Les commentaires de Xanadu

Attention, je ne défends pas le fait que l’économie soit une science exacte, j’exprime simplement une conception plus large que la votre de la science.

Tout d’abord, il n’y a pas d’ "universaux" en science. Les sciences dites dures ont abandonné cette prétention depuis longtemps, un abandon confirmé et encouragé par la philosophie des sciences. Juger de la scientificité d’une discipline sur ce point est donc à proscrire.

 Petite correction sur ce que vous avez écrit : les sciences économiques ne considèrent pas que l’individu soit obsédé par son intérêt. L’individu cherche à maximiser son ophémilité, ce qui n’est pas du tout la même chose. Ainsi si il est pour lui important d’aider la communauté, alors, étant rationnel, il cherchera à maximiser cet objectif. Il n’y a rien du "cerveau reptilien" là dedans.

 Enfin, comme je l’ai dit plus haut, le prix Nobel récompense les disciplines "nobles", même si ce ne sont pas des sciences exactes. La littérature, la paix, voire même la médecine en constituent de bons exemples. L’économie, notamment par le rayonnement qu’elle donne aux univesités qui investissent le plus brillamment son champ, est devenue une discipline majeure reconnue et a donc amplement gagné sa place. Même si la dénomination exacte n’est pas celle de "Prix Nobel", la récompense n’en est pas moins distribué en fonctions des mêmes critères, à l’occasion de la même cérémonie et par les mêmes institutions. Il ne faut pas voire dans le terme "Prix Nobel d’économie" une tentative de fraude, mais un simple abus de langage journalistique qui, malgré son imprécision, permet de donner au grande public une image nette du prestige que confère cette récompense. Ainsi il est également courant, lorsqu’un journaliste parle de la Médaille Fields, récompense largement méconnue par le commun des mortels, d’ajouter qu’il s’agit en quelque sorte du "prix Nobel de mathématiques".

Ensuite cette histoire d’amour à l’origine de l’absence d’un prix Nobel de mathématiques n’est que fantaisie :

http://www.rue89.com/2007/10/10/pourquoi-pas-un-nobel-de-maths-une-fausse-histoire-de-cul

@Christophe : Ensuite l’économie suit bel et bien une démarche scientifique. Le fait que ses résultats souffrent de l’inconnu qu’est l’être humain n’infirme pas cette conclusion.

La Paix et la Littérature sont des sciences peut être ?

Je réagissais au propos de Cosmic Dancer.

« La foire aux illuminés » est d’ailleurs à conseiller.

Elles ont été multiples et variées, combinant ingénieusement tactiques classiques de guerilla et quelques relatives innovations locales.

On peut citer entre autres :

L’utilisation efficace du milieu civil, qui a été à la fois un bouclier protecteur et dissuasif, et un instrument de propagande.

Un camouflage très évolué, en utilisant même parfois l’uniforme des soldats de Tsahal pour tromper l’adversaire, associé à une excellente connaissance du terrain.

L’utilisation massive d’armes anti-chars russes avancées et dévastatrices, contre des cibles blindées, bien sûr, mais aussi à plus longue portée contre des éléments d’infanterie.

Un usage important des IED (Explosifs improvisés). Une expérience que le Hezbollah partage depuis quelques années avec les éléments terroristes de la région.

L’utilisation de moyens de communication rustiques afin d’éviter le brouillage et les écoutes.

etc...

40 chars endommagés dont 20 par des missiles, c’est le bilan définitif. Quant aux navires, si ceux qui ont été touchés ont besoin de réparation, aucun n’a été détruit. Il serait bon de mettre de côté Al-Manar pour de telles données...

Je vous invite à lire cet article : http://www.jpost.com/servlet/Satellite?c=JPArticle&cid=1154525881698&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Marsupilami, la page de ton lien sur Gandhi est hébergé sur un site révisionniste et racial-nationaliste. Mais n’étant pas fermé idéologiquement, je vais tâcher de lire le contenu de cette librairie online, bien que ma première réaction soit la révulsion. Mais comme il est rare d’avoir accès à de tels écrits en France, autant profité de l’opportunité.

@Dom : Certes, mais parfois il n’est pas possible de s’interposer. Et, même s’il l’on peut s’interposer, et bien que cette forme de non-violence est louable, que faire si l’on tombe sous les coups de l’agresseur, et que celui parvient ensuite à s’attaquer à nouveau à l’enfant ? C’est un peu les règles d’engagement de l’O.N.U. que vous prônez ici, sauf que les casques bleus ont un droit de riposte. Des hommes morts ne peuvent plus s’interposer ... D’où une violence qui demeure nécessaire si toutes les autres options ont échoué.

