Toutes les civilisations ne se valent pas... Evidemment !
Bien sûr que les civilisations ne se valent pas. Mon père, qui aura 88 ans demain et qui fut Harki pendant 6 ans et 9 mois, répète à qui veut l'entendre, à propos de son engagement en 1955 : "Nous avons combattu pour que la France reste en Algérie, parce que nous savions que les Arabes (pris au sens générique, autrement dit les peuples de langue arabe, y compris le Kabyle qu'il est) étaient incapables de la gouverner. Si c'était à refaire, je le referais !" Dieu sait pourtant si nous, les Harkis, avons souffert de la "décolonisation" de l'Algérie ! En réalité, ce que ce pays est devenu démontre à l'évidence que mon père avait raison. Mais élargissons !
La civilisation occidentale est supérieure aux autres civilisations. J'entends : "Ce sont les Chinois qui ont inventé la poudre !" Et alors ! Qu'en ont-ils fait ? Des pétards ! On nous dit : "Les arabes ont inventé les chiffres !" Faux ! Eux-mêmes disent "chiffres indiens" et pas "chiffres arabes"... Et la médecine : faux ! Tous ce que les Arabes connaissaient de la médecine était connu des Egyptiens, des Grecs et des Romains. Le mérite des Arabes est de les avoir conservées, non pas par vocation, d'ailleurs, mais parce qu'ils se sont trouvés à la tête de populations qui en avaient hérité. Mais, avant d'aller plus loin, rappelons que le terme "Arabe" pour désigner les populations de l'Afrique du Nord (pris dans son extension maximale, du Maroc à la Syrie) désigne en réalité un mélange de populations berbères, grecques et... gauloises islamisées. Gauloises parce que, précision pour les ignares, les armées romaines étaient composées pour un tiers de Gaulois et un tiers de Gétules, c'est-à-dire de Berbères, et beaucoup de Grecs de l'Est (Macédoniens, Thraces). Une fois démobilisés, ils recevaient une terre et s'établisaient sur place. C'est l'origine des yeux bleus et des cheveux blonds de certains Berbères d'aujourd'hui. Il en est de même d'une partie des Juifs Sépharades aux yeux bleus et aux cheveux blonds, descendants de ces Euro-Berbères convertis au Judaïsme un siècle avant l'arrivée des Arabes en Afrique du Nord. Comme les autres Berbères, ils ont été, assez récemment, d'ailleurs, dotés de noms comme Bensaïd, Zemmour, Zeitoun, etc. Les Berbères de pure race (si j'ose employer ce mot sans me faire insulter) sont des Sémites et, donc, ont les yeux et les cheveux bruns ou noirs. Soit dit par un Berbère de Kabylie !
Rappelons que Rome et Byzance, qui lui a succédé à la tête de l'Empire, ont gouverné la rive sud de la Méditerranée pendant 800 ans (si on retient la période -146 : destruction de Carthage, à 647 : début de la conquête de l'Egypte par les Arabes). Les Arabes en tant que tels ne sont apparus dans l'histoire du bassin méditerranéen qu'avec l'Islam. Ce fut en réalité, du point de vue de la civilisation, catastrophique. Le grand historien berbère Ibn-Khaldoun (1332-1406) disait des Arabes "Partout où ils passent, les murs tombent en ruine !" En fait il faisait allusion à leur rigorisme religieux, à leur humilité et au mépris des choses de ce monde qui leur faisaiant considérer comme impie tout homme ayant la prétention de s'élever au rang de Dieu en prétendant laisser quelque chose de son passage sur terre. La civilisation dite "Arabo-Andalouse", c'est-à-dire ce peuple composé de descendants d'Ibères, de Berbères, de Latins, de Phéniciens, de Vandales et de Wisigoths de civilisation gréco-romaine, était très avancée avant l'arrivée des Arabes, ou, plus exactement des Berbères islamisés de Tarik Ibn Zyiad au début du VIIIème siècle. Elle a perduré pendant trois siècles sous domination musulmane soft avant que des tribus almoravides et almohades rigoristes venues du Maroc ne la ruinent. N'est-ce-pas ce qui est en train de se reproduire dans les pays musulmans ? Et n'est-ce pas ce qui guette la France ? A coup sûr, beaucoup de Français, y compris des Françaismusulmans, le craignent. Là est le noeud. Poser la question, exprimer ses craintes ne signifie pas qu'on s'attaque aux Musulmans ou à l'Islam : encore une fois, beaucoup de Musulmans, et pas seulement en France, craignent la dictature de l'Islam rigoriste sur une religion et sur des peuples à l'origine tolérants. Ce qui se passe en Tunisie, en Lybie et en Egypte, où les Islamistes obtiennent 2/3 des voix aux élections, est très inquiétant. Que les Tunisiens de France aient voté à 46% pour les Islamistes n'est pas, de ce point de vue, rassurant. Que vous le vouliez ou non, l'Islam pris au premier degré et hors contexte, est une religion totalisante qui, sous la coupe de servants haineux de l'occident et rêvant de djihad sanglante, ne demande qu'à devenir totalitaire. Pour qu'il en soit autrement, il faudrait qu'il se réforme et s'adapte aux temps présents. Ce qui n'est pas prêt à advenir, au train où vont les choses et, surtout, compte tenu de la complaisance avec laquelle nos élites crient au loup dès qu'on remet en cause. Et j'ai une pensée pleine de pitié pour des gens comme Abdelwahab Meddeb, Soheib Bencheikh ou Malek Chebel qui se battent désespérément pour que l'Islam entre dans le XXIème siècle.
Il est parfaitement évident que derrière la déclaration de Claude Guéant il y a la hantise de cette dérive. Ceux qui crient au loup sont, au mieux, des bisounours, au pire des dangereux manipulateurs irresponsables. On sait très bien que la Gauche compte beaucoup sur les Musulmans de France pour conquérir et conserver le pouvoir. Quitte à concéder aux plus obscurantistes et arriérés d'entre eux des droits exorbitants. C'est le cas depuis des années dans les HLM où les logements sont disposés de telle façon que la polygamie puisse perdurer sous couvert de "foyers mono-parentaux". Ce sera le cas lorsque F. Hollande sera élu président de la République, car il le sera, et qu'il accordera le droit de vote aux étrangers, qu'il régularisera 600 000 Immigrés, créant ainsi un appel à l'entrée de 600 000 autres, qu'il ouvrira les vannes de l'immigration non pas du travail mais du chômage, etc., sans se soucier des problèmes que cela pose pour l'emploi, pour le logement, pour l'école , etc.., dont les Immigrés en place sont les premières victimes, d'ailleurs. En un mot, qu'il appliquera la politique prônée par ses amis de Terra Nova, lesquels lui conseillent de renoncer au vote des classes laborieuses françaises pour celui des Immigrés. En France, les Musulmans sont au nombre de 4 millions. Dans dix ans, ils seront 50% de plus. Le fait que les deux tiers d'entre eux aient la nationalité française n'est pas une garantie car un bon Musulman ne reconnaît qu'une seule nationalité (ou allégeance) : l'Islam. Et même "modérés" comme on dit abusivement, car il n'y a pas d'Islam "modéré", les Musulmans sont tenus de se plier aux diktat de leurs directeurs de conscience les plus radicaux et les plus haineux, sous peine d'être exclus de l'oumma. Trente-quatre imams radicaux ont été expluslés de France depuis dix ans. Combien sont-ils encore en place ? Et que se passera-t-il quand ils représenteront 15% de l'électorat ? Evidemment, ils ne voudront rien imposer aux "roumis" mais ils auront les moyens de faire valoir des revendications communautaristes. Par exemple, ils exigeront que la charia soit appliquée en France aux citoyens musulmans. C'est déjà le cas de juristes marocains qui essaient d'obtenir cela discrètement mais fermement.
Sur le fond, il est évident qu'une "civilisation" basée sur une religion qui préconise la polygamie, la soumission à l'oumma et punit d'apostasie les Musulmans qui doutent de leur religion est moins avancée que la civilisation occidentale. Une religion dont les adeptes sont les descendants de peuples colonisés, qui portent l'histoire de leurs pères comme un étendard et excipent de cette histoire pour revendiquer des "réparations".
En réalité, pour bien appréhender cette question de manière dépassionnée, en mettant de côté les a-priori et les préjugés et en se gardant des procès d'intention, il faut adopter le modèle intellectuel des antiques Romains à propos des Germains. Les Romains appelaient "germains" les Barbares du Nord ("Barbare" n'étant pas un terme péjoratif mais le qualificatif appliqué à tous ceux qui n'étaient ni des Romains ni des Grecs). Or, "germain" veut dire "frère" ! (D'où "cousins germains", contraction de "cousins issus de germains" c'est-à-dire "fils de deux frères". Pour info : les Kabyles, qui ont gardé beaucoup de la civilisation romaine dans laquelle ils ont baigné pendant 1000 ans, appellent "frère" les enfants issus de frères). Cela, tout simplement parce que les Romains avaient toujours à l'esprit qu'eux-mêmes, c'est-à-dire les Latins, les Germains, et ...les Gaulois, étaient des peuples frères, autrement dit, des branches d'un seul et même peuple A DES STADES DIFFERENTS D'UNE SEULE ET MÊME CIVILISATION. Tout en se considérant comme plus "avancés" en civilisation que les Germains, les Romains les respectaient et admiraient chez eux le fait qu'ils aient gardé certaines valeurs qu'eux-mêmes avaient perdues. En cela, les Romains regardaient les "Barbares" du Nord comme les témoins d'un âge d'or dont ils avaient la nostalgie. Et jamais ils ne les considéraient comme incapables ou indignes des plus hautes responsabilités et pouvoirs dè lors qu'ils adoptaient le modèle de civilisation romain. Rappelons que la dynastie des Sévère, originaire de Lybie, donna 6 empereurs à Rome.
Dire que la civilisation occidentale est supérieure aux autres, ce n'est pas établir une hiérarchie entre les hommes. Dire que la civilisation chrétienne est supérieure à la civilisation musulmane n'a rien de choquant dans la bouche d'un Chrétien. Et cela ne signifie pas qu'un Chrétien est supérieur et plus digne qu'un Musulman. C'est comme en politique : être de Droite ne signifie pas qu'on se croit supérieur à son voisin qui est de Gauche. Cela signifie qu'on pense avoir raison et lui tort. On pense qu'il se trompe. Comme disent les Francs-Comtois : "Quand j'vois c'que j'vois, que j'entends c'que j'entends et que j'sais c'que j'sais, j'ai ben raison d'penser c'que j'pense !" On pourrait dire "le stade de civilisation atteint par l'occident est supérieur à celui atteint par d'autres peuples". Cela constitue une profession de foi quant aux capacités de tous les hommes à atteindre un degré supérieur de civilisation. Les Chinois, il y a soixante-dix ans, détruisaient les rails de chemins de fer parce qu'ils pensaient que le train dérangeait les dragons qui vivaient sous terre. A la même époque, la famine y a fait des dizaines de millions de victimes. Appelez ça comme vous voudrez mais si la civilisation chinoise d'il y a soixante dix ans n'était pas capable de nourrir son peuple, elle n'était pas à la hauteur ! Comment les Chinois ont-il résolu le problème ? En adoptant le modèle occidental, donc la civilisation occidentale. CQFD !
Dans le même ordre d'idée, les Arabes ou les Africains ou les Indiens n'ont jamais fait aucun progrès par eux-mêmes. Qu'on me cite UNE invention réalisée par un ressortissant de pays du tiers-monde ! Le premier d'entre eux à avoir reçu un Prix Nobel (en 1979) fut le physicien pakistanais Abdus Salam qui vivait en Grande-Bretagne ; le second (en 1983) fut l'Indien Subrahmanyan Chandrasekhar, étudiant à Calbridge puis émigré aux Etats-Unis ; le premier Chinois (de Hong Kong - 1998) fut Daniel Chee Tsui, émigré aux Etats-Unis. Tous ces gens sont devenus des gens universellement reconnus comme universellement utiles en faisant ce que s'intéressant à des sciences typiquement occidentales. Autrement dit, toutes les civilisations ne permettent pas d'accéder au même degré de progrès mais tous les hommes en sont capables pourvu qu'ils adoptent les acquis de la civilisation la plus avancée, c'est-à-dire la civilisation occidentale.
