé trois heures », « trois heures » indique la durée) ;
- les efforts qu’il a fallu, les averses qu’il a plu (On ne peut pas dire : "Qu’est-ce qui est fallu ? Qu’est-ce qui est plu ?)
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@Gilles COLIN
MERCI pour ces « trucs » qui permettent qui permettent d’assimiler les règles... -
@rosemar
Sans la répétition, c’est mieux ! -
@rosemar : La pédagogie est fondée sur la répétition, pas sur la raison.
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@Et hop !
Bis repetita placent ! N’est-ce pas ? Et cela n’exclut pas la raison... -
@RosemarLes chiens, les chats, animaux charmants, ne disposent pas d’un langage articulé et ils n’ont donc pas à affronter ces sortes de subtilités ou difficultés grammaticales. Je pense très sincèrement qu’il faudra bien, un jour ou l’autre, renoncer au langage. J’évaluais à cinq ou six cent mots le vocabulaire de mes élèves en banlieue. C’était déjà bien, mais cela ne peut suffire.
On parle de langue maternelle. Ce sont les mères, hélas, qui initient les enfants à ces détestables habitudes de communication. Un enfant qui, à cinq ans, n’aurait jamais entendu un seul mot ne pourrait probablement plus jamais, parce que les centres du langage ne se seraient pas développés dans son cerveau, parler aucune langue. Là est la solution. Qu’on remplace chaque mère par une chèvre ou une bonne vache, et tout ira pour le mieux.Le cri, le cri primal, c’est bien suffisant. Je donne l’exemple : « Allah akbar ! »-
Quand on est un retraité cheminot sans dentier illettré alcoolique de la France du bas on n’en dort plus la nuit ....
L’avenir du passé serait t’il le présent du futur ?-
Ce qui est vraiment gonflant c’est l’argument qui sert à promouvoir cette réforme grammaticale :
« Vous comprenez, d’expliquer et de faire comprendre cette règle consomme 72 heures d’éducation scolaire, c’est cher, il serait plus économique de la simplifier… ».
D’accord, il serait plus simple de nous mettre tous à l’Anglais, parce que ce serait plus économique…
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Tout ça, c’est un peu comme se questionner sur la prochaine couleur de la faïence dans les toilettes pendant que la maison brûle !!!
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amha,Il me semble que l’entropie de notre langue augmente dangereusement avec la multiplication des médias et l’apport excessif de mots ou expressions étrangères qui, s’il sont un enrichissants, deviennent désastreux à forte dose.Les médias qui devraient être une sorte de repère, de guide de bon usage ont tendance à produire l’effet inverse tant nos « vedettes » de la radio ou TV bousculent notre langue.Il faut dire aussi que le Français a besoin d’un sérieux nettoyage : pourquoi un « s » à « puits » comme simple exemple. J’en passe...Après tout la langue, bien avant le fait culturel, n’est elle pas un moyen de communiquer efficacement et sans ambiguïté entre nous ?-
@wasp
En réalité, dans « puits », c’est le « t » qui est de trop (puiser, Dupuis). -
@mursiliB’en non !Enfin...pas tout à fait : https://french.stackexchange.com/questions/13854/pourquoi-un-puits-comporte-t-il-un-s -
@mursili
Puits vient du latin puteus. -
@popovJustement. Dans « puits » le « t » de « puteus » ne se prononce plus depuis belle lurette. On ne le notait déjà plus au Moyen-Âge (puz, puiz). -
@mursili
Ne peut-on pas en conclure qu’il a été rajouté « récemment » pour refléter l’éthymologie ? -
@popov
Oui, tout à fait. De même « poids » vient de « pensum », mais comme on a cru qu’il venait de « pondus » on a ajouté un « d ». Ce « d » n’est d’ailleurs pas sans utilité puisqu’il permet à l’écrit de distinguer « poids » de « pois » et de « poix » . Idem pour « puits » et « puis » (qui vient du latin « post »). -
@mursili. Au temps de Rabelais, les e « muets » du féminin, et les « s » du pluriel se prononçaient.
