Violence physique et violence morale
Dans le débat à propos des caricatures de Mahomet, certains, qui défendent la liberté absolue d’expression, considèrent que ces caricatures ne sont pas violentes dès lors qu’elles n’impliquent aucune agression physique contre les musulmans ; c’est ne pas (vouloir) comprendre que la relation entre souffrance physique et violence morale est inhérente à toute expérience de la violence, et qu’ils n’accepteraient pas eux-mêmes d’être victimes d’une humiliation radicale (qui atteint l’individu dans le sens et la valeur qu’il donne à sa vie)
Contrairement à ceux qui pensent que rien n’est pire que la souffrance physique, et que la violence est nécessairement accompagnée et/ou la conséquence d’une souffrance physique, je tiens à dire que cela est démenti par l’expérience humaine la plus générale : la souffrance physique, même extrême, peut être bien vécue, comme un honneur et non comme une violence, par exemple dans un combat à la loyale (boxe par exemple), qui respecte la dignité de l’adversaire. Elle n’est plus alors ressentie comme une violence, mais comme une épreuve valorisante nécessaire. Comme le plaisir peut être mal vécu, c’est-à-dire violent, dès lors qu’il nous soumet à la dépendance dévalorisante d’un autre ou d’une drogue.
On peut accepter en effet de risquer sa vie pour une humiliation subie insupportable. On peut être tenté par le suicide, dès lors qu’on se sent, à tort ou à raison, rejeté, méprisé et méprisable, et qu’on méprise sa propre vie. On peut ressentir le grand malheur dans le sentiment de la perte de toute reconnaissance de soi (échec amoureux ou professionnel, voir aussi le cas du harcèlement sexuel qui transforme le sujet victime en pur objet du désir d’un autre, et qui est bien reconnu par le droit comme une violence criminelle).
L’amputation d’une partie du corps peut être une nécessité médicale, et n’est plus alors ressentie comme une souffrance morale insupportable, mais elle le devient lorsque cette amputation est le résultat d’une torture. Le viol même, s’il ne laisse aucune trace physique, peut être ressenti comme une souffrance pire que le fait d’avoir été hystérectomié ou estropié à la suite d’un accident de la route dont personne ne peut être tenu pour responsable.
Ainsi, la qualité de la vie et son sens dépendent toujours de la relation positive ou non qu’on entretient avec soi et les autres. La souffrance physique devient insurmontable lorsqu’elle nous réduit à une impuissance toujours humiliante, ce qui fait qu’il vaut parfois mieux mourir que de continuer à ne pas souffrir grâce aux médicaments qui nous réduisent à l’état de légume sans espoir d’en sortir.
Par contre, la souffrance physique peut être source de joie, dès lors qu’elle nous confère un statut positif (ex : la souffrance du sportif, de la femme qui accouche, etc.).
Mourir et prendre le risque de souffrir physiquement pour préserver sa dignité, est-si difficile à comprendre ? La plupart de ceux qui affirment que rien n’est pire que la violence physique en dehors de toute violence morale seraient-ils prêts à se coucher devant quelqu’un qui les insulte pour l’éviter ? Permettez-moi d’en douter, toute l’histoire des hommes montre le contraire, à savoir que la violence physique est bien souvent la réponse à la violence morale pour qui croit, à tort ou à raison, qu’il ne dispose d’aucun autre moyen pour laver l’affront dont il souffre. Il est donc juste de dire qu’il n’y a de violence physique dans les rapports humains que s’il y a violence morale, c’est-à-dire violation du droit à la dignité morale et de l’intégrité psychologique d’une personne.
Beau débat philosophique, qui ouvre une autre perspective sur la violence des caricatures islamophobes et leurs conséquences sur des croyants musulmans, qui n’ont rien à voir avec le terrorisme islamique.
49 réactions à cet article
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Ce que semblent ne pas vouloir comprendre les non-juristes, c’est que le droit a ses propres définitions, qui ne sont pas extensibles à l’infini.
Ainsi, le préjudice dit « moral » recouvre la souffrance dite « physique », et que le préjudice physique se limite aux atteintes à l’intégrité physique.
S’il existe une protection de la dignité de la personne, celle-ci ne constitue pas un droit, et n’est pas protégée comme telle ; il s’agit bien davantage d’une forme d’ordre public. De sorte qu’il n’existe rien de tel qu’un « droit à l’intégrité morale ».
Par ailleurs, tout dommage ne constitue pas un préjudice ; entendez-par là (sauf les querelles de chapelle), que ce n’est pas parce qu’on peut alléguer d’un mal ou d’une souffrance quelconque que l’on peut en réclamer l’indemnisation.
Ajoutez à cela qu’à supposer même qu’un préjudice soit reconnu, il est tout à fait admissible d’en refuser l’indemnisation car il a été causé par l’exercice d’un droit ou d’une liberté concurrente. En guise d’exemple, la liberté d’expression est limité par le droit au respect de la vie privée. De même que le droit à la liberté d’aller à venir peut-être limité par le droit de s’enclore, et de façon plus invasive, par les exigences de la politique pénale.
Bref, la seule souffrance ne saurait suffire à justifier la condamnation de celui qui l’a causée.
NB : les lecteurs de cette tribune doivent savoir que, nonobsant tout nombrilisme, l’auteur du commentaire peut se sentir (in ?)directement visé par la référence initiale aux « certains ». de sorte que le présent billet fait suite à débat largement initié.
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Mon cher ami,
Selon vous, « la violence physique est bien souvent la réponse à la violence morale, pour qui croit, à tort ou à raison, qu’il ne dispose d’aucun autre moyen pour laver l’affront dont il souffre »
Donc selon vous, si les citoyens des démocraties laiques subissent les interdits ou les dogmes d’une religion, il est normal qu’il aient recours à la violence physique ?
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Quand deux personnes de cultures différentes veulent se comprendre elles doivent d’abord apprendre la langue, puis les us et coutumes de chacun puis enfin les codes cachés.
Mais un étranger aura toujours un accent, des tournures de phrases moins orthodoxes et une compréhension plus ou moins limitée de l’esprit du pays hote. La compréhension de l’autre se fait petit à petit et par étape comme le déroulement de la vie. La compréhension de l’autre est par essence toujours imparfaite.
