Les commentaires de micnet
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Bonsoir Human Iste et ravi de vous voir entamer ici un vrai débat de fond,
Sachez que moi aussi, non seulement j’aime la contradiction mais je la recherche ! Débattre avec des gens qui pensent exactement comme moi ne m’apporte pas grand chose, mis à part flatter mon ego.Donc si j’en reviens à vos dernières remarques :« Selon moi, votre raisonnement est critiquable car :1) L’interprétation que vous livrez des textes de Platon est incorrecte.
2) Un système politique n’est pas ce qu’il semble être mais ce qu’il est intrinsèquement. (En cela, il ne se définit pas par les symptômes qu’il paraît engendrer.) »
Voilà un point très important et, puisque vous me faites ici 2 remarques, je vous en en adresse 2 à mon tour ^^ :
1) Je rappelle que votre principale critique de départ concerne les analogies que j’entrevois entre la Démocratie Athénienne et le régime actuel. J’ai donc répondu principalement à cette critique en vous citant (une partie seulement) de ces similitudes au travers de l’extrait de Platon
2) Maintenant, concernant votre remarque sur les symptômes qui ne définiraient pas nécessairement le régime en lui-même. J’ai envie de vous répondre, cher Human Iste, « qu’un arbre se juge à ses fruits »
. Mais comme j’imagine que vous ne vous contenterez pas de cette explication, alors penchons-nous sur ce qui fonde vraiment une véritable Démocratie. Et ces fondements peuvent se résumer à partir de 2 facteurs que sont « la liberté et l’égalité » ! J’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus (même si on peut ajouter d’autres facteurs, bien entendu mais j’ai vraiment cité ici, je crois, les véritables « marqueurs »).Pour ce qui est de notre régime actuel, je ne vous apprends évidemment rien en rappelant ici que celui-ci a pour base les « Droits de l’Homme », ces mêmes Droits de l’Homme qui sont inscrits en préambule de notre Constitution et dans lesquels on trouve, dès le premier article la « liberté » et « l’égalité ».
Donc si je résume : les fondements entre la Démocratie Athénienne et le régime actuel s’articulent bel et bien sur les mêmes paradigmes de l’égalité et de la liberté et il se trouve, du moins d’après ce que l’Histoire nous enseigne, que les symptômes qui en ont découlé sont, quoi que vous puissiez en dire, très très similaires !
« La liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. (= individualisme) :
« La liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, […] »
Dans cet extrait, ce n’est pas la démocratie mais la liberté qu’elle engendre qui est critiquée. Or, si je reconnais que notre système politique a érigé la liberté »
individuelle en bien suprême, cela n’implique pas que notre système politique soit démocratique.«
---> Mais nous disons la même chose puisque la Démocratie repose sur la liberté, notamment individuelle ! Pardonnez-moi mais je trouve que vous bottez un peu facilement en touche : je rappelle que toute idéologie ou tout système se jugent sur ses conséquences ! Il est un peu facile de dire que ce qui se produit n’était pas voulu au départ ! Ce genre de raisonnement peut être pernicieux car dans ce cas, on pourrait vous rétorquer que le communisme ou le nazisme, dans leur fondement, ne correspondent en rien à ce qui s’est produit par la suite...
»Dans notre système actuel, le paradoxe de la « perte de crédibilité des gouvernants » tient au fait que les gouvernants n’ont absolument pas l’air d’être gouvernés par les gouvernés. Il donne même l’impression de se foutre complètement de leurs opinions (Cf traité constitutionnel européen)… En cela, notre système politique actuel est l’exact opposé de la démocratie athénienne.«
---> Là il s’agit d’un vrai désaccord de fond car moi je suis persuadé que si les gouvernants ne sont plus crédibles aux yeux, c’est précisément parce qu’ils ne gouvernent plus, n’ayant plus aucun pouvoir, en définitive. Notre Histoire de France a été particulièrement marquée par la monarchie et De Gaulle, lorsqu’il a fondé la 5è République avait en tête de recréer, en quelque sorte, une »monarchie républicaine« en attribuant un vrai pouvoir au chef de l’Etat. Las, ce régime n’était taillé que pour un Homme de la trempe de De Gaulle, on ne le constate que trop bien depuis.