Kader Hamiche, Fils de Harki et fier de l'être, Toulouse
[1] A propos de bougie : voilà un progrès qu'on doit aux Kabyles. En effet, la bougie vient de Bougie, sous-préfecture kabyle où on produisait beaucoup de cire. Laquelle, lorsqu'elle se popularisa au XVIIème siècle, fit beaucoup pour la santé publique en Europe. Je ne suis pas sûr que cela suffise pour faire de la "civilisation kabyle" une civilisation supérieure…
79 réactions à cet article
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Non, il a eu des civilisations majeurs et d’autre mineurs.
Elles ont toutes apportées quelques choses à l’histoire humaines. Le fait de nié cette évidence et bien de nôtre époque, le fait de l’exacerbe cette évidence aussi.
En réalité ce qui est important c’est qui le dit ? et pourquoi ?-
Vous avez écrit un pavé par parler de conséquences alors que ce qu’il aurait fallu analyser sont les causes.
De plus, non la civilisation occidentale n’est en rien supérieure, ou plus avancée, elle pille mieux voila tout, vous voulez voir la grandeur de notre civilisation, allez au Louvre vous pourrez y contempler la grandeur d’une civilisation, certes pas la notre mais au moins elle est mieux chez nous que dans le désert me direz vous.
La résultante de l’état du monde Monsieur c’est notre civilisation destructrices, allez demander aux Incas ce qu’ils en pensent, ou peut être non demandez aux Chinois, ou bien ,... non je ne voit pas, clairement je ne vois pas un peuple qui n’ai pas été soumis, déraciné, annihilé par notre chère et tendre civilisation occidentale.
Imaginez les trésors perdus, imaginez la diversité que nous aurions pu acquérir si au lieu de détruire, de dénaturé, nous avions laissé ces civilisations en paix.
En attendant, cet article est d’une mauvaise foi patente, dire que le terme supériorité ne relève pas d’une mise en hiérarchie, reviens à dire que l’eau ne mouille pas.
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Formidable supériorité d’une civilisation qui a colonisé, exploité, asservi des peuples sur la planète entière, qui a exterminé les indiens d’Amérique et d’Amérique du Sud, les aborigènes d’Australie, les Maoris de Nouvelle Zélande, provoqué DEUX GUERRES MONDIALES, plus toutes les guerres pour la maîtrise du pétrole, qui a inventé les fours à gaz, la bombe atomique : Hiroshima, Nagasaki, nucléarisé tout l’occident, avec les millions de tonnes de déchets radioactifs pour des milliers d’années, qui a pollué l’air, la terre, l’eau, souillé la planète : tout ça pour assurer le confort de sa minorité de dominants.
La civilisation qui aura provoqué le plus énorme des massacres humains jamais connus dans l’histoire, avec ses milliers de millions de morts.
Avec, pour rajouter la touche finale, l’imposition du capitalisme, sa loi du plus fort, son individuation forcenée, sa rupture de tout lien social, sa domination des mafias financières, sa mise à sac du « tiers-monde », son aggravation des inégalités, pour les formidables profits des compagnies pétrolières, des banques, des fonds de pension, et autres spéculateurs.
Civilisation qui a placé l’argent au centre de toute valeur, et réduit l’homme au rang de consommateur, ou d’exclu, qui a institutionnalisé la domination du plus fort sur les faibles, et assuré le culte du veau d’or .
Alors, oui, bien sûr, les progrès technologiques, médicaux, industriels, mais au profit de qui, de quoi ?
De plus, cette notion de« »civilisation" est un fourre-tout qui favorise tous les amalgames ; religieux, spirituel, sociétal, social, régime politique, système de gouvernement ; sans faire la part d’aucun, dans un confusionnisme qui permet de justifier la domination de l’empire sur les peuples soumis à sa loi, sous couvert de « démocraties ».
Oui, toutes les religions auront toujours, de tous temps, été une formidable régression de la pensée, de la liberté, du progrès humaniste ; oui, elles ont toujours été la cause de conflits, de guerres, de massacres, de subordination, d’inquisitions, d’excommunications, d’obscurantisme, de tyrannie : mais, sur la durée, laquelle aura été, au bout du (macabre) compte, la plus exterminatrice ?
Si la « qualité », voire la « supériorité » d’une civilisation se juge à l’aune de ses résultats globaux (et pas seulement par la qualité de confort de vie qu’elle permet grâce à ses richesses ; (acquises comment, au détriment de qui ?) pas seulement matérielle , mais également par rapport à l’évolution spirituelle,sociale, COLLECTIVE des peuples (solidarité, lien social, entraide, égalité), la civilisation judéo-chrétienne restera dans l’histoire comme la plus malfaisante de l’histoire du monde.
Alors, oui, la démocratie est préférable à la dictature, les Républiques à la tyrannie ; hélas, nos démocraties ne sont plus que des coquilles vides, livrées à la dictature mondiale des mafias financières ; qui, celles-ci, ne sont même pas renversables par la volonté d’aucun peuple, puisqu’imposant leur tyrannie en dehors de toute loi et de tout contrôle.
Les propos du sinistre Guéant sont non seulement une honteuse provocation, maniant l’amalgame et le confusionnisme raciste et excluant ; ils sont, surtout, une contre-vérité historique, et un dégueulasse moyen politique de diviser et de provoquer des affrontements.
Est-ce que Guéant , Sarkozy, et les membres de ce gouvernement de fascistes s’inquiètent du degré de « civilisation », quand ils vendent leurs armes de destruction et de mort aux pays arabes ?
Quand ils exploitent les peuples locaux pour en extraire l’uranium, pour faire tourner leurs centrales de mort ?
Ce papier est le torchon d’un petit collabo de la domination, avec un raisonnement de café du commerce, qui montre, par l’exemple, combien et comment notre « civilisation » produit d’individus conditionnés, formatés, soumis, ayant perdu toute notion du respect de soi et des autres, dans le seul objectif de leur propre confort, au détriment de toute notion collective.
Pour ceux que la notion de civilisation intéresse vraiment, ils peuvent lire Edgar Morin , et sa notion de « politique de civilisation » : ils y trouveront les véritables éléments d’une réflexion sur les dégâts commis par NOTRE civilisation, d’un véritable bilan sur les bienfaits et méfaits de cette civilisation, et la nécessité d’en changer pour « viser à remettre l’homme au centre de la politique, en tant que fin et moyen, et à promouvoir le bien-vivre au lieu du bien-être »
Les propos de Guéant sont ceux d’un fasciste provocateur, qu’on peut assimiler, avec raison, à la « race supérieure » (aryenne) de l’hitlerisme, comme l’a justement relevé le député PS Serge Letchimy. -
Guéant qui parle de civilisation, c’est demander à un trisomique de parler de mécanique quantique (et encore... les trisomiques ont des fulgurances, eux...)
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Vous parlez d’une époque révolue, en France, dans les années soixante, il n’y avait en plein Paris qu’une toilette dans la cour des immeubles pour tous leurs occupants.
Ensuite faire un classement des « civilisations » que sur le développement matériel et les grandes inventions est un peu réducteur.
En Europe, en ce moments, dans un des continents les plus riches au monde, 500 personnes sont mortes de froid, dans les rues, comme des chiens.
N’est-ce pas également un élément à prendre en compte quand on parle de civilisation ?
L’hospitalité, l’humanité, la charité, vous ne voyez pas où fleurissent le plus ces sentiments ?-
On ne peut estimer le niveau d’une civilisation par la taille de ses télés.
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J’ai apprécié votre article.
Ceux qui pensent que toutes les civilisations se valent vivent généralement à l’abri du besoin. Ils peuvent donc se permettre de penser en bon bisounours, et d’aller à la rencontrer de ces civilisations dites « égales » qu’ils ne fréquentent (de loin) que quand ils partent en vacances ,dans le tiers monde notamment. Quant à la valeur supposée d’une civilisation, c’est une question qui renvoie à notre échelle de valeur. Il est clair que certains français passent leur temps à nous dire que c’est mieux au Yémen ou en Arabie Saoudite, mais ils se gardent bien d’acheter un billet en aller simple
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Toi, mon brave Yohan, il y a longtemps que tu as pris un aller simple (même simplistissime) pour la connerie : pas besoin d’aller au Yemen, en Arabie Saoudite, à Tombouctou ou au Pôle Nord ; juste dans ta tête, avec ses circuits neuronaux en boucle fermée.
C’est, à chacune de tes interventions, une démonstration exemplaire.
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La meilleure civilisation est celle qui fait le plus d’envieux , celle qui attire le plus d’immigrés.
De toute évidence vu les mouvements migratoires , cette civilisation ne se situe pas en afrique mais bien en europe !Et ça fait 2000 ans que ça dure !!!Il faut croire que la terre européenne rend les gens plus accueillants et plus intelligents. -
Que fais tu ici en Sarkozie Sysiphe, je te croyais parti vers une autre civilisation meilleure ?
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Au delà de la hiérarchisation des civilisation, cet article montre les dangers liés à l’obscurantisme religieux.
Si la civilisation occidentale n’est pas parfaite, et si en effet des hommes meurent encore de faim et de froid dans les pays « occidentaux », ce modèle s’est quand-même débarrassé de nombreux travers qu’elle avait par le passé.Les lois nous protègent des discriminations et les Hommes y sont moins jugés suivant leurs origines sociales ou, précisément, religieuses. Nous serions tous ici contre un retour du mélange de l’église et de l’état en France, car nous savons que la religion (dans son aspect totalitaire) a terriblement ralentit le progrès social, technologique...Derrière la petite phrase maladroite y avait-il peut-être une idée plus complexe. Comme par exemple que la civilisation occidentale est plus avancée dans certains domaines qui nous sont chers comme l’égalité des peuples ou la science.La civilisation occidentale n’est pas fondée uniquement sur le mercantilisme, il y a aussi les droits de l’Homme et notre belle devise « Liberté, Egalité, Fraternité » et je pense que c’est surtout cela qu’on nous envi. Mais c’est tellement acquit pour nous que nous ne le voyons même plus.-
« et notre belle devise »Liberté, Egalité, Fraternité« et je pense que c’est surtout cela qu’on nous envi »
Arrivé à ce stade la connerie devrait être pénalisée par la peine de mort.
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ahahahahah
je suis plus évolué que l’auteur de cet article
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Les bisounours socialos rêvent d’un monde imaginaire où tout serait égal : au pays de Candy, ils vivent.
Bientôt, ils vont réclamer la même taille de zizi pour tout le monde
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La flat-tax c’est l’égalité revendiquée par les ’abuseurs’, ceux qui croient que les arbres montent jusqu’au ciel, et qu’ils sont, eux, capables de produire mille fois plus que le travailleur médian !
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Par Yohan (xxx.xxx.xxx.156) 9 février 19:19
Les bisounours socialos rêvent d’un monde imaginaire où tout serait égal : au pays de Candy, ils vivent.
Bientôt, ils vont réclamer la même taille de zizi pour tout le mondeLes imbéciles cyniques vivent au pays de Brazil, de 1984, du Meilleur des mondes, et ils en redemandent ; cons, cocus, battus, et contents.
Les plus atteints sont ceux qui mettent un scaphandre sur la tronche, pour pas voir plus loin que leur petit hublot.
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En fait, si vous faites une recherche à propos de l’auteur, vous découvririez son parcours. Je ne suis pas d’accord avec ses conclusions, et particulièrement sa notion d’identité nationale, mais au moins je peux reconnaître les difficultés créées par les tensions inhérentes à différentes allégeances. Autant les idées de l’auteur se rapprochent du FN, autant son parcours l’en éloigne.
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C’est pas un match de foot là !!! On n’est pas non à l’école de fans, 7 pour les arabo-musulmans, 5 pour les Mayas, 8 pour les chinois !!! Encore moins dans le jeu culte « Civilisation » de Sid Meyers mais dans la vrai vie là !!!! Ya pas de gagnant à la fin.
Ca me fait penser au film de les Nuls : « qui est le plus fort, l’éléphant ou le rhinocéros ? »A chaque époque dans chaque coin du monde des peuples ont pris l’ascendant sur leur voisins puis ont laissé la place aux suivants. De là à dire que tel ou tel est supérieur. Parce qu’il a exterminé ses voisins ?.... Bien triste supériorité.
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Pour le grand utopiste français Fourrier et Marx qui le reprend à son compte , la liberté accordée aux femmes dans une société est un indice de développement de ladite société et de sa civilisation. Maintenant c est assez peu langue de bois multicarte et ça peine les supporters du relativisme intégral qui ne sont pas seulement archi nuls mais d’ignares fanatiques !
