Les commentaires de Moonz

> puisque même Sarkozy n’est pas assez libéral à vos yeux
De fait, si l’on observe l’évolution de la France depuis 2007, la progression des libertés économiques a été de 2% selon la mesure de l’heritage foundation. C’est moins que ces pays, que l’on devra admettre ultra-libéraux si l’on admet le libéralisme de Sarkozy : Rwanda, Turquie, Qatar, Maroc, Grèce, Bangladesh, et une (bonne) trentaine d’autres.
Si l’on observe son classement hic et nunc, en 2010, nous sommes (et loin, très loin !) derrière tous les pays scandinaves que vous nous présentez volontiers comme pas ultra-libéraux : Danemark, Finlande, Suède

> Pour éviter les querelles idéologiques stériles, peut-être pourriez-vous nous donner un exemple de libéralisme réel qui trouve grâce à vos yeux
Commencez par le haut du classement de l’Héritage Foundation. Si nous regardons du côté des pays un peu connus, nous avons la suisse, le canada, la nouvelle-zélande et l’australie. L’Irlande est un peu à part, beaucoup d’économistes libéraux sont très circonspects vis-à-vis de son cas (voir sur objectif liberté, par exemple)
Plus géréralement, préférez-vous vivre dans le top 5 (j’élimine les deux premiers qui ne sont pas assez connu des occidentaux : hong-kong et singapour) : autralie, nouvelle-zélande, irlande, suisse et canada, où dans les 5 derniers ? (corée du nord, zimbabwe, cuba, venezuela, R.D. Congo — j’ai là encore enlevé les pays dont la situation est réellement inconnue par chez nous)

Vous nous donnez un classement des pays les plus heureux. Là encore, il est intéressant de corréler cela avec le classement de l’Héritage Foundation. Prenons les 10 premiers de votre classement. Sur ces dix, on en retrouve 6 dans le top 20 des pays les plus libres économiquement (sauf le costa rica, la norvège, la suède (21e)) — tous, sans exception, étant économiquement plus libre que la France et notre modèle social que le monde nous envie (mais semble bien heureux sans). Dans l’autre sens, les 10 pays les plus libres économiquement, on en retrouve là encore 6 dans le top 15 du classement que vous nous avez donné, les exceptions étant le Chili, l’Irlande, Hong-Kong et Singapour.

Nous étions parti de la proposition de Proudhon qui rentrait tout à fait dans le cadre de l’autogestion, je vous le rappelle. Mais concrètement, ça signifie quoi, votre « contrôle des relations économiques des travailleurs » ?
Si c’est l’autogestion, je ne vois aucun problème.
Si c’est le goulag pour les salauds de banquiers, effectivement, on risque de ne pas être d’accord.

L’anarchie n’est pas un ensemble d’institution déterminées ; au contraire, c’est une déclaration d’ignorance quant aux institutions bonnes et naturelles, et un acte de foi dans le fait que les hommes laissés libres puissent se rapprocher de ces institutions mieux que ne peut le faire une assemblée constituante. Ainsi, pour éclairer votre remarque, les anarchistes libéraux ne <i>demandent</i> pas une justice de paix de style 19e siècle ou des milices ; ils disent juste que, les hommes pouvant former eux-mêmes les institutions judiciaires à l’aide de la libre association, le plus probable est de voir apparaître un système de milices et de justice de paix — mais il peut très bien également en sortir des choses que personne n’avais imaginé jusqu’ici.

> Je ne voit pas comment une société avec droit de propriété mais sans état et donc sans justice peut fonctionner autrement que par un retour à un système féodal.
Justice de paix comme on a avait en France au 19e, mais étendue au commercial et au pénal (au 19e, la justice de paix était limitée au civil), avec maintien de l’ordre assuré par les citoyens eux-mêmes (milice).

> Les libéraux ne verraient donc pas « la moindre objection » à « transférer le contrôle des relations économiques depuis les capitalistes et financiers vers les travailleurs » !!!???!!!
Pouvez-vous me citer UN SEUL philosophe/économiste libéral qui ait demandé l’interdiction de l’autogestion ?
Peu de libéraux pensent que cela est possible, certes. Mais aucun, à ma connaissance, n’a cherché à légitimer leur interdiction.

> Article aux rapprochements totalement biaisés par la confusion entre les « libéraux » de l’époque de Proudhon, et ce qu’il en est aujourd’hui.
Quelle différence si profonde voyez-vous entre J.B Say, Frédéric Bastiat, Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville d’un côté, et Pascal Salin, J.G Hülsmann, Patrick Simon, Philippe Simonnot, que selon vous leur mettre la même étiquette « libérale » est une erreur ?

> Il pensait ainsi transférer le contrôle des relations économiques depuis les capitalistes et financiers vers les travailleurs
Notez bien qu’il comptait le faire de manière totalement pacifique et sans l’aide de l’État. Aucun libéral, aujourd’hui, ne verrait la moindre objection à son projet.

> fortement opposé à celui des puissances financières
Oui. Mais les libéraux dénoncent aussi cela, voir l’exemple de Ron Paul aux U.S.A

> sont devenues les véritables possesseurs du monde, réduisant le rôle des états
Non. Les puissances étatiques et financières sont de connivence, pas opposées. Hayek ainsi que les théoriciens de la théorie des choix publics ont très bien expliqué en quoi cela était inévitable dans un système de social-démocratie, et déjà à son époque Bastiat le pressentait.

> Après de longs échanges, et diverses analyses de ses différentes prises de position, le jugement sévère de Karl Marx sur Proudhon restera célèbre
Critique de ses Contradictions économiques tout à fait pertinente (si on exclut les âneries polylogistes habituelles de Marx, évidemment), oui, mais je n’ai pas connaissance d’une critique de Marx sur les écrits postérieurs de Proudhon, dont la Théorie de la propriété 

Il y a un peu des deux, en fait.

Comme l’a montré l’auteur, Proudhon s’est rapproché au cours de sa vie du libéralisme. Personnellement, je n’ai que lu son livre « Théorie de la propriété », mais il est clair que celui-ci est extrêmement proche de la position géolibertarienne moderne (voir http://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme).

Dans l’autre sens, de plus en plus de libéraux aujourd’hui jugent l’existence même de l’état comme étant illégitime et dangereuse, position plutôt rare chez les libéraux classiques de l’époque de proudhon (les seuls libéraux-anarchistes de son époque dont j’ai connaissance sont J.B. Say — qui ne l’a d’ailleurs jamais admis de son vivant, en homme prudent — et Gustave de Molinari)

La participation au vote a été massive, atteignant les 70%. Par rapport à l’échec de décembre 2007, où la réforme constitutionnelle (69 articles), mal expliquée, fut rejetée à une infime majorité de 50,7%, le gouvernement vénézuélien a gagné près de deux millions de voix supplémentaires, renforçant sa popularité

Ça me fait un peut penser au TCE : si les électeurs ont voté non, c’est parce qu’ils sont trop cons pour comprendre ce texte trop compliqué, il faut les refaire voter, mais avec plus de pé-da-go-gie.

> Si pour Tocqueville l’idéal égalitaire est considéré comme la marque de la démocratie et de la modernité, pour Hayek il s’agit au contraire d’une illusion dangereuse si elle devient aveuglante.

Faux, les deux sont (en très gros) sur ce point d’accord :
 * L’égalité politique (des droits) est hautement souhaitable
 * L’égalité en richesse est bonne lorsqu’elle est obtenue par la liberté, mauvaise lorsqu’elle obtenue par la contrainte

> Pour Hayek tous les individus n’ont pas un droit formel à recevoir la même part des fruits de la croissance puisqu’ils n’ont pas tous, contribué à égalité.
Tellement mal dit que ça en devient faux...
Hayek dit qu’il n’existe pas à un droit formel à recevoir la même part du partage des richesses produites, tout simplement parce qu’il n’existe pas de mécanisme de partage (l’erreur de la RÉpartition, pour lui, consiste à croire qu’il y a eu une partition volontaire et consciente en premier lieu)

> et avec son principe l’on justifie l’acceptation de la misère.
Faux, encore une fois
Hayek était pour un revenu minimum universel

> qui a débouché sur les accords de 1994 et l’OMC
Extrèmement douteux. Je ne connais pas sa position sur l’OMC en particulier, mais je sais que la majorité des libéraux autrichiens comme lui étaient opposés à l’OMC (Rothbard, Mises, Hoppe,...) et qu’il était opposé au FMI.

> Ensuite le monétarisme [...] considère que l’action de l’état en matière monétaire est inutile voire nuisible
Faux.
Le monétarisme considère simplement, à l’opposé du Keynésianisme, que le plein emploi est inatteignale en jouant sur l’inflation. Et il croit qu’il existe une création monétaire "optimale" qu’un organisme central devrait mettre en oeuvre ; il n’a j’amais dit si cet organisme central devrait être privé ou non (le monétarisme n’a d’ailleurs rien à dire là dessus, tant que ce niveau "optimal" est atteint. Friedman a juste émis des doutes sur le fait que les politiques à courte vue puissent se tenir à un objectif aussi exigeant mais cela rien à voir avec le monétarisme en lui même)

> l’excuse avancée à cela est que tous les services publics ne sont pas libéralisés
Homme de paille.
Les raisons avancées sont : surréglementation, insécurité juridique, monopole des banques centrales (sauf pour les monétaristes), inflation législative. Jamais entendu parler de l’excuse bidon des services publics

> il en découle que le marché laissé à lui-même a peu de chance d’atteindre un optimum économique, donc l’inverse de ce qu’affirme Hayek.
N’importe quoi, encore une fois (pour Hayek), ça commence à devenir fatiguant
Pour Hayek, et sur ce point je suis 100% d’accord avec lui, le concept "d’optimimum économique" est stupide, faux et auto-contradoire. Comment donc le marché pourrait il atteindre qulelque chose qui n’existe pas ?

> En substance ce Gréau reproche aux économiste actuels, ce n’est pas de manquer de talents, mais de rester collés à un modèle de prêt à non penser confectionné dans les milieux des marchés financiers,
Aucun rapport avec Hayek, donc, puisque sa théorie n’est pas utilisable dans les milieux financiers :)

> c’est ce qui le distingue de nos principales références européenne que sont l’Angleterre et l’Allemagne sur le sujet.
Au risque de vous déplaire, l’Allemagne est beaucoup plus libérale que toute notre classe politique réunie.

Bon, je vais m’arrêter là. Trop de raccourcis rapides, on dirait un article d’ATTAC qui cherche juste à dire le plus de mal possible de Hayek et Friedman sans même chercher à savoir s’ils ont vraiment dit ce qu’on leur met sur le dos (à votre décharge, je n’ai lu ni "Chili" ni "Pinochet", ce qui est un indicateur certain de mauvaise foi...)

> Les juges de la Cour administrative d’appel de Nantes ont estimé qu’ils ne pouvaient répondre à mes demandes par absence de précision suffisante du texte constitutionnel.

Je les comprend tout à fait.
De par sa formulation, cela ressemble fortement à un droit positif. Or, tous les droits autres droits constitutionnels sont essentiellement négatifs (la liberté d’expression par exemple, ne signifie pas l’obligation de fournir à tous les moyens de s’exprimer, mais signifie simplement que personne ne peut être inquiêté pour ses déclarations, pas même par le gouvernement. Surtout le gouvernement en fait, parce qu’il est le seul à avoir le droit d’utiliser la force). On peut donc en conclure que le droit au travail (et c’est ce point que la défense soulèvera, et qui serait à mon avis suivit — mais je ne suis pas juriste de formation) est simplement l’interdiction à quiconque de vous empêcher d’accepter un travail que l’on vous opposerait (même le gouvernement, qui pourtant en pratique ne se gène pas pour prohiber toute offre d’emploi dont le salaire serait inférieur à 1000€ nets par mois)

> le statut de l’opposition avec un leadership de l’opposition organisé autour d’un chef de file de l’opposition.

Suis-je seul à voir ça comme un moyen à peine masqué pour encore renforcer le bipartisme en France ?

> Etes-vous prêt à parier que la pente de l’augmentation des prix sera suffisamment douce pour permettre une reconversion complète de nos sociétés ?

Sans douleur ? Non. Mais autrement, oui.

> regardez le temps qu’il faut pour construire un prototype ITER

Qui est le parfait exemple du problème, merci. Même si je ne suis pas écolo, il y a un de leurs arguments qui ne manque pas de poids : les moyens passés dans ITER sont autant de moyens qui ont été retirés d’autres recherches. Et même si on a pas la garantie que ces autre recherches puisent aboutir, la réussite d’ITER est elle même extrêmement douteuse... Balle au centre, l’état n’a pas aidé — même s’il n’est pas garanti que le marché ait pu trouver tout seule la solution auto-magique, je vous l’accorde. Mais encore une fois : mettre tous les oeufs dans le même panier peut être plus efficace pour le transport, mais c’est casse-gueule. C’est ce que l’état fait, pas le marché.

> certains pays préféreront la guerre au développement technologique

Sûr : quand il n’y aura plus de pétrole, on s’empressera de faire la guerre aux pays qui n’en ont plus pour s’approprier les ressources qu’ils n’ont pas. Je sais que les situation de crises ne sont pas un bon terrain pour la reflexion rationnelle, mais là...

> Encore une fois, pourquoi pas. Mais j’ai de la peine à imaginer des sociétés humaines qui se décorèlent des entreprises. Nous avons des notions de territorialité très prononcées

Pas « nous », non. Certains complètement oui, certains complètement non, la majorité entre les deux.

> je ne pense pas qu’il soit possible, voire sain, de vouloir l’arracher à l’homme

Qui parle de l’arracher ? Si un nationaliste veut mener la guerre économique, qu’il achète uniquement français. Si un anti-patriotisme veut faire l’inverse, qu’il le fasse. Je demande juste que l’un n’impose pas sa vision à l’autre.

> Plus que jamais les entreprises sont vues comme des « armées » nationales.

Par qui ? Une minorité, parmis mes connaissances.

> Le problème étant qu’on a jamais été autant en libéralisme qu’aujourd’hui

Je suis fatigué de ceci... Encore une fois, en quoi une droite qui fustige le marché dès que l’occasion s’en présente est libérale ? C’est comme dire que l’idéologie démocratique n’a jamais été autant appliquée que dans les républiques bananières africaines.