Non, le drame de notre époque, c’est que la politique ne représente strictement plus rien. Les politiciens ne pratiquent plus qu’une seule chose pour masquer le vide intégral de leur incapacité : la communication ! Vous leur reprochez d’abuser de leur pouvoir alors qu’ils n’ont plus de pouvoir depuis fort longtemps.
Le seul point où je vous rejoins, c’est qu’ils se foutent complètement de nous tous, ça oui...
»Selon moi, le renoncement partiel à la maîtrise de nos flux migratoires n’est pas lié à un excès de démocratie mais à un manque de démocratie : 70% des Français se sentent proches de l’idée selon laquelle « il y a trop d’étrangers en France » [Cf http://www.ipsos.fr/ipsos-public-af...]«
---> Oui mais justement ça c’est intéressant : les flux migratoires sont la conséquence du Marché Tout puissant. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus. Mais dites-moi : dans quel régime peut se développer le Marché de manière aussi massive ? Le Marché a besoin de s’appuyer sur le » plus grand nombre« pour pouvoir se développer. Or quel est le régime qui repose sur »le plus grand nombre« si ce n’est la Démocratie. Et c’est vrai qu’on arrive à ce joli paradoxe, à savoir que la Démocratie engendre un monstre l(Le Marché Tout-puissant) qui finit par la dévorer
Voilà ! Sinon pour vous résumer ma ligne, sachez que je soutiens l’idée d’un régime »mixte« qui s’articulerait autour de la Démocratie (que je ne rejette pas entièrement, j’essaie de jeter l’eau du bain tout en conservant le »bébé") et l’Aristocratie.
Je m’étais d’ailleurs amusé à imaginer l’organisation d’un tel régime au travers d’un article. C’est évidemment très schématique mais c’est un début
Bien à vousMicnet -
Bonsoir cher « Human iste »
Puisque vous avez pris la peine de me répondre en détails, je vais donc faire de même. Ce que je vais formuler ici ne sera que la répétition des (nombreux) échanges que j’ai eus avec les commentateurs de mon propre article.Mais d’ abord permettez-moi de vous faire remarquer que votre pseudo vous va à ravir. N’y voyez là aucune ironie de ma part, mais, à vous lire, j’ai vraiment l’impression que vous croyez « aux hommes », (donc à la loi du « plus grand nombre »). C’est un point fondamental qui, à mon avis, devrait vous éclairer sur ma réticence envers la Démocratie.Sachez que pour ma part, je me reconnais tout à fait dans les griefs que Platon, via Socrate, formulait envers cette Démocratie Athénienne. Je vous invite à relire La République de Platon et je pense que vous conviendrez avec moi que sa passion envers la Démocratie n’était pas spécialement débordante...Autrement vous continuez à me prêter de la malhonnêteté intellectuelle dans le fait que je puisse trouver une analogie entre la Démocratie athénienne et notre régime représentatif actuel ? Traitez-moi de Michéa si vous le voulez (ce que j’accepte avec grand plaisir) mais accordez-moi, s’il vous plaît, le bénéfice d’avoir de réelles convictions, fussent-elles complètement erronées à vos yeux.Maintenant, laissez-moi vous expliquer en quoi ces analogies me semblent évidentes. Je vous remets ici en exergue l’extrait de La République que j’ai mis dans mon article :« Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. »Donc, si on analyse cet extrait de Platon, que constate-t-on :- Une critique de la liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. Tout comme au sein de notre société actuelle- Une perte de crédibilité complète des « gouvernants » comme actuellement- Une inversion des valeurs traditionnelles avec la consécration de « l’enfant-roi », tout comme aujourd’hui- Une critique du « métèque » devenant « l’égal » du citoyen. Ceci transposé en langage courant revient à évoquer une ’immigration massive et incontrôlée’ ce qui ressemble furieusement à notre situation actuelle- Enfin, et pour résumer tous ces points, Platon évoque le danger de l’individualisme inhérent à la Démocratie. Individualisme qui finit par aboutir à une véritable tyrannie in fine. Estimez-vous, cher Human Iste, que notre société actuelle ne ressemble aucunement à ce qui ressemble tout de même un peu à de l’individualisme ?Voilà donc si je m’appuie sur Platon (qui n’est tout de même pas ’n’importe qui’, j’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus), vous conviendrez avec moi que j’ai toutes les bonnes raisons de percevoir beaucoup d’analogies entre la Démocratie athénienne et notre « merveilleux » régime actuel... -
