Les commentaires de Laconique

@Franck ABED

C’est justement pour ça que j’ai mentionné cette formule, génie que vous êtes ! La prochaine fois faites-nous « Hors de l’Église point de salut ». 

@Franck ABED

Well, you kinda seem to be very struck by little sentences like : « A Rome fais comme les Romains » or « La France, fille aînée de l’Eglise ».

Shit, man, the name of Zemmour must really hurt you, since you don’t even consent to write it down.

@White Rabbit

Ah oui, c’est vrai. Du reste ce n’était qu’une boutade, et Fergus a bien répondu. Sinon sociologiquement j’ai beaucoup de mal à vous cerner, Astrolabe. Vous êtes très mystérieux. 

@Fergus

« pas mal de prêtres boivent du rouge » 

C’est vous qui avez évoqué le « sang du Christ ». Cela n’a rien à voir avec la consommation privée. Et en l’occurrence dans ce cas c’est du blanc.

@Gollum

Le vin de messe est du vin blanc. On voit que ça fait longtemps que vous n’avez pas pratiqué.

@Mervis Nocteau-Seysan

Oui. C’est d’ailleurs bizarre, de la part de Gollum, si sensible, à juste titre, à la part vécue des sagesses orientales, de rester en ce qui concerne le christianisme le nez ainsi collé aux textes, comme les protestants qu’il déteste tant par ailleurs. C’est étonnant cette cécité à l’égard de la dimension existentielle et vécue de la foi chrétienne, alors qu’on pourrait trouver davantage encore d’énoncés réfutés par la science dans les Upanishads, chez Plotin, Descartes, et les auteurs qu’il estime. C’est du deux poids-deux mesures, qui traduit en creux une très grande exigence à l’égard du texte évangélique, exigence qu’il ne montre guère à l’égard des autres traditions spirituelles.

@Mervis Nocteau-Seysan

Je ne nie nullement votre assertion. Avec votre pénétration coutumière, vous avez en effet saisi la pente que j’ai suivie, et que je ne conteste pas. À l’inverse de tous les chrétiens marcionites de ce site, je considère, comme l’écrit quelque part Ellul, que tout le Nouveau Testament est déjà contenu dans l’Ancien. Je préfère être qualifié de juif messianique que de marcionite.

@Gollum

« Et assez infect personnage dans le fond. Ce n’est pas le cas de Laconique. »

Ben merci, c’est sympa, je le prends bien lol. 

Je ne suis pas exégète, je l’avoue humblement. C’est vrai que ces versets sont problématiques. Je le reconnais. Mais c’est justement ce qui prouve leur authenticité. Les évangiles ont été, sinon écrits, du moins mis en forme et publiés après la première génération apostolique. Si ces versets étaient bloquants, et à prendre au pied de la lettre, ne pensez-vous pas que les éditeurs se seraient empressés de les supprimer ? Leur maintien prouve au contraire qu’ils recèlent une vérité plus profonde, à rechercher au-delà du sens obvie.

Du reste, quand on attaque des passages de l’Écriture, il faut regarder si l’Écriture elle-même ne répond pas aux objections. Pour les passages que vous citez, je vois au moins deux réponses, sinon trois. D’abord en Jean 21, 23 : « Le bruit courut donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or, Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait pas, mais : « Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ? » Et surtout en 2 Pierre 3, 8 : « Bien-aimés, il est une chose qui ne doit pas vous échapper : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour. Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard. Au contraire, il prend patience envers vous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent à la conversion. » Et ceci rejoint l’histoire des mille ans au cours desquels Satan est enchaîné dans l’Apocalypse, que Jacque Ellul, dans son livre sur l’Apocalypse, interprète comme le temps indéfini (mille égale indéfini) durant lesquels Dieu suspend le Jugement pour laisser le temps à l’homme de faire son œuvre, et pour arriver à la pleine consommation des élus.

Mais tout ceci est encore de la chicanerie d’une certaine manière. Le plus important est de saisir le sens profond de ces versets. Ils rejoignent l’enseignement constant de l’Écriture, à savoir que le Jour du Seigneur arrivera à l’improviste, « comme un voleur », sans que personne s’y attende. Ce sera peut-être dans mille ans, peut-être dans un million d’années, mais peut-être dans une demi-heure, la probabilité n’est pas moindre d’un point de vue scripturaire. 

