Les commentaires de JohnJohn

Bonsoir Ariane, bonsoir à tous,

Ariane, je suis à chaque fois très touché par vos articles, ceux qui attaquent les sujets sous un angle particulier qui témoigne de votre grande sensibilité je trouve : vous vous mettez dans la tête des plus gros détraqués de la planète, ceux dans la conscience desquels se formule la vérité de notre monde dans toute sa cruauté et son acidité.

J’en suis touché car c’est l’angle par lequel j’essaie aussi de saisir ces hommes et ces femmes qui nous détruisent. C’est l’angle qui me semble le plus pertinent, et celui par lequel un début d’espoir peut naître.

J’aimerais vous en dire plus, j’aimerais rompre ma solitude. J’aimerais parler de tout ce que j’ai en tête et qui me donne la migraine. Le livre de Peter Dale Scott, ces reportages insupportables du style « Le Ghana, la poubelle de l’occident », les lectures de Voltairenet ou Agoravox. J’ai 23 ans et je ne peux pas supporter ça seul. J’ai peur. J’ai peur de mourir, j’ai peur de finir dépressif dans la rue, j’ai peur qu’on arrive pas à gagner notre guerre.

Tout va mal : les relations humaines, les organisations politiques, l’alimentation, l’éducation des enfants, le rapport avec la nature, ...

C’est le Moyen âge dehors, et l’îlot d’humanité qui peut exister en quelques sites internet amis ne me suffit pas. J’ai besoin de parler, de voir qui nous sommes, combien nous sommes, ce que nous avons à dire.

De telles initiatives ont-elles déjà eu lieu ?

Pouvez-vous prendre contact avec moi via mon adresse mail, disponible ici sur mon profil ?

Merci  Bonne soirée

PS : désolé pour ce commentaire hors sujet 

Bonjour roblin,

Merci beaucoup pour cet article dans lequel vous laissez une place centrale aux travaux d’Alice Miller et Olivier Maurel 

Cependant, je m’attendais à ce que vous tentiez une explication sur le fait que ces crimes abdominales et la mentalité qui va avec n’existent que dans certains pays du monde.
Peut-on à la lumière des travaux d’Alice Miller supposer que l’« éducation » des enfants dans ces pays (Afrique subsaharienne notamment) est particulièrement violente, ce qui se ressent sur les drames dont sont victimes ces pays ?

Et plus largement, je me demande si l’on ne peut pas regarder la délinquance en France sous un nouvel œil, en faisant le rapport entre délinquance et violence subie dans l’enfance, et par conséquent entre délinquance et culture (donc origine) des parents.

Je remarque souvent dans le bus ou les supermarchés que les mères les plus agressives envers leur enfant sont assez souvent des femmes provenant visiblement de ces pays.

Je me permets de conseiller aux lecteurs de ce commentaire l’article fondamental d’Alice Miller sur les racines de la violence.

Si les jouets sont un vecteur de la violence, il vaut mieux à mon sens s’interroger sur l’origine de cette violence et pourquoi, d’après votre article, 20% des enfants de la garderie y échappent, alors qu’il utilisent les jouets comme les autres.

Ne serait-ce pas du côté de la violence ordinaire intra-famililale qu’il faut jeter un coup d’oeil ?

Enfin, et c’est peut-être le plus important, il faut veiller à ne pas qualifier de « violence » les gestes brusques d’enfants de 3 ans qui souvent visent moins à faire mal qu’à interpeller et revendiquer sa présence et ses droits. S’il voulaient être violent, ils se poignarderaient avec des crayons 

Article écrit par Serge Halimi (Source)

Site présentant plein de petits articles riches à propos du livre

Bonsoir Rouge le Renard,

merci de nous offrir cet article. Je trouve qu’il en en résonance avec la Théorie du Bloom lue dans Tiqqun.
Il s’agit de l’exemple d’une passagère d’un TGV qui parle à haute voix, au téléphone, avec son ex-mari à propos d’un problème, intime ; mais qui paradoxalement entretien une parfaite étrangeté avec l’homme du siège voisin. Et le texte de Tiqqun de conclure :

« rien de cette situation ne pourrait aller de soi si nous n’étions pas désormais absolument intimes, dans cette étrangeté. »

Je pense qu’il est indispensable de se poser la question du « pourquoi ? »
Pourquoi l’Homme de 2010 a t-il un terrain si favorable à cette désertification proposée par le système actuel ? Pourquoi n’y résiste t-il pas ?