« Dieu fist les astres, et nous faisons les plats nets » ne sonnait pas du tout comme à présent. -
@mursili
Aux USA, le système de mesure des poids est encore médiéval (livres, onces). Ce système porte un nom qui vient tout droit de l’ancien français apporté par les Normands dans les îles britanniques. Il s’appelle « avoirdupois », en un mot et sans « d ». Je vous laisse imaginer la prononciation dans cette langue où on écrit « élastique » et prononce « caoutchouc ». -
@popovMerci pour ce rappel. Un souvenir très lointain de cours d’anglais au lycée. Pour la prononciation, Google en donne deux : « ˌavwɑːdjʊˈpwɑː » ou « avədəˈpɔɪz » -
L’abandon d’une règle grammaticale ne peut pas se décréter. Une règle peut devenir caduque quand l’écart se creuse entre la langue parlée et les normes de la langue écrite, or il semble bien que de moins en moins de francophones parviennent à se conformer oralement aux règles du français classique. Dans cette perspective toute personne francophone peut devenir source d’autorité, puisqu’une langue est d’abord parlée avant d’être écrite. On peut ainsi envisager l’apparition d’un néo-français, comparable à ce qu’est le nynorsk par rapport au bokmål en norvégien.
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@mursili. En contresens complet. La création du landsmål par Ivar Aasen était au contraire une tentative réactionnaire de retour au passé norvégien d’avant la domination danoise, et avant l’imprimerie et la réforme de Luther. Les trois grands destructeurs simultanés de la langue norvégienne du Moyen-âge.
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@JC_LavauVous avez certainement raison, mais les efforts d’Ivar Aasen n’ont pas été complètement vains puisque ils ont abouti à faire du nynorsk l’une des deux formes officielles de la langue norvégienne. Autre point intéressant : Aasen s’est appuyé sur les dialectes parlés en Norvège. Pour le français nous nous orientons vers l’établissement d’une double norme : Un français conservateur qui tente tant bien que mal de rester fidèle aux normes grammaticales fixées au dix-neuvième siècle et un néo-français qui prend de plus en plus de libertés avec des subtilités qui intéressent de moins en moins de monde. Il reviendra aux éditeurs et aux auteurs de préciser quels sont leurs choix. Au risque d’enfoncer une porte ouverte, rappelons que la langue du cinéma n’est pas une langue écrite et qu’elle admet divers registres, plus ou moins artificiels (ou naturels). Quant à l’Académie Française, on ne doit plus en attendre grand-chose, c’est une institution totalement obsolète. -
@mursili. Néo-français : « se lever de bonheur sur le pied d’Estalle, et exhausser des voeux, ... »
J’en oublie.Même que la langue française est superflue, puisque les souriards suffisent à structurer les éructations de la meute. -
@JC_Lavau
... découvrir le poteau rose... -
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@JC_Lavau
Oui, et les poules étaient sorties du poulailler,etc.Nous qui défendons la belle langue, devrons-nous voir le calife jusqu’à l’hallali ? -
@Ben Schott. Double langue ?
Ce que le populaire ne sait pas, c’est que ce qui fait notre civilisation, scientifique et technicienne, c’est le raisonnement écrit.Ce qui impose de fortes contraintes syntaxiques, et une lexicalisation contractuelle solide.Certes, réagissent par la guerre civile contre les instruits. C’est même le quotidien de Gorgonavox. -
@JC_Lavau Foutues bogues ! Réponse à Mursili !
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@JC_Lavau
Bof...Le japonais moderne est truffé d’anglicismes (dont スマイリー/sumairii = smiley) et n’en est pas moins la langue d’une civilisation technicienne et scientifique.
Cela dit, il est bon de pouvoir distinguer à l’écrit air, aire, hère, erre, ère. Je ne suis pas du tout partisan d’une orthographe phonétique pour le français, mais je ne vois pas en quoi enseigner aux élèves que le français n’a pas six voyelles mais seize serait anti-scientifique. -
les belges ont déjà les moules, les frites, les pédophiles, le grand banditisme et les terroristes et ils trouvent le moyen d’avoir des idées, c’est formidable pour un si petit pays, non ?