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Et bla bla bla...
Puisque toutes les civilisations ne se valent pas, faites nous donc un classement. Quand vous vous serez rendez-compte que c’est impossible, vous comprendrez pourquoi on vous répète que c’est une connerie.-
La ou les civilisations d’inspiration « musulmane » sont supérieures aux nôtres car plus cohérentes. La preuve : nos féministes considèrent qu’un regard d’un homme sur une femme constitue un viol ou au moins son début alors que les musulmans cachent les femmes rendues ainsi non observables, attitude plus que logique donc supérieure à « nos » stupidités, CQFD !
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Le défunt socialo Frêche s’était trompé de cible lors de sa sortie sur les harkis, il voulait en fait dénoncer la lâcheté et le cocuage de ce hamiche. Traître un jour traître pour toujours !
Harki et fier de l’être a-t-il signé mais sait-il au moins qu’en France le mot « harki est synonyme de »traîtrise« et de »collabo" ? J’en doute fort !Il n’y a que les frontistes et les nostalgiques de l’Algérie française qui pensent le contraire et essayent en vain de faire passer le harkis d’une image de traître à celle de victime. Ceux qui glorifient les ex-supplétifs de l’armée coloniale (l’équivalent de la milice française) sont ceux là même qui vouent un culte aux collaborateurs du nazisme.-
Les Harkis ont une histoire tragique. Dans la lutte qui a opposé en Algérie les oppresseurs aux opprimés dont ils étaient pourtant issus, ils ont choisi le camp de l’oppresseur. Je n’émettrais pas de jugement moral sur cette décision, n’étant pas suffisamment conscient du contexte de l’époque, mais la suite a montré que l’oppresseur en question avait très peu de gratitude, abandonnant la plupart des Harkis dans sa fuite, puis parquant les quelques-uns qui avaient réussi à se sauver dans des bidonvilles indignes.
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Décidemment t’es trop con Baska
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Que les lecteurs de bonne foi m’excusent de ne pas intervenir dans ce débat de comptoir. Je crois avoir dit ce que j’avais à dire. Je n’ai rien à y ajouter ni à en retrancher. Deux mots, tout de même, car j’y suis invité.
Certaines réactions de lecteurs Arabes parlent d’elles-mêmes. Mais je ne les accable pas : ils ne savent pas qu’ils seront (je dis bien « seront » car c’est pour bientôt, grâce à Hollande) les premières victimes de l’entrisme des Islamistes dans la société française. Quand leurs filles ne pourront plus s’habiller comme elles veulent et que leurs fils ne pourront plus écouter du Rap, ils comprendront mais un peu tard, comme le comprennent, mais un peu tard, les Tunisiens, les Lybiens et les Egyptiens un tant soi peu ouverts sur la modernité. Ce qui, pour autant, ne doit pas faire regretter la révolution dans ces trois pays.
Un lecteur prend prétexte de mon texte pour insulter Abdelwahab Meddeb (voir Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdelwahab_Meddeb, puisque, apparemment, c’est la Bible...) auquel, sans doute, il n’arrive pas à la cheville. C’est la méthode de Tarik Ramadan consistant à disqualifier l’interlocuteur lorsque celui-ci a des arguments trop pertinents. On a vu ce que cela a donné lors de leur tête-à-tête du 30 janvier 2008 à Ce soir ou jamais ! sur France 3.
D’autres en profitent pour insulter les Kabyles alors que je n’ai jamais prétendu parler au nom des Kabyles. Quelqu’un a dit que les Harkis étaient en majorité des Kabyles. Il a raison. Les fellaghas aussi étaient en majorité des Kabyles et des Berbères des Aurès. Pour la gouverne des jeunes et des ignares qui parlent de ce qu’ils ne connaissent pas, la plupart des chefs de leur « révolution » chérie étaient des Berbères. Ils ont tous été éliminés après une courte guerre civile qui a eu lieu en 1963 entre les « Arabes » Ben Bella et Boumediène et les Kabyles de Aït Ahmed. Pour être complet, la raison était que les premiers voulaient instaurer un régime arabo-socialo-islamiste, les seconds voulaient que l’Algérie reste dans la mouvance française. Cela dit juste pour info. Personnellement, je m’en bats rétrospectivement l’œil. Les Harkis étaient pour l’Algérie française et je suis d’autant plus d’accord avec eux que, chaque jour qui passe, les Algériens eux-mêmes leur donnent raison. C’est le peuple algérien qui en a pâti et en pâtit encore, obligé qu’il est de venir en France trouver sa pitance alors que l’Algérie détient le record de devises par habitant (3fois plus que la Chine) tandis que ses dirigeants accumulent les biens en France.
Précision : contrairement au discours des enfants de Harkis renégats qui ont seuls l’accès aux médias politiquement corrects, les Harkis sont fiers d’eux-mêmes et ne se posent nullement en victimes. Etre appelé traître par des gens qui, pour survivre, ont couru après ceux dont ils avaient mordu la main qui tenait la gamelle n’est nullement une honte. La honte est pour ceux qui se targuent d’être des « moudjahidine » et qui ont dû suivre les « colons » pour que leurs enfants puissent manger. La honte est pour leurs enfants décérébrés qui chantent « Ou bladi, ou bladi ! » (Mon pays, mon pays !, sous-entendu l’Algérie) les pieds dans la merde des banlieues françaises, au lieu de se battre dans leur propre pays pour être dignes de son indépendance. Je suis fier de mon père, fier d’être Français par le sang versé et non à titre alimentaire. Et je suis heureux d’avoir reçu de la France une culture à vocation universelle qui me permet à la fois de respecter l’Islam (que je considère comme une religion attachante que des malades oscurantistes s’efforcent de dévoyer par haine de l’autre) et de taper sur ses fanatiques revanchards qui reportent sur la France la responsabilité de leurs propres insuffisances.
Pour finir, à celui qui cite si volontiers Montesquieu, voici de quoi méditer :
"Je ne demande à ma patrie ni pensions, ni honneurs, ni distinctions : je me trouve amplement récompensé par l’air que j’y respire ; je voudrais simplement qu’on ne l’y corrompît point." Montesquieu
Et aussi :
"Je hais l’idéalisme couard qui détourne les yeux des misères de la vie et des faiblesses de l’âme. Il faut le dire à un peuple sensible aux illusions décevantes des paroles sonores : le mensonge héroïque est une lâcheté. Il n’y a qu’un héroïsme au monde : c’est de voir le monde tel qu’il est et de l’aimer." Romain Rolland
Kader Hamiche, Fils de Harki et fier de l’être
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Pour finir, à celui qui cite si volontiers Montesquieu, voici de quoi méditer :
"Je ne demande à ma patrie ni pensions, ni honneurs, ni distinctions : je me trouve amplement récompensé par l’air que j’y respire ; je voudrais simplement qu’on ne l’y corrompît point." Montesquieu
Ben oui, mais, justement, il y a belle lurette que l’air y est corrompu : vous vivez avec un masque à gaz ?
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Kader Hamiche
En tout cas, moi je suis fier de vous -
salut Kader
Et un grand bravo pour avoir écrit ce bouquin politiquement incorrect. Inutile de discuter avec des fanatiques , tu le sais trop bien ! Une bande de jeunes blancs becs ignares présomptueux et arrogants ne méritent pas une seconde d’intérêt. -
J’avais dit que je n’interviendrais plus mais voici un extrait de la fiche d’Abdelwahab Medded dans Wikipédia. C’est l’Islam comme je l’aimerais.
Islam et modernité
Lors du débat qu’il tient face à Tariq Ramadan, pendant l’émission /fr.wikipedia.org/wiki/Ce_soir_(ou_jamais_!)" title="Ce soir (ou jamais !)">Ce soir (ou jamais !) du 30 janvier 2008, Meddeb explicite la condition pour concilier l’islam avec la modernité. Pour lui, seule l’avancée vers la laïcité peut dégager l’islam des archaïsmes qui l’entravent. Il appelle donc au dépassement de la charia et à l’abrogation du jihad (fût-il défensif) par l’islam officiel, c’est-à-dire celui des États. Il explique aussi que l’accès à la modernité exige une rupture avec sa propre origine qui engendre un « travail du deuil » dans la « douleur de la scission » (Hegel). Ainsi sauve-t-il de l’islam sa dimension spirituelle et l’éthique de la nuance théorisée et vécue par les maîtres du soufisme. Un tel legs spirituel s’accommoderait parfaitement avec la condition moderne et participerait même à son enrichissement. Meddeb appelle donc les musulmans à élaborer une « transmutation des valeurs » (Nietzsche) qui devrait les amener à cesser de juger les actes et les paroles sur le seul critère dichotomique du châtiment et de la récompense, de l’Enfer et du Paradis. Les recours à de telles références élémentaires appauvrissent à ses yeux le champ de l’expérience intérieure et la réduisent à un « marchandage de bazar » tout en renforçant lacensure sociale et la police des mœurs : ce sont là pour lui des tentations intégristes attentatoires à la liberté individuelle et à l’intégrité du corps, lesquelles constituent les deux acquis précieux de la modernité dont l’islam ne peut éluder ni différer l’adoption.
Bonne lecture !
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Un grand salut à l’auteur.
Un article bien posé, bien écrit, ce qui nous change un peu...
Et les réactions négatives à ce papier sont tellement pauvres en idées et en arguments que cela donne enfin une idée de l’infini. -
Un seul bémol à cet excellent article qui aurait mérité mieux que les âneries ou les crachats qu’il a suscités : l’attaque contre Hollande. Qu’il ait une vision de l’immigration et de la place de l’Islam un peu angélique, c’est possible, mais est-ce sûr qu’il recherche le « vote musulman » ? Quand on se réclame de la laïcité comme il le fait, on ne va pas mendier ses voix à la mosquée !
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Vous paraissez oublier que la plupart des députés socialistes se sont abstenus de voter la loi interdisant le port du niqab. Pour quelle raison, à votre avis ? Est-ce seulement parce qu’il trouvent érotique et excitante cette forme d’exhibition paradoxale ? Déjà, lorsque le voile islamique était apparu à l’école, n’importe quel gouvernement authentiquement démocratique aurait procédé par décret, rappelant le principe de laïcité, et aucun débat n’aurait eu lieu. Le débat stupide a duré des années ! Martine Aubry, au début de la campagne actuelle et avant les partielles, a trouvé bon de déclarer qu’élue elle reconnaîtrait la Palestine (et aussi, stupidement, pour faire bonne mesure, Israël, comme si Israël était encore à reconnaître !). Pourquoi, à votre avis ? Reconnaître une Palestine sous l’emprise du Hamas allié des mollahs iraniens qui, eux se refusent à reconnaître Israël et rêvent d’exterminer tous les juifs, ça ne vous paraît pas un peu irresponsable, voire criminel ? Le PS, avait été hostile aux positions d’un Boniface qui préconisait de laisser tomber les Juifs pour s’occuper des Arabes, lesquels étaient en France beaucoup plus nombreux et plus rentables au moment des élections. J’ai bien l’impression qu’on est retombé en plein bonifacisme, dans le parti de feu Tonton.
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a l’auteur
votre démonstration est ridicule
jusqu’au 19 ème siècle la civilisation européenne n’a rien inventé
notre religion vient des juifs
notre ésotérisme des égyptiens
nos langues de la grèce et de l’italie ( pour les français )
la chine qui a inventé non seulement la poudre mais la boussole la brouette l’alchimie ...... n’a pas trouvé urgent a l’époque ou elle dominait le monde de le détruire et de l’asservir .....ce qui parait plus civilisé que l’extermination de tout un continent
il y a 10 000 ans quand nos ancêtres étaient vêtus de peau de bête les indiens (d’inde ) récitaient les védas ......
c’est aujourd’hui notre heure de gloire (si j’ose dire ) mais ça ne nous rend en rien supérieurs à
quoi que ce soit
et quand à notre gloire elle même elle me parait plus proche de celle d’ attila et des huns
que de celle de yu le grand
l’histoire qui un jour jugera notre époque pourrait bien nous appliquer la même sentence :
« après leur passage même l’herbe ne repoussait pas »-
« »Kader Hamiche, Fils de Harki et fier de l’être, Toulouse« »
Pourtant, à la lecture de votre article, il semblerait que vous soyez en colère de l’être.
Pourquoi ?-
On mesure en effets les dégâts... Mais pouvait-il en être autrement ?
Bravo la France, joli résultat.