Quant à la question de l’avènement d’Hitler, de tels phénomènes peuvent arriver n’importe quand, c’est pourquoi il nous faut demeurer vigilant et ne pas céder à l’esprit pacifiste munichois des années 1930. Comme l’homme que je cite dans mon article dont les propos me paraissent vraiment horribles.

Au niveau de l’intervention des alliés, vous abordez là la question des intérêts nationaux, géopolitiques et géostratégiques. Mon article ne s’attaquait qu’à un sujet moral, ce afin d’ôter toute prétention morale au pacifisme et à ses militants. Je sais pertinement que cette même morale sert également souvent aux gouvernments à camoufler des motifs bien moins louables afin de justifier une action militaire.

A qui faîtes vous référence ?

Sincérité/vérité.

J’envisage d’ailleurs de changer d’avatar, l’histoire de ce drapeau pourrait me prêter des opinions qui ne sont pas mienne.

—« Allons, quel est le vrai moteur qui fait qu’un homme entraîne ses congénères dans la guerre ? Vous parlez de L’intérêt économique, la volonté d’expansion territorial, mais ça ne suffit pas à justifier qu’on puisse trucider son prochain sans broncher intérieurement ... »—

En fait il faut distinguer deux moteurs. D’abord celui qui motive la hierarchie politique et donc qui « entraîne ses congénères dans la guerre », qui n’est pas forcément la haine. Mais l’expansion etc.. Puisque, après tout, ces gens là n’auront pas à tuer leur prochain directement.

Après, il y a le moteur au niveau des hommes de troupe donc je parlais un commentaire au dessus. Ces personnes là sont confrontées directement à la mort de leur prochain ; et c’est là que la haine peut jouer un rôle majeur d’anesthésie de la morale. D’où l’usage de la propagande pour pousser les hommes de base à haîr leurs ennemis, afin de faciliter la mise à mort de ces derniers.

Cependant, je pense que même pour l’homme de base, celui directement confronter au choix de tuer, la haine n’est pas le seul moteur. La peur ou l’instinct de survie peuvent en être par exemple. Certains diront qu’il s’agit là de haine déguisée, mais certains cas prouvent le contraire. L’homme tout seul dans sa maison, qui soudain entend quelqu’un se glisser la nuit chez lui. C’est la peur, et non la haine, qui le poussera à trouver une arme quelconque, le coeur battant, pour affronté son adversaire. Et même à ce niveau de base, d’autres moteurs existent. Certains morbides et cyniques tels que la soif de sang, ou le mépris ou l’insensibilité remplacent la haine, ou la soif « d’aventure », ou tout simplement par résignation. Prenons l’exemple des mercenaires. Haissent-ils vraiment tous les gens qu’ils tuent ? Je pense que c’est loin d’être le cas. Ils le font pas résignation et cynisme. ou peut être pour l’une des raisons morbides citées ci-dessus.

Le meilleur moyen de savoir est bien sûr d’y être confronté directement ...

Ce que je n’exclue pas dans mon article. Je le répète, je ne nie pas la supériorié du dialogue sur la violence et l’aptitude de tout être humain à dialoguer. Néanmoins, le dialogue peut montrer ses limites car des pensées et idéologies opposées peuvent rarement s’accorder par le simple usage de la parole ou de l’écrit. L’usage de la force doit demeurer une option, une option en dernier recours d’accord, mais une option néanmoins.

Je ne pense donc pas m’égarer, je vous suis d’ailleurs gré de ne pas avoir qualifié ces errements que vous me prêtez d’idéologiques, mais faire preuve de réalisme. Il y a des conflits que le dialogue ne peut résoudre, et cela, les pacifistes ne l’admettent pas, ou ils l’admettent mais préfère une coupable inaction.

C’est pour cela que je lutte contre toute forme d’idéologie car, un tel carcan réduit l’espace de pensée en centrant ce derniers autour de piliers quasi-immuables dont il est difficile de se détacher. Je ne me qualifie pas de complètement « aidéologique », mais j’essaye en tout cas d’emprunter la voie qui m’y menera. L’étude du factuel est un excellent moyen d’y parvenir.

Et, en l’occurence, les faits montrent que le dialogue n’est pas la panacée. Parvenir à dialoguer avec un fanatique religieux tient par exemple du prodige. La force est donc parfois la seule réponse malheureusement.