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@lala rhetorique
Pourquoi ne créent ils pas la langue Belge, l’histoire d’en finir avec leurs problèmes linguistiques internes ? -
jesuis totalement d’accord avec vous .lune langue est le ciment d’un peuple et sa mort (celle de la française est activement programmée) participe à la destruction de ce peuple .en Corse nous disons :« morta a lingua, mortu u Populu »... et cette maxime se justifie chaque jouir !-
@kiriosQu’est-ce qui meurt le premier ? Le peuple, ou sa langue ? Faire vivre une langue, c’est aussi contribuer à son évolution. Peu importe au fond sous quelle forme les Français tiennent à leur langue. La langue française sera ce que les Français et tous les francophones en feront. -
Négatoire, Madame Rosemar ! même Brighelli est pour la simplification : cf. son article sur Boulevard Voltaire, article qui sera bientôt sur Causeur je pense.Je suis favorable à cette simplification qui ne concerne que le part passé employé avec « avoir » quand le COD est antéposé. De toute façon postposé ya pas d’accord.SINCEREMENT, vous qui en saignez, n’avez-vous jamais vérifié s’il fallait accorder tel ou tel participe dans une tournure complexe que vous avez imaginéE ? combien de fois ?Donc on pourrait dire : elle est prof mais elle ne sait même pas écrire sa propre langue !-
Oui, il faut simplifier l’orthographe, sinon la langue française finira par disparaître.Franchement, dans l’état actuel des choses, j’ai un peu du mal à comprendre comment un locuteur étranger pourrait avoir envie d’apprendre le français.Je ne sais pas si l’accord du participe passé est la règle la plus compliquée, mais dans certains cas, on doit l’accorder avec le sujet, dans d’autre avec le COD et encore dans d’autres, ne pas l’accorder du tout. C’est vraiment tordu.La complexité inutile du français obscurcit aussi notre pensée, ce qui rend par exemple nos ouvrages de sciences plus difficiles que ceux des anglophones.La simplification de notre langue est une urgence, trop longtemps repoussée. Merci à nos amis belges d’avoir enfin mis les pieds dans le plat.-
J’écris avec plein de fautes d’orthographes (et certaines piquent vraiment aux yeux) et j’arrive pourtant à me faire comprendre.
Mon anglais oral et écrit lui est parfait et pourtant je n’ai vécu que 3 ans dans des pays anglo-saxons (y compris la Norvege).A l’époque de François 1er on a complexifié quelque peu la langue française pour faire le distinguo entre le noble qui avait la capacité de bien parler et écrire et le paysan qui ne comprenait que le patois local. Le participe passé emprunté à l’italien nous vient de cette époque.Allez maintenant comprendre pourquoi on écrit « ils se sont parlé » et « ils se sont vus ». Mais aussi « la femme qui s’est fait applaudir » et pas qui s’est faite etc etc etc.Nous sommes des shadocks : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué-
Allez maintenant comprendre pourquoi on écrit « ils se sont parlé » et « ils se sont vus ». Mais aussi « la femme qui s’est fait applaudir » et pas qui s’est faite etc etc etc.Pour votre premier exemple, l’explication est assez simple : dans « ils se sont parlé » il n’y a pas de complément d’objet direct : ils ont parlé l’un à l’autre.- Pour fait+infinitif, la règle est simple : « fait » reste invariable- Pour le participe passé de « laisser »+infinitif, c’est un peu plus compliqué, mais certains préconisent la même règle que pour « faire » : elle s’est laissé grossir = elle s’est laissée grossir, et dans tous les cas « elles se sont laissé convaincre »Cela dit, je suis d’accord avec vous : tout cela est inutilement compliqué. Pour mémoire, le site de l’obs, d’ailleurs très utile, ne détaille pas moins de treize sous-rubriques distinctes sur ce sujet. On peut penser que c’est de la diptérosodomie, mais il semble que certain(e)s n’en aient jamais assez...-
@mursili
Idem avec « les rois se sont succédé »... -
@Ben Schott
Oui, tout à fait.
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