@1984« Culte de ma pomme : Des casseur de couilles à la pelles »—> Casser des « couilles » avec une pelle est pourtant quelque chose de particulièrement horrible
Bon, au-delà de la plaisanterie, si on prend le temps d’analyser les choses depuis l’avènement du « culte de ma pomme », à savoir en langage officiel la « Déclaration des Droits de l’Homme » (en oubliant ses devoirs), force est de constater que nous avons eu tout de même le privilège, durant le XXè siècle, de faire face aux 2 plus grands totalitarisme de toute l’Histoire. Dieu le Père fait figure de petit joueur à côté... -
@Julien30« Et puis c’est le règne de la quantité sur celui de la qualité, le plus con du lot à le même droit et impact que le plus intelligent, »---> Merci ! Vous venez de résumer en une seule phrase tout ce que j’ai développé
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Très très cher Human ist (bravo pour la « grande trouvaille » de votre pseudoPuisque vous semblez si ouvert à la discussion argumentée, en vrai humaniste de gauche, tout dégoulinant de tolérance (sauf manifestement quand on est en désaccord avec vous) c’est avec un certain plaisir que le vilain réactionnaire de droite (bouh !!) que je suis vous répond.J’avais lu votre article avant votre commentaire…mais dites moi, pourquoi l’avoir publié sur AgoraVox TV ?
—> Pourquoi pas ?
Craigniez-vous que l’opinion des lecteurs vous discrédite encore plus que la malhonnêteté intellectuelle qui transpire de votre dialectique et vos raccourcis factices* ?
---> Oui, j’en tremble d’avance ! La preuve, je reviens vers vous
Et si l’envie vous prend de venir me rendre une petite visite chez les « bleus », vous êtes évidemment le bienvenu. Alors rendez-moi un petit service : apprenez-moi à être aussi « honnête intellectuellement » que vous, que je puisse enfin aller chasser du « facho » et débiter les mêmes banalités qu’un homme « normal », c’est à dire de gauche...« *Cf votre article : « Démocratie —> Ochlocratie —> Anarchie —> Tyrannie »
« suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le »régime des trente« . Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques. »
—> C’est donc la guerre (une cause extérieure) et pas le régime qui s’est dégradé pour aboutir à la tyrannie. »
---> Et qui a déclenché cette guerre, mmmh ? Les vilains spartiates ? Et pourquoi le « méchant » Platon, condamnait-il ce régime ? Et pourquoi cette si belle démocratie, si tolérante a-t-elle condamné à mort Socrate, que d’aucuns considèrent comme le « père de la philosophie » ? Parce qu’il a eu l’outrecuidance de rappeler ’certaines vérités’ à ses concitoyens ?
Vous comprenez que l’élection est par nature aristocratique ??!!!
---> Oui, c’est vrai, institutionnellement parlant, le régime représentatif tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas une démocratie stricto sensu. En revanche, dans l’esprit, ce régime ressemble en de très nombreux points à la démocratie athénienne, notamment dans ses dérives. Maintenant, libre à vous de conserver (ou pas) le paquet de « matière » (que je ne décrirai même pas) qui vous obstrue la vue
Vu vos arguments dévoyés et déconnectés, vous seriez Jean-Claude Michea lui-même que ça ne me surprendrait même pas !
---> Bigre !! Je serais Michéa en personne ?? Merci, c’est trop d’honneur
Croyez-vous que des peuples souverains choisiraient de s’entretuer ?