Quand on va en touriste dans un pays on prend certaines précaution. Quand on immigre dans un pays , le chemin est encore plus long et plus ardu. En tant que femme quand je vais dans des pays musulmans, je me couvre jusqu’au mollet et au poignet. Je prends soin de respecter les quelques coutumes que j’ai pu comprendre et j’attends de mes hotes et de mes interlocuteurs quelques bienveillance pour mon statut d’étrangère. Mais si j’immigre, il me faudra alors faire encore plus d’effort. Mais je ne peux me transformer en autochtone, ni renier mes valeurs démocratiques , humanistes et féminites.
Par contre en temps que citoyenne laique de ce pays je n’accepterais pas de recevoir mes formulaires administraifs d’une femme avec foulard ou d’un barbu avec kippa.
La caricature est pour celui qui pense, un moyen rapide et pertinant de rappeler ses pensées à ceux qui ont pouvoir de décision sur notre vie.
Celui que se sent personnellement atteint par ces dessins peut porter plainte à la justice de notre pays et argumenter devant un tribunal de ses raisons et intimes convictions. Et non pas lancé une fatwah. Et il devra se conformer à la décision de justice.
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1) Il me semble que les lois qui interdisent l’homophobie ou des propos antisémites, la haine raciale ou religieuse etc.. ne sont pas seulement des lois protégeant la vie privée, mais qui vise la protection de l’ordre public « libéral » en général.
2) La provocation imbécile que constitue ces caricatures n’améliore en rien une situation déjà très tendue entre les populations. C’est plutôt le contraire qui se produit et il faut être aveugle ou vouloir l’affrontement dont nul ne peut maîtriser les conséquences, ni même prévoir l’issue, pour ne pas percevoir que le danger islamiste sort renforcé de la situation ainsi créée. Si un baril de poudre traîne quelque part celui qui lance l’allumette est responsable au moins moralement, sinon juridiquement, de l’explosion qu’il provoque et je ne vois pas en quoi cette provo-action islamophobe renforce l’esprit laïque (si ce n’est dans le fantasme de certains) dans notre pays et ailleurs
3) Dans une certaine mesure, la riposte hystérique de la part des extrémistes islamistes dans certains pays musulmans, aussi détestable et condamnable soit-elle, était prévisible ainsi que la solidarité des musulmans vis-à-vis de cette attaque fausse (tous les musulmans ne sont pas terroristes) et injurieuse contre le fondement même de leur croyances (Mahomet) présenté comme criminel par la caricature en question et donc cette caricature (Mahomet=terroriste) va tout à fait à l’encontre de notre objectif stratégique, à savoir désolidariser la masse des musulmans par rapport aux obscurantistes islamistes. Objectif indispensable pour qui milite pour la démocratie chez nous et ailleurs
En politique, mais aussi dans le vie en général, une éthique qui évalue nos actes en fonction de leurs conséquences est indispensable ; c’est même une ardente obligation pour qui veut se conduire d’une manière responsable.
Il n’ y a donc pas plus de liberté absolue dans le domaine de la liberté d’expression que dans celui de la liberté d’action : il faut savoir limiter la liberté de faire et de dire n’importe quoi, surtout publiquement, pour réduire le risque de violence qui est toujours indissociablement morale et physique. Nul n’irait insulter quelqu’un qui ne lui aurait rien fait sans en subir les conséquences et c’est très exactement l’effet que peut produit une caricature qui assimile la religion musulmane dans son ensemble -et donc tous les musulmans- au terrorisme.
Une telle provocation, les islamistes en rêvaient, certains prétendus journalistes l’ont faite.
Je ne peux pas me sentir solidaire d’une expression insultante, qu’elle soit consciente ou non (ce n’est pas le problème), objectivement au service du renforcement parallèle (en miroir) de l’islasmisme anti-démocratique et de l’islamophobie haineuse. Je sais que ma position n’est pas « politiquement correcte », mais je considère que les journaux sont aussi des acteurs politiques et donc qu’ils ont des responsabilités particulières pour ne pas pousser les individus et les groupes à des comportements passionnels potentiellement violents. La démocratie exige un climat de dialogue pacifié. Qui détruit ce climat sert, qu’il le veuille ou non, les ennemis de la démocratie.
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ça remonte vraiment le moral de lire un écrit aussi paisible de la part d’un occidental. Effectivement tous les musulmans ne sont pas violents c’est insensé de le penser.
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Salima, qui donc l’a pensé ? Dire que la religion, c’est des conneries et qu’elles provoquent beaucoup de violences ne signifie pas du tout qu’on croit que tous les croyants d’une religion sont violents. les incroyants mettent l’église catholique et l’islam dans le même sac, ne l’oublie pas...
Quant à Sylvain Reboul, c’est normal que tu sois très d’accord avec lui, il est visiblement croyant lui aussi. Mais, pas de chance pour vous, les croyants pratiquants en France sont minoritaires et la majorité leur impose des lois laïques.
G
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Quant à Sylvain Reboul, c’est normal que tu sois très d’accord avec lui, il est visiblement croyant lui aussi. Mais, pas de chance pour vous, les croyants pratiquants en France sont minoritaires et la majorité leur impose des lois laïques.
N’étant pas souvent en accord avec l’auteur, je me permet donc d’intervenir sur cette prose plus proche du procès d’intention que de l’approche constructive.
Que l’auteur soit chrétien ou non n’a rien à y voir. Disons que la position de l’auteur, que je partage, est plus d’ordre philosophique que religieuse ; et dire que la liberté nécessite un minimum de raison avant de s’engager sur un propos est un comportement raisonnable et responsable.
Quant au discours sur la violence morale (je préfère psychologique ) je suis tout à fait d’accord avec la posture de l’auteur ; ainsi que dans la classification ordonnée englobant la violence physique.
Devons nous rappeler que l’homme agit avec une intention. Si cette dernière consiste à nuire à autrui, cette démarche est condamnable. Les caricatures entrent dans cet ensemble et les associer à la liberté d’expression consiste, à mon sens, à bafouer cette liberté.
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L’affaire dites « des caricatures » est terminée. En parlant de « caricatures islamophobes », M. Reboul met un terme définitif à l’incident...
- Peut-on caricaturer Mahomet ?