Pour prendre une analogie humaine : depuis 2012 j’annonce sur ce site que François Bayrou gouvernerait. Tous les ans, sous les articles parlant de Bayrou, j’écrivais inlassablement : « François Bayrou gouvernera. » Pendant douze ans j’ai prêché dans le désert. Aujourd’hui c’est fait, François Bayrou gouverne. L’issue était inéluctable, et elle pouvait se produire à n’importe quel moment. Pour nous qui vivons dans cette réalité, cela nous semble dorénavant évident, mais pendant ces douze longues années cela semblait inaccessible, inatteignable, et beaucoup sont morts avant d’avoir vu l’accomplissement de cette prophétie. Et il en sera de même du Jour du Seigneur, et c’est cela ce que signifient ces versets. Et effectivement, lorsqu’ils s’accompliront, certains ne goûteront pas la mort, et certains n’auront pas fini de parcourir Israël dans leur prédication. Il faut se libérer d’une interprétation chronologique pour saisir le contenu de vérité substantiel de ces prophéties.

Bon, je vous demande pas de répondre à ces points. Je sais que pour vous c’est du « bottage en touche ». Mais enfin cessez de vous croire plus intelligent que les éditeurs des évangiles, et d’analyser avec nos critères des textes qui s’enracinent dans une conception de l’eschatologie qui vous échappe (et qui est issue d’Isaïe et de toute la conception prophétique du temps, que Matthieu ne fait dans vos passages que transposer).

@Giuseppe di Bella di Santa Sofia

« Qu’est-ce qui vous a plus dans cet article ? »

Vous avez été très factuel et très complet, sur un sujet qui m’intéresse beaucoup. Sur les personnages de Mime et de Beckmesser, que vous évoquez fort opportunément, les soupçons me semblent tout à fait légitimes. Je sais, par ailleurs, que vous avez écrit sur les stéréotypes antisémites, notamment dans le cinéma. C’est donc un sujet que vous connaissez.

On pourrait élargir la réflexion. Le panthéisme romantique de Wagner et de ses devanciers était très hostile au paradigme biblique. C’est une autre conception du monde, une autre Weltanschauung. À cet égard rien n’a changé, et sur ce site vous avez une production quotidienne d’articles et de commentaires pour prouver à quel point le paradigme biblique serait mortifère. Vous en avez vous-même fait les frais sous vos articles, je ne l’ignore pas.

Merci pour cet article.

@Mervis Nocteau-Seysan

« Si d’ailleurs, je vous suis sur cette pente elluliste, ne finiriez-vous pas juif messianique ? » 

Je cite Ellul pour le plaisir de la controverse, mais je suis bien loin d’avoir sa cohérence entre sa foi et son vécu, hélas.

@Gollum

Ellul a réponse à tout, cher ami :

« Sommes-nous effectivement libérés des puissances et du monde ? Sommes-nous effectivement libérés pour Dieu ? Seul le risque vécu nous l’apprend. Mais un risque reçu de Dieu, et approprié (il ne s’agit évidemment pas de reproduire les conduites de risque montrées dans l’Écriture, et de s’installer dans un désert en attendant qu’un ange nous apporte une galette, ou partir à pied par les chemins sans un pantalon de rechange), un risque approprié que nous avons donc à discerner nous-mêmes (risque dans le milieu social, familial, professionnel, politique), approprié à notre situation, à notre condition, à nos aptitudes, à la mesure de notre foi. »

Éthique de la liberté, t. III, chap. 4.

Ah là là... J’aurais dû me douter qu’on retomberait dans ces controverses de cour d’école. Si vous avez bien lu la première citation, vous avez vu qu’Ellul ne nie nullement qu’il y ait une analyse historique ou exégétique à faire, mais que cette analyse ne peut pas précéder une première lecture littérale, pour saisir le sens profond du texte, tout simplement.