—> Oui absolument ! Comme un certain peuple souverain d’outre-Rhin, dans les années 30, a accordé sa pleine confiance à un « artiste peintre incompris » en lui donnant les pleins pouvoirs
Non, à moins d’être lâchement manipulés par leurs élites !
---> Donc si le peuple est « pur » et « vierge de tout vice », il doit être suffisamment idiot pour être manipulable, si je comprends bien votre raisonnement ?
Si vous pensez sincèrement subvertir vos lecteurs (ou les miens) avec de grossières manipulations : vous avez une trop haute opinion de vous-même ou trop basse opinion des lecteurs.
---> En fait, c’est exactement l’inverse : j’ai une trop haute opinion de vos lecteurs et une trop basse opinion de moi-même, raison pour laquelle, comme expliqué au début du commentaire, je vous sollicite
Selon moi, vous avez perdu votre temps avec cet article qui, loin d’être un « virus noir », est trop lâche pour se soumettre à la critique des lecteurs.
---> Je vais vous apprendre un truc qui va sûrement vous surprendre mais il y a aussi des lecteurs sur agoravox TV. Et il se trouve qu’ils s’expriment puisque mon article en est à près de 160 commentaires.
Allez, ne soyez pas jaloux, ce n’est pas un comportement très...humaniste
Bien à vous
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Bonjour et merci pour cet article !
Permettez donc que j’introduise, à mon tour, un petit « virus noir » dans votre matrice -
Bonsoir Eric,
Excellent article avec une colère que l’on sent, certes présente, mais non dénuée d’humour !Car au début, on croit à une farce, on se dit que c’est encore un canular idiot et puis en fait...non tout est vrai ! Ce qu’il y a d’extraordinaire à notre époque c’est qu’on croit toujours avoir atteint le fond et à chaque fois, on est démenti...Les journaleux d’aujourd’hui dans leur ensemble (et les 5 cités ici en sont un magnifique exemple) ont, d’après moi, une responsabilité bien plus lourde encore que les politiques dans le niveau de médiocrité ambiant et dans le fait que la plupart de nos contemporains se désintéressent de la « chose publique ».On attend donc la prochaine étape...Ce sera quoi ? Une télé-réalité ? Avec Joffrin et Giesbert nous rejouant la scène de la piscine du « Loft » entre Loana et Jean-Edouard ? -
Tout à fait Rounga : une aristo-démocratie
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Bonsoir à vous mon cher Eric,
Première remarque : si tous les français « normaux » étaient capables de produire de telle lettre, je ne verrais aucun inconvénient à élire à la tête de l’état un Président ’normal’.Pour le reste, je ne sais trop quoi ajouter en complément de votre témoignage, tant celui-ci rejoint ma propre pensée et, j’en suis sûr, rejoint également celle de la plupart des français ’normaux’ comme vous mais qui n’ont pas nécessairement votre don pour pouvoir l’exprimer ainsi.Vous l’avez fort justement rappelé, nous vivons une époque d’une médiocrité telle que plus personne ne croit, non seulement en l’Europe, mais plus non plus en la France.Ainsi, lorsque vous en appelez à nos « élites actuelles » afin qu’elles prennent enfin « acte de l’ampleur des changements politiques qui attendent ce pays », je pense que vous savez tout comme moi que celles-ci ne changeront rien. Pas plus que la « masse » d’ailleurs...Dans une société mercantile tablant uniquement sur le « nombre », ce n’est pas moi qui vous apprendrai qu’il n’y a rien à attendre d’une quelconque ’démocratie égalitariste’.En revanche, quitte à faire un appel, je pense que vous me rejoindrez pour essayer de mobiliser, autant que faire ce peut, ce ’petit nombre’ d’individus qui constituent la VRAIE élite de ce pays. je veux évidemment parler des plus vertueux, des plus compétents d’entre nous. En un mot : des plus patriotes ! Mais pour cela, il faudrait un vrai changement de régime : certes une démocratie mais qui, comme vous le rappelez, ferait la part belle aux « meilleurs d’entre nous ».Encore merci pour cet article de qualité qui change de la médiocrité ambiante relative à ces élections européennes... -