> Sauf s’il est moins cher de prendre possession du marché et de le contrôler.

Contrôler un changement brutal et inévitable de changement de paradigme technologique... Hem hem...

> C’est au contraire un bon exemple qui montre qu’une entreprise stratégiques (par son activité ou sa taille) ne sera jamais libérale car elles seront protégées.

Traduction : elles ne seront pas libérales car elles ne seront pas libérales. Merci. Mais ça ne m’apprend pas grand chose

> Une société de plus qui ne protègerait pas ses activités stratégiques prendrait de gros risques et deviendrait faible.

La question, encore une fois, est protéger : quoi, de quoi, par qui, comment ? Comment régler cette question par le « consensus démocratique » (qui est : la majorité décide et impose sa décision par la force, même si cette majorité est de 50.00001%)

> C’est difficile ! Probablement le plus difficile dans nos vies aisées d’occidentaux : éliminer les charlatans de notre vie.

Et pour les éliminer de notre vie, nous faisons en sorte que ceux qui arrivent aux plus hauts postes aient toute la légitimité pour l’utiliser comme bon leur semble, qu’il n’y ait plus de limite à leur pouvoir. Singulière façon de faire.

> Nous devons donc vivre en société, et sacrifier de nos liberté pour vivre en commun.

Nous ne sacrifions pas notre liberté quand nous faisons confiance à un charlatan. Nous perdons notre liberté quand la majorité nous impose par la force d’obéir aux lubies d’un charlatan. Est-ce si difficile que ça de saisir la différence ?

> C’est la limite de la liberté. Nous devons donc choisir des représentants : par le vote, par l’€, et c’est bien notre discussion.

Lorsque je fais confiance à un médecin qui me dit que l’homéopathie est la meilleur médecine, je ne l’impose pas à quelqu’un qui pense au plus profond de lui que l’homéopathie n’a aucune valeur.

> Avez-vous imaginé ce que implique la liberté totale ? Vous débarrasser complètement des autres. Et vivre en groupe impose des lois communes, et donc un consensus

Encore une fois:je n’ai jamais dit le contraire. Je dis simplement que vivre en groupe ne donne pas un pouvoir illimité au groupe.

> Si un boulanger veut gagner en surface de vente par rapport aux autres, qu’il « triche », il se fait abattre.

Voilà le point faible de votre théorie : vous supposez que je ne veut pas de loi, pas d’état, mais c’est faux. L’État est justement ici pour empêcher l’utilisation de la coercition.

> Autrement dit, les modèles économiques n’ont absolument aucun intérêt.

Le modèle économique présenté ne peut répondre à cette question, donc tous les modèles économiques sont sans intérêt. Généralisation un peu hâtive, vous ne trouvez pas ?

> Si ce facteur croît à mille, le riche devient assez puissant pour modifier son environnement à son avantage. Et nous tombons dans un système sans équilibre. Sommes-nous d’accord sur ce point ?

Non. Mesurée comment, la richesse ? Comment modifier son environnement ? (je rappelle, encore une fois, que je suppose l’existence un état qui empêche l’utilisation de la coercition)

> Comme nous n’avons pas de « table de la loi », l’unique moyen de le définir est le consensus entre concitoyens.

Oui, un consensus sur quelques règles génériques est nécessaire. Mais on organise pas un référendum national sur chaque décision d’un tribunal !

> Sur les bienfaits eux-mêmes, je laisserai plutôt les populations locales en parler, celles qui travaillent dans des usines, tout le tsoin tsoin.

Je connais pas leur situation, mas je me permet de faire remarquer qu’il faut juger la situation des ouvriers dans les usines des méchants néo-colonialistes par rapport à la situation moyenne des individus de là bas, pas des ouvriers d’ici.

> Pas très libéral, somme toute, non, d’imposer son aide ?

Ni vous, ni moi ne sommes là bas. Comment pouvez vous donc que cette aide a été « imposée » ?

> La colonisation elle-même s’est basée sur de beaux principes paternalistes. Je ne suis pas très confiant quand on camoufle la rapacité par l’altruisme.

Pas d’altruisme là dedans : un échange mutuellement profitable

> Le plus fort gagne, et impose le mouvement d’ensemble.

Ce qui est efficace est imité, oui. Ça n’en fait pas une mode malsaine.

> La montée du chômage montre qu’il est trop rapide. Combien de temps dure la transformation du mode de production d’une société ? De formation de ses acteurs ?

Le chômage est « juste » le signe de taux de salaires plus élevés que celui permis par la productivité marginale du travail, donc un manque de capitaux. Le gros problème général est la fixité des salaires. En particulier, les coûts fixes du travail sont beaucoup trop élevés.

> Vous vivez au sein d’un groupe humain et ce qui garantit son maintien est le respect de lois communes. Pour établir ce choix, vous n’avez d’autre choix que d’obtenir ce consensus, et vous y plier. Le comité d’expert est une aide pour ce choix, afin d’analyser les décisions à prendre aussi « rationnellement » que possible. Vous savez, ce n’est rien de plus que le fonctionnement de toute société humaine : les spécialistes (tout le monde n’est pas spécialiste d’un domaine) discutent et débatent, et emportent l’adhésion pour certains d’entre eux du groupe qui travail en ce sens. Avez la moindre autre solution ?

Bon, on va prendre un exemple. Certains sont pour la médecine homéopathique, jugée plus douce. D’autres sont tenant de la médecine classique, jugée plus efficace. Comment agir ? Il existe trois méthodes : la méthode dictatoriale et la méthode libérale. La première est simple : on décide (à l’aide d’un guide bienveillant ou du consensus démocratique la majorité éclairée) ce que tout le monde fait, et on interdit l’autre méthode, en menaçant de représailles violentes les contrevenants. La seconde solution est de juger que chacun est assez grand pour décider pour soi, et laisser chacun décider de ses méthodes de soin.

Je dis simplement que la seconde est plus juste, et qu’elle doit être appliquée dès que possible, et qu’en cela le pouvoir d’un État même démocratique doit être limité.

Je ne nie pas la nécessité de groupes d’experts. Je nie qu’ils puissent imposer leur point de vue par la force.

> Prenons le cas d’une dictature militaire [...]

Je ne vois pas le rapport, encore une fois.

> Les gens puissants qui auront intérêt à cela feront tout pour que votre proposition ne se produise jamais. Et ils ont infiniment plus de moyens que vous

Uniquement parce que nous considérons comme légitime que l’État puisse favoriser un groupe économique par rapport à un autre.

>> En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité

> Ce que vous souhaitez est une démocratie plus directe. Quel rapport avec le libéralisme économique ?

Bon, le rapport. C’est très théorico-philosophique, vous qui n’aimez que la pratique n’allez pas aimer, mais comme j’ai du mal à voir comment l’expliquer plus clairement... Personne n’a le droit de prendre l’initiative de la violence contre autrui. Dans ce cas, cet autrui a le droit d’utiliser la violence, ça s’appelle la légitime défense. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut prendre l’initiative de la violence. Son seul droit est celui d’aider les agressés — c’est la police. Je n’ai pas le droit de prendre aux riches pour donner aux pauvres par le vol (ou l’invere). L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas faire légitimement la moindre redistribution. Je n’ai pas le droit de forcer un industriel à plus payer (ou moins) ses employés. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement forcer la fixité des salaires. Je n’ai pas le doit de forcer un banquier à me prêter de l’argent s’il ne le veut pas. L’État n’a pas plus de droits que les individus, donc il ne peut pas légitimement faire mumuse avec les taux d’intérêts. etc...

Après, ça part du principe que l’État n’a pas plus de droits que les individus. Aucun rapport avec une « démocratie plus directe », par contre.

> Peuh ! Les « riches » n’ont pas besoin de cela. Ils prennent.

Je vous assure : si un riche vous vole, vous avec le droit de porter plainte.

> Ecoutez, on délocalise par mode.

Parce que les salaires sont moins chers, par ailleurs...

> Un homme politique, vous savez, s’il fait vraiment de la merde, sa tête finit au bout d’un pique.

C’est vous qui êtes de mauvaise foi. Quand je parlais de « compte à rendres », je parlais de structure institutionnelles. En pratique, les hommes politiques sont intouchables aujourd’hui.

> Bon je note malgré tout que vous ne rejetez les systèmes représentatifs que quand ils concernent l’organisation d’un Etat. C’est d’une très grande cohérence.

Déjà, je ne rejette pas en bloc le système représentatif du gouvernement. Je rejette sa portée illimitée. Ensuite, si je suis plus dur avec l’État, c’est encore une fois qu’il est le seul à avoir le droit d’utiliser la violence.

> Essayez d’écouter ce que je vous dit : la dilution de la responsabilité est une question d’échelle : c’est fatal : quand c’est gros, quand c’est complexe, vous ne pouvez pas tout connaître et maîtriser, vous devez fatalement élire des représentants.

Tout à fait. La question étant : ces représentants ont ils, oui ou non, plus de droits que les individus ?

> Pour choisir librement votre produit, vous devriez visiter tous les magasins du monde et avoir une information exacte sur chacun d’eux, et connaître les marges, les règlements éthiques de toutes les entreprises impliquée dans la chaîne de production et de distribution

Pas vraiment non, puisque l’utilité marginale d’une information supplémentaire décroit très vite, tandis que le coût marginal de l’obtenton d’une information supplémentaire augmente très vite. À un certain point, il m’est donc profitable de me contenter d’une information incomplète.

> Les lois au sein d’un groupe s’arrêtent pourtant bien aux frontières, non ?

Et alors, en quoi ça devrait empêche les échanges qui respectent la loi du territoire sur lequel il se fait ?

> Vousd êtes drôle : vous parlez d’interdire le libre-échange

Jamais dit ça.

> Qu’est-ce qui de tout temps à existé, à part le groupe, la tribu, le clan, la nation ?

L’existence de groupes n’implique pas la nécessité de limiter arbitrairement les échanges entre les groupes...

> Vous êtes incohérent. Instinct, ou raison ? Naviguer à vue, pas plus loin que le bout de son nez, ou action cohérente qui s’inscrit dans le long terme ? Il faudrait savoir...

C’est bien pour cela que j’ai mis instinctivement entre guillemets. Une réponse à une question peut être tellement simple au niveau individuel que ça en devient quasiment instinctif (très peu d’informations à traiter), tandis qu’au niveau de la collectivité le nombre d’informations devient tellement grand que c’en est incalculable.

> Le problème est que vous refusez à constater de rapport de force en dehors de votre sacro-sainte coercition d’état.

Oui, parce que dans « rapport de force » il y a « force » et que seul l’État y a droit.

> Croyez-vous sincèrement que les hommes arrêteront d’essayer de se dominer les uns les autres ?

Non, c’est bien pour ça que l’état est là. Je dis juste que l’état ne doit pas devenir un outil pour la domination d’un groupe sur l’autre. D’où le concept de Règne de la Loi.

> Vous prônez la liberté ou l’esclavagisme de tous par tous ? La coercition de l’Etat est encore une fois pas une fin, mais un moyen ! Un moyen d’avancer vers cette autarcie absolue.

Interdépendance != esclavagisme. Et j’espère que l’État n’est pas un moyen d’avancer vers l’autarcie, mais plutôt de permettre la coopération pacifique des membres de la société...

> De plus, Moonz, le capitalisme n’y arrive pas. Pourquoi aucun capitaliste n’a-t-il construit de réacteur ITER ? De surgénérateur ? Pourquoi aucun n’a-t-il lancé une économie hydrogène (je ne parle pas des timides tentatives subventionnées à mort) ?

Vous voyez ITER. Vous ne voyez pas ce qui aurait pu être réalisé si l’État n’avait pas prélevé l’argent pour le construire

Et vous savez, ITER, c’est un peu comme la peau de l’ours...

Et reprenons ITER, justement. La décision de tout mettre là dedans, trouvez vous qu’elle a été prise avec un « consensus démocratique » ? Non, personne n’a été élu là dessus.

> Peut-être y a-t-il bien ces deux pôles, ce qu’il faut, et ce qu’il me plaît.

Il nous faut manger. Il me plaît de manger des huitres chaudes au camember fondu. Il vous plait de manger du fromage de chèvre fondu accompagné de miel. On fait quoi ? Un « vote démocratique » ?

Il faut nous vêtir. Il me plaît de m’habiller légèrement dans des tenues sobres, il vous plaît de vous vêtir chaudement dans des tenues colorées. On fait quoi ? On trouve un « consensus » ? etc...

> Je ne vous parle pas de satisfaction, je vous parle de survie.

Vous ne pouvez pas séparer la survie des moyens de survie, et ces derniers sont subjectifs et tout le tintouin

> Les moyens de survie sont définis par le groupe, parce que c’est sa raison d’être

Pas du tout, le but du groupe (de l’État) est d’organiser la coopération pacifique.

> Si je ne respecte pas la loi, on m’élimine ou la société se délite et compromet mes chances de survie.

Oui, mais la loi ne vous dit pas comment vous nourrir. Pourtant, c’est un moyen de survie. Donc, selon votre idée, on devrait soumettre au vote le menu de la semaine. Ou plutôt, confier à un comité d’experts diététiciens la rédaction de plusieurs menus, puis en choisir un par le vote.

> Finalement, si vous n’êtes pas d’accord avec la politique de la France, aucune loi vous oblige à rester.

Ha, le fameux « la France, tu l’aimes ou tu la quittes ». Le problème est que si je dois changer de nationalité chaque semaine en fonction du pays qui a voté les plats que j’aime, je suis pas sorti de l’auberge...

> Vous avez raison, mais vous laissez systématiquement de côté l’aspect temps, les constantes de temps. Que se passe-t-il si les délocalisations créent un chômage tel (imaginons 50%)

Vous faites comme Keynes : supposons que tous les acteurs économiques se trompent tous ensembles. Avec des hypothèses pareilles, sûr que l’on peut décrire des scénarios catastrophiques. Mais la force du libéralisme est justement d’explorer le plus de voies possibles, afin qu’une mauvaise voie ne mette pas en danger la société entière. En l’occurence, délocaliser est un investissement, qui n’est pas dénué de risques. Toutes les entreprises ne le font pas d’un coup. Observer autour de vous : le mouvement de délocalisations a commencé il y a des années (voire des dizaines), et n’est pas encore terminé. Vous appelez ça un mouvement d’ensemble brusque ?