La haine source unique ? Non je ne pense pas. L’intérêt économique, la volonté d’expansion territorial etc... sont des causes de guerre qui n’ont pas besoin d’une haine préalable. L’adversaire peut être un adversaire de circonstance. Après, il est vrai que les dirigeants poussent souvent les hommes de troupe à haîr leur ennemi, tout simplement parceque ces derniers ont souvent besoin d’une justification morale pour tuer leur prochain. Mais cela est une évolution récente. Les Mongols par exemple, n’avait pas de problèmes moraux à ce niveau, ils n’haîssaient donc pas forcément leurs ennemis. Ils s’agissaient pour eux simplement d’obstacles à leur expansion.

Commentaire affligeant.

« Les vrais pacifistes sont actifs ». Oui, ils militent pour privilégier le dialogue avec Khartoum pendant que des populations entières se meurent. Et ils manifestent pour le retrait des troupes américaines alors que cela livrerait l’Irak à une terreur bien plus grande qu’elle n’est aujourd’hui.

C’est le pacifisme, en niant complètement la réalité et l’efficacité de l’option armée, qui constitue une idéologique suicidaire qu’il faut combattre. Si le dialogue est préférable, ce ne sont pas de belles paroles et l’inaction, louées par les pacifistes de l’époque, qui ont vaincu Hitler et ses légions.

Les Grecs et les Romains l’avaient bien compris, « si vis pacem para bellum ».

Ah oui, dernière chose qui risque de faire hurler certains.

Ma position quant au dialogue et à la violence se rapproche de celle qu’en avait Gandhi. Ce dernier estimait la non-violence et le dialogue supérieurs à la violence, et la violence supérieure à la soumission (et donc à l’inaction dans mon optique). S’il vous plaît chers intervenants, n’insultez donc pas la mémoire de ce grand homme en le traitant de pacifiste.

@ Demian West : vous auriez pourtant du continuer à lire, cela vous aurait évité d’écrire beaucoup d’inepties à mon sujet telles que « Sotek veut louer la guerre ». Je vous met au défi de prouver une telle intention. Vous me qualifiez d’ « irresponsable » mais ce terme s’appliquerait plutôt à vous, et je vous met sur ce point dans le même sac que les bellicistes et autres assoiffés de sang. Parceque vous pensez que le dialogue est une panacée universelle, et parcequ’ils pensent que la violence est la solution unique, vous êtes tous aussi dangereux. Bellicistes et pacifistes ont le même sang sur les mains, et les uns ont dangereux surtout parceque les autres existent et vice cersa.

A part cela, j’aime beaucoup vos croquis et peintures.

@Jimgy : —« Et si les pro-guerre eux même n’existaient plus ? Oui c’est utopique et alors ? »— Une telle pensée est justement dangereuse parcequ’utopique.

— « Vous considérez le pacifisme comme une »apathie«  ; et »un dogmatisme irrationnel et criminel«  ? »— En effet.

— « Mais vous quelle est votre idéologie ? »— Mon optique est justement de m’enfermer dans aucune. C’est pourquoi je n’exclue ni le dialogue ni l’action coercitive.

— « Quel genre d’homme êtes vous pour ne pas voir que la guerre est un fleau ! »— C’est à croire que vous n’avez pas lu ou compris ce que j’ai écris dans cet article. C’est justement parce que la guerre est un fléau que le pacifisme, en prônant l’inaction, est dangereux. La guerre est un fait, et non mon souhait. Et pour en limiter les ravages, l’action coercitive comme le dialogue peuvent s’avérer efficaces. Puisque cela semble vous dépasser, je vais prendre un exemple fort simple et très concret.

Un enfant se fait étrangler dans la rue, il risque d’y laisser la vie. Trois choix s’offrent à vous. Premier choix : laisser l’enfant se faire assassiner en n’intervenant pas, ou tenter de raisonner l’agresseur pendant que la victime suffoque, et tant pis si finalement cela n’a pas abouti. Second choix : tenter le dialogue puis attaquer l’agresseur physiquement, mortellement ou pas, s’il n’obtempère ou ne répond pas, ou si la victime est sur le point de trépasser. Troisième choix : tuer l’agresseur directement et tous les individus suceptibles selon vous de devenir à leur tour des assassins.