@ Philou

Je réponds à votre dernière réaction, qui à mon avis est le cœur du problème que constitue la réalisation du « Jeu de la mort », et des répétitions d’expériences similaires postérieurement à celle de Milgram.

L’expérience de Milgram a montré, qu’un représentant d’une autorité légitime pouvait conduire une personne, s’il juge cette autorité légitime, à tuer potentiellement une autre personne. Et ce pour environ 60% des personnes.

Vous êtes donc d’accord qu’avant de faire cette « émission », on savait qu’en répétant l’expérience, un tel résultat serait attendu (si tant est que Tania Young fut reconnue comme une autorité légitime par les questionneurs).

Or il y a peut être des personnes sur Terre qui ne souhaitent pas découvrir, au milieu d’un public, qu’ils sont capable de tuer une personne qui leur est inconnue. Peut être aussi que certains refuserait d’être soumis à un conflit psychologique intense, et ce pour une expérience à laquelle ils n’ont jamais accepté de participer. Enfin, certains n’ont peut être pas non plus envie de voir leur vie chamboulée et leur rapport à eux-mêmes dégradé sans qu’ils n’aient rien demandé.

Pourtant les organisateurs de cette « émission » et des expériences postérieures à Milgram ont bel et bien pris des personnes dont ils ignoraient s’ils seraient à posteriori d’accord et leur on infligé cette expérience, sans autre forme de procès.

En France, en 2010, nous les citoyens, pouvons-nous accepter que des gens soient embarqués à leur insu là dedans ? Peut-on faire subir ce que l’on veut à des personnes (quand bien même eux-même ne se plaignent pas ce de qu’ils subissent et aucun suicide n’est à déplorer) ?

J’ai besoin de croire que vous avez lu leur plainte avant d’écrire votre article ou vos commentaires. Et j’aurais besoin aussi d’être sûr que des personnes qui écrivent sur le sujet ici se sont mis un temps dans la tête de ceux qui avaient porté plainte. A quoi bon écrire si on ne sait même pas contre quoi on écrit ?

Cet article ne me semble par résumer honnêtement le contenu de la plainte, beaucoup plus subtil. Au contraire, il m’embrouille.

Voici des extraits de la plainte :

"Sous couvert de dénoncer la capacité de la télévision à manipuler les esprits et d’analyser le processus d’obéissance, les auteurs de ce reportage ont tout simplement incité les candidats du «  jeu » à commettre des actes de tortures.« 

 »Au final, la démonstration repose sur une manipulation quasiment similaire à celle qu’elle entend dénoncer, de sorte qu’il est permis de penser que le spectateur est le véritable jouet de cette expérience.« 

 »ce reportage n’est plus qu’une banalisation choquante de la violence, qui s’en trouve légitimée et encouragée, au prétexte de la dénoncer.« 

Une animatrice télé aimée et connue des participants peut -elle leur donner des ordres abominables (en sachant qu’une majorité y obéira, d’après les expériences antérieures de Milgram) sous prétexte que l’émission est scientifique et qu’elle dénonce la téléréalité ?

Peut-on prendre en otage des gens non-avertis et les embarquer dans un drame psychologique qui va les conduire à tuer potentiellement une autre personne ?

Il fallait porter plainte contre le »Jeu de la mort« , car celui-ci est infiniment plus violent que n’importe quel programme de téléréalité : 

• Le problème de la téléréalité ne repose pas dans ce qu’il se passe dans les émissions. Le problème, c’est leur diffusion à la télévision.
  

• Le problème du »Jeu de la mort« réside au contraire dans le contenu même de l’ »émission", qui n’a pas pu être élaboré autrement qu’en violant l’intégrité psychologique de 80 personnes. Et en plus, cette émission a été diffusée à une large audience.