> Admettez que discriminer entre économie et stratégie n’est pas facile. Si cette distinction est issue d’un consensus démocratique

Précisement parce que ce n’est pas facile, vous n’aurez d’autre concensus démocratique que ou bien 50.0001% des voix ou bien décider de laisser ça à un "comité d’experts". Concensus démocratique ? Parlons en de ce dernier, justement ; demandez partout autour de vous : êtes vous prêt à baisser le budget de l’armée au profit de l’éducation ? Vous aurez, j’en suis certain, une grande majorité de oui. Pourtant, ce n’est pas ce que vous semblez défendre par votre "pragatisme stratégique". Ni par votre "indépendance nationale". Ni par nos hommes politiques. Pourquoi donc à votre avis ?

> lol. Plutôt le loup dans la meute, non ?

Non : dans la meute, un loup de plus ou de moins ne change pas grand chose. Plutôt le chef mafieux dans une bande de criminels potentiels mais désorganisés, si vous voulez une image de ce qu’est un ordre économiqe "polarisé" .

> C’est absurde. Même si dans l’absolu nous sommes fondamentalement libre, nous sommes prêts à sacrifier de cette liberté pour des choses aussi réel que l’amour de sa famille, l’amitié, le bonheur...

C’est vous qui êtes absurde. Sacrifier librememnt quelque chose n’est pas un sacrifice, encore moins un sacrifice de la liberté, c’est un choix (ou, pour être bassement matériel, un coût pour obtenir quelque chose que l’on juge préférable). Ce serait un sacrifice de la liberté si on nous imposait des amis qu’on ne veut pas, une idée du bonheur qui n’est pas la notre.

> Je serais d’accord avec vous si vous ne sembliez pas mettre de côté que richesse et pouvoir politique sont totalement contigüs.

Ils le sont justement tant qu’on accepte le mélange de l’économie et de l’état. C’est pour cela que je dis qu’il peut être profitable de sacrifier un peu d’efficacité potentielle de l’interventionnisme en faveur d’une plus grande séparation de l’économie et de l’État : pour porter un rude coup à la connivence entre les deux.

> Comment voulez-vous éviter que certaints parmi les plus riches veuillent être les plus puissants et organiser la société de façon à l’être encore plus ?

En posant comme principe que le gouvernement n’a pas à organiser la société. Que le représentant de la collectivité n’a pas plus de droits que les individus formant cette collectivité ; partant, que le gouvernement n’a pas droit au vol organisé connu sous le nom de "redistribution". Si vous admettez que le gouvernement peut redistribuer des riches vers les pauvres pour plus d’"efficacité économique", vous admettez du même coup que le gouvernement peut redistribuer des pauvres vers les riches, quand ces derniers accèderont à l’arme politique. Organisez l’État de telle manière que la redistribution est impossible, et vous effacerez du même coup ce risque.

> imposent par la corruption et les lobbys la dérégulation totale et le libre-échange avec des dictatures composées de milliards d’esclaves et c’est fait. Là, le résultat est certain.

Non, justement. Premièrement, resructurer une grosse industrie ne se fait pas en un claquement de doigts. Deuxièmement, délocaliser, sur le court terme, peut être synonyme d’extension de l’activité (sur le moyen terme, il l’est toujours dans un marché libre). Troisièmement (mais c’est secondaire), mettre toute son activité dans une dictature est un risque non négligeable (instabilité politique)

> Mais pour les grosses boîtes ? Quelle différence avec les PDG des plus grosses boîtes et les Présidents du pouvoir politique ? Quelle différence puisque ce n’est pas leur argent et qu’il sont élus par une assemblée de plusieurs milliers de personnes ? Dans le cas de cette grosse entreprise vous serez obligé de céder votre pouvoir politique, votre action, à un représentant.

Eux ont des comptes à rendre. Ils ont souvents des actions. Plus important, s’ils font de la merde, ils peuvent être révoqués avant de couler complètement la boîte.

> C’est mieux que rien. Et encore une fois, une démocratie directe et totale n’exclut en rien une économie planifiée.

Si : si vous devez décider pour la planification de la production du moindre tube de dentifrice, vous passerez plus de temps à voter qu’à vous brosser les dents 

> Ecoutez, vous ne pourrez me raconter toutes les histoires que vous voulez, vous n’empêcherez pas les êtres humains de se regrouper au sein de structures sociales qu’on appelle les sociétés.

Structures qui, telles un nuage de Tchernobyl, s’arrêtent naturellement aux frontières ? Foutaises. L’intérêt personnel est plus fort que le lyrisme nationaliste, et c’est justement pour cela que les gouvernements ont besoin de fermer les frontières : si ces strucutres de coopération sociale s’arrêtaient naturellement aux frontières, il n’y aurait pas besoin d’inderdire le libre-échange ou de le restreindre autoritairement.

Là est la réalité : le système artificiel et théorique est le protectionnisme ; le système naturel et pratique est le libre-échange ; le premier a besoin de la force pour être maintenu, sous les théories de "l’indépendance nationale" et de "la guerre économique" ; le second est celui que mettent en place les individus, qui savent "instinctivement" où est leur intérêt.

> Ces sociétés ont des besoins de survie essentiels, dont le fer

Les individus ont besoin de fer, qu’ils peuvent se procurer soit par leur propre travail, soit par l’échange. Ce dernier est l’essence même de ce que vous appelez "la société" ; limiter l’échange pour le bien de la société, voilà une curieuse philosophie.

> Il faut recommencer tout, où vous pouvez admettre qu’une partie de notre production n’est pas marchandable ?

Il faut recommencer tout . Ce n’est pas parce que je peux admettre que la survie est non marchandable et une fin objective que ses moyens le sont.

> Pour éviter une situation de dépendance, le mieux serait la production individuelle.

C’est nier l’essence même de la société. Pas étonnant que vous ayez besoin de l’État pour construire la société, en ce cas. C’est l’interdépendance qui est le ciment social, pas l’autarcie absolue de chacun.

> Le capitalisme a pour objectif d’augmenter autant qu’il est possible, voire quels qu’en soient les moyens, le rendement d’un appareil productif : c’est son rôle et on ne lui demande rien de plus. Prévoir les crises demande de réorienter l’appareil productif et donc de perdre du rendement.

Mais que vous ne semblez pas comprendre, c’est que le but du capitalisme n’est pas d’augmenter les rendements dans une économie statique (ça n’a d’ailleurs aucun sens), mais de s’adapter aux changements afin de maximiser profits et rendements dans un contexte dynamique. J’attend toujours cet exemple de crise qui peut être résolue par l’État et pas par la libre entreprise.

> Le problème c’est que dans le cas d’une absence de concertation des efforts, justement, sans un but collectif

Soumettre l’individu à un but collectif, ça a un nom : le totalitarisme. Que ce but soit choisi démocratiquement ou non ne change rien à l’affaire. La société est l’instrument qui permet aux individus d’obtenir les moyens nécessaires à leurs fins personnelles ; pas l’inverse.

> qui est le rôle de la politique, les efforts se dispersent en tous sens et aboutissent à une somme nulle.

Ça n’a aucun sens. Vous ne pouvez pas sommer des systèmes de valeurs individuels, subjectifs. Le concept le plus proche de somme nulle serait plutôt votre concept de démocratie totalitaire : en choisissant de soumettre toute la société aux fins d’un groupe d’individus, vous augmentez la satisfaction de ces individus mais au prix d’un insatisfaction de tous les membres des autres groupes.

> Vous niez donc l’intérêt de toute structure hiérarchique ?

Non, je nie l’intérêt et la légitimité d’une hiérarchie unique et centralisée. Dans une association, j’accepte la hiérarchie en place pour son efficacité, parce que son domaine de légitimité est clairement et strictement limité (uniquement sur les activités associatives), parce qu’elle ne l’impose pas par la force, et surtout parce que l’association a le même but que moi et parce que je peux la quitter dès que nos points de vue divergeront. La hiérarchie dans une association ne polarie pas les fins de ces membres ; elle coordone les efforts d’individus ayant déjà le même but. Aucun de ces critères n’est respecté par l’État.

> Oui oui je suis d’accord avec vous sur le fait que le réajustement ultérieur du marché est meilleur à posteriori, après la crise.

Vous vous dites hommes de la pratique : prédisez donc la prochaine crise. Montrez quelles politiques autoritaires peuvent l’éviter, pourquoi le marché ne peut la mettre en place.

Vous me parlez du pétrole. C’est un parfait contre-exemple : on ne va pas se réveiller un matin avec tous les puits de pétrole vides. Le prix du pétrole va simplement augmenter quand les gisements les plus productifs fermeront, et quand les gisemements marginaux seront exploités. Et le prix du pétrole sera une forte incitation à investir dans les alternatives. Une transition continue, pas brutale.

> le problème c’est que dans certains cas, la crise détruit le marché.

Prouvez donc qu’une telle crise n’est pas justement la fait de l’intervention de l’État dans l’économie.

> le pétrole deviendra si cher que les sociétés non préparées feront la guerre pour l’avoir et détruiront le marché

Justement, il n’y auras pas de "sociétés non préparées". Il y aura des entreprises qui auront fait le changement de cap, d’autres pas. Les secondes disparaitront.

> L’Etat possède le pouvoir politique (imparfait certes) d’imposer de s’y adapter à priori.

> Les entreprises privées cherchent à maximiser le rendement de leur capital (c’est leur rôle) ce qui nuit à leur capacité d’innovation en cas de changement inévitable de paradigme technologique.

Changer avec les changements technologiques, ça fait partie intégrante de cette maximisation du rendement du capital.

> Pour les banques, tous ces gens intelligents savaient que la crise allait arriver.

Encore une fois : grâce à nos politques éclairées, cette crise leur était profitable : ils prennaient les benefs de la bulle pour eux tout en ayant derrière eux l’État pour prendre les coups. Ce n’est absolument pas un exemple. Ce serait comme dire que lorsque l’état dit "polluez, c’est à mes frais que se fera la dépollution" c’est la faute des entreprises si elles polluent.

>> Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).

> Oui, complètement. le tout est d’utiliser sa raison pour écouter les experts et prôner une action politique. Vous venez de décrouvrir la république

Et vous prenez ça comme un argument pro-démocratie, que le premier charlatan habile venu puisse avoir un pouvoir non négligeable sur la vie des gens ? 

Vous posez exactement le problème des limites de la démocratie : quand il faut choisir entre un expert économqie néo-keynésien, un néo-classique, un monétariste et un autrichien, 300M d’ignorants en économie ne valent pas mieux qu’un. La seule solution est de laisser chacun choisir indépendamment des autres, et d’assumer la responsabilité de ses choix. Toute autre solution est injuste.

Je ne prétend pas avoir la vérité. Je demande juste que l’on ne m’impose pas quelque chose que je pense faux ; et en échange, je ne vous imposerai pas quelque chose que vous pensez faux. La réciprocité n’est elle pas la base de la justice ?

Je ne peux m’empêcher de vous donner cette citation, tant elle est adaptée : "L’individu, quel qu’il soit, qui néglige d’examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d’aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s’en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d’ordre populaires et des idées toutes faites, sont l’équivalent d’une renonciation à l’auto-détermination et d’une reddition à la domination des autres." — Ludwig von Mises.

> Ce qui augmentera encore votre dépendance et donc la spéculation.

Pardon ? L’offre de pain augmente, et donc le prix du pain augmente ?

> Non, pas un prix plafond, simplement assurer par la planification que les nutriments nécessaires (ou le pétrole) existent au niveau local pour assurer l’absence de famine. Même si ce n’est pas rentable.

Encore une fois : si ce n’est pas rentable, c’est que ce n’est pas jugé valoir son coût chez vos concitoyens. Mais je vais vous rassurer, c’est rentable : nous avons encore de l’agriculture en France. Même si je doute que "l’indépendance nationale" y ait joué quoi que ce soit, mais ceci n’est que mon jugement personnel .

>> Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique)

> Monsieur, vous prônez la raison ou vous commencez à admettre que nous ne soyons pas si rationnels que ça ?

Rien d’irrationnel là dedans. L’économie ne peut décider : lorsque le revenu augmente, l’économie dit simplement que la valeur marginale de l’épargne et de la consommation baisse, mais ne peut rien dire de l’évolution de l’un par rapport à l’autre — ceci est un jugement personnel. Il faut donc un pis-aller : la psychologie.

> Je ne nie pas ce phénomène. mais revenons sur votre argument : cela nuira à ses revenus futurs (et probablement à la croissance). Le "riche" ne pourrait-il pas se rendre compte que le luxe ne lui rapporte rien à long terme ?

Je crois que vous avez mal compris mon argument "l’impôt progressif est mauvais car il nuit aux revenus futurs des travailleurs au bénéfice de leurs revenus futurs". Ce n’est pas votre faute, j’ai fait un raccourci un peut rapide, et je m’en excuse. Le problème est que ceux qui défendent cette mesure affirment que cela nuit uniquement aux intérêts des riches, pas celui des pauvres salariés. Je dis que cela est un mensonge. Le jour où le problème sera posé dans les termes "l’ISF est bon car il permet de donner aux salariés d’aujourd’hui une partie de leurs salaires de demain", je ne ferai plus cette objection (mais j’en aurai une autre : de quel droit la collectivité peut elle faire ce choix qui devrait être personnel ?).

Et oui, consommer affecte négativement nos revenus de demain, riches comme pauvres ; mais le but est tout de même de consommer et non de mourir de faim sur un tas d’or. Il n’est pas irrationnel de consommer. Il s’agit juste de trouver un juste milieu entre consommation et épargne, juste milieu parfaitement subjectif et personnel (partant, rationnel).

> Je dirais que c’est toute la difficulté d’une démocratie : définir les choses pour nos relations au sein de la société. [...]. C’est exactement le passage du niveau théorique au niveau expérimental, et c’est extrêmement difficile.

