Les commentaires de samuel_

Pas du tout d’accord avec vous...

J’essaie justement d’indiquer dans ce billet que la morale collective qui le semble aussi etre la votre, ne marche pas, n’est pas la vraie morale. Vous considerez l’amour de soi comme quelque chose de mauvais, vous l’identifiez a l’immoralité et l’opposez à l’amour des autres que vous considerez comme le seul pillier de la moralité. Je suis justement persuadé qu’une morale fondee uniquement fondee sur l’amour des autres opposé à l’amour de soi, est au final une fausse morale, et qu’elle nous fait passer a cote de la vraie morale, qui est une mise en relation dialectique de l’amour de soi et de l’amour des autres. Vous avez l’amour de soi en vous et vous perdez la moralité quand vous cherchez a le nier.

Fallait surtout pas vous forcer

 bien dit.

 Quand vous dites que la lutte mal conçue finit par nuire au bien commun, qu’il ne doit y avoir lutte qu’entre ennemis - la grande majorité et ceux qui ont trop de pouvoir économique ou politique - mais pas entre amis - une partie de la grande majorité et une autre - : vous m’ôtez les mots de la bouche.

 Dans votre regard sur l’enracinement, il y a beaucoup de tolérance j’ai l’impression. Mais si quelqu’un vous dit quelle forme prend chez lui ce besoin d’enracinement, quelle que soit cette forme, pourvue qu’il soit sûr que c’est là la vraie forme de son besoin, et qu’il ait confiance que les autres peuvent respecter son besoin sous cette forme : êtes vous sur que vous n’accueillerez jamais ce besoin en le qualifiant de « raciste », ou de « xénophobe », ou relevant d’un mauvais « esprit de clocher » ? Pour moi il faut bien distinguer amour de soi ou de ce qui se rapporte à soi, et haine des autres. Ceux pour qui l’amour de soi est nécessairement haine des autres sont unis dans cette croyance, tout en appartenant à deux camps opposés : le camp de ceux qui veulent la haine des autres par amour de soi, et le camp de ceux qui refusent l’amour de soi par refus de la haine des autres. Le bon camp n’est ni l’un ni l’autre, mais un troisième pour qui les deux premiers s’opposent sur une question qui repose sur un présupposé faux : l’amour de soi et la haine des autres seraient une seule et même chose pour eux, alors que c’est faux.

 La solution au problème des conflits me semble être que les gens puissent se dire leurs besoins. Ce qui suppose de la confiance. Avoir confiance que celui qui me dit son besoin a lui-même confiance que je peux respecter son besoin. Avoir confiance que celui a qui je dis mon besoin pourra le respecter sous cette forme, et qu’il ne prendra pas pour une agression que je lui dise mon besoin, parce qu’il a confiance que j’ai confiance qu’il peut respecter mon besoin. C’est une confiance de gens qui ne se disent pas leurs besoins dans le seul but de reprocher à l’autre d’ignorer ses besoins voire de ne pas parfaitement les respecter ; mais qui se disent leurs besoins a la recherche de l’existence entre eux d’un bien commun, d’une vie commune dans le respect mutuel.

Quel rabat joie !

 Elmaleh est drole, il montre des realités, dedramatise, donne de la paix à la France.

 Mais c’est vrai que pour le tweet sur Torreton je suis un peu déçu par son agressivité.

 Enfin d’un autre coté Torreton aussi avait été assez meprisant contre Depardieu.