@Gollum

 « Il faut toujours faire d’abord une lecture littérale de la Bible, sinon on peut écarter n’importe quoi. À partir du moment où l’on refuse de faire une lecture littérale, on trouve toutes les raisons, historiques ou exégétiques, pour écarter les textes qui nous embêtent. Donc il faut d’abord prendre le texte tel qu’il est, et après on l’examine au point de vue théologique, exégétique, historique, etc. Mais le premier choc doit être un choc du texte avec soi. »

Jacques Ellul, Ibid.

@Gollum

« Pour vous donner un exemple tout à fait net, j’ai toujours dit que je refuserais une transfusion sanguine. La Bible l’indique d’ailleurs très clairement : il est interdit de mêler les sangs. »

Jacques Ellul, À contre-courant, Entretiens avec Patrick Chastenet  

@Mervis Nocteau-Seysan

Que voulez-vous que je vous dise, cher ami ? C’est toujours le même problème avec vous : vous psychologisez l’attitude chrétienne, et Dieu lui-même, marchant en cela sur les traces de la partie la plus convenue et la moins intéressante de l’œuvre de Nietzsche. Vous savez tout l’intérêt que je porte à votre démarche. Mais que ne reportez-vous cette lucidité sur vous-même ? Que signifie un intellectuel « païen » qui consacre les neuf dixièmes de son énergie au « monothéisme » comme vous dites ? N’est-ce pas là le cas le plus patent de - dépit ? - - -

@Gollum

« je suis à l’origine, apparemment, de la désertion des deux »

Oui, je me souviens de l’histoire de Dugué. C’était sous un de mes articles d’ailleurs, l’article lui avait plu, il m’avait félicité et en avait profité pour faire la pub de son livre (en sollicitant d’éventuels éditeurs au passage). Je l’avais mal pris, dans un premier temps je voulais lui répondre vertement, et puis finalement j’ai laissé son post sans réponse. Là-dessus vous avez rappliqué et vous avez formulé cette remarque désagréable sur sa place dans l’histoire des idées, méchamment formulée, mais sur laquelle je pense que vous aviez totalement raison sur le fond. Depuis on ne l’a plus revu. Ce qui montre bien, hélas, les rapports entre son ego et sa fréquentation de ce site…

Pour Mélusine je n’ai pas suivi la conclusion de l’histoire, mais là aussi je ne peux que vous approuver. Sa pratique du site était franchement toxique, avec un flooding incessant et un pourrissement de la plupart des fils. Elle avait des qualités, elle n’était pas méchante, mais c’était pénible de voir sans cesse cet étalage de désordre psychologique, du matin au soir. Je pense que c’est mieux pour elle qu’elle fasse autre chose. 

« Vous, vous êtes devenu protestant, (même si vous prétendez éventuellement le contraire) et avec un côté anarchiste chrétien, comme Ellul »

Une fois de plus, vous n’êtes sans doute pas très loin d’avoir raison, sur un plan intellectuel du moins, même si je n’ai pas fait acte officiel d’abjuration.

@Franck ABED

Cela fait des années que je fréquente ce site, et s’il y a une chose que j’ai apprise, c’est qu’il ne faut pas être needy. C’est cette neediness qui vous tue. Regardez Rosemar, Rakotoarison, Fergus. Ils en ont rien à foutre, ils ne demandent rien, ils mènent leur petite vie tranquille. Vous, c’est un peu le même profil que Bernard Dugué : haute opinion de soi-même, désir de reconnaissance, frustration, etc. C’est la même neediness et ça ne mène à rien. Si vous portez des œuvres en vous, travaillez de votre côté, Agoravox ne vous apportera rien. C’est comme Bernard Dugué qui venait ici pour chercher des éditeurs… C’est une question de psychologie de base, les gens qui réussissent savent qu’il ne faut pas se montrer needy, jamais. À cela s’ajoute le problème de votre dogmatisme complètement clos sur lui-même, mais ça c’est un autre problème, c’est un problème de lucidité et de réalisme (le réalisme, première nécessité du chrétien dans le monde, cf. Jacques Ellul, Éthique de la liberté, t. 3, III).

Il y a bien longtemps que le nard n’a plus coulé sur l’autel de Déméter...

Franck, vingt fois j’ai essayé de t’aider. Je n’ai obtenu que des réponses condescendantes. Tu es enfermé derrière ton armure doctrinale et je n’ai jamais pu t’atteindre.