> Je ne prétends en rien savoir cela : je me repose donc sur le consensus démocratique (quand il existe)

Le problème est précisément là ! Si on appelle "concensus" 50.00001% des voix exprimées, alors le concensus existe évidemment toujours. Est-il pour autant juste ? Lorsque l’on demande de s’exprimer sur quelques points comme "faut-il punir les criminels", pas difficile d’avoir un concensus quasi-unanime. Mais plus vous étendez les fonctions légitimes de cette démocratie, plus le concensus devient difficile à atteindre. Par exemple, passer de la question "faut-il punir les criminels" à "comment punir les criminels" fait déjà plus débat (peine de mort, droits d’un accusé non jugé...). Et vous voulez réglementer démocratiquement le blé et les pommes de terre ? Je vous affirme que votre seul concensus sera ces 50.00001%

> Il protège surtout la population de dictatures qui maintiennent leur population au statut d’esclave.

Lapin compris 

> Comme ils sont aussi intelligents que nous, ils n’ont pas besoin de nous pour les mettre sur pied, leurs capitaux. Vous semblez très prétentieux, dans votre phrase.

Le capital n’a pas besoin d’intelligence. Il a besoin de beaucoup de temps. C’est vous qui êtes prétentieux : si comme vous semblez le prétendre ils ont les moyens matériels, s’ils le veulent, de mettre en place une économie aussi efficace que la nôtre en un claquement de doigts, la seule explication à leur pauvreté serait une stupidité congénitale. Je préfère croire qu’ils manquent de capitaux plutôt que d’intelligence .

> Ensuite, votre théorie est-elle vérifiée dans les faits ?

Je ne sais pas, je n’ai jamais été en Afrique, et j’ai tendance à ne pas faire confiance aux médias verseurs de larme de crocodiles. Je sais deux choses :

 * que je ne vois pas comment apporter capitaux à un peuple peut l’appauvrir.
 
 * Qu’un économiste notoirement anti-libéral (Paul Krugman), spécialiste de l’économie internationale, a reconnu les bienfaits de la mondialisation (http://econo.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=2&codenote=8). Je sais pas vous, mais quand les libéraux, les anti-libéraux, et ma propre raison convergent à la même réponse, j’ai tendance à mettre foi en cette réponse 

> Je ne parle pas de changements mineurs, je parle de crises violentes

Il fallait le dire tout de suite, ça rentre dans le débat plus bas 

> du fait de mécan

Par pure curiosité, c’est quoi ? Mon dictionnaire ne connait pas...

Si le prix ne converge pas à un équilibre à tout instant de manière naturelle, on ne s’embarrasse pas du libéralisme et on fait une entreprise publique.

> L’étalon or.

Je ne vois absolument pas le rapport avec le mètre, mais passons. Mais l’étalon-or est il aujourd’hui politiquement tenable ? J’en doute...

> Le problème vient à long terme en cas de changement brusque de l’environnement

En ce cas, il y a deux solutions : ou une fluctuation brusque des prix, ou une fixation autoritaire des prix. Dans le premier cas, ce sera transitoire, le temps (peut être douloureux, mais peut on faire autrement dans un "changement brusque" (et hypothétique, mais admettons) "de l’environnement") de l’ajustement du marché aux nouvelles conditions. La fixation des prix, c’est "il ne s’est rien passé, ne changeons rien". L’avantage du libéralisme est qu’il rend impossible la seconde solution, une entreprise qui s’y risquerait se ferait écraser par ses concurrents.

Le gros problème, c’est que votre solution non rentable garantissant la survie, justement, doit avant tout prouver qu’elle peut garantir quoi que ce soit. Pour le garantir, elle doit prévoir la nature exacte de ce "changement brusque de l’environnement". Si elle peut le prévoir, l’entreprise privée aussi. Et si elle peut s’y adapter, l’entreprise privée le peut aussi. La différence entre les deux étant que la mauvaise solution à ce changement peut être mise en place avec un monopole d’État. Elle ne le peut dans un marché libre (même si je ne nie pas que la bonne puisse être mise en place avec le monopole d’État).

> Ce sont de bonnes question. Ma réponse consisterait à dire que l’intérêt général est ce que nous devons nous astreindre à faire aujourd’hui pour passer les futurs problèmes en avance, plutôt que les rencontrer au pied du mur. Individuellement nous sommes très peu performants pour envisager le long terme. Au sein d’un groupe soudé, ce long terme apparaît petit à petit. C’est une constatation de ma part.

Ce que je vois, c’est que personne n’a jamais attendu l’État pour s’occuper de sa retraite — quand ce dernier ne s’en mêlait pas. Le phénomène que vous décrivez est simplement l’illusion que "l’argent public n’étant pas mon argent, je peux me permettre de le dépenser dans des postes dans lesquels je ne l’aurais pas fait". Une distorsion du principe de responsabilité : puisque ce n’est pas mon argent, je peux le dépenser dans des "entreprises" hautement incertaines.

Avec un tel principe, la société est prête à donner des millions aux diverses sectes prédisant la fin du monde, même si individuellement personne ne l’est (à raison).

> Ignoriez-vous la spéculation ?

Non, mais je dis que la situation que vous me décrivez ne peut changer grand-chose aux prix du marché (je n’ai pas dis rien, cela peut peut-être même amplifier l’augmentation de prix. Mais ce n’est qu’une conséquence pas la cause). Une telle situation a un nom : la famine. Et je nie que taper que les méchants spéculateurs puisse aider en quoi que ce soit, ce qu’il faut, c’est agir sur les causes de la famine. Là dessus, le libre-échange peut aider : un prix du pain élevé va mécaniquement induire une augmentation des importations de pain. Et donnera un afflux de capitaux vers la production de pain. Répondre à une famine par un prix plafond, c’est faire durer plus qu’il n’est nécessaire cette famine.

> La redistribution d’une partie de ma richesse assure qu’au moins une partie de ma richesse n’ira pas dans des conneries

Sauf si vous prenez en compte l’effet psychologique (pas économique) dont j’ai oublié le nom : une baisse (par une taxation) des revenus d’une personne a tendance à faire baisser son épargne et non sa consommation. Ce qui, en y réflechissant un peu, ne semble pas si idiot que ça. En taxant le revenu des riches, vous taxez majoritairement leur éparne, pas leur "consommation dans des conneries". La seule manière de ne pas manquer ce but, c’est de mettre en place une taxe sur les "télés plaqué-or". Le plus gros problème, encore une fois, est : qui décide ce qu’est qu’un "bien de luxe non innovant" ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne suis pas prêt à mettre ça dans les mains d’une enième commission dont son objectif est de dépenser autrement l’argent qui n’est pas le sien.

>> Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.

> Vous savez, rares sont les pays à pratiquer le libre-échange

Je ne vois pas le rapport 

> le protectionnisme (avant crise !) est un droit que seuls nous, couillons d’européen, ne voulont pas entendre parler par principe.

Pas par principe, justement. Lisez Bastiat : style clair, agréable à libre, très pédagogique. Le protectionnisme ne protège que les industriels qui sont en connivence avec le gouvernement, au détriment de tout le reste de la nation. Même quand le reste du monde applique ce protectionnisme.

> de plus nous n’avons pas le droit de faire reposer notre aisance sur le travail d’esclaves

Totalement d’accord ; c’est pour cela que n’ai rien contre les délocalisations : c’est amener des capitaux à ceux qui en ont grandement besoin.

> S’ils mettent 3 millions de chômeurs supplémentaire sur le marché à cause de leurs principes faux qu’ils suivent tous comme une mode. C’est cela que vous ne semblez pas vouloir comprendre : tout dépend de l’échelle !

Ce que je dis, c’est que la réalité est tenace et reprend vite ses droits : quelqu’un qui pense que richesse = argent sera vite remis dans le droit chemin par son ventre criant famine. C’est la même chose au niveau des entreprises : un déficit apparaîtra rapidement, et en général, les entreprises n’aiment pas les déficits.

> et au final ce qui sera le libéralisme dans les faits

Si l’on ne reconnait pas de droit économique à l’entité ayant le monopole de la coercition (et que l’on reconnait, bien entendu, ce monopole : pas de police privée), je vois mal par quel moyen. Le problème, c’est que dès lors que l’on reconnait ce droit, on a le choix entre deux options : ou bien système actuel injuste, ou un socialisme destructeur de richesses (et dont la justice est encore à démontrer).

C’est pour ça, par exemple, que même si j’admets qu’une taxe sur les biens de luxe non innovants, que je peux même admettre qu’elle soit bénéfique, je met une sérieuse opposition à sa mise en application : cela légitime l’action de l’État dans l’économie, et cela fait donc entrer le loup dans la bergerie. Si vous admettez qu’il faut faire des compromis, posez vous cette question : l’apparent bienfait d’une telle taxe compense t-il la légitimation de l’utilisation de la coercition (la politique) dans les rapports humains librements consentis (l’économie), et les dérives probables de cette légitimation (le système actuel) ?

> Si les 5 plus riches s’allient pour subventionner une campagne de manipulation conduisant à un système féodal dont ils sont les bénéficaires, il n’y a pas de vrai, ou de faux. Il y a des faits. Vous semblez nier la notion de pouvoir.

Si le gouvernement au pouvoir n’a besoin de s’allier avec personne pour forcer une campagne de manipulation conduisant à un quelconque système protecteur dont ils sont bénéficiaires, il n’y a ni vrai, ni faux. Vous semblez nier que le pouvoir n’est pas spécifique aux riches. La différence entre les deux ? Un gouvernement peut interdire charlie-hebdo. Le "pouvoir économique" ne le peut pas. Le gouvernement peut aller jusqu’à interdire l’indépendance. Le "puvoir économique" peut la rendre plus difficile, mais pas l’interdire. Elle est là, la différence essentielle : là où un "pouvoir économique" mal intentionné peut mettre de difficiles barrières, un gouvernement mal intentionné peut totalement interdire. Un différence d’échelle, comme vous dites. Et ne me répondez pas : "le gouvernement, au moins, je peut l’élire". D’une part, dans le système actuel, vous n’élisez pas un programme : vous signez un chèque en blanc à un parti. D’autre part, le jour où un "pouvoir économique" prendra d’assaut tous les journaux pour faire une "vaste compagne de propagande", vous pourrez reprendre vote bulletin de vote en achetant uniquement les journaux indépendants (charlie-hebdo, encore) ; le jour où le gouvernement voudra faire une "vaste campagne de propagande", même charlie-hebdo ne sera pas à l’abri, et vous ne pourre pas dire "non, finalement, je change mon vote".

> Qui bénéficie le plus du chômage élevé ?

La question n’est pas qui en bénéficie, mais quelle en est la cause. Et je vous ferait remarquer que les chefs d’état en france se foutent des dépenses publiques. Un chômage élevé, par contre, leur permet de réclamer plus de pouvoir pour pouvoir "lutter contre ce chômage".

> Celui qui en profite, l’organisera fatalement.

Un chef d’état peut créer un chômage durable sans que cela se voie (trop) et sans nuire à ses intérêts peronnels. Un patron ne le peut pas. Le plus fort, c’est qu’ensuite c’est le patron qui licensie, et c’est l’homme politque qui peut accuser sans broncher le patron. La question est : est-ce volontaire ou non ?

> Le Sénat a prouvé qu’avant même le bouclier fiscal et les lois écologiques, l’impôt était dégressif en France avec le revenu.

Source ?

> Ou limiter la transparence de nos frontières (au mieux, autour de l’Europe) pour limiter l’intensité des fuites.

Faut vous décider : est-il acceptable d’aider les pays pauvres, oui ou non ?

> Ensuite, je suis d’accord sur votre solution. Cette accumulation de capital n’est pas forcément privée, d’ailleurs

L’accumulation, certes non, mais son utilisation doit l’être . Ou alors, encore une fois, vous demanderez à des personnes de dépenser l’argent qui n’est pas le leur sans même qu’elles puissent savoir où exactement le dépenser (ou bien vous allez faire un vote pour chaque portion de capital ? ). Mais tout le monde sait où il sera dépensé : à ceux qui graisseront le plus les pattes de ces peronnes.

> cela présuppose une clairvoyance que n’ont pas les doctrinaires

Il n’y a plus aucun doctrinaire en politique, s’il y en a eu un jour.

> Faire comprendre à nos élites que ce sont des capitaines de l’industrie

Quelles élites ? Les "élites" élues ? Sur quelle légitimité peuvent elles diriger les entreprises privées ? Encore une fois, vous ne faites qu’une chose : introduire le loup dans la bergerie. À supposer même qu’un véritable capitaine de l’industrie soit élu, qu’est-ce qui empêche un mercenaire se faisant passer pour un capitaine de se faire élire ?

>> Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ?

> Je ne sais pas. ce sont les libéraux qui en parlent et qui nous l’imposent au nom de principes incompréhensibles

Hé bien, je vais vous dire ce que c’est. C’est Mr. X., patron d’une grande industrie de métaux. Comme tout entrepreneur, ce dernier voit d’un mauvais oeil la concurrence. La concurrence des entreprises de son pays, il la gère depuis un moment. Mais voilà donc un pays qui n’a qu’à se baisser pour ramasser du fer. Que fait Mr. X. ? Il va voir Mr. Y., au gouvernement, et lui parle d’une "offensive économique de l’étranger", "une véritable déclaration de guerre", et demande donc le soutien du gouvernement : il lui demande d’interdire aux français d’acheter du fer étranger moins cher, et d’obliger les français à acheter du fer français plus cher. Il demande, purement et simplement, un oligopole national. Et le gouvernement l’écoute, et met en place un tarif protecteur. Protecteur de quoi ? De cet oligople, et de Mr. X. Et c’est pour cela que les socialistes se battent.

C’est étrange, tout de même, comment un simple mot peut déchainer les passions et masquer la réalité...

> Ah la question était plus fine que votre réponse. je vous en prie, croyez-le. Sinon nous abandonnons le sujet.

Trop fine pour moi alors, je le crains . À moins que vous ne parliez des désirs ? Mais les désirs ne sont rien d’autre que le carburant de la volonté — et la raison en est le moteur.