Ce monsieur va maintenant nous faire l’éloge des bienfaits de la colonisation. La aussi, compréhensible. Nous sommes au-delà de la douleur, là. Après le mythe fondateur, le mythe réparateur. Après tout, une intégration comme une autre. -
Si je peux suggérer un pseudo à l’auteur : « Oncle Tom »...
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Excellent article. Bravo pour cette liberté de ton et ce style.
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Ma grande question c’est pourquoi faire un jugement de valeur ?
Le mot « valent » qui me chagrine. « équivalent » aurait été plus juste. Mais sans grand sens en fait, car c’est une évidence, d’où le mot « valent ». (valent dans le sens de comparer et non de classer).Peut-on classer les cultures ? non... Les comparer, oui, très certainement. Mais les classer ??? voici qui est réducteur... et qui mène au racisme culturel idéologique, social... et à toutes les dérives sectaires.
Bref au dénigrement social de l’humanité.... Oui le mot »toutes" renforce="renforce" et="et" donne="donne" bien="bien" le="le" sens="sens" de="de">
span>Le cerveau entend bien : »Certaines civilisations ne valent pas les autres« ... Qui se soucie de la dialectique ? ça devient tout juste de la polémique !.
Car civilisation a pour racine Civis, donc citoyen (comme indiqué dans un autre post sur le même sujet).
Donc, en fait, autant écrire :
Toutes les citoyennetés ne se valent pas, voir (pourquoi pas) Tous les gens ne se valent pas...Alors oui, Oui c’est sûr, si on veut absolument aller par là... il y a des différences, et à cause d’elles les peuples n’arrêtent pas de se faire la guerre, comme des cons... et de se taper dessus sans arrêt....
Et pendant ce temps là la planète se meurt, et nous avec... C’est comme le type qui se bat à bord de sa voiture avec le conducteur provoquant un accident...
Alors oui quoi ? ou est le civisme ? la solidarité ?
Pour aller où hein ! A la guerre ? c’est ça la conclusion ? Vive les guerres et passez moi ma Kalach ?
Il ne faudra pas oublier que nous sommes tous la synthèse de toutes les cultures, qu’on le veuille ou non. On vient tous de la même poignée d’individus.
Parce que la CULTURE est dans les différences, c’est toute la richesse de ses valeurs... MORALES. Mais LA moralité, oui, là ça se classe en effet par contre...
Peut-on comparer des cultures ? oui, en effet, mais pas les classer. Nuances...
Quand vous commencez à classer la culture vous attaquez les civilisations... et vous commencez à fomenter les guerres.
Alors vous allez classer votre voisin, et tout le monde au prétexte qu’il ne pense pas comme vous ?
Ou la tolérance, l’unité des peuples ? On aura besoin de tous vous n’avez pas compris ça ?
Pendant qu’on se tape dessus et bien.... on ne fait rien d’autre d’utile, on proclame la haine, et comme ça tout part en morceau...
Je puis comprendre que vous n’appréciez pas untel ou un autre... malheureusement c’est dans l’instinct des hommes...
Mais accepter de souffler sur les braises pour attiser les guerres et les haines....
Oui il y a un classement sur les valeurs morales, et d’accord pour dire qu’il y a des civilisations porteuses de valeurs moins morales, et si vous voulez inférieure sur ce plan là, sur le plan moral... oui encore, on peut me dire, et que le barbarisme est une réalité... Et même j’y vois ici comme un bon exemple !
Oui, je ne vais pas le nier, bien au contraire. Mais savez-vous seulement pourquoi ils en sont arrivé là ? Vous vous l’êtes-vous seulement demandé ? A qui la faute ?Quelle est la prétendue supériorité de l’occident... ou est la supériorité à magnifier la pauvreté, la société de consommation qui détruit la planète, qui fait les guerres, qui a bâti sa supériorité sur des massacre (les croisés critiqués par les musulmans parce que ça leur est resté dans la gorge, et l’inquisition et le reste...).
Ou est sur supériorité d’une civilisation qui fait Hiroshima, Nagasaki, Tchernobyl, Fukushima ... au nom du progrès ? Ça vous parait trop gros ?
Alors simplement toutes les cochonneries dans votre assiette, votre eau, votre air, etc... qui vous rendent malade au nom du profit ! obsolescence programmée, le gaspillage, les déchets ...
La planète quoi ! L’occident est victime des ses pollution qu’elle mange et boit. Toute cette splendide civilisation mondiale va disparaître !
Plus un poisson dans les océans, plus d’eau potable, et tout le reste... C’est ça la supériorité de l’occident à détruire la branche ou il est assis ?
C’est bien la plus grande stupidité possible en vérité ! le moindre peuple de la brousse capable de survivre à des milliers d’années en autarcie et symbiose avec son environnement mérite plus de respect, même si la guerre y est (mais ça c’est génétique et global la haine !).
Quel est le prétendu progrès à la civilisation, quand elle n’est pas foutu capable de faire proprement ! Quand elle ne sait faire que des riches et des pauvres, des divisions, de polémiques, des haines...
Classer mais de quel droit ? Le gagnant peut-il après avec écrasé le vaincu le comparer dire qu’il est moins bon parce qu’il a perdu ? Bien sûr qu’il a des perdants et qu’ils sont moins avancés technologiquement ? Et alors, on doit tout au pétrole, et il n’y a eu d’abord qu’à se baisser pour l’avoir ! Aucun mérité à ça ! Aucun ! la facilité est un progrès ? le pillage est un progrès ? la pollution est un progrès ?
Sans lui (bientôt) que vaudra notre prétendu civilisation ? En plus on est allé le chercher chez des peuples en leur volant les ressources, sans les aider !.
Alors non, l’humanité reste et restera stupide tant quelle continuera de proclamer les divisions et non la solidarité !
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Post-scriptum : et soyons clair !
La technologie occidentale ne vaut rien. sans cette technologie que sommes-nous, nous qui n’avons pas le pétrole ?
La technologie a été obtenue et s’obtient sur l’exploitation , la haine, le pollution... Bref le mépris des autres pour l’argent ?
C’est ça le progrès ? pourquoi ne pas alors avoir fait dans le renouvelable alors directement ? dans la santé des gens, dans la solidarité et le partage ?
Mais voilà, le profit immédiat.... au détriment des semblables....
La vérité, c’est que l’occident (comme les autres) n’est pas capable... la vérité c’est que nous avons triché en bénéficient d’un coup de pouce.
Vous me direz et avant ? Et bien avant il y a eu le pillage et les guerres, appropriation des biens et cultures des autres. INTÉGRATION et ABSORPTION . C’est ça le bénéfice des guerres. Voler au perdant.
Et puis la chrétienté vous me la passerez... Vous semblez ignorer qu’en détruisant le protestantisme par l’inquisition la France a stagné pendant des siècles avant celui des lumières où il a fallu redécouvrir ce qu’on savait déjà bien avant, avec toutes les technologies, et le savoir exterminé avec les protestants qui sont morts ou ont quittés la France.
La chrétienté ? mais elle a fait reculer le savoir pendant des siècles ! reprenez vos livres d’histoire et voyez la signification du « siècle des lumières » !!!!
La guerre ? le plus fort plus intelligent parce qu’il domine ?
Bah... quelle stupidité !-
Où voit-on les authentiques descendants de Voltaire, de Lafayette, de Danton, de Lavoisier, de Curie, de Blériot, de Goethe, d’Edison, de Leclerc, de Lyautey, de Hugo, de Bigeard, se servir de l’oeuvre de leur ancêtre pour fanfaronner et se valoriser sans frais ?
D’un bel héritage, on doit profiter discrètement et ne jamais grimper dessus pour crâner.
Un héritage, même pécuniaire mais surtout moral, est toujours fragile au décorticage. A peler l’oignon, on y trouvera toujours du sang versé. Tiens, Heinrich Schliemann, le découvreur de Troie ; si on creuse son parcours, on y trouvera des ruses et profits. Tous les slips ont été salis. Les gloires sont donc ce qui reste de positif d’une somme de faits honorables et de faits qui le sont moins. Lors de polémiques, si l’on ne rappelle pas ce principe, si l’on en reste à mouliner artificiellement que les gloires ne sont que parfaites, on ne peut qu’inciter les contradicteurs au décorticage et se retrouver marri, incendié.
Dans tous les pays, dans toutes les cultures, dans toutes les ethnies, dans tous les villages, dans toutes les familles, les titres de gloire collectivisés sont fragiles au décorticage, nécessitent de l’entretien amoureux et ne valent que d’un côté de la frontière. Ca vaut même pour la gloire de notre Belle que nous lustrons dans notre maison, qui serait très vulnérable aux examens sévères et dont la préciosité n’est pas reconnue au-delà de notre porte.
On se perdrait en conjectures à débattre des valeurs non exactement traduisibles en termes comptables si l’on ne posait pas ce préalable. Et s’efforcer frénétiquement à traduire des valeurs virtuelles en valeurs pécuniaires serait nous enfoncer encore et toujours dans le chiffrisme du matérialisme.
Il en découle que dans une collectivité donnée, concernant les valeurs qu’elle astique austerlitzement et replace soigneusement sous vitrine dans ses chapelles, celui les sort, qui les brandit, qui s’en sert comme épée, qui les place en pointe d’une attaque et les expose donc forcément à subir des dégâts, celui-là est un bon à rien qui abuse de sa collectivité. Celui-là se sert d’héritages dont il n’est pas digne. Celui-là n’est pas un héritier mais un profanateur, un voleur, un lâche et un vandale.
Répondre pied-à-pied à Claude Guéant en ouvrant la discussion sur la valeur de nos gloires c’est ne pas avoir remarqué le hold-up qu’il vient de commettre sur un bien ne lui appartenant pas et sur lequel il n’avait que le droit commun de le laisser immobile dans sa chapelle.-
Bonjour,
Je n’adhère pas au fond de cet article.
Ceci étant, autant je n’ai pas apprécié la provocation de Guéant, qui lorgne du côté du front national, autant j’ai trouvé aussi la réaction « point godwin » du député PS déplacée.
Sinon, je trouve aussi que certaines civilisations sont bien archaïques… celles où la femme est déconsidérée, celles où la peine de mort est maintenue, celles où on lapide pour un adultère, celles où l’excision est encore pratiquée, et bien sûr la civilisation allemande à l’époque du nazisme… etc, etc.
Mais sur un sujet comme celui-là, on marche sur des œufs, et j’en ai assez qu’on mélange intégristes (qui existent d’ailleurs dans toutes les religions, y compris chez les cathos…) et musulmans. Et parler de civilisation supérieure en France est une manière perverse de stigmatiser, là encore, des personnes (musulmans notamment) qui ne demandent qu’à être intégrées en France.
Et j’aurais préféré que certains (comme Serge Letchimy) ne tombent pas dans le panneau de ce genre de provocations débiles.
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Enfin, dernier post... plus personnel cette fois.
Je respecte pourtant votre parcours, et je comprends aussi pourquoi vous dites cela.
Et à cet égard, on pourrait vous pardonner bien des choses.Oui, votre texte est bien écrit, logique, incluant en soi les germes de la culture et des valeurs, alors... J’attaque pas le reste en fait...
En fait vous n’avez pas cité une seule fois le mot technologie. Un oubli ? volontaire ? vous ne vous placiez pas sous cet angle sans doutes...
L’histoire s’est faite dans le sang et les larmes des vaincus.
La technologie n’est pas bonne si elle est assise sur les peuples et la liberté. Tous en ont souffert et je suis sûr que vous le comprenez.
La guerre elle-même est faite de technologie... la guerre elle-même fait avancer les technologies.
Vous plébiscitez (mais à l’aveugle finalement et sans le vouloir en fait), une arrogance occidentale (je dis ça sans même prendre parti personnellement)
la technologie moderne est irresponsable. elle n’est pas la culture...
C’est comme comparer culture et technologie. Ça n’a rien à voir. Que vaut une supériorité obtenue par une domination de fait ?
Il est là le problème. Je suis sûr que vous avez du bon sens. Alors je tempère ma colère. Vous n’aviez pas abordé cet angle.
Je ne serais pas ce que je suis ni ne saurais me regarder dans une glace sans dire aussi cela
car même ce message ne doit pas aller dans le sens de la division, que je réprouve pourtant alors même que je suis en colère !
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Votre article est motivé par une haine multiple, antialgérienne, antiarabe et antimusulmane.
C’est beaucoup trop pour un seul homme et à fortiori lorsqu’il sa haine est dirigé en partie contre lui-même.