- Evidemment... Sans aucune restriction... La liberté d’expression... Vous voyez ce que je veux dire...
- Euh... ???
- Seulement, on doit pas ! Ca risque de déplaire à des musulmans ! Et on ne veut surtout pas ça, n’est-ce pas, déplaire à des musulmans ?
- Non, on veut pas...
- Donc, si on s’autocensure, c’est pas un recul de la liberté d’expression...
- Non, non. C’est une exquise avancée de la civilité...C’est pas beau, le progrès ?
L’affaire est donc bel et bien close. Les intégristes ont gagné... C’était à prévoir. Les faibles trouvent toujours d’admirables prétextes pour justifier leurs reculades.
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je tiens à féliciter votre article plein de relativité et de bonne foi. Il rejoint le texte à tournure personnelle de Ibrahima Fall en ce Que le relativisme est estompé de la pensée Occidentale. Le monde a besoin de respect et d’écoute, de principes surtout.Comme dans le sport. et la violence, par essence, est de la violence, qu’elle soit physique ou morale.La somatisation en est une bonne preuve. Je suis avide d’autes articles de la sorte, comme bien des gens de bonne foi.
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autre chose, la violence légitimée par le principe de « liberté d’expression » est une belle preuve d’hypocrisie et de lacheté qui par ailleurs est entrain de le discréditer. en effet, les libres-violents, qui s’expriment par la boxe jusqu’aux incivilités, n’ont pas à se cacher derrière des écrits appelant indirectement à la haine et à la violence. bien en sécutité derrière leurs écrans d’ordinateurs et les quatre murs de leurs bureaux, les lâches rédacturs, à la langue musclée mais aux bisceps frêles, préfèrent des commentaires médiatiques énervés plutôt que quelques coups concrets bien mérités. Quelle lâcheté !
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il n’y a de violence physique dans les rapports humains que s’il y a violence morale
Ah ? L’expression est un peu tordue et pas facile à comprendre. Je change un peu : « S’il n’y a pas de violence morale, il ne peut pas y avoir de souffrance physique ». Ou alors « Toute souffrance physique ne peut être que la conséquence de souffrance morale ».
Donc à l’origine de tout il y a la souffrance morale. Et qui donc est à l’origine de tout ? Pour vous, c’est Dieu. Eh bien dites donc, qu’est que votre Dieu avait comme souffrance morale ! Si seulement, avant de créer le monde, il avait pu consulter un psy qui l’aurait guéri, qu’est ce qu’on aurait été soulagé ! Plus de souffrance morale donc plus de souffrance physique, le paradis quoi !
Non, même pas, car en dehors de la souffrance morale originelle, une tuile (ou une maladie) peut me tomber sur la tête, et je ne vois pas quelle souffrance morale en est la cause.
Et puis sutout il y a le hasard, le quiproquo, l’incompréhension, c’est très fréquent et hop ! le mari qui se croit cocu tue sa femme... et après c’est l’engrenage... Surtout avec des préceptes d’inspiration biblique comme « Oeil pour oeil, dent pour dent »...
Donc votre axiome est faux. Le propos n’est pas toujours juste, il n’explique pas tout, contrairement à ce que vous prétendez.
Continuons :
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Beau débat philosophique, qui ouvre une autre perspective sur la violence des caricatures islamophobes et leurs conséquences sur des croyants musulmans, qui n’ont rien à voir avec le terrorisme islamique.
Hé bien oui, c’est comme les violences catholicophobes où l’on se moque du pape et de l’inutilité de ses couilles, ça provoque l’étranglement de pas mal de cathos et une sacrée violence physique : Aaaargl...
Mais prenons du recul et faisons un bilan statistique. Comparons le nombre de morts provoqués 1) par l’Islam, 2) par le catholicisme et 3) par les incroyants, blasphématoires ou pas (sans compter les autres, comme Attila qui croyait à je ne sais plus quel(s) Dieu(x)...) Hé bien, c’est très sûrement et très largement du côté des incroyants qu’il y a le moins de morts, tiens...
Quelles sont donc les violences morales qui provoquent toutes ces morts ? Croyez-vous qu’elles viennent des incroyants, croyez-vous qu’ils soient des « Deus ex machina » (Deus, hi hi...) qui s’immiscent chez les croyants pour leur injecter à coup de caricatures de la souffrance morale ?
Ce sont les incroyants qui se sont infiltrés entre les protestants et les catholiques d’Irlande ? Ce sont eux qui se sont infiltrés entre Juifs et musulmans au moyen orient ? Ce sont eux qui ont provoqué les croisades ou les guerres coloniales ou l’invasion de l’Irak ?
Cessez donc de vous défausser des exactions de vos extrémistes ! Les mécréants européens vous heurtent certes (Aaaargl...) mais il ne sont pas responsables, ou bien peu.
Am.
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AM, LA VIOLENCE DE VOS PROPOS EST DePLACeE. C TRISTE DE VOIR COMME VOUS CHERCHEZ A PROVOquer. POURTANT L’AUTEUR LUI, EN TOUTE SINCERITe ET DANS le respect des croyances exprime son point de vue gentiment.
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" Ah ? L’expression est un peu tordue et pas facile à comprendre. Je change un peu : « S’il n’y a pas de violence morale, il ne peut pas y avoir de souffrance physique ». Ou alors « Toute souffrance physique ne peut être que la conséquence de souffrance morale ». " Am.
DOnc, Si Mr Reboul n’aime pas la haine
Et que Am est pour la paix des oursins
Mr Reboul ne mange pas de fruits de mer...
Avec des raisonnements comme celui que vous proposez, mon cul c’est du poulet.
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Votre position ne souffre pas d’incorrection politique, loin s’en faut.
Les règles relatives à la répression des propos homophobes, incitations à la haine raciale, etc. ne se fondent pas sur la prévention de la souffrance d’autrui ; il s’agit de règles de dorit pénal qui intéressent les troubles à l’ordre social.
Si ce sont les souffrances particulières qui vous intéressent, il faut, en droit, recourir aux règles du droit civil. Intérêt privé contre intérêt privé, si vous voulez.
Mais, si vous tenez que les règles du droit pénal doivent servir un intérêt privé, c’est que vous faites bon compte d’une évolution de plusieurs siècles de la doctrine pénale ; et passant de celle des droits de l’homme et du libéralisme dont vous vous réclamez.