> Ce n’en est pas ? O_O

Pour moi, une crise est une faillite d’un pan entier de l’économie. Mais évidemment, si vous appelez une légère bise un micro-ouragan, grand bien vous en fasse, mais ne vous étonnez pas si vous êtes ensuite incompris...

> Si la survie est donc un bien non économique, comment la gérer alors ?

La survie est un bien non économique, les moyens de survie le sont (économiques).

> Elle va nous mener au fait qu’une société doit assurer la production de certains biens de manière locale, pour garantir un certain niveau de sécurité.

Pourquoi ? Qu’est qu’une "production locale" ? Au niveau de la commune, de la région, du pays, de l’europe ?

> C’est une question de discontinuité technologique. Les efforts et les risques à mettre en jeu sont si grands qu’une entreprise ne le fera pas.

> Je vous parle de changement de paradigme (mettons le passage à l’économie hydrogène). Cela, un système libéral ne peut le faire : trop de contraintes, trop de risques, trop de modes.

Il ne le peut du jour au lendemain, effectivement. Il faut avancer pas à pas. Et alors ? Ce que vous dites par "trop de risques", c’est le regret que les risques ne soient pas pris en bloc, en tout ou rien. Je prend ça pour une force.

> Le problème étant dans l’identification des fonctions régaliennes. C’est là que nous ne sommes pas d’accord. Ceci étant dit, nous pouvons envisager une discussion constructive pouvant aboutir à un consensus sur ces fonctions régaliennes.

La définition habituelle semble d’accord avec moi : l’exercice du monopole de la force afin d’éviter l’utilisation de la force.

> Je vous le répète : il y a des cas où la crise est si destructrice qu’elle détruit toute possibilité de réajustement ultérieure.

Mais quels cas ? La crise actuelle n’est pas libérale. Les hyper-inflations que l’on a connues par le passé non plus. Vous posez la question : si le libéralisme engendre des crises qui détruisent la société, est il acceptable de défendre le libéralisme ? Posée comme ça, la réponse est évidemment non. Mais encore faut-il prouver que le libéralisme génère de telles crises.

> Le système public, par votre dictature de la majorité, comme vous le dites, peut imposer de prendre ce risque. Avec des risques, bien sûr. mais prendre le risque de jeter un réacteur nucléaire n’est pas comparable au risque d’une guerre si on laisse aller en espérant que le système libéral trouvera de lui-même une solution. C’est là LE problème.

Le problème est plutôt : pourquoi, la société qui est si stupide, irresponsable, court-termiste devient automagiquement éclairée, visionnaire, irréprochable dès lors qu’elle désigne les représentants du l’État qui est, je le rappelle, dans sa fonction fondamentale, le pouvoir de coercition ?

> Nous sommes d’accord : faire converger par la force est absurde. [...] Cependant, si ce prix ne parvient pas être fixé (les cas que je vous décrit au fil de mes posts), nous devons utiliser un autre système que celui d’essayer justement de laisser se fixer ce prix, qui n’y arrivera pas.

Je ne comprend pas, tellement ce que vous dites me semble contradictoire. Vous commencez par être d’accord que rechercher la convergence à tout prix est absurde, puis vous dites que si le libéralisme ne parvient pas à faire converger les prix, on doit les faire converger (donc : les prix doivent converger à tout prix).

À supposer même que l’on admette que l’on doive faire converger les prix qui ne peuvent le faire naturellement, comment parviendrez vous à faire la différence entre un prix qui ne converge pas parce qu’il en est incapable d’un prix qui ne converge pas à cause d’un milieu extérieur changeant ?

> Pour éviter de se répéter, convenez que si certaines choses ont un prix subjectif (de plus en plus d’ailleurs, dans nos systèmes qui se décollent de la simple survie), d’autres ont un prix égal car infini : la survie elle-même. Sommes-nous d’accord sur ce point ?

Un prix subjectif, ça n’existe pas. Si vous tenez cette erreur de moi, et que j’ai en effet prétendu ça par erreur, je vous autorise à m’insulter . Les valeurs sont subjectives, pas les prix.

Et oui, je conviens que la survie n’a pas de prix : elle n’a pas de valeur d’échange puisqu’elle n’est pas échangée (dans les systèmes ne reconnaissant pas l’esclavage, bien entendu). Mais je ne vois pas où cela va nous mener de reconnaitre cette évidence :).

> A mon avis le problème vient du fait que l’argent est comme le mètre : une notion totalement déconnectée de la réalité. Pour le mètre, il nous faut un étalon. Pour l’argent, à priori, aussi.

Un prix est une gigantesque aggrégation de jugements de valeur (inter-)subjectifs, vous ne pourrez définir de prix absolus sans supposer des valeurs objectives. Et qu’est-ce que vous appelez un "un étalon pour l’argent" sinon un niveaux des prix absolu, un pouvoir d’achat absolu, et donc des prix absolus ?

> S’il peut, et là je suis entièrement d’accord avec vous. Nous pouvons donc conclure que s’il ne le peut pas, elle doit rester d’état, non ?

Oui, c’est ce que je dis avec "libéralisation != privatisation". Je dis simplement que l’état ne doit pas décourager les tentatives privées de faire mieux sous le prétexte qu’"on ne concurrence pas les services publics".

> Parce que c’est l’échelon sur lequel nous pouvons le plus compter pour l’intérêt général plutôt que l’intérêt particulier, qui ne sont pas forcément concourrant. Cela présuppose cependant une population consciente de ses responsabilités démocratiques, éduquées et capable de bien élire ses représentants.

Qu’est-ce que "l’intérêt général" sinon l’aggrégation d’intérêts particulers ? Partant de cela, existe t-il seulement, cet "intérêt général", est-il unique ?

> Parce que s’il y a un besoin extrêmement urgent, ou nécessaire, stratégique, un problème de vie ou de mort, ce sera moins coûteux de le faire soi-même que de payer le prix du marché : sur un tel problème le prix grimpera en flèche par le simple fait de l’urgence de la demande.[...]

Je ne comprends toujours pas. D’un seul coup, par une sorte de coup de baguette magique de Dieu, un besoin devient subitement vital, urgent, et par ce simple fait la concurrence devient inopérante, et il faut donc que l’état intervienne. Pour ma part, il me semblerait plutôt qu’une telle situation (purement hypothétique, du reste), est la meilleure opportunité pour une multitude d’entrepreneurs avides d’un nouveau marché .

> parce que je sais qu’en redistribuant les richesses je favorise la consommation et donc ma propre richesse.

En quoi favoriser artificiellement la consommation augmente la richesse ? Cela "simule" l’industrie, mais une industrie dans laquelle vous n’auriez pas volontairement de l’argent (si vous l’aviez fait, pourquoi avez vous besoin de l’impôt pour ça ?). Cette industrie aura un apport de capitaux qui ne correspondra pas à ce que vous souhaitez, et ce capital sera prix d’un industrie que vous jugeriez plus intéressante pour vous. Je vois un déplacement de capital et une destruction de valeur, rien de plus.

> Le problème c’est que les "riches" semblent incapables de concevoir qu’en se débarrassant de tous les travailleurs français tous en même temps, ils vont mathématiquement détruire leurs ventes en France. Là est les problème.

Le problème, c’est que les "travailleurs français" semblent incapables de concevoir que leur salaire dépend beaucoup plus de l’état de l’économie que du bon vouloir de leur employeur. S’ils veulent forcer un "riche" à les employer à un taux supérieur à celui du marché, la différence sera prise sur le salaire potentiel d’un chomeur.

Laissez les riches croire ce qu’ils veulent ; s’ils agissent selon des principes faux, ce sera à eux mêmes qu’ils se feront du mal. Ce que je dis, c’est que c’est actuellement les travailleurs (ou plutôt, les politiques prétendent aider les travailleurs) qui en agissant selon un principe faux (le salaire ne dépend que du bon vouloir du patron) se font du mal à eux-mêmes.

> Les "riches" veulent être riches et veulent que vous soyez pauvre car c’est l’unique moyen pour eux de vivre dans le luxe et pas comme la vulgaire plèbe.

C’est ce que vous pensez, ou les pensées que vous attribuez aux riches ? Encore une fois, dans le second cas, je le redis : laissez les riches croirent ce qu’ils veulent, s’ils croient à des principes faux et agissent en conséquence, ils se feront du mal à eux-même. Dans le premier cas, je vous rappelle que depuis le début mon argument est que la richesse du riche ne nuit pas au pauvre.

> pratiquent le chantage à l’emploi et détruisent le réceptacle de la stratégie à long terme : l’Etat.

Un chantage à l’emploi n’est possible qu’avec un chômage chronique élevé, qui est le signe de taux de salaires imposés trop élevés pour être compatibles avec l’état de l’économie. Pleurer sur l’égoïsme de notre temps n’y changera rien ; augmenter les taux de salaire empirera les choses ; les baisser est politiquement impossible. La seule solution est de renforcer notre économie sur le long terme, donc : accumuler du capital. Ce que vous ne ferez pas en faisant la chasse aux sorcières modernes (contre les riches).

> Même s’ils ne payent pas d’impôt

Si l’impôt est proportionnel, je ne vois pas en quoi les riches ne payent pas d’impôts. Et dans notre système d’impôts fortements progressifs, c’est encore pire.

> Ces quantités et qualités sont impossibles à calculer. On ne le saura jamais qu’à posteriori, si on fait la guerre, qu’on la gagne ou on la perde. Sinon, en effet, je serais d’accord pour ne pas en faire un monopole d’état. D’autant plus que sur ce sujet délicat de l’armée, une entreprise peut vendre des armes à des ennemis, ce qui est un problème. En contexte de guerre économique, ce genre de notion peut se généraliser...

Qu’est-ce qu’une "guerre économique" ? Celle où l’on est "inondés" de biens "étrangers" à bon marché ? 

> Vos comportement sont-ils d’ailleurs uniquement commandés à votre volonté ?

Non, je dois l’admettre : je me retourne involontairement, dans mon sommeil. Il m’arrive même parfois (rarement) de tomber de mon lit. Mais sinon, oui, je ne suis pas encore tétraplégique. Qu’est-ce que ma volonté sinon l’ensemble de mes actions volontaires ?

> La démocratie, ou la République, sont de mauvais systèmes, comparés à l’anarchie, je suis d’accord avec vous. Mais... Mais... Il évite au moins que des plus puissants que vous vous commandent directement et à coup sûr.

Il n’existe pas de meilleur système, il existe un système plus adapté qu’un autre à l’idée que les membres de la société se font de la légitimité des dirigeants. Actuellement, ce système est la démocratie, et je ne connais absoluement pas une quelconque supériorité de l’anarchie.

> Je ne conteste pas que dans la vie moderne, beaucoup de choses aient une valeur subjective. Etes-vous donc si sûr que ce soit le cas de tout ? La vie ? Les denrées alimentaires de base ? Les logements et vêtements de base ?

> dans le pain, il y a le goût, la texture, le son qui sont entièrement subjective. Et il y a les nutriments universels. Cette petite part du pain n’est pas mesurable. Voilà ce que j’ai envie de répondre à votre phrase, mais je ne suis pas sûr de comprendre votre dichotomie.

La vie est nécessairement la plus grande valeur qui soit pour un individu en vie, puisque la seule manière de dire le contraire est de se suicider sur le champ. Dans ce sens — et dans ce sens uniquement —, on peut dire que la vie possède une valeur objective. Du reste, la vie n’est pas un bien économique, et discuter de la valeur d’un bien non économique est peut être très intéressant philosophiquement, mais de peu d’intérêt pratique (enfin, je pense...).

Pour le reste, oui, ils ont une valeur subjective. Ou pour parler plus précisément (mais c’est toujours ce que l’on entend par "valeur subjective", depuis Menger et Walras au moins), chaque unité marginale de ces besoins possède une valeur subjective. C’est la différence entre celui qui est prêt à ne manger presque que des pâtes pendant un certain temps pour s’acheter un iPod, et celui qui au contraire est prêt à laisser tomber le renouvellement de son ordinateur pour pouvoir manger bio. C’est la différence entre celui qui est prêt à manger un peu moins que la valeur "optimale" pour plus de loisirs et celui qui est prêt sacrifier plus de loisir pour manger plus qu’à sa faim.

> Pensez-vous sincèrement qu’en anarchie, la violence et le viol disparaîtrait pas la simple disparition de l’Etat ? Si c’est ce qui guide vos réflexions, c’est un terrible voeux pieux !

Non, c’est bien pour cela que j’ai précisé (pas assez, probablement) "hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois" [lois empêchant l’initiative de la violence]

> Qui est l’Etat ?

C’est l’éxécutif, le législatif et le judiciaire

C’est la police, le gouvernement et les tribunaux.

C’est l’entité qui reçoit implicitement (cad sans contrat explicite avec l’ensemble des citoyens) le monopole de la violence dans une zone géographique donnée.

On peut prendre une définition plus large en prenant toutes les institutions directement sous le contrôle de l’État dans le sens réduit.

> Hé, au moins nous sommes d’accord sur cela.

Je ne sais pas vous, mais j’ai l’impression diffuse que nous sommes d’accord sur plus que cela mais qu’il y a une certaine incompréhension malheureuse 

> Puisqu’il présuppose des crises de réajustement permanentes.

À moins que vous considériez la faillite d’une entreprise et les pertes d’entrepreneur comme une crise, je ne vois pas en quoi le libéralisme présuppose cela...

> Ne pensez-vous pas que certaines de ces crises peuvent être résolues par des politiques de long terme, non rentables, permettant de les éviter ?

J’ai du mal à voir comment on peut voir l’évitement d’une crise comme étant "non rentable". Pour cette politique de long terme, elle est simple : neutralisation (dans le sens rendre neutre) de l’impôt autant que faire se peut (même si un impôt parfaitement neutre est impossible), arrêt de l’émission de monnaie (qui est en fait une forme d’impôt, et qui profite d’ailleurs plus aux actionnaires des banques).

> Et aucun libéral ne maintiendra des activités non rentable.

Le profit des fonctions régaliennes n’étant pas mesurable, ces dernières ne peuvent être dites "rentables". Pourtant, aucun libéral n’a proposé de supprimer ces activités, considérées comme non-économiques (même si ce terme ne me parait pas adapté, mais là n’est pas la question )

Pour le reste, j’y ai déjà répondu, je me permet un copier-coller :

"C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix)."