Vous n’êtes pas responsable de l’attitude de votre ancêtre et votre culpabilité par procuration vous pousse à justifier l’injustifiable. Les harkis ont été des traitres comme tous les collabos de tous les temps mais ce n’est pas une raison pour en vouloir à leurs progénitures. Sauf si cette progéniture est comme vous.Vous êtes un minable Monsieur car vous prétextez les paroles de Guéant (quel modèle !) pour cracher, diffamer, « se venger » mais de quoi ? si ce n’est de vous même. Je vous plains.-
Bonjour,
je ne voulais pas attaquer l’auteur sur les religions au risque d’être un peu à coté en apparence... je vois que tout le monde enchaine sur la problématique religieuse comme la coupable viscérale.
Mais de vous à moi... bien entendu... TOUTES les religions sont porteuses de haine, de discrimination, de guerres.... pas une seule (en activité disons) n’amène pas ces problèmes.
les harkis sont dans la tourmente comme les autres...
L’histoire parle toute seule... ce qui n’empêche pas que ça continue encore et encore... Aucune leçon ne peut même être tirée on dirait, en cause la nature même des religions (pas de remise en question des dogmes sauf pour faire de l’intégrisme !)
A coté de ça on va critiquer la laïcité... encore qu’elle ne nous prive même pas des commentaires d’un Guéant...
D’ailleurs je n’est pas apprécié ses propos par esprit de tolérance et à cause du racisme sous-jacent, mais j’aurais pu le pardonner, si sa pensée avait été généraliste au lieu de classer.
Bref, les religions sont un problèmes. toutes !. Mais peut-il avoir du recul ? vous avez raison et vous pouvez le plaindre...
cordialement
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@ l’auteur
Très bon article. Très bien écrit. Excellent témoignage. Mes félicitations.-
Je suis obligé de vous féliciter... en effet, à classer quelque chose...
Les plus « grandes » civilisations sont les plus petites et vice-versa (en taille humaine uniquement, et en valeurs ... humaines, bien entendu)
BRAVO et merci pour cette pensée... Ça oui, c’est une leçon de culture...
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... et pour éclairer ma remarque sans confusion :
les plus petites civilisations, ont, oui (pas toujours encore mais presque) les plus grandes valeurs.... humaines et morales...
pour les autres valeurs, c’est une autre affaire....
Les petits groupes réussissent à faire ce que les plus grands ne peuvent ...
c’était dans ce sens.Et la nôtre la plus épouvantable, oui, car c’est l’ironie, elle se détruit...
comme quoi la sagesse... -
Accuser la civilisation de tous les maux, c’est faire comme le délinquant qui s’exclame « c’est pas moi, c’est la faute de la société ! ». La société, elle a bon dos et c’est personne. La civilisation, c’est personne. Sauf que pour Guéant, c’est l’Islam.
L’auteur de l’article pense que les Arabes et les Musulmans se recoupent. Or, il existe des dizaines de millions de musulmans non arabes dans le monde. Quand on fait preuve d’une telle inculture, on évite généralement de disserter sur la valeur des civilisations.
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Bonjour, et merci... totalement vrai, juste un éclairage :
L’auteur confond Religion et Culture, à l’évidence... Pour lui avoir de la religion c’est avoir de la culture comme énormément de religieux le croient.... (sauf les plus « cultivés » bien entendu).
Il y a aussi un autre lien, hélas plus évident, comme Religion et Pouvoir...
En fait ce serait comme parler de ... civilisation « religieuse »... terrain glissant. Les religions n’ont pas forcément une culture unique et encore moins l’inverse.
Géant lui, va en plein dans le panneau, alors forcément il se ramasse une bosse...
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Le niveau des commentaires... sans compter que dans un camp (« toutes les civilisations ne se valent pas ») comme dans l’autre (« vous êtes un raciste, d’ailleurs la civilisation occidentale est la pire de toute ») on s’accuse des mêmes maux sans même s’en rendre compte.
Il est évident que dans « valent » il y a un jugement de valeur qui n’engage que celui qui le prononce. Les arguments de l’auteur sont intéressant, est-ce que ça veut dire que dans l’absolu la civilisation occidentale moderne est la meilleure ? Nan ! Mais l’opinion de l’auteur n’engage que lui et pour lui c’est le cas.
Une médaille à Kerjean pour ses commentaires violents et insultants dont le fond est sensiblement le même que celui de Guéant mais en encore plus sévère. Ou alors un gros blagueur ou un alors un aveugle de premier ordre.
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« Il est évident que dans »valent« il y a un jugement de valeur qui n’engage que celui qui le prononce. » Absolument et quand Guéant déclare « toutes les civilisation ne se valent pas », il omet un bout de phrase important « à mes yeux ». Sans quoi, il prétend énoncer une vérité universelle et il a donc complètement tort. La seule vérité universelle qu’il aurait pu dire c’est « toutes les civilisations n’ont pas les mêmes valeurs ». Mais évidemment, cela n’aurait pas eu le même impact médiatique. Les valeurs d’une civilisation peuvent être dévoyées ou instrumentalisées par un régime totalitaire ou religieux. Ce n’est pas pour autant que la civilisation doit être incriminée comme responsable des actes perpétrés en son nom.
Je ne suis pas sûr, contrairement à ce que disent des commentateurs à la télé, que Guéant ait utilisé le mot « civilisation » par erreur à la place de « culture » ou de « régime politique » ou de d’extrémisme. Puisqu’il parle des valeurs. Or, « valeurs » et « civilisation » forment un couple...D’ailleurs Sarkozy affirme faire campagne sur les valeurs.
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@ taverne : Un lapsus révélateur, tous l’auront vu comme tel..
hypothèse d’un lapsus involontaire alors ?
Sauf que, je crois... il me semble qu’il ait persisté et signé tel quel... -
« il me semble qu’il ait persisté et signé tel quel... »
Oui. Comme dirait Audiard : c’est à çà qu’on les reconnaît...
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@taverne
« c’est à çà qu’on les reconnaît »
Sûr : Audiard connaissait bien son métier : on s’en « poîle » encore pour la postérité....Par contre, « notre » guéant, C’est une mule ou un un âne ?
parce que comme âne, il fera croire qu’il s’est trompé de formule... par accident....
Mais comme mule... c’est le coup de pied épiscopal de trop dans les « autres » religions... -
Une seule chose à dire : الجبر
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Alors là, j’ai du mal à croire que ce torchon soit autre chose qu’un fake. Mais si ce n’est pas le cas cela fait longtemps que je n’ai pas lu un tel tissus d’âneries. C’est une sorte de preuve par l’absurde de la connerie de Claude Guéant...
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Je dois dire que je trouve bizarre qu’un Kabyle parle de lui-même comme d’« un Arabe, au sens large »...
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@traroth : « Arabe au sens large » ... Oui ç’a n’a pas de sens tout ça, sauf à se justifier. culpabilité, déculpabilisation, justification... ça sent juste la confusion entre race, culture, religion... C’est clair que le texte est dans l’amalgame, et même la confusion si on va par là...
@minidou : « torchon » j’irais pas jusque-là, c’est encore assez bien écrit pour en être. Serviette alors ? mais taché de la sauce guéant avant lavage...
preuve par neuf par l’absurde de guéant ? Oh que oui...
Il pourrait avoir eu le discours qui a dépassé sa pensée...
Mouais... mais finalement, je crois que, ce jour-là, mal réveillé, il a manqué de formule.. assouplissante... la tâche a du mal à passer après la lessive médiatique... -
« Arabe au sens large » : Large d’épaules peut-être, parce que pour ce qui est de l’esprit...
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Vous savez quoi ? Il faudrait toujours se méfier des généralisations, car elles vont loin dans le discours mais elles reviennent aussi comme un boomerang à l’auteur.
Guéant en subit les conséquences comme l’auteur du texte. Sauf quand c’est voulu car sinon ça peut faire mal...
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Je suis fasciné par la manière dont le débat part en vrille. On ne parle plus de Guéant, on parle d’un intervenant. On ne discute pas ses arguments, on lui fait un procès d’intention. Comme on ne sait pas les mêmes choses que lui, on le taxe d’ignorance. Etc, etc.
@ Kerjean, qui me paraît particulièrement inculte :1°/ l’Algérie n’a jamais existé en tant qu’état avant le 5 juillet 1962. En 1830, elle était depuis 1518 un territoire vassal du Sultan de Turquie, gouvernée par un haut fonctionnaire turc (selon les époques, dey ou agha). L’intervention des Français s’est faite contre le dey pour une histoire de blé fourni par des commerçants juifs (les Bacri) à la France à l’époque du Directoire et jamais payé. Suite à ça, les Français et l’Emir Abd-el-Kader se sont entendus pour se partager le territoire : les Français à l’Est (Constantinois conquis en 1836-37 sur le Bey Ahmed), Abd-el-Kader à l’Ouest, les tribus kabyles (kabyle est une déformation française du mot arabe kbaïl qui signifie tribu) restant libres de s’administrer seules. C’est Abd-el-Kader qui déclencha les hostilités (le djihad) en cherchant à étendre sa zone d’influence contre des tribus qui refusaient sa domination puis directement contre les Français en 1839. La guerre, qui dura quatre ans, n’était pas qu’une guerre de conquête : c’était aussi une guerre civile. Beaucoup de tribus étaient alliées aux Français. Par la suite, lorsque Napoléon III, qui était très aimé des Algériens (ils lui avaient proposé de devenir leur roi) a perdu la guerre de 1870, les tribus kabyles ont rompu le pacte qui les liaient à la France car, disait le Cheik Mokrani dans une lettre au Général Augerand, il avait donné sa confiance de militaire à un grand chef militaire (Napoléon III) mais il refusait d’obéir à un gouvernement de civils mécréants (les Gambetta et autres Francs-maçons). C’est suite à la « révolte de Mokrani », comme on appelle la guerre qui en a résulté, que la Kabylie a été ruinée. La France socialiste, il faut le rappeler, a confisqué 500 000 ha des meilleures terres kabyles et inventé la pauvreté en Kabylie. Pour ceux qui en doutent, je conseille la lecture de textes de Maupassant, par exemple, sur la question. (Mes voyages en Algérie dont je ne résiste pas à l’envie de donner un extrait exempt de polémique : « Enfermé par une ceinture de montagnes bizarres, aux crêtes dentelées, étranges et charmantes, aux flancs boisés, le golfe de Bougie, bleu d’un bleu crémeux et clair, cependant d’une incroyable transparence, s’arrondit sous le ciel d’azur, d’un azur immuable qu’on dirait figé. Au bout de la côte, à gauche, sur la pente rapide du mont, dans une nappe de verdure, la ville dégringole vers la mer comme un ruisseau de maisons blanches »). Et beaucoup de Kabyles furent déportés, notamment en Nouvelle-Calédonie, où leurs descendants ont gardé la mémoire de cette histoire. A noter que le Sahara, qui ne faisait pas partie de l’Afrique du Nord, fut conquis de 1900 à 1903 sur les nomades Touaregs qui vivaient de razzias sur les caravanes marchandes.Par la suite, l’idée d’accorder la citoyenneté aux Algériens fut souvent évoquée mais la condition en était leur renoncement au « statut personnel », c’est-à-dire à la possibilité pour les Musulmans d’être administrés dans le cadre de lois conformes à l’Islam, autrement dit qu’ils acceptent la laïcité. Or, les oulémas (les docteurs de la foi), c’est-à-dire les gardiens de l’orthodoxie islamique s’y sont toujours refusés. Or, ils étaient très influents. Pour autant, les fonctionnaires et les militaires musulmans pouvaient opter pour la nationalité française à titre individuel (toujours en renonçant au statut personnel). C’est ce que fit ma famille du fait que mon aïeul paternel avait des responsabilité administratives et judiciaires (président du conseil des douars et amin), mon grand-père maternel soldat français pendant 25 ans. Il a fait la totalité de 14-18 (Croix de guerre) et la campagne du Rif. @massaliote A partir de 1956, le statut personnel a été supprimé unilatéralement. Les Algériens étaient donc tous français avant 1962. D’où la loi qui permet de demander sa « réintégration » pour ceux d’entre eux qui vivent en France et sont nés avant 1962. Ah, au fait, Ben Bella est français !!! En ce qui me concerne, j’ai encore la carte d’identité française d’avant 1962 de ma mère.2°/ si vous comparez mon père à un collabo de 1939-1945, c’est que vous pensez, comme Bouteflika, que l’Armée française, commandée par les meilleurs officiers de la Libération, valait les Nazis. Mais passons : la guerre d’Algérie était une guerre civile. Il y a toujours eu cinq fois plus de Harkis que de Fellaghas. La demande était telle que l’Armée avait institué uncontrat d’1 mois renouvelable pour permettre de satisfaire le maximum de demandes. Au total, ce sont 550 000 Musulmans qui servirent comme harkis ou équivalents. La très grande majorité des Algériens ne voulait pas du FLN, qui fut responsable de 80% des victimes de la guerre. Lesquelles, soit dit en passant, ne sont pas 1,5 millions, contrairement à la propagande, mais 300 000 dont la moitié de membres des familles de Harkis massacrés à partir du 19 mars 1962. Ce chiffre est celui que donnait Krim Belkacem lui-même dans une interview au Monde en 1963. C’est quand la population comprit que l’Algérie allait être bradée que les Algériens se sont découverts indépendantistes. Et beaucoup d’entre eux ont rallié le FLN après les accords d’Evian du 19 mars 1962. C’est pour cela qu’on les appelait les « martiens ». En tout cas, c’est au FLN que De Gaulle a donné l’Algérie parce que c’était le parti le plus enclin à abandonner la souveraineté réelle sur le Sahara.Au passage, aux jeunes Algériens (surtout de France) qui traitent les Harkis de traîtres, je leur recommande la prudence car il se peut fort bien que leur propre père ou un membre leur famille soit lui-même un ancien Harki !@traroth et libère-terre. Les Kabyles, quand ils parlent des Maghrébins en général, disent « les Arabes ». Il faut d’ailleurs entendre « nous, les Arabes ». Parce que les Kabyles savent parfaitement qui ils sont. Ibn Khaldoun disait déjà que l’Afrique du Nord était peuplée de Berbères plus ou moins arabisés. Une formule reprise naguère par le roi du Maroc Hassan II, lui-même fils du roi Mohamed V et d’une de ses « esclaves » berbères. (Je mets « esclaves » entre parenthèses car les esclaves ont toujours eu, chez les Arabes, pourvu qu’ils fussent musulmans, un statut plus favorable que celui qui leur a été réservé en occident). Les Kabyles d’aujourd’hui sont des descendants de Berbères, de légionnaires romains, d’Arabes et, pour les familles les plus titrées (aghas, bachagas, caïds), de Turcs. Je suis parfaitement fondé à écrire ce que j’écris car je sais de quoi je parle. Contrairement à d’autres qui, comme vous deux, font de la psychanalyse de bazar et manient le procès d’intention au lieu de réfléchir sans a priori à ce qu’ils lisent.-
Honneur à vous, à votre père et à vos Anciens. -
"Contrairement à d’autres qui, comme vous deux, font de la psychanalyse de bazar et manient le procès d’intention au lieu de réfléchir sans a priori à ce qu’ils lisent«
Perso, j’attaque pas sur le fond de l’Histoire (avec un grand H) Ce n’est pas mon propos, même si en effet, ce serait plus du vôtre. Il y a encore des controverses, et je me suis bien gardé d’entrer dedans.