@machiavel et Eric
Concernant les médias, je souscris pleinement au dernier message d’ Eric : le « pouvoir » des médias est une conséquence de ce système démocratique contemporain et non une des causes.Je rajouterais une 3è « tare » à la liste (il y en a certainement plein d’autres d’ailleurs) : la déchéance progressive du pouvoir politique ! Depuis plus de 40 ans, le pouvoir politique français n’a cessé de dégringoler. Et comme je l’ai dit en introduction, l’une des conséquences de cette chute aura été l’influence croissante du communautarisme et des lobbies en général. Mais à cela il faut donc aussi ajouter, conséquemment à cette chute, l’influence croissante des médias. Pour s’en convaincre, il suffit de comparer une interview télévisée des années 60 (au bon temps de l’ ORTF) et un talk-show à la Ruquier d’aujourd’hui pour mesurer à quel point le politique n’est plus respecté. Et personnellement, je trouve ça grave... -
Bonsoir Eric,
Vous qui vous définissez comme quelqu’un de généralement « pessimiste », là pour le coup j’ai plutôt l’impression que vous êtes plus qu’optimiste cher EricQuand bien même on en finirait avec les logiques des partis (ce que je souhaite également), vous ne pourrez pas empêcher que les députés, bien qu’ayant tous le sens du bien commun dans ce cas de figure, aient des idées radicalement différentes sur certains sujets. Et par conséquent il me paraît inévitable que la continuité ne puisse être garantie dans le temps... -
Bonjour Eric et merci d’avoir pris le temps de nous lire entre 2 rouleauxQuelques remarques :1 - Le salaire universelC’est effectivement un point important que de prendre en compte l’impact sur l’économie que prendrait la mise en place d’un salaire universel. Pour ma part, je n’ai pas d’opposition de principe envers quoi que ce soit, à partir du moment où l’égalité des chances est assurée et que cela permet à tout individu :- D’accéder à la citoyenneté. Si par exemple ce dernier souhaite se « former » (via des études,...) lui permettant de passer les tests de sélection à ladite citoyenneté comme indiqué dans l’article- De subvenir à ses besoins élémentaires une fois devenu citoyen pour pouvoir se consacrer pleinement à la participation au bien commun- De subvenir à ses besoins élémentaires une fois devenu député ce qui ne devrait pas poser trop de problèmes à ce stade, étant donné que le salaire du député serait calqué (en gros) sur l’actuel, moyennant bien sûr une approbation des citoyens par référendum comme indiqué dans l’article2 - La rotation des charges (pour les députés)Il faudrait que vous explicitiez concrètement en quoi cela consisterait. Dans ce cas de figure, cela signifie donc que les députés seraient, non pas élus, mais tirés au sort, est-ce bien cela que vous avez à l’esprit ? Je crois comprendre d’ailleurs que vous êtes plutôt contre le principe d’élection. Au préalable, je me permets d’insister sur un point car je ne sais pas si cela a été suffisamment clair dans l’article : tout citoyen prétendant à la mission de député sera, là aussi, sélectionné suivant 2 critères :- Avoir un niveau de connaissance minimum en économie, droit du travail, connaissances internationales, ...sanctionné par des épreuves (ces épreuves étant d’un niveau plus élevé que celles permettant l’accès à la citoyenneté)- Avoir une expérience d’élu local d’une durée minimale de 5 ans-—> Donc dans mon esprit, un député doit avoir un certain niveau de connaissances ET d’expériences de terrain lui permettant d’agir, de proposer et de voter les lois les plus adaptées au bon fonctionnement de notre pays.Je me suis permis ce rappel afin de pouvoir expliquer mes réserves quant à cette proposition de ’rotation des charges’ qui, bien que séduisante quant à préserver des risques de corruption, soulève d’autres problèmes :- Comme les députés sont sélectionnés dans le « haut du panier » parmi nos citoyens comme rappelé à l’instant, il va de soi qu’on ne peut pas choisir n’importe quel citoyen pour accomplir cette charge. Cela limite donc les possibilités- Effectuer une rotation des charges aurait pour risque de « casser » une dynamique mise en place par une première mandature ce qui pourrait avoir des conséquences fâcheuses en terme de cohérence et de lisibilité d’une politique. Supposons qu’une assemblée adopte des lois jugées ’intelligentes’ et que, suite à une rotation des charges, les successeurs « cassent » ces mêmes lois dans la foulée, qu’ y aura-t-on gagné ?- Enfin pour ma part, je suis attaché au fait que les citoyens restent souverains dans la conduite de leur nation et que si ces citoyens sont satisfaits d’une politique en général et de leurs députés en particulier, il n’y a pas de raison d’en changer (moyennant toutefois des mandats limités pour les députés). Par conséquent, si on ôte aux citoyens la possibilité de choisir, via des élections, les orientations d’une politique, on tue l’aspect « horizontal » de mon système...---> Voilà pour mes remarques mais peut-être n’ai-je pas bien traduit votre pensée sur ce point ? Dites moi.3 - Les jurys citoyensVous dites :« Enfin, sur les jurys citoyens : la mesure, mise en place par Sarkozy, est loin de faire l’unanimité au sein du monde judiciaire. D’une part parce que ça vient de Sarkozy, d’autre part parce que c’est donner un pouvoir à de simples citoyens sans formation, en leur demandant simplement de faire intervenir leur sensibilité éthique (et ceci, de fait, ne demande pas de connaissance particulière). »---> D’une part, les ’citoyens’ tels que définis dans le présent article seront sélectionnés en fonction d’un niveau minimum de culture générale requis ce qui change déjà la donne par rapport à aujourd’hui. D’autre part, je partage votre sentiment et sans doute faudrait-il aller encore plus loin pour ce qui concerne les ’jurys citoyens’ au vu de l’importance des sujets.Bien à vousMicnet -
@machiavel1983
« II. Séparation des pouvoir, je suis d’ accord, je rajouterai le pouvoir médiatique aussi. »
---> Qu’entendez-vous par là exactement ? Là c’est moi qui vous interroge : pourriez-vous décrire ce que vous souhaitez à ce niveau ?
III. Le pouvoir législatif : je suis d’ accord, même pour attribuer une prime supplémentaire en plus du salaire universel pour les députés puisqu’ eux ne pourrons pas faire d’autres métiers le temps de leur mandat.
---> 100% d’accord
V. Pouvoir judiciaire ; dites moi si je me trompe : les jurys populaire seront constitué des citoyens n’est ce pas ?
---> Tout à fait !
B.Maintenant ce qui manque, ce sont les contre pouvoir des citoyens :
- Les référendums d’initiative populaire : que l’on peut rajouter au pouvoir législatif. On peut estimer qu’un référendum peut être déclenché par une pétition recouvrant un certain nombre de signatures ou alors par une chambre des référendums constitué de citoyens tirés au sort (voir les deux).
---> ça me va !
- Les référendums révocatoire : que l’on peut rajouter au pouvoir exécutif pour révoquer les magistrats occupant des responsabilités dans tout les pouvoir (y compris médiatique) ou alors une chambre révocatoire constituées de citoyens tirés au sort (voir les deux).
---> Pourquoi pas ! Dans mon esprit, moi qui suis gaulliste, je souhaite un exécutif fort qui gouverne par référendum et qui rende des comptes seulement au peuple et non plus au pouvoir législatif. Je suis pour le régime strict des séparations entre législatif et exécutif. Donc dans cet esprit votre proposition me va.
-Une chambre législative tirée au sort : constitué des citoyens et qui jouerait le rôle du sénat actuel.