Dit autrement, une entreprise ne devient pas rentable auto-magiquement par l’intervention de l’État, elle le devient par l’impôt. Pourquoi l’argent de l’impôt a été nécessaire ? Parce que personne n’était prêt à le mettre dans le prix. Pourquoi ? Parce que l’entreprise a été sur-dimensionnée. Ce que vous proposez, c’est financer les pertes d’entrepreneur (avec dans le cas d’un service public entrepreneur = État).

> Et si ce coût est un changement climatique qui détruit toute la société humaine ?

La macro-pollution n’est pas indépendante de la micro-pollution.

> Ne vaut-il pas mieux quelques entorses au crédo libéral ?

Je ne comprend pas : sommes nous, oui ou non, prêts à accepter que chacun prenne ses responsabilités ? Si oui, ce n’est nullement une entorse au crédo libéral. Si non, c’est une entorse au crédo libéral, et c’est précisément cette entorse qui sera coupable d’irresponsabilité...

> C’est un bon débat. le problème c’est qu’un salaire de misère est choquant et vous n’empêcherez pas une majorité de préférer une distorsion du libéralisme à l’espoir que ce dernier fonctionne.

Le problème n’est pas "faut il augmenter les salaires de misère" mais comment le faire. Prendre au riche pour donner aux pauvres est-elle une politique favorable aux plus pauvres sur le long terme, oui ou non ? J’affirme que non ; que prendre au riche revient en fait à prendre au pauvre de demain.

> Oui. Plein d’hypothèses pour montrer que ce n’est pas vrai. Mais en première approche, vous ne pouvez le nier. "Si j’étais riche" je m’appliquerai à mettre tout mon pouvoir pour que ces hypothèses soient vérifiées.

Mais heureusement, vous savez, même avec tout l’or du monde vous ne pourrez changer la nature humaine :). Cette nature humaine dit précisément que si vous possédez tout l’or du monde, celui ci cessera aussitôt d’avoir une valeur d’échange et il ne vous servira à rien.

> Comme si ce choix pouvait être rationnel dans la vraie vie. La fameuse "transparence", "interchangeabilité". Arrêtez de citer cette théorie que vous n’appréciez pourtant pas.

Bien entendu que tout choix est rationnel . Une mère qui se sacrifie pour son enfant fait un choix rationnel — du point de vue de son échelle de valeur subjective. Un paysan du moyen-age (oui, c’est cliché ) qui va voir le curé pour soigner sa vache est rationnel — du point de vue des connaissances de l’époque. Un choix irrationnel c’est sacrifier quelque chose d’élevé sur sa propre échelle de valeur pour obtenir quelque chose de plus bas ; je vois mal une situation où cela peut arriver. Le choix, en fait, implique la rationnalité. Bon, je vous le concède, ce n’est pas la même "rationnalité" que celle des néo-classiques. .

Du reste, je n’ai jamais parlé de "transparence" et d’"interchangeabilité".

> Ecoutez je suis aussi méfiant que vous envers l’Etat. mais je suis méfiant aussi envers les entreprises. Qui n’éhsiteront pas à me forcer la main dès qu’elles le peuvent.

J’ai dit que la violence privée était légitime, moi ? J’ai dit que toute violence était illégitime (enfin, initiative ou menace de, mais ça commence à faire lourd, j’abrège)

> Résignez-vous au fonctionnement de la démocratie.

Vous dites "démocratie", mais vous entendez "dictature de la majorité" — pire, "dictature des représentants de la majorité". C’est précisément ce que je rejette.

> Le premier utilise la police pour m’imposer ses choix selon la loi que j’ai moi-même votée en tant que citoyen. le deuxième utilise tout ce qu’il peut pour m’imposer ses choix pour son propre intérêt. Il me semble pas qu’un se tienne plus que l’autre.

Non, vous avez voté pour un représentant, pas pour une loi. Vous êtes d’accord avec 100%, chaque plus petit point du programme de pour qui vous votez, vous ? Moi non. Et je maintiens, le second n’a pas droit à la violence, cela m’insipire beaucoup plus confiance.

> De l’autre côté, acceptez que certains domaines restent performants sous la juridiction de l’ensemble des citoyens. Et peut-être arriverons-nous à vivre pas si mal...

J’ai parlé de justice privée, législation privée et tribunaux privée ? Pas à ma connaissance.

> Vous savez, Moonz, je suis entièrement d’accord avec vous ! Je souhaite un monde sans le moindre état, avec des lois votées par des citoyens mais appliquées sans le besoin de forces de polices. Je souhaite aussi que nous n’ayons plus rien d’autre à faire que disserter comme nous le faisons, voire chantions et peignons. Honnêtement. Mais cela n’arrivera que le jour où tous les citoyens auront une force égale de fabriquer des planètes quand ca leur chantera, sans la moindre effort autre que la création artistique. Que tout le monde soit cultivé, et conscient de ses responsabilités en tant que citoyen.

> En attendant, il va falloir nous libérer de la survie. Des nécessités de la survie.

> En attendant, bon gré, mal gré...

Heu... je crois que vous avez mal interprété mes propos : je reportais là la thèse anarchiste avec laquelle je suis en accord mais qui, je le reconnait moi-même, n’offre aucun principe d’action pratique. Je n’ai jamais dit que nous devons attendre le jour où plus personne ne croira dans un "président de la répulique", ou agir comme si.

> Le capital est également du pouvoir politique.

Pardon ?

> Le capital grossit d’autant plus qu’il est gros et ainsi de suite. Le capital est d’autant plus protégé qu’il est gros. Que vous n’y voyiez pas comme conséquence l’explosion du système social et l’avènement d’un système féodal me trouble, et cela malgré toutes vos explications.

Je vous l’ai dit : le jour (purement hypothétique, du reste) où tout l’argent de la terre sera réuni dans les mains de deux ou trois personnes, il cessera d’être une valeur d’échange, et donc un avantage pour les capitalistes. Et puisque ça ne peut pas se passer du jour au lendemain, c’est justement cette tendance progressive qui limite une "féodalité capitaliste".

D’une manière plus intuitive, posséder 100.000 euros ne prive personne de 100.000 baguettes (je vous fait la la baguette à un euro .

> Ce monopole est moins coûteux que sa version libéralisée. Même avec les "abus". Cf le système américain.

Encore une fois, privatisation != libéralisation

> Je serais d’accord avec vous le jour où il sera prouvé qu’être démuni, ce n’est qu’une cause personnelle et non d’un système mal foutu.

En même temps, si le "système ma foutu", c’est l’étatisme, le corriger par plus d’étatisme mes semble plutôt incohérent 

> Malheureusement, la loi est un modèle de la réalité.

Houlala... Si les législateurs raisonnent comme vous, ceci explique cela. Pour moi, la loi est un cadre d’action dans la société, je vois pas pourquoi elle devrait absolument tout modéliser.

> Question de modélisation. . Ca n’a absolument rien d’évident. ce que vous voulez c’est la Théorie de Tout.

Non, ce que je veux, c’est un cadre global

> Je vous propose que la création de monnaie soit gratuite et se fasse constitutionnellement en fonction exacte de la croissance.

Très Friedmannien ça . Pourquoi donc "en fonction de la croissance" ? Pourquoi pas plus, pourquoi pas moins ?

> Les banques prêteront ce qu’on leur prête. C’est légitime. Et alors pas de problème à ce qu’elles soient libérales.

Et comment décider "ce qu’on leur prête" ? Pourquoi un intermédiaire, dans ce cas, pour le plaisir de dire "on est libéral" ? Vos banques "libérales" ne seront rien d’autre qu’un guichet de la Banque centrale. Ce qui ne veut pas dire qu’elles seront mauvaises, mais ce n’est pas un système libéral que vous proposez. Et les gros points bloquants restant : comment empêcher un gouvermenent qui le désire vraiment de faire rouler la planche à billets ? (je vois une manière triviale : endettement et grands travaux => croissance temporaire => émission de monnaie "constitutionnellement" irréprochable).

> Je suis d’accord avec vous. C’est une dérive démocratique.

Non, c’est parfaitement en accord avec votre principe que les représentants de la "majorité" ont légitimité à légiférer tout et n’importe quoi.

> Boah ! Vous mettriez-vous aussi à la lapalissade ? Tout le monde est d’accord avec vous. Le jour où l’Etat me demandera d’attaquer les allemands parce que ce sont des méchants, je pense que sa voix résonnera peu dans mon esprit. Et je pense qu’il n’y a pas trop de débat.

Le mot clef était : "constitution". Le problème est qu’aujourd’hui, avec l’hyper-démocratie, il devient presque (pas encore, bien heureusement, mais on s’y dirige, lentement mais sûrement) légitime que la majorité puisse réduire en esclavage les minorités. C’est logique : quand vous ne mettez pas de limite au pouvoir, il n’a aucune raison de s’arrêter.

> Hey, mais je suis d’accord avec vous. Maintenant, le problème, c’est que personne n’est assez sage (moi compris) pour appliquer à tout moment de moi-même et de manière scrupuleuse la loi. Je vous admirerai en toute sincérité si vous m’affirmez honnêtement que vous ne violez jamais la loi et que vous-même n’avez pas besoin de la police.

Je dis : "la société créé l’état" ("Nos intérêts communs nous lient"), vous dites "l’état créé la société" ("l’Etat lie les citoyens entre eux"), et vous dites que nous sommes d’accord ? 

> Niez-vous que le marché ne puisse converger (désolé) sur un prix

Non. Je ne nie pas que votre activité cérébrale ne se stabilisera qu’avec votre mort. Je ne nie pas que l’activité économique ne se stabilisera qu’à la fin de toute société.

> qu’en ce cas il doit être mesuré scientifiquement

Oui. En fait, je dis qu’il est impossible de mesurer scientifiquement des échelles de valeur pour en faire des prix.

> M’affirmeriez-vous que quelle que soit la situation, le marché fixe toujours un prix jamais aberrant ?

Le problème, c’est que le concept de "prix aberrant" n’est concevabe que dans une échelle de valeur donnée.

> Rooooh ! c’est juste un problème de perspective : l’état vole les riches parce que les riches volent leurs subordonnés.

Je trouve étrange d’appeler vol un contrat librement négocié (bon, pas tellement librement, mais ça c’est le fait de l’état qui veut imposer ses propres contrats-types)

> Malheureusement, le monde est dans ce mi-chemin. Il est toujours plus facile de se moquer des expérimentateurs que des théoriciens. Cela ne veut pas dire que ce soit légitime.

Hé bien, quand ils expérimentent sur moi (et vous aussi, mais vous étiez peut être consentant) et en suivant le principe qu’il n’existe aucun principe absolu, si, je pense que je peux légitimement faire des remarques désobligeantes.

> Vous savez ce qu’est la vie : la débrouille. Le monde de l’absolu, c’est la tragédie cornélienne. C’est beau, certes, très beau.

CQFD .

Vous n’avez toujours pas répondu à la question de base : si vous refusez toute théorie, tout principe, sur quoi basez vous ce que vous imposez aux autres ? La première réponse naïve qui vous tombe sous la main ? Pensez vous réellement que c’est plus sérieux que de réfléchir jusqu’au bout de vos capacités ?

Soyez conséquent : si vous refusez jusqu’à votre raison comme guide de l’action, ne forcez pas les autres à agir selon vos non-principes. Si vous acceptez la raison, ne rejettez pas ensuite ses fruits sous le prétexte que "les principes n’existent pas". Vous avez parfaitement le droit d’être sceptique vis-à-vis des arguments libéraux — en fait, c’est même un devoir, d’être sceptique devant tout argument. Mais ne dites pas : "vous avez raison, mais j’agirai selon l’exact opposé car les principes n’existent pas", parce que dans ce cas, vous avez un principe : celui de la négation pure et simple de a raison, la foi aveugle en l’intuition.

> Ravi de savoir que vous avez eu le temps de répondre

Je n’abandonne pas un débat en plein milieux. Merci de me supporter jusqu’ici 

> "toutes choses égales par ailleurs pour le cerveau" = un monde sans stimulus de quelque nature que ce soit sur notre cerveau. Il y a fort à parier que dans ce cas, en effet, notre cerveau meurt.

Si on voit le cerveau comme un gigantestque réseau de neurones, nous sommes donc d’accord que bien que "tout restant éga par ailleurs", cela "tente" de converger, cela ne convergera jamais — même si on peut penser que des parties comme les souvenir anciens se soient stabilisées. Et tenter de le stabiliser par la force, sur un principe étrange que "s’il ne converge pas, il diverge, il brûle", c’est tenter d’instiller un peu de mort dans le cerveau.

Je vous dit que les prix, c’est la même chose. Toutes choses restant égales par ailleurs, les prix tentent de converger — s’ils ne convergent pas, c’est précisément parce que l’hypothèse "toutes choses restant égales" par ailleurs, dans un monde en vie, est absurde.

Ce que je tente de vous expliquer par ces métaphores probablement maladroites, c’esr que la même notion de "prix fixe dans le temps vers lequel tout système devrait converger" n’existe que dans un monde mort. Même indépendamment de tout changement "technique", dès lors que l’on accepte la subjectivité de la valeur, cette notion présuppose la stabilité de ces jugements de valeur chez tous les acheteurs et vendeurs potentiels. Ce n’est guère crédible.

> Vous voulez dire que si le prix d’un produit, d’un service ou de l’argent devient 0, votre système économique restera stable ?

Le prix de l’argent tendant vers 0, c’est l’hyperinflation, et dans l’histoire toutes les hyperinflationtions ont été d’origine politique (en même temps, dans le contexte actuel, il n’est pas dit que le libéralisme puisse faire mieux ). Le prix d’un produit où d’un service tombant à 0, ça veut simplement dire qu’il est devenu aussi abondant que l’air. Même si j’ai du mal à voir une telle hypothèse comme crédible, je n’en vois pas le mal — refuseriez vous la corne d’abondance si on vous l’offrait ?