Les règles qui intéressent la société ne sont pas au service des intérêts privés. C’est un principe mal connu, mais néanmoins fondateur.
Par ailleurs, la loi ne fait devoir à personne d’être un saint homme ou de respecter une haute morale. Et ne voyez pas dans les « bonnes moeurs » l’appel au respect de preceptes kantiens, ou que sais-je. Il ne s’agit jamais que de tenir compte de la moralité plébéienne du plerumque fit.
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J’étais en train de lire votre bel article très émouvant sur la souffrance humaine, quand je m’en suis rappelé un autre que j’ai lu sur Albert Camus. Outre la beauté du texte, dans l’Etranger, Meursault tue un Arabe. Avec indifférence.Il ne le connait pas, même pas de nom. C’est une ombre. La figure de la différence, de l’Autre, de l’indigène ?.Meursault n’avait pas subi d’humiliation insupportable. Pourquoi donc va-t-il jusqu’au nihilisme, pourquoi jusqu’au meurtre ? Le meurtre signait-il son suicide ? L’article dit que la réponse se trouve peut-être dans la Peste écrit juste avant ou Camus déclare qu’il y a des fléaux et des victimes et que s’il devient fléau lui même il serait innocent. Donc Meursault tue un innocent mais est innocent lui même. Il ne se sent coupable de rien. Pourtant il a tué. Donc comme le dit Camus coupable mais innocent. « Menacé par la méconnaissance de l’autre, Meursault est la révélation dramatique d’un personnage social dominé par la logique coloniale. S’il ne parvient pas à élaborer sa culpabilité pour se représenter son crime, c’est que le dogme de la violence coloniale l’enferme dans un duel et dans un non sens qui l’aident de façon maladive à ne pas se reconnaitre coupable. » Bien sûr Camus, dans l’Algérie colonisée ne peut être privé de la dimension coloniale. Il pensait, continue l’article (plus fouillé et plus complexe) que le suicide et le meurtre étaient tous deux les faces d’une même pièce. En conclusion, le procureur finit par déclarer Meursault coupable mais dans l’indifférence comme si cela n’était pas important. Un peu comme la France enjolive son passé en déclarant la colonisation positive et finit d’un ton las par reconnaitre sa culpabilité mais sans réellement se sentir coupable. Et Camus que pensait-il vraiment ? A-t-il épongé aussi la culpabilité de Meursault ? Camus sur l’Algérie s’est trompé, il était pour l’Algérie française et a combattu l’Algérie indépendante. Dans ses livres, les Arabes sont pratiquement toujours muets et n’ont pas de nom. Toujours des ombres. L’arabe de Meursault n’a pas d’histoire (dominé dans son propre pays, Camus ne lui donne d’autre consistance que celle du cadavre) .OBrien pense qu’en tant qu’individu Camus était partagé entre sa conscience d’écrivain et une justification inconsciente de la domination française qui durait depuis plus d’un siècle. C’était un état naturel pour lui. Ce faisant, il néglige l’histoire de l’Autre, de l’Algérien, qui lui, ressent la présence française comme un abus de pouvoir quotidien.. Pour un Algérien 1962 est une date auphorique et historique. Pour Camus, elle aurait été tragique. Camus avait une sensibilité toute coloniale. Dans la Femme adultère, qui est l’histoire d’une française qui débarque en Algérie pour se marier, immédiatement Camus fait d’elle l’héritière naturelle de cette terre (qui était peut être la sienne, mais surtout celle des ombres qui tournaient dans l’espace sans trouver leur place). Il identifie Janine comme élément durable de l’Algérie. Il esquive tous les drames algériens qui se nouent autour de lui ou ne les voient pas, par commodité.
La sensibilité coloniale, certains la perpétuent en France de plus en plus fortement comme s’il s’agissait non plus d’êtres humains à part entière, mais comme des entités étranges et étrangers, somme toute trop bizarroides. Ainsi tous les forumeurs qui continuent à ne pas saisir la sensibilité de l’autre, l’histoire de l’autre, pour une meilleure compréhension et un avenir ensemble. C’es t pourquoi les « blessés » de l’affaire des caricatures parlent souvent de l’arrogance. Elle se continue malgré vous qui traitez systématiquement les autres d’obscurs et leur prohète d’idiot. La souffrance morale peut-être violente ainsi que l’atteste la violence des messages. Il me semble que les Meursault sont encore très nombreux même s’ils ne passent plus à l’acte meurtrier. Les nouveaux Meursault sont coquardiers. mais la parole suffit à être dévastatrice. Et ce n’est pas parce que votre point de vue vous semble pertinent qu’il est juste. La résistance qu’oppose les musulmans à un certain angle de la civilisation occidentale, qui veut les subordonner entièrement et totalement, flétrit l’image de l’« humanisme » construit dans vos têtes à force d’images idéologiques sectaires et implacables ; oui il y a d’autres manières de penser, de réagir, de se comporter. Et seule la compréhension, la tolérance nous permettra de nous sortir de cette confusion.
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Vous écrivez : « ...il y a d’autres manières de penser, de réagir, de se comporter. »
C’est tout à fait vrai.
Seulement, quand on a des manières de penser, de réagir et de se comporter, autres que celles de l’endroit où l’on est, soit on change ses manières, soit on s’en va dans un endroit où les autres pensent, réagissent et se comportent comme soi.
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Pronez-vous le communautarisme intellectuel ?
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Je n’ai pas la même interprétation que vous de l’étranger de Camus. Je vois en Meursault quelqu’un coupable d’homicide involontaire. Il se retrouve avec une arme qu’il a prise à un ami pour l’empécher de faire une bavure, pas pour la faire lui même. Il est aveuglé par le soleil, panique et tire. Il est condamné à mort car il ne verse pas de larmes à l’enterrement de sa mère. Un peu comme aujourd’hui on accuse des personnes de ne pas avoir de coeur et d’être arrogantes parce qu’elles ne veulent pas baisser la tête devant des prètres. Je vois donc en « l’étranger » un pladoyer pour celui qui n’a pas les mêmes habitudes que la norme pas une apologie de l’Algérie française.