Cela dit, je ne vois pas ce que cela peut avoir à faire avec la psychanalyse. A ma manière j’en suis aussi resté à l’Histoire. Au lieu de Psychanalyse, ce serait plutôt de la Sociologie en vérité
Et il n’y a aucun à priori de ce que je ne juge même pas en plus...
Ce que je dis : Pouvoir,Culture,Religion se sont toujours interpellés à tord, étant pourvoyeur de guerres depuis l’aube de l’humanité. Oui j’affirme que les religions (toutes) ont toujours étés un »problème« pour l’humanité et cause des plus grandes guerres. Et cela parce que les pires des intolérances et le racisme ont toujours étés véhiculés par elles. Rappelons Hitler avec »Gott mit Uns" qui s’est servi du christianisme dans sa folie contre les juifs (et pas seulement..).
Y a-t-il une seule guerre sans arrière fond de racisme et d’intolérance religieuse ? Le contre-exemple doit être dur à trouver...
Toute religion a son intégrisme comme l’extrême droite actuellement chez-nous. Il est là le fond, même s’il n’était pas au niveau de votre témoignage.
Si j’en reste effectivement dans le stricte cadre de vos propos, je puis concevoir votre point de vue. Mais si je le replace dans le contexte global de l’histoire humaine, ça coince. Les guerres de religions se transforment toujours en guerres de civilisations, de cultures et de luttes de pouvoir. Et vice-versa d’ailleurs (l’un déclenchant les autres).
Même si certaines (modernes) sont pour l’Énergie et le pétrole, on ne les appellent pas ainsi, et on en revient à l’intégrisme et au terrorisme, justification de toutes les guerres récentes.
Oui j’en suis resté au fond qui fait que des gens comme Guéant continuent de souffler sur les braises des guerres de civilisation. Par connerie, oui je le dis, les humains se font la guerre.
Et Guéant en reste aux divisions des civilisations : voilà le fond d’un classement : qui attise les haines. Il peut penser ce qu’il veut, mais pas le dire.
D’ailleurs ce qui compte n’est pas ce qu’il a dit, mais plutôt ce qu’il n’a pas dit, laissant planer volontairement l’amalgame : il est là le vrai problème.
Pourquoi faire une jugement de valeur ? Et quand bien même il y aurait une parcelle de vérité (au cas particulier, pas dans le cas général tel qu’évoqué) , cela reste et restera une provocation potentielle rien qu’au motif que Guéant savait que s’en serait une.
Peut-on se permettre de faire des jugements de valeurs quand on n’est pas capable de régler les plus grands problèmes de l’humanité ? Quelle leçon d’histoire peut se permettre un Guéant alors qu’on va droit à la catastrophe ? (globale ou Française, peut importe en plus).
On doit tous être solidaire pour le futur, et toute division des hommes reste une stupidité extrême. Oui les propos de guéant portent à confusion et il est coupable au motif de le savoir.
Et il n’y a pas de civilisation supérieure. Toutes les civilisations importantes ont déclinées et nous ne faisons pas exception. Alors que vaut une civilisation quand elle va à son anéantissement ? Franchement, si ça ce n’est pas de la bêtise ?!
Vous voulez une querelle de bazar ? Et bien celle que fout l’humanité en sciant la branche où elle est assise. Ça c’est un drôle de Bazar, assurément !...
En fait en ramenant les propos de Guéant à votre histoire, à raison ou à tord, finalement vous êtes perdant car Guéant ne pensait pas à vous et votre histoire. La portée de son discours était toute autre, et loin d’être responsable.
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Je dirais que par ce tissus de mythologie d’extrême droite vous révélez votre imposture...
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Je n’ai ni ressentiment ni méchanceté pour vous et votre histoire. Mais je vais simplement finir d’être clair.
Vous auriez dû simplement faire un article directement sur les kabyles les harkis, l’Algérie, etc, et porter témoignage de votre histoire. Ça le méritait, après tout, et ce n’était pas sans intérêt.
Vous auriez pu simplement raccrocher Guéant avec votre histoire, en introduction...
Mais non. Vous avez préféré lier Guéant et les civilisations dans votre texte. Tout le long. Parce que, à la vérité, vous vous êtes simplement servi de Guéant et de son amalgame pour introduire votre vérité et votre histoire. Et votre discours.
A la vérité, sans Guéant, je doute que le texte eut de l’impact ni serait même parvenu à cette une, qui sait... Alors que, une fois, de plus, je n’en nie pas l’intérêt.
Alors non, Guéant là-dedans, je ne vois pas véritablement ce qu’il vient y faire. Sauf à revenir en filigrane sur les musulmans, la religion, vos doutes... et votre confusion finalement.
Parce que, même là, quand vous remettez l’Islam à sa place, et magnifiez le Guéant et ses propos, que vous embrayez sur la supériorité de la chrétienté et de l’occident, puis dans le même texte, parlez de fraternité kabyle, et puis vous descendez encore en flammes toutes les civilisations non chrétiennes ou romaines... C’est cohérent selon vous ?
Tous ça pour dire que l’occident est supérieure à l’orient... Faites gaffe, il pourrait y avoir une Fatoie contre vous !
Et puis pour parler de votre texte, eh bien il est discutable, pas trop historiquement (quoique imparfait) mais surtout il laisse des prés-requis discutables.
Les peuples Européens sont métissés et les romains ne sont pas de « pure souche ». C’est un peuple de colonisation culturelle. Le gagnant c’est tout, mais un gagnant (métissé.. comme vous le signalez vous-même au début du texte).
Le peuple Européen est déjà multiculturel, et sa culture vient.... du monde. Il n’en a pas de propre en réalité. Juste qu’il se l’approprie et réécrivant son histoire...
Vous tombez sur la chine, qui pour autant est une véritable civilisation.. stagnante à la fin, comme toutes celle qui ont eues leur apogée, comme la nôtre, qui, je le rappelle , doit actuellement tout au pétrole.... des autres.
Vous dites que l’islam est totalisant ? Oui... comme les autres ! Comment appeler une Eglise qui dit que sans le passage par le prêtre vous ne pouvez accéder à Dieu ? Que sans faire allégeance à l’église vous n’êtes rien ? Les chrétiens sont les seuls à dire cela, Quitte à en faire motif de guerre, devoir de christianisation par les armes s’il le faut, considérant que toute forme de pensée autre est hérétique.
Ce pourquoi des protestants n’ont pas voulu accepter... en vain. Vous ne le saviez pas sans doutes ? normal : vous parlez bien de ce que vous savez pas... pour les religions au moins, et même pour la culture !
ALors pourquoi diantre l’aborder ?.
Oh... les arabes en sont pas loin de chrétiens... Mais en dehors de l’intégrisme ils sont bien plus tolérants que ça, et s’il sont ce qu’il sont actuellement, c’est par la faute de la chrétienté...
Quand aux sciences occidentales ? Alors là ce serait à mourrir de rire. Il y a longtemps que les romains ont pillés la science, puis l’on perdu au moyen âge par obscurantisme et chasse à l’hérétique. En fait plusieurs fois perdu et retrouvé, d’abord à la renaissance au XIV puis au siècle des lumières au XVIII.
Depuis quand l’occident a fait quoi que ce soit ? elle doit tout, notamment la chrétienté aux autres civilisations, et même dans leurs rang religion (protestants), eux même venant de loin..
Depuis quand les gagnants d’une guerre sont les plus cultivés ? et arrêtez de penser le modèle occidental comme un modèle, qui n’est que pétrolier ou « charbonnier » avant.
Mais que valait l’occident avant la révolution industrielle ? pas mieux que le reste.
Alors il sont si nombreux ceux qui pensent que notre société est un progrès.... social ??? Au moins les arabes, eux, ne laissent pas crever leurs anciens... et les leurs en général.
Alors Oui, votre propos en guise de justificatif à Guéant est simplement honteux, falsificateur de l’histoire en général. Vous vous justifiez de quoi ? d’avoir été colonisé vous aussi ?
C’est n’importe quoi. Cela dit, rien ne justifie les guerres. Même pas vos souffrances et votre passé.
Et voilà pour votre texte. Fallait pas le lier aux civilisations ou à Guéant.
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@ Kader Hamiche
Votre dernière intervention présentant un résumé de l’histoire de l’Algérie et de la colonistion est très intéressante. Elle est pratiquement mienne à quelques nuances près. Nous avons donc ceci en commun de présenter une analyse historique au plus proche de la vérité, celle qui finira par prévaloir, mais aujourd’hui très politiquement incorrecte. Donc ce que nous pouvons espérer récolter aujourd’hui ce sont les lazzis, en règle les plus discourtois possibles, des tenants de la vérité historique « officielle ».
à propos de l’Algérie d’avant 1830 et de sa capacité à être gouvernée par les « algériens » je conseille à Kerjean de lire (on les trouve numérisés sur internet) les ouvrages écrits AVANT 1830 quand la question de la conquête ne se posait pas : Lire Shaw consul anglais à Alger, Schaller ; consul américain à Alger (très critique sur la politique de la France en Algérie avant 1830) lire Laugier de Tassy, lire Desfontaines, lire la correspondance de la chambre de commerce de Marseille, lire la correspondance des deys, celle des consuls de France. En chechant bien on trouvera des ouvrages plus anciens dont des traductions d’auteur arabes des 13 et 14 ème siècle.
Après ces lectures, on dira je pense, moins d’inepties sur la situation de l’Algérie avant 1830.