> La deuxième converge gentiement, non ? Imaginez la gueule de la société si les prix dansaient la guigue comme la première

Je voulais dire sin(x)/x, je ne sais pas pourquoi j’ai parlé de l’exponentielle :). Et je suis d’accord que la première n’a que peu de chances de se produire en pratique, mais c’était simplement pour dire que "diverger != tendre vers l’infini".

>> Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

> sauf si le capital exigé par rapport à la taille de la société considérée conduit de fait au monopole. C’est bien là le problème.

J’ai parlé de libéraliser le secteur, pas de privatiser l’entreprise, qui sont deux choses différentes. Que l’entreprise d’état reste, le secteur privé la détruira s’il peut faire signicativement mieux.

> S’il y a besoin urgent ou nécessaire ou capital, on le fait tous ensemble et on se pose même pas la question de peut-être ce serait mieux. On le fait. C’est ce que je veux dire. L’Etat, c’est nous tous ensemble.

Pourquoi "On = L’État", que diable ? Les entrepreneurs et capitalistes sont donc d’office exclus de ce "on" ? Vous n’avez pas répondu à ma question : s’il y a un besoin urgent, pourquoi diable aucun n’entrepreneur ne saute sur l’occasion ?

> C’es tous les libéraux, socialistes, communistes qui travaillent ensemble. C’est pas si mal, non ?

Et après, vous m’accusez d’idéalisme :). Quand on voit comment au sein de partis d’une même affinité travailler ensemble n’est pas toujours trivial, imaginez en mélangeant le tout...

> [...] Défendez votre pomme, celle de vos amis, de votre famille et des gens que vous estimez, ou vos concitoyens, avant de défendre une notion qui n’en vaut pas tant la peine. Tout comme le "socialisme" ou le "communisme".

Supposons qu’un "riche" vous dise : je vous aime bien, je vous offre 20% de ce que je gagne. Vous serez d’accord avec moi, le défendre, c’est défendre votre pomme. Ce que je dis, c’est que les riches, loin de m’appauvrir, m’enrichissent, et c’est pour cela que je critique le vol institutionnalisé — pas pour leurs beaux yeux. Quant aux notions que je défends, je suis le seul à décider si cela en vaut la peine, et si je la défend c’est précisément le signe que je juge qu’elle en vaut la peine.

> Nous devons avoir de la nourriture, des armes, de l’électricité quel qu’en soit le prix, et à tout instant. A ce niveau là, pourquoi ne pas en faire un monopole d’état ?

Parce qu’un monopole d’état, justement, est moins flexible. La question, n’est pas : "veut on des armes", mais plutôt : "en quelle quantité et à quelle qualité voulons nous des armes, à quels sacrifices somme nous prêts à consentir pour les obtenir ?". Si la démocratie peut répondre à la première, elle ne peut répondre à la seconde

> Non. Essayez de visualiser l’Etat comme une extension de vous-même. Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. L’Etat n’est rien d’autre que nous. Vous diabolisez plus l’Etat que moi le libéralisme.

J’ai du mal, voyez vous. Une extension de moi-même est soumise à ma volonté, hors je ne suis pas (encore  dictateur de l’état. Le problème, avec l’état, c’est que l’on a pas le choix : commander (en étant majoritaire par le scrutin) ou être commandé (en étant minoritaire dans ce même scrutin). Je préfère que personne ne commande personne...

> C’est sûr vous ne vous mouillez jamais à définir clairement ce qu’est le libéralisme.

Comme s’il y avait une définition qui fasse référence, entre les anarcho-capitalistes, les minarchistes, les libéraux classiques, et d’autres. Je vais essayer de vous donner ce qui se rapproche le plus de mon côté utilitariste. C’est plus un "théorème" qu’une définition, du reste : puisque la valeur d’une chose est subjective, aucune autorité ne peut décider si son action va objectivement l’augmenter ou la diminuer. Pour aller plus loin, puisque l’autorité ne peut qu’interdire des échanges, elle ne peut en fait en usant de la force que diminuer la valeur des choses.

Et si vous en voulez un résumé, ce serait "l’initiative de la violence et le vol ne deviennent pas légitimes simplement parce qu’ils sont cautionnés par le vote démocratique".

En écrivant la suite, j’en ai trouvé une autre, qui devrait plus vous plaire : refuser d’accorder des droits économiques à l’entité (généralement appelé État) possédant le monopole de la violence sur un territoire, afin qu’elle n’utilise pas ce premier monopole pour son propre intérêt.

> Qui veut prendre ses responsabilité pour le désir de respecter la théorie libérale ? Personne. Personne n’appliquera jamais votre règle. Et cela, c’est à peu près aussi sûr que sur un champ de bataille, même pacifiste forcené, vous tuerez. Votre libéralisme ne s’appliquera jamais.

Reporter sa responsabilité sur un innocent est une forme de violence, et je n’ai jamais nié la nécessité de l’existence de lois et la nécessité pour l’État de les faire respecter. Je dit simplement que l’État doit interdire l’initiative (ou la menace de) de la violence ou le vol, et qu’il doit être le premier auquel s’imposer cette règle (hors, bien sûr, de l’impôt nécessaire pour pouvoir faire respecter ces lois).

> Sauf s’ils savent que la mode pousse ce que le système entier coule.

> Sauf si le mouvement d’ensemble tend à la création absurde de monnaie et que le seul moyen de le rattraper est de créer encore plus de monnaire. Attention, je parle de mouvement d’ensemble, de mode. Dites que cela arrive parce que le système n’est pas libéral, pourquoi pas, mais votre système libéral semble absolument impossible à mettre en place.

Encore faut il prouver que les effets désastreux d’une telle mode puissent être évités par l’État. Comment le faire, dans un système démocratique où la majorité a tous les pouvoirs ? Jusqu’ici, j’ai plus des contre-exemples que des exemples. Et il faudrait aussi analyser la masse critique nécessaire pour qu’une telle mode fasse s’effondrer le système. Dans un régime démocratique, c’est simple : 51% des votants. Une banque peut elle suivre une mode qui lui fera perdre 49% de ses clients ? J’en doute.

Et je vous ferai remarquer que j’ai moi même fortement mis en doute la possibilité d’un système bancaire libéral à notre époque :).

> Si je comprends bien le libéralisme suppose que tout le monde accepte les règles ?

Non, cela s’appelle l’anarchisme...

> Si nous faisons de la démocratie c’est que c’est plus efficace que la monarchie : sinon nous aurions disparus

Le temps passé en monarchie en France (plus de 1000 ans !) est plus grand que celui passé en démocratie. Si nous sommes en démocratie, c’est simplement parce que tout le monde y "croit", pas à cause d’un quelconque principe d’efficacité absolu. Ou plutôt si, ce principe d’efficacité, c’est la légitimité que la population a foi dans le système.

>> Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix.

> Il ne le cèdera jamais s’il en a besoin. Vous niez que le pain soit moins accessoire que l’I-pod ?

Je ne le nie pas, mais je dis que je ne vois pas le rapport. Vous supposez la fin de tout échange, et vous montrez que les prix y sont infinis. J’en conviens parfaitement, mais baser un système sur la présupposition de la fin de tout échange, ça me semble assez peu raisonnable.

>> Vous avez là une conception utilitariste de la valeur

> Ca se peut, mais soyons précis : dans le cas des besoins vitaux.

Qu’est-ce qu’un besoin vital, sinon un bien placé tout en haut (mais pas en dehors) de notre échelle de valeur ? Encore une fois, la question n’est pas "le pain est il préférable à l’ipod", mais "quelle quantité marginale de pain est préférable à une quantité marginale de pain" ? Quand on remarque ça, la dichotomie entre bien vital ou non est dénuée de sens.

> Quel est le prix que le pollueur paye pour sa pollution ? Le "juste" prix sera connu quand il sera écologiquement trop tard : le coût des réparations est inconnu.

Le coût de la dépollution, tout simplement. Oui, c’est après coup, ce qui le rend encore plus risqué pour une entreprise, c’est le but non ?

> c’est toujours l’armée qui a réalisé les bonds technologiques. C’est triste. mais...

Einstein, Bohr, Bourbaki, Heisenberg, Turing n’étaient pas dans l’armée, à ma connaissance (je vous rappelle qu’on parlait de recherche fondamentale).

Saleté d’AgoraVox, il me dit que mon message est trop long 

> Bref, de cette discussion je suis frappé par le nombre de solutions que nous apportons : 0. c’est ce qui m’effraie chez les libéraux comme vous : comme tout doit venir de lui-même, il suffit de détruire l’Etat et d’attendre.

Le détruire ? Surtout pas, maheureux ! . L’état tirera sa révérence quand plus un seul citoyen ne croira en lui. Ce n’est pas arrivé, si tant est que c’est possible.

Vous voulez des solutions ? Mais j’en ai, simplement, elles plaisent peu. Du plus simple au plus difficile :

 * suppression de l’impôt progressif, qui limite fortement l’accumulation de capital
 
 * baisser drastiquement à la fois les taxes et les aides pour les entreprises. Supprimer toutes les lois privilégiant l’emprunt au capital propre pour le financement d’une entreprise, afin de les rendre plus solides ; en gros, ne pas taxer les actionnaires.
 
 * supprimer le monopole de la sécurité sociale, de l’assurance chomage et de la retraite (pas forcément les supprimer, non plus)
 
 * principe général : dans la mesure du possible, préférer la société civile (associations, églises) pour s’occuper des démunis

 * simplifier largement la loi ; "nul ne devrait ignorer la loi" devrait être un objectif réalisable en quelques semaines au grand maximum par un citoyen normal, pas une déclaration de principe utopique
 
 * supprimer purement et simplement toutes les lois qui ne respectent pas la Règle de la Loi (si on sait à qui elle profite, elle est mauvaise ; une bonne loi doit être suffisamment générique pour qu’on ne puisse pas dire qui elle va favoriser)
 
Pour le système bancaire, je ne sais pas trop. Revenir à l’étalon or n’est pas faisable, et revenir brusquement à un système bancaire libéral me parait osé. Privatiser le tout me semble une bonne solution à court terme, mais ce sera ensuite encore plus dur de s’en sortir.

Au niveau non économique, en finir avec l’État paternaliste qui considère comme un devoir de nous dire de manger 5 fruits et légumes par jour, de revenir à une plus stricte séparation des pouvoirs (je pense à l’affaire récente du mariage pas annulé), la reconnaissance illimitée du droit d’expression (y compris, par exemple, le négationnisme), la suppression des institutions inquisitrices comme la récente HALDE.

La cerise sur le gateau serait une modification de la constitution pour reconnaitre que l’État n’est pas absolu, n’est pas au-dessus de la société, et lui donner des limites claires — mais là, c’est pas pour demain.

> niez-vous que l’Etat lie les citoyens entre eux

Oui. Nos intérêts communs nous lient, ce ne sont pas les policiers. La société, ce n’est pas l’État ; c’est la société qui institue l’État, pas l’inverse, et ce, dans toutes les théories philosophiques (contrat social, jusnaturalisme, utilitarisme,...)

> Niez-vous que des choses n’ont pas de prix

Je nie que l’état puisse donner une valeur d’échange (c’est à dire, un prix) à des choses qui n’en ont pas — à moins d’utiliser la coercition.

> Niez-vous qu’à partir d’un certain capital, les entreprises deviennent monopolistique dans un pays

Pas nécessairement, mais je nie qu’un monopole amène nécessairement à des prix de monopole.

> parce que l’homme n’applique jamais les lois ?

L’homme contourne les lois, parce que les lois sont imprécises, faites au jour le jour pour des circonstances particulières ; les hommes abusent du pouvoir absolu de l’État précisément parce que celui est absolu ; les homme volent les hommes parce qu’il a été érigé en principe que le vol, tant qu’il est institué par l’état, est bon et moral.

> Dans un monde parfait, votre libéralisme existerait, mais tout comme le communisme

Non. Le monde parfait du communisme demande l’abandon de l’égoïsme. Le libéralisme s’accomode très bien de l’égoïsme.

> j’ai les mêmes discussions avec des communistes très très renseignés et calés sur leur théorie : comme avec vous, tout semble couler de source

"Seuls les extrémistes sont cohérents" .

Rassurez-vous, j’ai aussi des discussions avec des communistes. Et je vous le confirme, ce sont des "adversaires" bien plus redoutables que les socialistes. Les socialistes veulent un mi-chemin, un monstruosité théorique, et une horreur pratique (cf le système bancaire actuel, un mi-chemin entre le libéralisme et l’étatisme ; je ne nie pas qu’un étatisme total serait moins malheureux que ce mi-chemin dans ce secteur !), il est facile de les mettre en face de leurs contradictions (et leur seul défense est : "la théorie ne vaut rien !"... Mais alors, sur quoi basez vous votre action ?). Un communiste va jusqu’au bout de son principe, la plupart d’entre eux reconnaissent que la liberté est impossible dans un régime communiste, mais disent que le bonheur est préférable à la liberté.

> Vous savez notre discussion n’est pas très utile, au final. Ca occupe pendant un week-end "d’exil", mais au final nous n’apportons qu’à notre propre plaisir.

Non, nous faisons la chose la plus importante qui soit : décider sur quels principes baser notre action. Refuser la raison, fustiger la théorie, c’est comme se crever les yeux avant de commencer un puzzle. Chercher des solutions dans la panique et la précipitation, utliser le pouvoir législatif comme une arme à usage unique, voire comme un pansement au jour le jour, c’est pire que de ne rien faire ; c’est l’assurance de finir sur un système incohérent et contre-productif : notre système actuel.

>> Je n’aime pas faire une comparaison avec la physique

> En quoi est-ce mal ?smiley

Parce que, je l’ai dit, je ne pense pas que notre société soit pas une machine.

> Quand on parle d’équilibre entre offre et demande, on parle d’un système dynamique qui va essayer de fixer le prix.

> Nous sommes d’accord que ce qui nous intéresse pour les prix, c’est qu’il y ait un équilibre, sinon notre société explose.