Il y a quand meme des elements qui peuvent faire penser que c’est marie :
 - le cote femme enceinte qui enfante
 - le cote reine du ciel
 - le fait que les Eglises ont, je crois interprete le texte de Jean comme parlant de Marie quand il parle de cette femme. Statues, tableaux, images ou vitraux de la vierge, avec couronne de 12 etoiles, visiblement inspires par le texte de Jean : en particulier, statue de notre dame de la medaille miraculeuse, vitrail de la cathedrale de strasbourg. Plus de choses sont expliquees sur wikipedia a l’article « drapeau europeen »

Assez d’accord, sauf sur les fables. La fable est indienne mais elle s’est transmise. La Fontaine lui a donné une nouvelle forme, de meme surement que l’auteur Arabe lui avait donné une nouvelle forme. Les fables articulent l’universel et le particulier, sans les opposer, comme les religions. La fable est partout, la religion est partout, et aussi le langage est partout, ou la politesse est partout et la sexualité est partout, mais partout ils prennent une forme singuliere.

La fable du corbeau est du renard a aussi ete d’abord racontee en Grece ancienne par Esope, VIeme siecle avant JC, et reracontee par un auteur arabe au XIIème, avant d’etre reracontee par La Fontaine. Mais La Fontaine lui a encore donne une forme singuliere.

« Mais justement, la question moderne n’est-elle pas de parvenir à dépasser cette limite ? »

« dépasser cette limite », comme toute chose, ne se justifie que si c’est une fin en soi ou si c’est un moyen qui permet d’atteindre une fin. « Depasser cette limite » n’est pas a mes yeux une fin, et je ne vois pas tres bien quelle fin cela permet d’atteindre, et dans quelles circonstances qui seraient des circonstances présentes.

« Quant à inventer l’avenir sous la houlette d’un penseur qui a redécouvert sa religiosité »

Des lors que ni le changement, par lequel l’avenir se distingue du passé, ni la conservation, par laquelle l’avenir est semblable au passé, ne sont des fins en soi : il n’y a pas d’opposition entre les deux, car la vérité de ce qu’ils sont se revele quand ils « donnent le meilleur d’eux memes », c’est a dire quand ils sont conçus comme participant tous deux a un meme systeme de choses qui poursuit une meme fin, qui les depasse tous deux.

c’est vrai, c’etait trop long !!! je n’ai pas reussi a faire plus court... mais je n’en ferai pas d’autres aussi longs !

en tout cas c’est gentil d’avoir essayé !

Vous etes gentil mais vous n’avez pas d’argument pour contredire. Dans ma bulle je pense des choses argumentees et qui essaient de savoir ce qu’en ont pensé les grands classiques.

Merci pour ces infos.
Tres interessantes.
 

Le peuple vraiment métissé, c’est a dire avec des couples qui regroupent des gens independamment des origines, groupes d’amis, voisinages, cours de recre, qui regroupent des gens independamment des origines. Ca ce serait bien.

Le probleme actuel de la France n’est pas le metissage mais l’absence de metissage : les gens se regroupent par origine mais ne se melangent pas. Ils n’auront pas de descendance commune, et notre descendance n’aura pas d’ascendance commune.

Oui camarade, interdisons la réalité !

lu but etait de se demander de quoi la nation est et peut etre le partage, comment parler de ces differentes choses...

Alors désolé. Merci quand meme d’avoir lu.

« Alambiqué. »

Platon comparait une bonne reflexion sur un sujet a une bonne decoupe d’une volaille, qui sait placer le couteau aux articulations.

L’impression « d’alambiqué » vous vient peut etre du fait que je cherche a faire une analyse d’un probleme complexe. Peut etre que l’analyse n’est pas la bonne, mais en tout cas elle n’est pas mauvaise du simple fait qu’elle est complexe. Car elle est necessairement un peu complexe si le probleme analysé est complexe, meme si on cherche toujours a faire aussi simple que possible.

 Les juifs sont en même temps une diaspora qui sait respecter les lieux ou elle vit et garder une ouverture a eux.

@Fritz

  Merci en tous cas pour la blague

@ Luc-Laurent

Vue votre perseverance a vous aussi, la moindre des choses est que je vous reponde .