Pour les 30% d’algériens tués pendant la conquête, taux qui ne cesse d’augmenter avec le temps (on dépasse maintenant le million de morts), je ne vais pas non plus argumenter pour dire « d’où sort ce chiffre », trop long, mais une fois de plus quand on lit Shaller et Shaw, presque contemporains de cette époque, je parle des années 1820, on se demande comment la conquête a fait pour tuer des gens qui n’existaient pas : Schaller estime la population d’Algérie à moins d’un million, Shaw la situe autour de 1.5 million. Mais si on considère que 80% de cette population était rurale, et qu’on additionne le nombre d’habitants que Shaw indique pour chaque ville, puis qu’on fasse une règle de trois, le compte n’y est pas.
Pour Kader Hamiche j’ajoute en commentaire de son intéressant texte historique que l’Algérie est devenue française par hasard. Ce fut la conclusion de mes recherches historiques sur le sujet. Je ne vais pas argumenter ici sur quels éléments reposent cette conclusion, ce serait trop long, pour seulement dire que ce n’est pas sans satisfaction que j’ai lu dans le préambule du senatus consulte de 1865, celui qui accordait sans condition la citoyenneté française à ceux des algériens qui la demanderaient, cette phrase : « L’Algérie est devenue française par hasard. ».
Ceci m’a fait écrire un jour à un ami algérien : « Il faut croire qu’Allah à voulu que l’Algérie devienne française, imposant cette épreuve aux algériens pour leur faire prendre conscience qu’ils constituaient une nation. » Car c’est vraiment par un sort « funeste » peu commun que l’Algérie est devenue française, dont un des éléments le plus paradoxal est Abd El Kader lui même : sans sa menace directe quand il faillit reprendre Alger on en serait resté à la notion de conquêtre restreinte qui se serait terminée par la victoire des partisans du camp de l’abandon de l’Algérie à son sort. Bugeaud, un des plus chauds partisans de cet abandon est celui là même qui entreprit la « vraie » conquête : encore un paradoxe. Rappelons (ou précisons pour ceux qui l’ignorent) qu’Abd el Kader devint par la suite un fervent admirateur de la France, et que depuis Constantinople, il désavoua les révoltes, en particulier celle de son neveu.
Quant aux harkis, leur condamnation au ban d’infamie est très injuste. J’espère qu’un jour l’histoire leur rendra raison. Il ne pouvait y avoir d’autre destin pour l’Algérie que l’indépendance. Aujourd’hui c’est évident, mais dans le contexte de l’époque, là bas, ca ne l’était absolument pas. Oui, des algériens ont cru à la sincérité du discours humaniste de la France, parce que ce discours était crédible, n’en déplaise à l’histoire officielle actuelle. Ferrat Abbas lui même, avant de tirer les conclusions du refus de la France de saisir la main amicale qu’il tendait, a pensé et écrit que l’avenir des algériens ne pouvait passer que par la France.
S’il me fallait faire une seule citation sur l’histoire coloniale française en Algérie ce sera celle d’une jeune algérienne de 1958, millitante active du FLN, peut-être poseuse de bombe, en tout cas plus qu’une sympathisante, qui en 1958 à Alger était la maîtresse d’un colonel français. Encore une fois apparaît donc la complexité de l’âme humaine et ses répercussions « coloniales ». Assitant aux fraternisations de mai 1958, pour une fois elle abandonne la dialectique politique officielle du discours du FLN et dit à son amant : « C’est une histoire d’amour qui finit mal. » (témoignage rapporté dans « Bataillon RAS » de Jean Pouget.)
Oui la colonisation française en Algérie, c’est une histoire d’amour qui finit mal. Mais les fils d’amiiés entre pieds noirs et algériens, un temps distendu, se sont renoués. Mon grand père, avec son meilleur ami arabe, et aussi pauvre que lui, volait du blé pour avoir de quoi vivre. Mon père, orphelin de guerre a toujours considéré cet arabe comme un « oncle » me disant aussi pauvre était cet arabe pourtant pour le gamin que j’étais il avait toujours une petite pièce ou une friandise.. Mon père, devenu officier de carrière, a correspondu jusqu’à ce que la mort les sépare, avec son meilleur ami arabe et avec son adjoint arabe, en qui il avait une confiance absolue, bien qu’il avait clairement dit son choix pour le FLN ajoutant « mais je porte un uniforme et aussi longtemps que je le porterai, je ne le trahirai pas. » Je correspond avec mon meilleur ami de classe algérien, dont déjà à l’époque le choix pour l’indépendance était clair. Salut Belaïd si tu passes par là.
Enfin Kader Hamiche trouve que le sujet part en vrille. Je ne connais pas un seul forum d’opinion où les choses ne se passent pas ainsi. Pour le psychanalyste en formation que je suis, c’est particulièrment intéressant : voilà un matériel extraordinaire pour étudier l’inconscient humain. (c’est la seule raison d’ailleurs qui me fit venir ici et si je suis intervenu, c’est pour ceci, d’assez extraordinaire sur le plan psychanalytique. Kerjean écrit :
Est ce que quelqu’un peut imaginer la phrase suivante :« Mon père, qui aura 88 ans demain et qui fut milicien pendant 3 ans et 9 mois, répète à qui veut l’entendre, à propos de son engagement en 1941 : »Nous avons combattu pour que l’Allemagne reste en France, parce que nous savions que les Français (pris au sens générique, autrement dit les peuples de langue française, y compris le Breton qu’il est) étaient incapables de la gouverner. Si c’était à refaire, je le referais"
Sauf que kader Hamiche n’a pas écrit ça. Lapsus plus qu’intéressant sur le plan psychanalytique (en psychanalyse un lapsus est un acte venu de l’inconscient échappant à la censure de sa propre morale (du surmoi), d’autant plus que, erreur de date corrigée, le 8 mai 1945 certains Kabyles ont manisfesté à Sétif avec les violences que l’on sait, leur déception de voir Hitler vaincu. L’écoute psychanalytique s’attache aux associations d’idées (sens apparent <->sens caché) : là elles sont évidentes et on ne peut plus intéressantes.-
Bonjour,
Concernant les propos de « Kader Hamiche » (dont perso je ne suis pas rentré) voici que votre réponse est la plus juste en réponse jusqu’ici (que j’ai pu trouver).
J’aurais bien voulu voir ce que vous auriez pu faire sur les propos Guéant... Question Psychanalyse et politique : voilà qui serait intéressant...
Vous parlez des débats qui partent toujours en vrille ? C’est évident, vu que les hommes ne discourent dans l’inconscient qu’à eux-mêmes. Ils tuent les débats en refusant d’accepter la confrontation de ceux qui pensent différemment, et ne peuvent voir un autre point de vue à cause de leur égo. Les débats ne devraient pas être une joute ou chacun ne voit que son discours, et finalement qu’une justification défensive. C’est le propre des hommes et la cause de leurs divisions...
Au fait, dialoguer, c’est une capacité qu’on a perdu ou qu’on a jamais eue nous les humains ? (au delà du superficiel j’entends) ? Ou y aurait-il que le mépris « génétique » pour les autres envers une opinion qui n’est pas sienne ? Ce qui fait qu’on ne réponds « jamais » aux autres ? (enfin pas de bon grès) ?.
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Nous jugeons les autres cultures avec les critères de notre propre culture. Le serpent se mord la queue. On ne peut dans l’absolu dire que des cultures sont supérieures, inférieures ou égales, faute de critères objectifs. Par contre à titre individuel, chacun a le droit d’avoir son opinion et de juger selon les valeurs qui lui sont chères.
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Je crois que ce sinistre imbécile qu’est Claude Guéant a réussi son coup en créant une polémique toute pourrie pour détourner l’attention des gens, des vrais problèmes. Il fut aidé en cela par des merdias en quête de scoop et une classe politique impuissante et clownesque. Qu’est-ce qu’on en a à foutre que toutes les civilisations ne se valent pas ? C’est une évidence et ce n’est pas sur ce genre de phrases à deux balles que l’on entend un ministre de la république mais sur des stratégies intelligentes pour faire son boulot. Mais bon comme je dis souvent l’humanité prise individuellement ou dans son ensemble est d’une imbécillité et d’une connerie qui mérite parfois qu’une seule chose l’annihilation.
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A quoi bon faire un jugement de valeur quand l’humanité n’est que conneries... donc on s’en tape le coquillard. l’annihilation ? on y va droit, pas de souci... et en effet les vrais problèmes passent à la trappe : finalement il doit bien rire le guéant... des Français.
En fait ceci n’est que le symptôme du mépris des politiques pour nous. Bien des français devraient regarder l’excellente série (pour un fois) BORGEN sur Arté... Il y a des vérités qui tombent à pic pendant cette campagne électorale...
On ferait mieux de parler des sales coups qu’ils nous font... et de comment les éviter.
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Votre analyse personnelle sur les civilisations romaine et arabe est pertinente de séduction. Mais, elles ne sont nullement supérieures, ni inférieures entre elles.
Elles sont complémentaires et dire que certaines civilisations ne sont pas rentrées dans l‘histoire, c‘est mépriser le partenaire historique, qui a contribué par la force de la colonisation, à l‘élévation du bénéficiaire. C’est un peu reproché à l’ouvrier d’être resté simple manœuvrier de sa situation face au patron enrichi.
Les civilisations se jugent à leur extinction et non dans leur progrès discutable.
Quand je regarde le ciel, la nuit, j’énumère ces noms d’origine arabe pour désigner ces points lumineux et magiques que sont les étoiles. Ce n’est ni du latin ni du grec mais de l’arabe.
La civilisation dite « arabe » a été riche dans l’essaimage des connaissances qu’elle a apporté auprès des autres peuples ainsi que de la découverte de techniques innovantes. Ne noircissez pas aussi vite la civilisation arabe. Son malheur a été ce poison nécessaire, qu’est la religion ! Trop c’est mortelle et pas du tout aussi.
L’Islam d’origine a été corrompue par des hommes de mauvaises fois combinant endoctrinement violent et despotisme personnel, ce qui l’a rendue détestable dans son aspect dogmatique figée.
L’homme est censé évoluer dans sa quête insatiable du mieux être, par le fait, les religions aussi doivent évoluées …
Aujourd’hui, c’est tellement facile de classer, de trier, de juger, de jeter l’opprobre sur des faits historiques alléchants alors que nous sommes confortablement installés, par rapport à d’autres, qui sont contraints de se battre pour survivre.
N’oublions jamais, que nous sommes le produit des lâchetés et des faiblesses de ceux qui nous précédés ; restons modeste devant l’histoire des hommes car chaque civilisation a drainé l’ignoble, le crime, le vol, le viol etc …
C’est en nous cette violence, cette volonté de pouvoir qui nous fait dominer par tous les moyens possibles notre propre frère humain.
Quand le miroir de nos certitudes se brisera, nous serons seul, vide, avec celui que nous avons fait esclave, sujet, subalterne, dominé …
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Mr Hamiche, je ne jugerais ni votre parcours, qui vous appartient et qui a certainement été marqué par beaucoup de souffrances, ni la rancoeur qui transpire de vos propos et qui hélas nous guette, quel que soit le « camp » oserai-je dire dans lequel nos anciens se trouvaient.
En ce qui me concerne, je suis issue d’une famille de moudjahidine. En suis-je fière ?
Je répondrai ceci : Si être moudjahidine a consisté à combattre pour que cesse l’injustice dans laquelle était maintenu depuis fort longtemps ces « français musulmans », Si être moudjahidine a consisté à essayer de recouvrer sa dignité d’homme, libéré du joug d’un pays qui sous couvert d’une prétendue mission civilisatrice, cherchait en réalité à asservir, Si être moudjahidine a consisté à esperer qu’une Nation enfin puisse naitre, apprendre, et vivre les peines qu’elle ne devra qu’à elle-même et non celles que le dominant lui aura imposé et infligé, Si être moudjahidine c’est tout simplement tendre vers la liberté et la justice, aspirations qui ne s’achètent ni ne se mendient et cela au delà de tous enjeux politiques... Alors oui, sans doute devrais-je en être fière. Que ce combat se soit fait dans la douleur et les pertes ? Nul combat ne se fait autrement., et c’est bien dommage. Comme il est dommage que des pays, sous pretexte d’imposer une conception de leur civilisation, imposent, dominent, pillent et asservissent. Nuls colonisateurs n’est venu taper à la porte d’un pays convoité et s’excuser de le dérober. Ce qui en découle donc ne m’étonne guère. Hélas, ceux qui en pâtissent, ce sont les innocents...-
Chère Madame, je suis sûr que vous êtes une personne parfaitement respectable et pondérée. Votre texte tend à le faire penser. Mais il dit aussi à quel point vous avez, comme tous les Algériens, subi le lavage de cerveau opéré par les révisionnistes qui présentent la guerre d’Algérie comme une guerre d’émancipation alors qu’elle fut d’abord une guerre civile révolutionnaire menée contre leur peuple par des irresponsables communistes.