"Marie-Noëlle Lienemann et Paul Quilès portent plainte contre l’émission de télé le « Jeu de la mort »"
La plainte dénonce une « provocation directe à la commission d’atteintes volontaires à la vie et à l’intégrité de la personne »

« Les auteurs ont tout simplement incité les candidats à commettre des actes de torture. », jugent Marie-Noëlle Lienemann et Paul Quilès. «  Dénué de tout intérêt scientifique, ce reportage n’est plus qu’une banalisation choquante de la violence »

Bonjour Renaud, bonjour Emmanuel,

voici la réponse de France 2 :

Bonjour,

Vous avez exprimé votre vif mécontentement à propos de l’émission « Jusqu’où va la télé ? Le jeu de la mort » diffusée le 17 mars dernier. Vous souhaitez contacter les candidats ayant participé à ce documentaire.

Je vous remercie d’avoir pris le temps d’écrire à France 2 pour faire part de votre réaction.

Je vous informe que les candidats ont eu un débriefing dès la sortie du plateau, avec deux psychologues, afin de leur expliquer que tout était truqué et les rassurer sur deux points : ils n’avaient pas fait mal au comédien chargé de jouer l’autre candidat ; ils n’étaient pas des monstres, ils s’étaient comportés à peu près comme tout le monde, d’ailleurs les statistiques, etc.

Par ailleurs, France 5 consacrera 2 documentaires « Que sont-ils devenus » et « La psychologie sociale ». Ces deux documentaires reviendront sur la question avec les candidats et les scientifiques qui se sont prêtés à l’expérience.

En outre, je vous invite à contacter ces candidats par l’intermédiaire de la société de production de « Jusqu’où va la télé ? » dont voici les coordonnées :

Yami 2
13, rue Yves Toudic
75010 PARIS

Enfin, j’ai fait part de vos remarques à la Direction des Programmes, afin qu’elle en prenne connaissance. Vos suggestions et observations sont utiles pour permettre à la chaîne de vous proposer des émissions qui répondent à vos attentes.

Je vous remercie de votre fidélité. Je reste à votre disposition pour toute information complémentaire.

Bien cordialement,

Franck Vautier
Relations téléspectateurs

Etant étudiant, et étant très occupé, je ne pense pas entreprendre pour le moment des démarches pour entrer en contact avec les candidats. Mais si rien ne bouge je finirai par le faire.

Renaud, est ce que votre démarche auprès d’un avocat chemine ?

Très cordialement.

à 100% avec vous.

Espérons que la prise de conscience va se faire petit à petit parmi les lecteurs du site, et plus largement sur la toile.

A ceux qui penseraient que c’est une lutte inutile, je leur demanderais juste de prendre les faits indépendamment de tout l’enrobage scientifique : il s’agit d’une présentatrice -connaissant parfaitement, grâce à Milgram, dans quel état cela va plonger les questionneurs- qui torture une autre personne.

C’est un saut qualitatif dans la perversité de ces gens là, ce n’est pas seulement un truc sordide de plus.

Je crois que c’est pour ça qu’il faut dire STOP maintenant.

@ blabla4444 et l’auteur

Merci beaucoup pour vos articles. C’est flagrant qu’il y a une grave atteinte à l’intimité des gens.

Plus les jours passent, et plus j’ai du mal à croire qu’une telle émission ait pu se passer.

Si on se met 2 minutes dans la tête de Tania Young -la véritable électrocuteuse dans l’histoire- force est de constater qu’elle a fait appel à beaucoup de cruauté et un immense manque d’empathie pour balancer très froidement des ordres atroces à des innocents en détresse psychologique majeure.

C’est intéressant de voir toute une bande d’Agoravoxiens pavoiser en disant « moi j’aurais certainement pas fait partie des 81% » et qui à côté de ça ne trouvent rien à redire à l’émission.

Pour finir, le plus triste et révoltant dans l’histoire c’est le comportement des ex-questionneurs qui non seulement ne se révoltent pas contre le viol psychologique qu’il ont subi, mais en plus viennent témoigner pour quasiment remercier la télé de leur avoir fait subir ça. Comportement de petit enfant sage face à l’autorité. J’espère que chacun d’entre eux rencontrera une personne qui leur ouvrira les yeux et leur apportera un son de cloche différent.

Vous avez raison, je n’avais pas bien lu.

J’avoue que je ne sais plus où j’ai trouvé que 100% des personnes avaient donné leur droit à l’image APRÈS l’expérience, hormis le fameux « héros » qui a monté le public contre l’émission. C’est peut être dans le reportage même, non ?