Qui fixe les prix... sous l’hypothèse du "tout restant égal par ailleurs". Hypothèse (Dieu merci !) jamais vérifiée dans le monde réel.
Pour faire encore une comparaison avec la physique : prenons l’hypothèse matérialiste que l’âme n’existe pas et que toutes les pensée proviennent d’un processus physico-chimique qui se déroule dans le cerveau. Ce sera, à n’en pas douter, un processus physique ; souhaitez vous pour autant une stabilisation du système ? Non, ce serait la fin de la pensée, la mort. Pourtant, "tout restant égal par ailleurs", il n’y a aucune raison pour que ce système ne converge pas. La comparaison est peut être maladroite, mais c’est pour essayer de vous faire comprendre ce que j’essaie de dire depuis tout à l’heure en parlant de "fétichisme de la convergence" : un système de prix qui ne bouge pas, ça n’existe que dans un monde mort. Certains prix peuvent s’être grosso-modo s’être stabilisés, cela ne change rien au fait qu’il n’y a aucune raison en général pour que tous les prix en fassent de même.

> Si au contraire, quel que soit l’action, le prix explose ou tend vers 0.

1. Tendre vers 0, c’est converger :)

2. Il existe d’autres manières de diverger que "vers 0 ou l’infini" : 2 + (-1)^n, 1 - exp(-x)

> Aucun citoyen ou consommateur n’a intérêt qu’une entreprise qui n’est pas dans un marché libre soit libérale. Sinon il supporte les défauts d’une entreprise publique, mais en même temps, ne bénéficie pas de ses revenus...

Tout à fait d’accord, même si j’aurais employé des mots différents. Mais la solution est elle nécessairement de nationaliser ? J’en vois une seconde : libéraliser le secteur.

Au passage, ce système, c’est celui du système bancaire, et surtout des banques centrales (entreprises privées, dont une ayant un monopole garanti par l’état, dans un marché non libéral).

> Imaginez un pays qui manque d’électricité : ressource vitale ! Ils voteront pour que l’état construise des moyens de production à grande échelle. Ces moyens de production seront payés par les impôts et des entretenus par des fonctionnaires. Les citoyens vont donc payer des impôts : chers. Mais ils auront l’électricité. Vous oubliez donc qu’on peut agir de manière pratique. Comprennez-vous que parfois la nécessité pousse à des choses pas optimales ?

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire : que le privé ne peut faire que de l’optimal ? Que le privé ne peut pas agir de "manière pratique" ? Et avant tout, qu’est-ce qu’agir "de manière optimale" ?

S’il y a un besoin urgent, pour lequel les gens sont disposés à payer cher, je vois mal comment un entrepreneur ne sauterait pas sur l’occasion — sauf si le gouvernement l’interdit. Si vous avez un contre exemple, ne me le dites pas, et parlez en à un entrepreneur, vous pourrez sûrement vous faire de l’argent au passage :)

> les puissants se réclament du libéralisme en n’en apppliquant pas un pouce. [...]. Et des libéraux intelligents comme vous leur donnent de l’eau à moudre. Ce qui est bien dommage...

Non, vous ne m’acheterez pas en me complimentant 

Ceux qui leur donnent du grain à moudre, ce sont ceux qui sont intelligents et qui ne dénoncent pas la supercherie, être libéral ou pas n’a rien à voir. Certains socialistes leur donnent du grain à moudre en surfant ensuite sur la vague "anti-libérale" sans expliquer que ce n’est pas le libéralisme qu’ils attaquent, mais les "étatistes de droite" au pouvoir.

Au passage, je de devrais faire quoi pour ne pas leur "donner du grain à moudre" ? Fermer ma gueuele, serrer les fesses, et pleurer en silence à chacunes de leurs déclarations crétines ? Me réclamer du socialisme, ce qui serait faire du tort au socialisme, au libéralisme, à moi-même, mais pas à eux ?

>> (ce qui est beaucoup plus dur, en pratique c’est souvent la première solution qui permet de réfuter une théorie, par exemple l’abandon de la valeur-travail a enterré la théorie économique de Marx et celle d’Adams Smith)

>Pourriez-vous développer, s’il-vous-plaît ?

Une théorie est basée sur des concepts. Un concept qui a largement fait débat est l’origine de a valeur. Est-ce la rareté ? Dans ce cas, comment expliquer que pendant des millénaires l’uranium n’ait rien valu ? L’utilité ? Comment mesurer l’utilité, quelle est la différence d’utilité entre un gran cru et un vin de table ?

La réponse d’Adams Smith a été : c’est le travail qui créé la valeur. D’où Marx a répondu : donc, les capitalistes s’approprient la valeur créée par les travailleurs.

Le problème, en fait, c’est que la valeur n’est pas une mesure objective comme le poids ou la couleur. En fait, un objet n’a aucune valeur en dehors de l’échange. La valeur est donc quelque chose d’essentiellement subjectif, qui prend naissance dans un échange particulier et qui meurt après cette échange. Il n’existe pas de "valeur d’une voiture". La valeur d’un objet dépend de la personne, du lieu, et du temps ; elle ne peut être mesurée que par le sacrifice de celui qui est prêt à faire l’échange.

Puisque le concept de la valeur des théories classiques et marxistes a été réfuté, on doit considérer ces théories comme fausses. Par exempe, la théorie classique ne peut expliquer pourquoi quelqu’un qui travaille autant qu’un autre mais avec des machines de meilleur qualité peut demander un meilleur prix.

> C’est que quand on veut quel que chose, on le fabrique, même si c’est pas rentable, en utilisant une entreprise nationale. Et au final on l’a. Alors que si on attend que des gens qui veulent faire des profits nous le propose, on peut mourir dans le noir le temps qu’il arrive. C’est l’autodétermination.

Alors ça, c’est fort . L’autodétermination, c’est prier pour qu’un état omnipotent vienne nous sauver ? L’autodétermination, c’est attendre un "petit père des peuples" ? C’est votre hypothèse de base qui est absurde : si on veut vraiment quelque chose, on y met le prix, et si on y met le prix, c’est que ça devient rentable. Ce que vous voulez, c’est un prix inférieur au prix du marché. C’est possible, effectivement, mais ce n’est pas "vouloir absolument quelque chose". C’est financer la différence entre les deux prix à l’aide de l’impôt, donc au final l’argent gagné par la différence avec le prix du marché, soit vous le perdez en impôts au lieu de le perdre dans les prix (si vous étiez prêt à y mettre le prix du marché), soit vous le prenez à autrui (s’il n’était pas disposé à y mettre le prix). Sachant qu’on est toujours l’autrui de quelqu’un d’autre, "une entreprise publique par nécessité" n’est rien d’autre qu’un "vol par nécessité". C’est peut-être ce que vous voulez, mais dans ce cas appelez un chat un chat, pas un "noble félin plein de grâce" (même si j’aime beaucoup les chats ).

> Je vous y affirme que si les banques sont obligées de suivre les politiques débiles de nos gouvernants, c’est parce que le libéralisme ne peut trouver une "auto-confirmation". Si votre système fonctionnait, les banques n’auraient pas eu besoin de créer autant de liquidités.

Je désespère ; je n’arrive pas à comprendre ce que vous ne comprenez pas dans ce que je dis... Je sais que je m’exprime souvent mal, mais enfin, ça me semble pourtant clair : le libéralisme ne peut pas marcher dans un système anti-libéral, et le secteur bancaire est anti-libéral. Vous ne comprenez pas la partie "le secteur bancaire est anti-libéral", parce que vous voyez des banques privées ? Je me répète, le libéralisme ce n’est pas, loin de là, la privatisation dogmatique ; la privatisation n’est pas une condition suffisante au libéralisme. Un principe fondamental, nécessaire, est que celui qui prend la décision prend la responsabilité. Or, dans notre système actuel, ce sont les banquiers qui prennent la décision, et l’état la responsabilité, et les risques.

"Mon" système a une condition nécessaire : que celui qui prenne la décision prenne la responsabilité. Cette condition n’est pas remplie ; on ne peut donc parler d’échec du système libéral. C’est comme si vous essayiez d’appliquer le théorème de Pythagore à un triangle isocèle ; vous essayez dans tous les sens de trouver l’hypothénuse, ça ne marche pas, et vous en concluez un échec du théorème de Pythagore. C’est absurde.

> Une banque n’a aucune existence. Ses dirigeants et actionnaires si. Qui se moquent de la banque comme d’une guigne, puisque son rôle n’est pas de pourvoir un service, mais de faire du profit.

Vous savez, la meilleure manière de faire du profit est de rester à la tête d’une entreprise prospère, pas de la couler 

> Si l’état mettait des limites en haut et en bas, oui ce serait un monopole.

Je parlais de la banque centrale.

> Le libéralisme repose sur la notion d’auto-convergence sans besoin d’action consciente

Pas de convergence, d’harmonie des intérêts. Et il manque "d’une autorité centralisée" à "action consciente".

> Niez-vous que sans limite sur cette fabrication de crédit, le prix du crédit aurait atteint 0, et que la crise aurait balayé tout le système.

Non, je nie simplement que le taux d’intérêt puisse tendre vers 0 dans un système bancaire libéral.

> Les banquiers et leurs propriétaires ne sont rationnels : ils veulent des rendements infinis.

Tout le monde aimerait la corne d’abondance, ça n’en rend pas plus l’humanité entière irrationnelle. Les banquiers savent bien que les rendements infinis (dites, comment sont possibles les rendements tout court avec un taux d’intérêt nul et un risque non nul ?), de même que tout le monde sait que la corne d’abondance n’existe pas.

> Un entreprise qui satisfait tous ses clients en étant la seule sur son marché s’appelle un monopole. En ce cas autant qu’elle soit d’Etat, ca rapporte au moins au citoyens plutôt qu’aux capitalistes.

Grosse entreprise != monopole

> Ca change l’application de l’effort et sa direction d’accord : nous gagnons de la finesse dans nos systèmes sociaux. Niez-vous la matérialité des besoins humains ?) Chinois, Américains et Européens, modernes, moyen-âgeux ou antiques, avons les mêmes besoins et vivions aussi en groupe. D’où les mêmes comportements.

Non non non, pas "d’où les mêmes comportements". Avant, lorsque le lait d’une vache tournait quelques minutes après être trait, on allait voir un prêtre, on avait la foi dans la religion. Aujourd’hui, on va voir un vétérinaire, et on a confiance dans la raison. Avant, on croyait à la nécessité d’un monarque absolu de droit divin ; quelqu’un qui tenterait de nous gouverner selon ces principes aujourd’hui n’aurait pas grand succès. Le rêve anarchiste, c’est d’ailleurs de penser que dans le futur, l’idée de la légitimité d’un "président de la république" semblera aussi grotesque qu’aujourd’hui l’idée de la légitimité d’un monarque absolu de droit divin. Même si j’en doute sérieusement, je trouve l’idée amusante... Et riche en pistes de réflexion.

> Cela ne fonctionne pas là où le prix n’existe pas : besoins vitaux (prix infini), écologie (coût incalculable), recherche fondamentale (risque impossible à mesurer : entre 0 et 1)

Les prix infinis n’existent pas. Un prix infini, c’est quand deux personnes refusent l’échange. Or, la nourriture, les vêtements, les logements s’échangent (contre d’autres biens et services), donc ils ont un prix fini. Dire que les besoins vitaux ont un prix infini, c’est dire que l’argiculteur ne cédera jamais le fruit de son travail, quel qu’en soit le prix. On voit bien que c’est faux. Vous avez là une conception utilitariste de la valeur . Pour l’écologie, le principe du pollueur-payeur me semble une bonne approche.

Pour la recherche fondamentale, jocker . Je ne me suis pas encore fait d’opinion ferme à ce sujet.

> Ils survivront. Nous mourrons. 1 à 0. Ils auront tout, nous aurons rien.

Votre principe appliqué à l’intérieur d’une nation dit : "tous les boulangers peuvent tuer tous les tailleurs, ils n’y perdront rien : les tailleurs sont plus dépendants des boulangers que les boulangers des tailleurs". Permettez moi de trouver ce principe douteux  (même indépendamment du point de vue moral).

> Nous avons voulu le faire presque d’un coup : nous avons un tel chômage qu’il peut nous détruire.

Je doute que le chômage soit le seul fait de la mondialisation, ni même qu’elle en soit la cause principale — même si je ne nie pas qu’il a été un bon catalyseur. J’aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui tendent à limiter l’accumulation de capital, donc à baisser les taux de salaire combiné à une politique de fixation des taux de salaire.

> La multiplication exponentielle profite plus à celui qui gagne 200 SMIC qu’à celui qui en gagne 20, ou 1. Il prendra possession de la société à long terme. C’est rigoureusement mathématique.

Il y a tellement d’hypothèses non dites là dedans, et tellement douteuses...

1. À condition que cela suive une progression exponentielle

2. Pour qu’il puisse contrôler la société, il faut qu’il puisse disposer de son argent, et en avoir une quantité non négligeable. Problème : son argent mis en épargne, il sert en grande partie à l’investissement, donc tout n’est pas accessible immédiatement.

3. Retirer trop de monnaie de la circulation a tendance à faire augmenter le pouvoir d’achat, donc baisser les motivations d’emprunt, ainsi que les taux d’intérêt

4. Et surtout, quel intérêt (sans mauvais jeu de mot) peut il espérer en retirer ?

> Et nous n’avons aucun pouvoir démocratique sur ces puissants.

Ho, si : chaque euro que vous leur donnez, c’est un bulletin de vote.

> La cause est la nature égoïste de l’homme

C’était ce que me disait mon intuition, ma raison m’a montré le contraire. Et j’ai tendance à plus faire confiance à la raison qu’à l’intuition...

> ce qui est amusant, c’est votre constance à affirmer de façon totalement péremptoire que l’Etat est en toutes circonstances plus mauvais qu’une entreprise

Il n’est pas nécessairement plus mauvais. C’est juste qu’une mauvaise entreprise ne m’impose pas par la force ses services (impôts pour financer des "services" dont je ne veux pas). Qu’une mauvaise entreprise ne peut pas empêcher par la force l’arrivée d’un concurrent sous prétexte qu’elle était là la première. L’État, lui, le peut.

> Etat comme entreprises sont constituées d’hommes aussi mauvais et égoïstes les uns que les autres.

Le premier peut utiliser la police pour m’imposer ses choix, le second non. Ça me semble une différence assez importante pour privilégier le second, non ?