Ce n’est pas le lieu, ici, de faire un cours d’Histoire. Il me suffit seulement de rappeler que, en sept ans de guerre, les fellaghas ont tué 20 000 soldats, 14 000 Harkis et ....150 000 civils qui avaient le tort d’être fidèles à la France, de refuser leur racket ou d’avoir une tête qui ne leur plaisait pas, y compris des enfants pour avoir prise sur leurs parents. Ajoutez à cela, après le 19 mars 1962, que d’aucuns veulent ériger aujourd’hui en date officielle de sa fin, le massacre d’environ 15 000 Pieds-Noirs et...d’au moins 150 000 Harkis et membres de leurs familles désarmés.Alors, si je comprends que vous cultiviez la même dévotion à votre père que moi au mien, je ne saurais accepter que vous le qualifiiez de « moudjahiddine ».Enfin, il n’y a pour moi de respectables que les combattants qui, après avoir obtenu l’indépendance de leur pays, y sont restés pour contribuer à sa prospérité. Les autres, ceux qui se sont rués à la suite des Pieds-Noirs qu’ils avaient chassés d’Algérie, comme un chien suit la main qui tient la gamelle, et ceux qui continuent de mendier des visas, ceux-là sont méprisables. Quant à leurs enfants bi-nationaux qui vouent encore la France aux gémonies tout en profitant de ses bienfaits, et qui sont fiers de leur père fellagha égorgeur d’enfants, comme Fadela Amara est fière du sien alors que c’est la France qui l’a faite ministre, ceux-là ne méritent aucun respect.Je vous souhaite de ne pas en être.-
Mr Hamiche, sauf votre respect, il me semble que vous n’avez pas saisi le fond et le sens de mon message.
Vous dites, et je cite :« Mais il dit aussi à quel point vous avez, comme tous les Algériens, subi le lavage de cerveau opéré par les révisionnistes qui présentent la guerre d’Algérie comme une guerre d’émancipation alors qu’elle fut d’abord une guerre civile révolutionnaire menée contre leur peuple par des irresponsables communistes »Votre évidente partialité vous conduit forcément à refuser ce fait. D’où le terme, avancé telle une certitude, de « révisionniste » qui pourtant pourrait s’appliquer à merveille à ceux qui nient ce que la colonisation a produit de négatif, et sa triste conséquence. La guerre d’Algérie est ce que la France, durant bien longtemps a refusé de nommer comme telle, allant jusqu’à la présenter dans les cours d’histoire comme « le drame algérien ». Une guerre, ni plus ni moins, comme d’autres nations combattants pour leur liberté l’ont connue.Je ne vous apprends rien en vous disant que la Guerre d’Algérie, n’est pas une légende. Qu’il y ait eu des enjeux politiques dans lequel deux pouvoirs, Etat Français, et FLN ont protégé leurs intérêts au mépris d’un peuple désormais divisé, c’est incontestable. Mais qu’il faille pour autant ignorer et éluder le fait que la guerre d’Algérie soit le fruit de décennies d’injustice dans laquelle le peuple algérien était maintenu, à dessein, dans un système où il n’était en réalité point considéré comme un citoyen français mais comme un individu de seconde zone, ce ne serait que pure mensonge.Mr Hamiche, vous dites, et je vous cite :« il me suffit seulement de rappeler que en sept ans de guerre, les fellaghahs ont tué 20 000 soldats, 14 000 harkis et 150 000 civils qui avaient le tort d’être fidèles à la France, de refuser leur racket, ou d’avoir une tête qui ne leur plaisait pas, y compris des enfants pour avoir prise sur leur parents »C’est tristement drôle, mais vos propos pourraient aussi bien s’appliquer à tous les fellaghah également tués et torturés, ces civils parfois des paysans apostrophés et ne sachant même pas s’exprimer dans la langue du colon, tirés comme des lapins ainsi que leur bétail, des familles rassemblées un soir sans crier gare auxquelles on raflait de jeunes adolescents alignés et fusillés, un jeune homme sur lequel des chiens ont été lâchés sous les yeux de son propre père pourtant médaillé de verdun...J’arrêterai ici la liste non exhaustive de ces exactions car mon but n’est pas de les aligner pour prouver de quelle côté il y en a eu le plus. Mais de déplorer la conclusion logique et déplorable de toute forme de colonisation.Vous parlez révisionnisme, politique, chiffres. Je vous parle d’humains, de témoignages, de vécu. N’y a t-il que les harkis pour dire leur vérité ? Ce qui me dérange dans vos propos, c’est le parti prix. Un fait historique qui n’est considéré que de votre point de vue. Dans ma famille, il y avait des harkis. Ils n’ont jamais égorgé personne, ou s’ils ont tué, ce n’était pas des civils mais des moudjahidin. Mais il y eu aussi, ailleurs, des harkis égorgeurs, délateurs, et pilleurs de vivres.Idem pour les fellaghah que vous assimilez systématiquement à des égorgeurs d’enfants. Devrais-je aussi décreter que tous les harkis ont des égorgeurs d’enfants ? Certes non.Vous dites : « les autres, ceux qui se sont rués à la suite des pieds-noirs qu’ils avaient chassé d’Algérie, comme un chien suit la main qui tient la gamelle, et ceux qui continuent de mendier des visas, ceux-là sont méprisables. »Peut-être, mais pas que. Votre vison partiale de l’histoire vous mène à éluder le fait que la France après l’indépendance, ayant besoin de bras pour tenir la pelle et la pioche, a délibérément fait appel à ces « autres ». De même, vous oubliez que certains se trouvaient déjà depuis fort longtemps sur le territoire français, le leur donc, et qu’ayant fondé une famille sur ce sol y sont restés, y ont travaillé, y ont souffert ou y ont ri. Encore une fois, tout n’est pas aussi carré et simple que cela. Sinon, la France aurait dû depuis bien longtemps rompre avec l’Algérie y compris lorsqu’il s’agissait de signer certains contrats. Qu’on le veuille ou non, la colonisation, plus que des bienfaits, a crée ses « immigrés », ses « dé-paysés », ses binationaux ( et j’en fais partie) qui contrairement à ce que vous décrétez, ne vouent pas tous la France aux gémonies, mais l’aiment et la respectent au-delà des divisions, des parti-prix, des pleurs et des cris que ce triste fait historique à produits.Ce dont on peut être fièr(e), ce n’est pas d’être fils/fille de harkis ou de moudjahidine, mais plutôt du comportement de nos anciens en tant que tels, et dans un tel contexte. Je ne me vois pas juger les uns et les autres en les étiquetant « harkis » ou « moudjahidin » comme si tout se résumait à de simples termes. Ce sont les agissements qui déterminent les hommes, de ces agissements dépendront la fierté qui m’animera ( ou pas). Et en cela, je suis fière de mes anciens.Pour finir je vous conseille, si vous me permettez, ce livre : « Nos père ennemis » écrits par hélène Erlingsen et Mohammed Zerouki.Communiquer, par-delà les divergences, c’est peut-être cela qui fait de nous des êtres civilisés.Je vous souhaite une bonne soirée.-
Arrêtons-là cette discussion. Comme toujours, les Algériens profitent d’un débat d’ordre général pour balancer leur salade sous pseudo. Vous ne dérogez pas à la règle. Le truc du « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil », merci bien ! On ne discute pas d’un drame historique comme des péripéties d’un match de football où, à la fin, tout le monde se serre la main. Alors, je vous laisse à vos certitudes.
Quant à moi, j’adhère totalement à l’adage Franc-Comtois : « quand je vois ce que je vois, j’entends ce que j’entends et sais ce que je sais, j’ai bien raison de penser ce que je pense ! »Une chose est certaine : si mon père avait été fellagha, il n’aurait jamais mis les pieds en Métropole après 62 (parce que, pour moi, la France, ça reste « la Métropole »). De même que, ayant été harki, il n’a jamais mis les pieds en Algérie depuis octobre 1962.A bon entendeur ! -
Mr Hamiche, votre adage est bien joli, sauf que vous n’êtes pas le seul à voir, savoir et entendre.
Un débat d’ordre général orienté dès l’abord, et plusieurs fois à longueur de messages sur la question de la colonisation.Votre salade donc.Les moudjahidin comme tous autres algériens quelle que soit leur position, n’ont pas à s’excuser d’être ou de vivre en France après la fin de la guerre, ça n’est que justice après 132 ans d’une domination savamment orchestrée. S’élever contre l’injustice d’une domination, refuser la colonisation n’empêche pas d’apprécier ce pays, d’y travailler ou de vouloir la découvrir, son sol comme son peuple. D’égal à égal.Quant à ceci, je cite : « le truc du »tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil« merci bien ! »Ce serait plutôt à rapprocher de la vision qui est la vôtre, sauf que vous martelez à qui veut l’entendre que d’un côté se trouvent les justes aux mains propres : les harkis et les soldats français. De l’autre, les méchants égorgeurs moudjahidin et les anti-colonialistes.Quant aux harkis, que je ne saurais juger ni blâmer, je me demande ce qui est pire. Ne pas mettre les pieds en Algérie ( ou ne pas avoir pu), ou rester dans un pays qui leur a manifesté si peu de reconnaissance.Bonne soirée.-
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@ L’auteur
« Certains traîtres ont une étonnante faculté de se convaincre eux-mêmes de la sainteté de leurs intentions ! » de Charles Hamel
« La Milice française, souvent appelée simplement Milice, était une organisation politique et paramilitaire française créée le 30 janvier 1943 par le gouvernement de Vichy pour lutter contre la Résistance, qualifiée de terroriste. Supplétifs de la Gestapo et des autres forces allemandes, les miliciens participèrent aussi à la traque des Juifs, des réfractaires au STO et de tous les déviants dénoncés par le régime de Vichy et les collaborateurs parisiens » Wikipedia
Je ne vois aucune différence entre les supplétifs harkis et les supplétifs de la Milice, ou les volontaires de la LVF. Ceci étant, la France coloniale n’est pas l’Allemagne nazie : je dis seulement que les deux milices sont comparables : même objectif (lutter contre leurs concitoyens pour le bénéfice de l’occupant étranger), même idéologie , mêmes méthodes.
Comme Kader Hamiche, les Miliciens estimaient que la civilisation germanique était nettement supérieure aux civilisations française ou anglaise, qualifiées de décadentes par les nazis. En somme la même argumentation que celle de l’auteur de l’article.
Donc, au nom de la supériorité supposée d’une civilisation (d’autres diraient d’une race) sur d’autres, on aurait le droit d’écraser les « sauvages ». On appelle cela le syndrome de Stockholm. Un proverbe basque dit « Le flatteur est proche parent du traître. » ; on pourrait dire qu’inversement, tout traître est un infâme flatteur.
Parmi les nombreuses erreurs historiques de l’article, je relève celle-ci : « Ibn Khaldoun est berbère ». Non, son autobiographie dit qu’il est arabe et fait remonter l’origine de sa famille tunisoise d’abord à l’Espagne et plus encore au Yémen. Cela ne l’empêche pas de dénoncer les exactions arabes au Maghreb.
En somme, l’auteur essaie de justifier n’importe quelle traîtrise ou n’importe quelle guerre :
- puisque les Américains ont le plus grand nombre de prix Nobel, on devrait les laisser occuper le reste du monde pour le civiliser, y compris la France et l’Europe (c’est ce qu’ils veulent faire d’ailleurs. L’auteur est là pour les aider dans cette entreprise) ;
- puisque la Corée du Sud ou la Chine sont maintenant les plus efficaces en production industrielle, on devrait leur laisser le marché mondial à leur seule disposition, démanteler les usines en France, etc...
- puisque les Russes ont le plus vaste pays du monde, ....
- puisque l’Egypte a eu la civilisation la plus longue de l’Histoire,.....
- puisque l’Irak a été la mère des civilisations, ....
- puisque l’Allemagne a produit les plus grands philosophes....et la liste peut continuer.
On appelle cela un raisonnement nazi.
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