Albert Camus est né en Algérie, a grandi dans un quartier populaire d’Alger. Si on appliquait le droit du sol, il était autant algérien que français. Peut-être présentait-il juste que la grande majorité allaient complétement se désintérresser de l’Algérie et qu’il aurait souhaité un lien plus fort entre les deux pays. Pourquoi l’assasinat de Boudiaf et l’annulation des élections gagnées par le FIS, intéressent moins les « amis » des algériens que les « révélations » sur la torture pendant la guerre ? Il m’arrive de sentir comme une nostalgie malsaine chez certains militants auto-proclamés de l’anti-colonialisme. je ne comprends pas tous leurs silences. Je pense avoir appris de livres d’Albert Camus, donc j’avoue ne pas pouvoir être trop objectif.
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« L’amputation d’une partie du corps peut être une nécessité médicale, et n’est plus alors ressentie comme une souffrance morale insupportable, mais elle le devient lorsque cette amputation est le résultat d’une torture. »
Et dans le cas de l’application de la charia ?
Cette loi issue du coran fur enseignée par Mahomet, prophète qu’il ne faut pas caricaturer pour éviter la souffrance morale insupportable de ceux qui approuvent le coran.
Je livre ce paradoxe à votre sagacité...
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La Vérité, c’est lui, bien sûr.
Ne pas confondre avec la concurrence !
Qui a sa Vérité aussi !
La violence dans l’Evangile est aussi paradoxale.
A méditer
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et la peine de mort occidentale ?et la guillotine ? et les guerres du vietnam, du golf ? et les mines antipersonnelles ?et nagasaki, Hiroshima ? et les conquetes romaines et coloniales ? BB, vous n’aimez pas l’ethnie et la culture arabe, c’est éloquent. Mais le plus triste est que vous semblez n’en etre pas conscient. La spécificité de la charia que vous semblez detester est la lapidation et l’emploi qu’en font certains monstres.Celle ci s’aplique en réalité aux adultères, hommes ou femmes ; dont plusieurs témoins ont vu les sexes se joindre(GROS PLAN SUR LE COÏT).Alors non seulement la peine de mort (du cas d’adultère)s’appuie sur des preuves irréfutables et par conséquent n’est presque jamais applicable, mais encore, vous vous permettez, sans en conaitre les principes, d’ouvrir votre bouche leine de bétises. Ayez plutôt le courage d’accuser ces hommes indignes -de cette religion de paix qu’est l’islam qui- pour se débarrasser d’une épouse ou abréger un divorce en usent, avec l’aide d’un régime dictatorial , dans l’illégallité religieuse la plus pure.
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Sourate 2 AL-BAQARAT : 0 croyants ! la peine du talion vous est prescrite pour le meurtre. Un homme libre pour un homme libre, l’esclave pour l’esclave, et une femme pour une femme. (173) . Pour vous, le talion sauvegarde la vie, ô vous, dotés d’un coeur. Peut-être frémirez-vous. (179) Sourate 5 Al-Mâ’idah : Vous couperez les mains des voleurs, homme ou femme, en punition de leur crime. C’est la peine que Dieu a établie contre eux. Il est puissant et sage. (42) Dans ce code nous avons prescrit aux juifs : Ame pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures seront punies par la loi du talion. (49). Sourate 48 AL-FATH : Muhammad est l’apôtre de Dieu. Ceux qui le suivent doivent être impitoyables aux incroyants, mais charitables les uns envers les autres. (29)
Couper les mains des voleurs comme prescrit dans le coran je ne suis pas pour, je trouve cela violent, la loi du talion c’est idiot et barbare (appliquez cela au juge Burgeau il faudrait l’enfermer pendant 50 ans ?) , l’histoire de Mahomet et de l’expansion islamique est sanglante et cela se prolonge aujourd’hui...
Bien sur toute la violence du monde n’est pas due à l’islam et tous les musulmans ne sont pas de dangereux criminels.
Mais prétendre que la violence et morale pour essayer de condamner ces caricatures d’une autre violence plus physique et bien réelle abouti à un paradoxe.
Choisissez votre position, mais ne reprochez à personne la violence « morale » consistant à caricaturer la violence contenue dans l’islam, c’est idiot, et milite en faveur de l’application barbare du coran.
Les musulmans tolérants qui ne lisent pas le danois n’ont aucune raison d’éprouver cette souffrance morale insupportable dont parle M. Reboul.
Lorsque je lis son post je pense aux victimes de l’islamisme, qui sont en général musulmans et le plus souvent des femmes et à la nature exacte de leur souffrance morale et physique.
Tout le reste n’est que qu’affectation et posture démagogique.
« oeil pour oeil et le monde finira aveugle. » - Gandhi.
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Ah SCIPION ! C’est par cet argument que vous légitimez la colonisation ! Quelle preuve de bonne foi ! eh bien je suis triste de voir qu’il n’y ait pas de pays regroupant le genre de morpion civilisé que vous etes. Ah si, il y a les baumettes à Lyon et, aussi, les canalisations. je vous y vois bien avec ...les bactéries .
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Je me trompe peut-être mais je ne crois pas qu’opposer les massacres des uns aux massacres des autres fasse avancer clairement le débat, de même que systématiser les amalgames du type caricature = [produit de l’occident tout entier indivisible et désacralisé] ou islam = [terroriste assoiffé de sang] est à la fois provocateur et faux.
Je reconnais parfaitement que des (et non pas « les ») musulmans soient offensés par ces caricatures qui sont, faut-il le dire, au minimum lourdingues.
Cependant il me semble que cet article pointe du doigt une petite partie du problème alors que ce problème existe dans un contexte. La violence de ces caricatures ne saurait tout expliquer.
Cette provocation, qui a cours légal dans notre pays (c’est comme ça, lois, laïcité etc.), est probablement aussi le fruit d’un ressenti qui dépasse la question du droit d’expression.
Alors de la même manière que bon nombre de personnes s’accordent sur le fait que la colère musulmane soit dirigée et instrumentalisée dans les pays les plus radicaux, il serait de bon ton de voir (objectivement) à quoi tiennent les réactions des gens dans les pays occidentaux et quels roles ont leurs élites, que ce soit dans la mollesse ou dans la prise de positions radicales. Et ce pas seulement dans les 4-5 derniers jours.