Le pacifiste fera le premier choix et l’enfant sera tué, l’agresseur s’enfuira certainement et pourra continuer à trouver et executer d’autres victimes. Le belliciste fera le troisième choix et tuera l’agresseur ainsi que beaucoup d’autres personnes non coupables. Dans les deux cas, vous aurez beaucoup de sang sur les mains, directement ou indirectement. C’est pourquoi j’opte pour le second choix, ni pacifiste ni belliciste, mais pacifique réaliste. Peut être l’assassin s’arrêtera, ce qui est fort peu probable, et j’aurais sauver deux vies. Soit je serai obliger de l’attaquer, et j’aurais alors moi aussi du sang sur les mains, mais pas en même quantité et avec un fardeau moral différent. Bref, pour citer Sartre, « les pacifistes ont les mains propres mais ils n’ont pas de mains ».

— « Et j’ignore même comment on a pu endoctrinés tant d’homme à s’entretuer sur les champs de bataille avec autant de témérité et de férocité ! Ca me dépasse.... »— Parceque l’esprit humain sera toujours sensible à l’endoctrinement et car il ignore cette vérité intemporelle, le pacifisme est une menace. Si cela vous « dépasse » et que vous ne le comprenez pas, c’est sans doute que vous devriez prendre à votre propre compte les conseils de lecture philosophique que vous me donnez. Mais, vu votre cursus, j’ose croire que vous avez lu nombre d’ouvrages de cet ordre. Cependant lire n’implique pas forcément comprendre. A ce sujet ne vous inquietez pas pour moi, la philosophie ne m’est pas étrangère. Et puisque vous semblez affectionner de telles références, permettez moi de vous comparer aux prisonniers du mythe de la caverne.

@Dom : —« Bien essayé sotek, mais le règne animal connait très bien les principes de guerre et paix »— Par cette affirmation, et ce que vous avez écrit par la suite, vous sombrez malheureusement dans l’antropomorphisme et donc, dans l’erreur. Permettez moi donc de citer Boris Cyrulnik,éthologue et neuropsychiatre : « On ne peut pas dire ques les animaux font »la guerre« . Les animaux vivent dans un monde de perceptions et répondent à des stimulations sensorielles. Reste que les motifs de conflit sont nombreux : la survie, le territoire ... Mais l’affrontement est loin d’être systématique : les animaux apprennent à maîtriser leur agressivité, notamment par le rituel. C’est donc d’une perturbation que naît la violence. Les animaux deviennent plus agressifs lorsqu’on perturbe leur milieu social ou écologique. Mais, dans la plupart des cas, la violence est contrôlée, voire évitée. Et cela grâce à la ritualisation à laquelle sont soumis les affrontements entre animaux. Ceux-ci ne s’opposent au sein, non pas d’ »armées« , mais plutôt d’associations de mâles souvent encouragés par les femelles. [...] Et pour inspirer la terreur chez leurs adversaires, les animaux [...] prennent des postures. Ce qui permet d’affirmer sa supériorité, en évitant le contact direct. » Les animaux ne font donc pas la guerre, notion et action typiquement humaine. Prenez donc garde à l’antropomorphisme qui coule votre raisonnement !

Vous affirmez ensuite : — « Mais votre texte veut en venir où exactement ? Vous vous insurgez contre le fait que les êtres humains deviennent adultes massivement et reconnaissent que tous les moyens de dialoguer entre les cultures et les peuples sont meilleurs que les moyens militaires ? »— Je vous conseille de relire mon texte, cela vous éviterait de tirer des conclusions infondées et ridicules. Bien sûr que le dialogue est préférable à l’action armée, mais que faire face à ceux que le discours ne touche pas ? Comme je l’ai dit plus haut, si les pacifistes sont dangereux, c’est pour beaucoup en raison de l’existence des bellicistes et vice versa. Ceux qui ne croient qu’au dialogue ne pourront raisonner ceux qui ne croient qu’à la guerre.

Vous poursuivez ainsi : —« Vous vous foutez de qui là ? Car quand on est ado et qu’on manque d’arguments on tape, mais c’est ce qui fait un adulte, un être capable de se remettre en cause, est qu’il change d’optique quand il voit qu’il a tort. »— Je recherche toujours l’intérêt de ce passage par rapport à mon opposition au pacifisme politique...

—« Des gens qui ne peuvent jamais se remettre en question, pour qui la guerre est de toute façon une évidence ne méritent pas qu’on les aide. »— Soit vous ne connaissez pas le sens du terme « évidence » soit vous ne vivez pas parmi les hommes soit vous avez été maladroit. Oui la guerre est une évidence, lisez les journaux.