J’ai tenté de compter le nombre de visages différents que l’on voyait. Je n’ai pas réussi aller au bout, mais il y en avait vraiment une bonne proportion (je dirais autour de 50).
Et j’imagine qu’il n’était pas forcément intéressant de montrer tout le monde.

@ Gueudin

C’est le philosophe et journaliste Michel Eltchaninoff qui a co-écrit avec Christopher Nick (le réalisateur du documentaire) l’ouvrage L’Expérience extrême.
dont l’interview est retranscrite dans l’article d’Agoravox « Télé-réalité : ce soir la mort en direct ».

"OB : Y a-t-il des gens qui, une fois qu’ils ont découvert de quoi il s’agissait, ont refusé de participer ?
ME : Non, pas un seul. [...] Quand on leur dit qu’il y aura des chocs électriques un partie d’entre eux soulignent que c’est dingue, que ce n’est pas possible, mais comme ils se sont engagés ils ne peuvent pas refuser."

@Gueudin

Pour moi l’expérience de Milgram est tout aussi abominable que le Jeu de la Mort.

Mais il y a des différences :

Pour les expériences universitaires : Le cobaye venait pour une expérience sur la mémoire. Il était donc dans une attitude de curiosité, prêt à être utilisé comme cobaye.
Certes, le viol psychique est le même que dans le Jeu de la mort, mais il n’est pas public, pas télévisé. Le cobaye repart chez lui, tout seul à connaître ce qui vient de se passer.

Pour le jeu de la mort :

Les gens ne sont pas là pour être tripotés du cerveau. Ils viennent pour jouer.
Surtout, l’autorité est représentée par Tania Young, qui est adorée par les participants. Ils la connaissent déjà, et ont confiance. C’est une présentatrice vraiment agréable. L’agression psychique est d’autant plus perverse.
Et c’est bien sûr étalé à la vue de tout le monde, mais surtout, il y a toute cette masse de journalistes-scientifiques-producteurs qui mettent les participants, après coup, dans le rôle du gentil petit sujet sage, qui aide la gentille communauté scientifique à éveiller les honnêtes gens contre la redoutable télé-réalité.

Pour être plus clair, c’est comme si il y avait une seconde expérience en filigrane avec :

Les participants : Dans un premier temps les questionneurs, puis après diffusion, les téléspectateurs.

L’autorité : La bonne conscience anti-téléréalité (merci d’en donner un échantillon PtitLudo) incarnée par les organisateurs de l’expérience.

L’« expérience » en elle-même : On prend en otage des personnes, en ne les informant de rien, et en les mettant dans un situation où l’on sait qu’elle vont très probablement (on savait depuis Milgram que c’était autour de 60%) commettre quelque chose d’horrible (un potentiel meurtre). Puis on les informe que tout était faux, et on leur demande de tolérer cela, et d’accepter de diffuser ce moment si intime à la télévision.

Les résultats : 100% des questionneurs acceptent de passer dans l’émission. Tout le monde, et même parmi les Agoravoxiens, entrent dans le jeu des « anti-téléréalités » primaires, au prix d’être aveugle sur l’atteinte à l’intimité et à l’intégrité des questionneurs.

Les questionneurs devraient se révolter contre ce qu’ils ont subi. Tout au contraire, ils viennent faire les enfants sages au point de venir témoigner sur le plateau du débat. ça montre l’emprise de l’autorité des organisateurs, et plus largement du front pavlovien anti trashTV.

Bonjour, je me permets de reproduire ici un message que j’ai écrit pour un autre article :

Ces questionneurs ont répondu oui à l’invitation pour participer à un jeu télé. Tous les jeux ne sont pas ultra débiles. Ils souhaitaient juste passer un bon moment (et gagner la somme -extraordinaire- de 60€), et éventuellement passer à la télé.

On leur a expliqué qu’ils devraient infliger des décharges électriques croissantes en cas de mauvaise réponse.
Plus le cumul de mauvaises réponses est grand, plus la punition est forte. Et très important : les premiers chocs sont très faibles et indolores.