Non pas dans le but de prétendre déclarer un vainqueur et un perdant, mais pour une meilleur compréhension et un plus grand respect.
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en opposant une violence à une autre, cet article fait presque l’apologie de la violence relative, mais dans ce cas, où est la paix ? où est l’amour tant décriés et revendiqués ? la foi et la religion doivent justement se démarquer du manichéïsme primaire !
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moi je pense qu’il faut, quelque part, juxtaposer les horreurs des uns et des autres dans le but de mettre des points sur les i. On cherche beaucoup trop à se blanchir la patte en faisant des« aultres » d’inommables monstres alors que souvent, leurs méfaits résultent d’une volonté de faire le mal, certes, mais souvent de l’erreur et de la pathologie.je pense qu’il faut tomber les masques, s’informer des« autres » , être de bonne foi, et surtout se souvenir que nos spermes sont de même nature, que nous nous métissons enfin bref, qu’au fond de tout ce merdier de sentiments opposés de surface, on est compatibles.Je pense qu’on doit arrêter de stigmatiser les autres et de maintenir un regard de colonisateur sur le reste du monde, comme si quelque part il méritait la colonisation...Comme si nos démocraties capitalistes etaient les meilleurs systèmes alors qu’ils épuisent les ressources de la planète et que la nouvelle religion naissante est celle du profit et des intérêts, ceux qui créent de nouvelles races, comme celle des pauvres et celle des riches... Nos differnces de culture c’est une illusion. On s’autocultive avant tout dans ce qui s’appelle La Vie.
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Mais Julien, nous vivons dans une monde où il y a plein de provocations. Ce que je reproche à Sylvain Reboul, c’est de croire que tout le monde il pourrait être beau, tout le monde il pourrait être gentil. A vouloir imposer partout du « moralement correct », on provoque des débordements plus importants qu’en laissant un certain degré de liberté permettant de se défouler.
Et regardons ce qu’il y a en face. Les caricatures déplacées des incroyants ont-ils des conséquences pire que - par exemple - l’interdiction par des religieux de recourir à la contraception ? Pourquoi n’aurions pas nous le droit de dire que refuser de manger à midi pendant certaines périodes est ridicule ? Nous ne sommes pas assujetis à tous les Dieux de la planète, nous sommes libre d’exprimer NOTRE opinion en notre pays. Et nous sommes nombreux à avoir une opinion anti-religieuse.
De plus, je considère à titre personnel que les propos de Silvain Reboul sont provoquants. En effet, comme j’espère l’avoir montré, je trouve pernicieux de dédouaner en partie ceux qui commettent des violences physique en prétextant qu’ils ont l’excuse d’avoir été soumis à des violences morales.
Donc son article me choque, oui, je trouve qu’une telle attitude de courbette et de révérence envers les religions, adoptée aussi par Chirac et Villepin, est indigne de l’Europe telle que je la vois. Lui répondre sur le même ton, c’est valider sa démarche respectueuse. C’est pourquoi je ne prends pas des gants pour lui répondre, je crois que dans un tel cas l’irrespect s’impose !
Am.
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Les positions des Radicaux de Gauche sur la libert ?’expression et les caricatures. Une s ?ction de liens vers des blogs PRG
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Des Brasillach à la pelle !!!...
Les voilà les beaux esprits : Ah nous aurions « offensé » les musulmans dans leurs croyances ! Et celà avec quelques caricatures ! Et pour ces caricatures nous devrions faire un méa culpa, demander pardon !
Demander pardon ? Au Chevalier de la Barre ? Aux musulmans laiques qui sont derriére les barreaux pour s’être exprimé un peu trop « librement » contre l’Islam dans leur pays ? A Voltaire ?
La liberté d’expression, ce n’est pas la liberté de n’exprimer que ce qui vous convient, à vous, M. Reboul, ou Julien, ou même à moi... La liberté, ce n’est pas toujours ragoutant : ce sont les Islamiques qui appellent à la haine raciale et religieuse en toute impunité dans notre pays, c’est le rap vecteur d’appels aux meurtres , c’est le FN. ce sont beaucoup de choses « offensantes » pour les uns ou pour les autres....
Cachés derriére leurs clavier, débordés par leurs fantasmes d’un Islam purificateur, effrayés par leur propre lâcheté et prêts à vendre leurs fréres, les voilà ceux qui « comprennent » les appels à la mort des fréres de la charia... Misérables Déat, minables Henriot !
Et cette lâcheté, cette haine de leurs compatriotes , ils la masquent d’un voile de fausse « compassion » pour les soi-disant offensés, ils la masquent de’élucubrations sordides et comparatives entre douleurs « morales » et physiques ! Tartuffes !
Mais alors les « offensés » du FN sont en droit de violenter les immigrés ? Mais alors les blancs victimes de racisme anti blanc sont en droit de réagir violemment à ces offenses : ils peuvent crée leurs milices ? Leur Conseil Représentatif des Assocs Blancs ( CRAB) ? Mais alors les Harkis sont en droit de s’en prendre aux Algériens ? Débile !
Ceux qui assassinent la liberté aujourd’hui , et c’est bien de cela qu’il s’agit , devraient se demander comment nous allons tous vivre ensemble demain . Je sais bien que l’Islam « fedére » ; je n’oublie que la GAuche et l’extréme gauche ont participé aux curés contre Ruschdie et Nasreen ; mais cette federation se fait toujours dans le sang ...De celui des gamines pendues légalement en Iran à l’aasssinat d Van Gogh...
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si pour vous la liberté consiste à agresser librement par le moyen détourné qui utilise la presse, alors bravo !
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Pour vous la liberté consiste à agresser par des moyens non détournés ?
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En fait, nous devrions tous immigrer sur un planètoïde qui corresponde à nos aspirations !
La guerre : sur Mars
L’amour : Venus
La communication : Mercure
La haine : Pluton
La tolérance : Europe
L’imaginaire : Lune
La mort : TERRE !
D’autres suggestions ?