---> Là en revanche, je suis partagé quant à avoir une 2è chambre : si celle-ci ralentit la promulgation des lois, je ne vois pas l’intérêt. En revanche, je suis pour le fait que les citoyens exercent un contrôle assez strict de leurs députés. Mais il faut que ce soit efficace
Avec de tels contre pouvoirs, ca ne me dérange pas que l’exécutif soit plus puissant, par exemple que le président soit élu pour dix ans (ce qui me semble plus adapté que de gouverner un Etat pendant seulement 5 ans) et que son mandat soit non renouvelable (mais qu’ il puisse être révoqué une ou deux fois par référendum durant son mandat ).
C. Quelques questions :
1. Quid des partis politiques dans ce système.
---> A partir du moment où l’on a « déprofessionnalisé » la politique et que l’on ’filtre’ les individus à partir de la citoyenneté comme proposé, personnellement je ne vois aucun inconvénient à ce que les partis subsistent. Il est essentiel de conserver une pluralité d’opinions.
2. Quel serait le rôle des citoyens à part voter (et le rôle que je leur aie donné dans les chambres au cas où vous êtes d’ accord) et comment estimer leur participation à la préservation du bien commun ?
---> Et bien ils consacreront une part de leur temps libre à la participation au bien commun. Et c’est là qu’il faudrait rentrer dans le détail afin d’avoir une liste exhaustive (vaste chantier). Mais si vous ajoutez à cela le fait de voter et d’avoir la possibilité de provoquer des référendums comme vous le proposez, cela me paraît déjà bien, non ?
3. Quid du pouvoir médiatique ? Peronellement ,je trouve l’ idée d’ Etienne Chouard de rendre les médiactates ( donc les hommes de pouvoir dans les médias ) indépendant des autres pouvoirs et des pouvoirs financiers est intéressante mais je ne vois pas très bien comment ...
---> Cf plus haut : là je compte sur vous pour me donner VOTRE vision des choses. Pour ma part, je ne suis pas sûr qu’il faille l’évoquer dans une constitution. Les médias, en théorie, sont là pour informer et ne constituent pas de pouvoir en tant que tel. Ce qui me paraît prioritaire, en revanche, est de garantir une pluralité d’opinions. Vous allez certainement sursauter mais il me semble que la démarche de Jean Robin sur E&D de vouloir comptabiliser les temps de paroles des différents intellectuels et hommes politiques présents dans les émissions va dans le bon sens. Si les citoyens disposaient des informations permettant de vérifier concrètement que la pluralité des opinions est respectée, ne serait-ce pas suffisant pour vous ?
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@machiavel1983« Votre constitution ne change rien à cela , la seule chose qui peut changer la donne , c’ est le salaire universel ... »---> Et bien va pour le salaire universel ! L’idée étant que tout individu souhaitant devenir citoyen et ensuite député (voire même chef de l’état) puisse le faire sans en être empêché par manque de moyens financiers.A partir de là, je suis persuadé que les risques de mise en place d’une oligarchie de riches seront beaucoup plus faibles qu’aujourd’hui !Etant d’accord là-dessus, citoyen Machiavel ; êtes-vous prêt à entériner ma constitution ? -
@machiavel1983
Je vous le dis en toute sincérité, je suis persuadé que les plus motivés vis-à-vis d’un tel système ne seraient pas ces riches rentiers mais les plus pauvres ou les classes moyennes, précisément parce qu’ils auraient beaucoup plus à gagner que quelqu’un qui a déjà tout pour lui. Alors que les pauvres n’ont pas grand chose au départ et tout à gagner avec ce système. Là où je vous rejoins, c’est sur le point de départ précisément, à savoir donner le juste minimum pour permettre aux moins bien lotis de se préparer au mieux à l’acquisition de la citoyenneté.Mais une fois cette citoyenneté acquise, le risque lié à la mise en place d’une oligarchie des riches au-niveau des parlementaires me paraît très faible et en tout cas beaucoup plus faible qu’actuellement. Franchement !Après, je vais vous dire : je me fiche de savoir ce qu’il y a dans la tête de quelqu’un qui souhaite devenir député, pauvre ou riche. Ce qui m’intéresse n’est pas ce qu’il pense mais ce qu’il fera concrètement vis-à-vis du bien commun, ne croyez-vous pas ?Par ailleurs, je rappelle que dans mon système, les députés tout comme le pouvoir exécutif (chef de l’état en tête) seront soumis à des contrôles auprès des citoyens. Ils devront rendre des comptes et n’auront pas carte blanche pour tout... -