Mon article a suscité le débat, c’est déjà satisfaisant.

Voici un condensé de réponses aux nombreux commentaires postés ci-dessus.

La proposition de loi de M.Roubaud constitue une grave atteinte à l’exercice de l’esprit critique sur les idéologies que sont les religions, c’est un fait que l’on ne peut que dénoncer et qui, effectivement, trahit l’esprit démocratique laïc et républicain.

Je suis athée et je n’ai pas d’animosité envers les religions, bien que je considère celles-ci comme des reliquats du passé dont les sociétés doivent se désencastrer et les individus se détacher. Je respecte le droit légitime de toute personne à adhérer à une croyance et à la pratiquer, mais la liberté d’expression doit demeurer assurée. Le mystique ne doit en aucun cas accorder l’inviolabilité à une doctrine.

Ma vision de la religion est la suivante. Sans oublier les incalculables massacres et autres guerres dont elle est à l’origine, il est indéniable qu’elle a, par le passé, eu des conséquences bénéfiques, du temps où les hommes ne pouvaient comprendre ou même entrevoir le fonctionnement du monde. L’homme a toujours placé Dieu sur l’inconnu ou l’inexplicable, mais la frontière de l’ignorance humaine a reculé, et je pense que la religion doit faire de même afin d’accompagner l’humanité dans son chemin vers la connaissance sans l’entraver. Or les courants fondamentalistes visent justement à reprendre du terrain sur le savoir humain ou à le pervertir à leurs fins. La liberté d’expression constituant certainement l’un des facteurs de progrès parmi les plus décisifs - la remise en cause des fondements religieux en est une parfaite expression - elle ne peut être obérée par souci de « respect » ou de « tolérance ».

Concernant l’apitoiement de certains intervenants, dont notamment Aziz, sur le sort des agnostiques et athées, une réponse s’impose.

La religion est indéniablement un carcan idéologique dont les athées se sont libérés et, même s’il en demeure encore beaucoup d’autres qui oppressent l’esprit, c’est déjà un de moins. La religion, que je différencie de la simple croyance en une entité supérieure ou demiurge, est un moyen de fuir la réalité ou de se rassurer quant à l’avenir ou l’inconnu. C’est ce qu’elle a toujours été, c’est ce qu’elle demeure, et c’est ce qu’elle sera toujours. L’adhésion à des principes millénaires, dont beaucoup sont clairement périmés et frisent du risible, témoigne d’une inhibition partielle de l’esprit critique, totale dans le cas du fanatisme. Un croyant peut ainsi être un grand penseur ou scientifique, mais dès lors qu’il aborde sa religiosité, l’esprit critique s’endort. Or l’avancée exponentielle de la technologie et du savoir approfondit de plus en plus ce fossé, ce qui engendre parfois un conflit intérieur. Bien sûr, certains pratiquants, dont nombreuses de mes connaissances, parviennent encore à exercer cette dualité dans leur esprit, heureusement. Mais le retour en force des fondamentalismes, qui refusent la modernité, indiquent une difficulté croissante à opérer une telle divions dans le jugement.

Pour ma part, et pour contredire certains intervenants, je n’ai pas besoin d’un carcan idéologique pour m’épanouir dans la vie, je n’ai pas besoin du refuge ou du réconfort qu’est la religion, je prends sur moi les épreuves que je dois traverser sans en appeler à une puissance supérieure. Ceux qui doutent, souvent à tort, de leur volonté, de leur courage ou de leurs capacités à affronter la vie et ses épreuves, ceux là optent souvent pour la religion, par faiblesse, frilosité ou couardise. L’endoctrinement et l’éducation jouent également un grand rôle dans le développement de la foi, mais cela ne constitue pas une excuse suffisante pour refuser le rationnel et le réel.

Concernant la question sur la loi Gayssot, effectivement, il s’agit d’une limitation de la liberté d’expression, mais dont le caractère unique et exceptionnel m’empêche de prendre une positions claire. Je ne sais pas encore si je suis pour l’abrogation ou le maintien de cette loi, je ne peux donc fournir de réponse tranchée. Mais ce que je peux affirmer du moins, c’est que cette légisation concerne un fait historique passé et risque donc moins de nuir au progrès et au futur de l’humanité que l’ idéologie religieuse qui elle est intemporelle.

(je n’ai pas relu ce message, désolé pour l’orthographe, le style et la syntaxe)