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Nul n’a le droit de se référer à la religion ou a un dieu quel qu’il soit pour justifier des actes terroristes. Je comprends que les caricatures de Mahomet aient pu choquer le monde musulman mais n’est-ce pas ceux qui se réclamant de Mahomet commettent des actes terroristes qui caricaturent le dieu qui sont censés honorer. La question reste posé. Si tous les musulmans du monde se sentent diffamés par les caricatures de Mahomet, alors j’attends qu’ils se mobilisent partout à travers le monde pour condamner de la même façon et sans aucune réserve toux ceux qui perpétuent à travers le monde des actes terroristes en se réclamant du prophète et qui donnent une image aussi dégradante de l’islam.
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vous revez monsieur !!
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ni vous ni un simple fidèle ne peut interpréter celà.il faut pour le faire etre un spécialiste de théologie du monde arabe et de la vie du prophète.Hélas, nombre de faibles d’esprits pensent qu’il sagit de couper la main pour le vol d’un carambar. Or, ce n’est pas le cas. Parraissant plaider pour l’islam, je rappelle ici que mon principe est d’arrêter de juger par a prioris et lègèreté intélectuelle ; par méconnaissance de cause , manque de relativisme et...de bonne foi.C’est souvent la peur et la dénigrance qui alimentent nos propos et c’est indigne de la part d’héritiers des Lumières, c’est évident.
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Julien dit : « ni vous ni un simple fidèle ne peut interpréter celà.il faut pour le faire etre un spécialiste de théologie du monde arabe et de la vie du prophète. »
Vous l’êtes ?
Julien dit : « Hélas, nombre de faibles d’esprits pensent qu’il sagit de couper la main pour le vol d’un carambar. Or, ce n’est pas le cas. »
Si c’est pas un carambar, c’est 2 carambars ? Et quel que soit le crime, le fait de couper une main vous semble légitime ; à partir du moment où votre prophéte le préconise ?
Julien dit « Parraissant plaider pour l’islam, je rappelle ici que mon principe est d’arrêter de juger par a prioris et lègèreté intélectuelle ; par méconnaissance de cause , manque de relativisme et...de bonne foi »
Je ne sais pas si vous « plaider » pour l’Islam, en tout cas vous plaidez pour que nous manifestion de la complaisance à l’égard de ses outrances. Otez vos oeilléres, jetez bas les à-priori, et regardez les choses honnêtement. La haine de nos valeurs de tolérance et de liberté vous égare. L’Islam ne vous délivrera pas, ne compensera en rien le vide que vous semblez ressentir devant votre vie de « peau lisse »...
Julien dit : « .C’est souvent la peur et la dénigrance qui alimentent nos propos et c’est indigne de la part d’héritiers des Lumières, c’est évident. »
Je ne vous le fais pas dire. Cesez de dénigrer vos compatriotes : ils ont droit de s’exprimer , d’être libre. De détester l’Islam comme vous même detester votre liberté et vos concitoyens...
N’ayez pas peur : apprenez à penser par vous même, apprenez la liberté.
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apparemment on est nombreux à discriminer les autres pour leurs différences ethniques. c’est bien la peur qui vous domine et franchement , vous pensez bien bas. et le pire, c’est que, pour mes propos qui défavorisent des islamophobes, vous osez ouvertement m’amalgammer à un musulman ! j’aime la démocratie francaise et mon pays comme vous semblez l’aimer vous même .La différence, c’est bien que ce n’est pas la peur de l’autre et l’avis dune majorité qui me trâinent par le bout du nez.Aussi,je tiens à vous rappeler que nombre de problèmes viennent des interprétations nauséabondes qu’on fait des textes , comme vous le démontrez de grâce.
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Vous ne « défavorisez » rien que la liberté et le respect de l’autre. Vous semblez vous complaire dans ce discours convenu et nauséabond de l’islamophilie béate ...Et aveugle....
Comme disait l’autre : « Chacun son destin ». Le mien n’est pas du côté de ceux qui décapitent les femmes adultéres dans les parkings, de ceux qui lapident des enfants violées, de ceux qui brulent les livres « impies », de ceux qui brulent le Chevalier de la Barre,de ceux qui bombardent les Boudhas, de ceux qui ont colonisés, génocidés, esclavagisés , au nom de leur religion de l’Espagne à la Roumanie, de la Gréce à l’Algérie ...Et qui en demeurent fiers et nostalgiques , en nous demandant (pauvres idiots pétris de culpabilité judéo chretienne) de nous excuser pour n’avoir été point meilleurs qu’eux ...
Ce qu’il y a de lamentable, d’obscéne dans ces palinodies pro-fanatiques musulmans (à noter que tous les fanatiques se soutenant, Bush, le Pape, le Grand Rabbin ..se « scandalisent » aussi de ces caricatures) L’obscéne c’est le crachat sur ces musulmans qui se battent pour la liberté et goutent aujourd’hui la prison pour avoir publié ces caricatures....C’est le crachat sur des siécles de lutte pour l’obtention de cette liberté...
Décidément je comprends mieux ce qui a pu se passer en 1940 quand toute une partie des Français s’est mis à collaborer avec la Gestapo (au nom des grands principes, bien sur...)..Cette même sorte de Français sest prête aujourd’hui à nous vendre à la 1ére dictature islamique venue, et celà au nom de la même haine anti française et anti démocratique....
Entre les peureux qui crévent de trouille de voir à nouveau les bombes péter dans le métro, entre les libéraux économiques stressant de voir s’assécher les puits de pétrole , entre ceux qui claquent des dents à l’idée de manquer d’essence pour leur saleté de bagnole, entre ceux qui croient acheter leur survie avec leur lâcheté, entre ceux prêts à voiler mére et soeur du moment qu’on les laisse survivre et ramper dans leur fange , entre ceux qui jouent les idiots utiles des assassins de la liberté en croyant se disculper d’un passé « coupable » qui de toute façon ne leur appartient pas ; entre tout ceux-la et les quelques égarés comme moi, rageurs et puant du bec qui défendent la liberté d’expression, et au-delà la Loi et le Droit, ces choses ridicules et obsolétes ...Effectivement l’issue du combat n’est point douteuse...
Au moins dans un premier temps, votre triomphe est assuré , Julien, réjouissez vous....Mais de grace, cessez d’être hypocrite, assumez vos haines, votre racisme, votre fascination pour cet opium du peuple , qu’est et sera toujours la religion.