Le problème finalement dans cette expérience, c’est que le questionné s’avère être très mauvais (il ne répond qu’une fois correctement je crois). Les candidats sont donc amenés à délivrer, après chaque question des chocs croissants.

Tant que le questionné semble d’accord, il n’y a rien de répréhensible. C’est juste un jeu débile et sadique, mais tout le monde est consentant.

Tout bascule quand le questionné annonce qu’il veut arrêter. Alors, la plupart des questionneurs exprime leur désir d’arrêter, mais la présentatrice refuse ("ne vous laisser pas impressionner, continuez").

C’est là que commence la manipulation psychologique, et que ce termine le « jeu » à proprement parler pour lequel les gens avaient signés. Ils sont pris dans un engrenage. C’est bien un engrenage puisque les organisateurs savaient a priori qu’une majorité d’entre eux allaient être manipulable jusqu’aux 460V (d’après les résultats antérieurs de Milgram)

Et là ça devient une agression psychologique de la part des organisateurs. Ils infligent une expérience traumatisante à une personne qui n’a demandé que de jouer à un jeu (certes débile), ET qui a exprimé le désir d’arrêter.

C’est une agression de donner des ordres absurdes à une personne en sachant qu’il est probablement manipulable au point de donner la mort. Peu importe si c’est factice ou pas, peu importe la caution scientifique et « anti-téléréalité » ; rien que le fait de torturer un esprit innocent et naïf est gravissime.

@ JL

Désolé si j’ai déformé vos propos.

Vous avez dit : « Je dois dire à l’adresse de Colre que ce que dit son post, à savoir »... aurait porté plainte contre la production« , signifie implicitement qu’il ne lui est pas venu à l’idée que le »piège« si piège il y a eu, ne s’est refermé que sur ceux qui sont venus y flairer une quelconque récompense, ici 60 euros peut-être, mais surtout l’espoir de »passer à la télé« , et que, à cela, personne n’est obligé, sinon de pauvre bougres qui n’ont pas autre chose à faire et peut-être qui ont faim ! »

J’avais compris que pour vous ces questionneurs n’ont subi que les conséquences des risques qu’ils avaient pris en acceptant de participer.

Je vois les choses différemment :

Ces questionneurs ont répondu oui à l’invitation pour participer à un jeu télé. Tous les jeux ne sont pas ultra débiles. Ils souhaitaient juste passer un bon moment (et gagner la somme -extraordinaire- de 60€).

On leur a expliqué qu’ils devraient infliger des décharges électriques croissantes en cas de mauvaise réponse.
Plus le cumul de mauvaises réponses est grand, plus la punition est forte. Et très important : les premiers chocs sont très faibles et indolores.

Le problème finalement dans cette expérience, c’est que le questionné s’avère être très mauvais (il ne répond qu’une fois juste je crois). Les candidats sont donc amenés à délivrer, après chaque question des chocs croissants.

Tant que le questionné semble d’accord, il n’y a rien de répréhensible. C’est juste un jeu débile et sadique, mais tout le monde est consentant.

Tout bascule quand le questionné annonce qu’il veut arrêter. Alors, la plupart des questionneurs exprime leur désir d’arrêter, mais la présentatrice refuse (« ne vous laisser pas impressionner, continuez »).

C’est là que commence la manipulation psychologique, et que ce termine le « jeu » à proprement parler pour lequel les gens avaient signés. Ils sont pris dans un engrenage. C’est bien un engrenage puisque les organisateurs savaient a priori qu’une majorité d’entre eux allaient être manipulable jusqu’aux 460V (d’après les résultats antérieurs de Milgram)

Et là ça devient une agression psychologique de la part des organisateurs. Ils infligent une expérience traumatisante à une personne qui n’a demandé que de jouer qu’à un jeu (certes débile), ET qui a exprimé le désir d’arrêter.

C’est une agression de donner des ordres absurdes à une personne en sachant qu’il est probablement manipulable au point de donner la mort. Peu importe si c’est factice ou pas, peu importe la caution scientifique et « anti-téléréalité » ; rien que le fait de torturer un esprit innocent et naïf est gravissime.

Enfin, pour reprendre l’analogie avec le viol sexuel, c’est comme si une femme draguait un homme. Puis celui-ci commence à devenir insistant pour passer à l’acte, mais la femme refuse. Et tout bascule au moment où il commence à « forcer » la main, et il la viole. Peut t-on dire que le viole est un risque inhérent à la drague ?? 