Quand je dis que « d’un point de vue scientifique, seuls les individus font des actes », je donne, comme tout le monde, un sens particulier au mot « scientifique ». Le mot « scientifique », comme le mot « nature », « personne », etc... n’est pas comme le mot « chat ». La convention linguistique donne un et un seul sens au mot « chat », sens que tout le monde connait. Par contre, quand une personne emploie un mot comme « scientifique », elle pioche parmi les mots qui existent, pour faire les distinctions qu’elle cherche a faire, dire les choses comme elle les voit elle. Il y a une convention linguistique qui nous dit quel est, en gros, le sens du mot « scientifique », et c’est pourquoi nous ne choisissons pas ce mot au hasard ; quand nous choisissons le mot « scientifique » il ne peut être remplacé par exemple par « ethique » ou « metaphysique ». Mais quand nous mettons le mot « scientifique » dans une pensée, dans un texte, nous precisons son sens, nous le singularisons, il acheve de prendre tout son sens en prenant place dans le contexte de notre pensee ou texte. C’est pour ça que les mots qu’utilisent les philosophes ont un sens propre a chaque philosophe : ils construisent une pensee qui ne se trouve pas prealablement dans la langue, il faut donc qu’ils donnent aux mots une part de leur sens, qui ne se trouve pas prealablement dans la langue.

 Mon emploi du mot « scientifique », quand je dis « avec un regard scientifique, seuls les individus font des actes », veut dire : avec le regard de l’historien. « Scientifique » veut dire ici : ce qui fait la rigueur du regard de l’historien, sa volonté de ne pas raconter n’importe quoi, et la volonte de l’historien de ne pas sortir du terrain de la description des faits, et du travail pour seulement les rendre intelligibles, et non porter sur eux un jugement moral ou esthetique. S’il fait un jugement moral ou esthetique, il peut le faire, mais ce n’est plus en tant qu’historien.

 Un historien voit des individus agir, et il en parle a longueur de temps dans ses livres. Mais quand un historien dit que l’Etat français a fait ceci ou cela, ce n’est jamais qu’un raccourci de langage pour dire que des gens a la tete de l’Etat ont donne tels ou tels ordres et d’autres les ont executes : c’est un raccourci de langage pour dire que des individus ont fait des actes, ça se reduit toujours a ça, et l’historien ne voit que ça.

 Dire que l’Etat a fait des actes suppose d’en faire un etre doué de la capacité d’agir, agir d’une maniere visible par l’ethique, c’est a dire engageant la responsabilite d’un etre capable d’agir. On peut dire que l’Etat agit en ce sens, en basculant dans l’imaginaire, en voyant vraiment l’Etat comme un grand geant avec une volonte. Ou alors, on peut dire que l’Etat agit en ce sens, de maniere plus subtile, en faisant un certain nombre d’affirmations ethiques : on dit que l’Etat porte la responsabilite des membres de la sociéte ; que toute la societe est responsable des actes des dirigeants de l’Etat et de ceux qui leur obeissent. Mais l’historien ne bascule pas dans l’imaginaire, et il ne base pas son discours sur des postulats ethiques, il ne manipule meme pas de concepts ethiques. Il ne peut donc pas voir un Etat agir au sens ethique.

 D’accord avec vous que les Etats sont des personnes morales pour Camus, mais je ne suis pas d’accord avec sa conception. Il prend une position sur un sujet d’ethique et je ne suis pas le meme etre humain que lui et parfois je ne suis pas d’accord avec les autres.

 Par contre a mon avis, objet reconnu par le droit et objet reconnu par l’ethique sont des choses differentes. Le droit est purement formel, il n’a pas besoin de dire quelle est l’essence des choses, il doit juste dire quelle punition en cas de quelle action. Alors que l’ethique peut parler de la nature des choses. Personne morale de Camus est la nature d’une chose, mais pour le droit c’est une entite qui n’a pas de nature morale, ou ethique, car cela ne fait pas partie du droit de parler de la nature des choses.