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je vois bien la haine qui vous dévaste.Je crois que je n’y suis pour rien.Allez y, autodétruisezvous et, tant que vous y êtes, faites vous sauter dans le métro au nom de ce que vous défendez.Votre rage est vraiment surprenante, à en croire que vous avez été victime d’un attentat. si c’est le cas, allez voire un psy en mesure de vous faire supporter la perte.Je ne peux pas vous aider et mes idées sont claires, je ne peux pas faire la justice à travers le monde, mais j’aspire à la paix et à la tolérance.La tolérence, vous n’aimez pas ça ? vous préférez les discriminations revendiquant une supèriorité ? Eh bien, pas moi. ET notre patrimoine ne vaut pas plus qu’un autre, sachez le.Et encore pour ce qui est des injustices,elles ont pour auteurs des hommes et des femmes, tous de la race humaine.Contestez vous quelque chose à celà ?TOUT mettre sur le dos des autres cultures,des autres héritages est indigne d’une personne juste.il faut voire la vie avec une grande lucidité et, laissez moi le dire,un coeur épanché de haine.Je crois que le Pape y parvenait, ainsi que plusieurs moines boudistes ainsi que Ah non, de peur de vous offencer, je ne citerai pas d’arabes...
Recevez Tous mes voeux de paix intèrieure.
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Julien, je n’ai pas de haine , moi. Ne confondez pas votre mal-être , votre haine de la liberté avec ce qui n’est que de la lucidité. Et je vous rappelle qu’au cours des 20 derniéres années les bombes qui ont éclatées dans Paris, les morts qu’on y a ramassés, étaient toutes le fait de vos amis Islamistes. Vous parlez de mettre des bombes dans le métro. Jamais les gens comme moi ne feront celà. Nous avons trop le respect de l’humain. Une notion qui vous est bien étrangére Vous dites aimer la paix ? Celle des charniers et des camps d’esclaves, sans doute...
Vous parlez de discrimination : joli mot dans votre bouche !.... Moi je ne discrimine personne. Je ne veux pas en retour être discriminé.
Bon je vois que les Français sont aux termes d’un sondage, 54% à désaprouver les caricatures ...Vous êtes bien la voix de la majorité...Aucun doute...Il y a bien quelque chose de pourri au Royaume de Danemark, mais point là où vous le pensez. Le pourri se trouve dans le renoncement et la soumission. Royaume pourri !!
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tout compte fait, vous êtes assez respectueux et c’est agréable d’échanger avec vous. mais il ne faut pas ammalgamer les terrorristes et les musulmans et il faut accepter le pluralisme ! je pense qu’ l’important, c’est l’humain et sa bonté. Vous le dites aussi...alors ne laissons pas les différences apparentielles semer la discorde entre Nous !je n’ai pas de haine et je n’aime pas ca.Je pense que les kamikazes en ont... et en font bien des horreurs comme tuer des innocents ou les handicaper, ou encore... salir l’image belle d’un héritage riche et millénaire.
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aussi, je me démarque de la volonté , du souhait ardent d’un adversaire menacant. Simplement, pour ne pas alimenter le feu, je préfère ne pas répondre à ses provocations et tracer ma route sur une autre directive que celle qu’il m’aurait voulue.
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Je vais tenter ceci:la souffrance morale precéde ce que je nommerais le passage à l’acte. J’ajouterais un élément cependant ; que le sujet ressente une sujetion réelle ou imaginaire ou encore qu’il soit dans une dépendances réelle ou imaginaire le privant de quelque chose ou encore qu’il s’employe lui mme a se soustraire à un affect personnel ou à un désir, quel qu’en soit la raison ou le prétexte.
Mais avec cela on a encore rien résolu.....
Alors, du côté : « Il serait bien que la société soit vertueuse, rendont à l’éthique et à la morale une juste place »...oui d’accord mais....cela suffit - il ?
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A Daniel Naessens,
La lapidation ou la pendaison dans l’absolu est ce pire que la peine de mort par guillotine ou par injection. La loi est la loi quiconque l’enfreint sait ce qu’il risque. C’est autant valable en occident qu’au moyen orient. Vous parlez des qques morts (c’est pesé) ici en occident mùais qu’en est-ils des milliers de morts voire des millions de morts de par notre faute à nous l’occident. La vie d’un enfant irakiens vaudrait elle moins que celle d’un francais. Pensez-vous que le citoyen lambda qui n’a jamais quitté sa ville ou son village en Irak ressente comme une bénédiction de voir sa famille, ses enfants déchiquetés par des bombes que NOUS envoyons. Non pour lui cela est exactement identique à du terrorisme. Lui qui n’a rien demandé et n’a jamais rien fait à autrui. Vous tenez des propos d’une malhonnêteté incroyable, qu’est ce qui vous permets de dire ou plutôt de sousentendre que la société occidentale est supèrieure à la société musulmane, vous basez votre opinion sur des fantasmes. La pendaison, la main coupée ne sont que des sanctions prévues par la loi en vigueur et les juges sont libres de les appliquer ou non. En France aux USA on a condamné des innocents à mort, est-ce moins brutal pour vous. Pour n’importe quel croyant la société occidentale telle que vous la concevez n’est qu’une horreur pcq basée sur l’individualisme, le profit, l’exploitation et il se trouve que beaucoup de personnes ne se reconnaissent pas dans ces valeurs mais plutot dans la foi. c’est un choix et pour un démocrate comme vous cela s’appelle de la tolérance.
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Rien interdit a ceux qui le souhaitent d’aller vivre dans les pays de la charia, surtout que personne ne se sente obligé des vivre dans un pays aux lois a ce point libertaires où on ne coupe même pas les mains des voleurs et qui à tué tant de bébés irakiens.
Bon vent !
Vous êtes toujours ici ?
Le paradis n’est pas loin pourtant.
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Ma tolérance s’arrête là où ma de liberté est menacée.
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Mon Dieu,si vous existez,(j’en doute !),épargnez moi les soufrances physiques,je me charge des autres !
Alain
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Ma tolérance s’arrête là où ma liberté est menacée.
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bonjour j aimerais pourquoi tant de soufrensse dans un couple au depart un belle amour puis la violence jusqu a la mort pourquoi pourquoi combaton se fleoooooo vivre cher soit et vivre la crainte cotidiennemant desoler pour les fautesssss reponder moi merci bon travaille a se lui qui lit ca :/-(
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