Je précise que les questionneurs ont donné leur droit à l’image avant (en signant le contrat bidon) et bien sûr après, une fois l’expérience révélée. Tous les gens ont accepté d’apparaître dans le reportage.
JL, malheureusement les questionneurs semblaient « trop bien » souffrir pour être des acteurs. Ils étaient trop naturels.

JL vous dites « le »piège" si piège il y a eu, ne s’est refermé que sur ceux qui sont venus y flairer une quelconque récompense, ici 60 euros peut-être, mais surtout l’espoir de « passer à la télé », et que, à cela, personne n’est obligé, sinon de pauvre bougres qui n’ont pas autre chose à faire et peut-être qui ont faim« 

Si je comprends bien c’est du genre »mais oui, elle s’est fait violer, mais bon, t’as vu un peu comment elle était habillée, elle l’a bien cherché..."

Il y a VIOL PSYCHIQUE, j’arrive pas à décrire ce que je ressens autrement. C’est grave et il faut que les gens en prennent conscience. Je vais écrire à FranceTV pour leur dire et j’envisage de porter plainte.

Vous vous rendez compte, on a pris des gens en otage, informés de rien, et on les a amené à TUER potentiellement une autre personne innocente !!!

@ Peachy

Intéressant... Des insoumis le cœur à gauche.

C’est un peu la description grossière des Agoravoxiens. Il va être interessant de voir combien parmi eux vont s’insurger contre les 80 viols psychiques publiques auxquels ils viennent d’assister lors de cette émission.

Et combien vont se soumettre au flot de la lutte contre le « grand mal » de la trash-TV ?

Faites les comptes ici-même sur le fil des commentaires.

@Peachy

Vous dites : « L’atteinte grave des »participants-questionneurs" à l’intégrité des droits humains fondamentaux vous émeut moins ?"

Et bien oui. L’expérience de Milgram montre qu’un truc cloche chez une majorité (entre 60 et 81%) de personnes. Soit. C’est un problème, ça me préoccupe, j’y réfléchis tous les jours, mais c’est comme ça pour l’instant. On va dire que c’est « potentiellement » grave. La menace c’est pas présente directement, tous les jours.

Par contre, une équipe composée de scientifiques, journalistes, producteurs qui organise une expérience mettant les questionneurs dans une presqu’impasse (je le rappelle, 60 à 81% !!!) qui les amène à subir l’expérience puis à accepter d’être diffusé, ça c’est « concrètement et réellement » grave. Parce que le crime n’a rien de potentiel. C’est fait.

Vous dites : "Pour ma part je préfère célébrer le courage des 19% qui ont refusé de devenir des tortionnaires. Voyez le bon coté des choses, ces soumis-là y réfléchiront à deux fois à l’avenir quand une autorité leur demandera de faire n’importe quoi."

Le meilleur moyen de les célébrer c’est de les imiter, et quoi de mieux pour cela de se demander si on ne ferait pas nous même partie des 81% sans le savoir. Si l’expérience dont je fais mention dans mon post précédent est avérée, alors vous en faites partie des 81%...

Il y a une autre « expérience », beaucoup plus subtile, en filigrane.

Les participants  : Dans un premier temps les questionneurs, puis après diffusion, les téléspectateurs.

L’autorité : La bonne conscience anti-téléréalité (merci d’en donner un échantillon PtitLudo) incarnée par les organisateurs de l’expérience.

L’« expérience » en elle-même : On prend en otage des personnes, en ne les informant de rien, et en les mettant dans un situation où l’on sait qu’elle vont très probablement (on savait depuis Milgram que c’était autour de 60%) commettre quelque chose d’horrible (un potentiel meurtre). Puis on les informe que tout était faux, et on leur demande de tolérer cela, et d’accepter de diffuser ce moment si intime à la télévision.

Les résultats : 100% des questionneurs acceptent de passer dans l’émission. Tout le monde, et même parmi les Agoravoxiens, entrent dans le jeu des « anti-téléréalités » primaires, au prix d’être aveugle sur l’atteinte à l’intimité et à l’intégrité questionneurs.