@machiavel1983« Cela ne change rien si c’est un rentier, et les plus riche sont de grands rentiers »---> Sérieusement Machiavel : croyez-vous qu’un rentier qui n’aura jamais rien foutu de sa vie choisira de devenir député pour que, du jour au lendemain, il se retrouve avec une quantité phénoménale de travail, tout ça pour gagner le même salaire qu’un ’pauvre’ ?En tout cas si un tel rentier existe et décide de s’investir dans une mission de député, même en ayant en arrière-pensées la ’préservation’ de son capital, moi j’estime qu’il mérite amplement de devenir député vu les sacrifices que cela engendrera pour lui. Il démontrera qu’il a une certaine volonté et c’est bien cela le but recherché !Mais croyez-moi, ils ne seront pas bien nombreux dans ce cas de figure -
@machiavel1983
Cf mes réponses ci-dessus -
@machiavel1983
Nos messages se sont croisés. Concernant votre crainte vis-à-vis des riches, je pense que mon système, s’il fallait VRAIMENT choisir, fait plus la part belle aux pauvres qu’aux riches car un riche qui voudrait devenir député aurait plus à perdre en terme financier qu’un pauvre puisqu’au final, ils se retrouveraient tous avec le même salaire.Quant aux individus ’pauvres’ mais suffisamment motivés pour devenir citoyens, il faut en effet leur donner les moyens financiers leur permettant de subvenir à leurs besoins pour passer les ’sélections’ nécessaires à l’acquisition de cette citoyenneté, je n’ai aucun problème avec ça.Mais c’est un débat autre que la constitution en elle-même... -
@machiavel1983« Que donnerait des assemblées avec d’ un coté des riches et de l’autres des indigents ? Ça donnera une assemblée de riche parce que les premiers achèteront les seconds ... »Par ailleurs, relisez attentivement ce que je propose concernant les conditions inhérentes au pouvoir législatif auquel prétendrait un citoyen.- Renoncer à tout autre mandat et à toute fonction rémunérée qu’il occupe durant le présent mandat- Le niveau du salaire sera validé par référendum auprès des citoyens—> En conséquences, tout député nouvellement élu, quelques soient ses origines sociales, se verra attribuer le même salaire que ses collègues, salaire qui aura été approuvé par référendum auprès des citoyens. Et chaque député consacrera 100% de son temps à sa missionDonc le risque que des députés ’riches’ puissent acheter des ’députés pauvres’ n’est pas possible dans ce cas de figure -
@machiavel1983
Sérieusement, je pense que la constitution, telle que j’ai tenté de l’esquisser, ne fait pas spécialement la part belle aux pauvres ou aux riches mais à tout individu volontaire, non seulement via le fait de consacrer son temps libre au bien commun MAIS AUSSI au fait que ces individus devront posséder un certain niveau de culture générale.Par ailleurs, les critiques que vous formulez sur les risques éventuels d’avoir une ’assemblée de riches’ peuvent tout aussi bien se formuler dans l’autre sens, à savoir que le riche, précisément parce qu’il est riche, ne souhaitera pas « gâcher » de son temps libre pour autre chose que ses propres loisirs. Si bien qu’au final, nous nous retrouverons avec une assemblée de ’pauvres’.Vous voyez, ça marche dans les 2 sens
. Mais comme j’imagine que vous ne vous contenterez pas de cette explication, alors penchons-nous sur ce qui fonde vraiment une véritable Démocratie. Et ces fondements peuvent se résumer à partir de 2 facteurs que sont « la liberté et l’égalité » ! J’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus (même si on peut ajouter d’autres facteurs, bien entendu mais j’ai vraiment cité ici, je crois, les véritables « marqueurs »).
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