Les commentaires de Hermes
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Pour répondre à Mr VIOT. Votre volonté écolo bien que louable sur certains aspects, manque en soit cruellement de réalisme. Tout excès et tout manque tue. L’excès de viande actuelle conduit l’homme vers le cholestérols et pleins de choses réduisant notre espérance de vie. Le manque de viande conduit inévitablement à une perte de notre espérance de vie. Bon vous me direz certains végétariens et pays du monde vivent sans viande, je vous dirais, oui, mais la cause en est la capacité génétique individuelle, mais aussi la capacité évolutive de notre espèce au fils des générations à s’adapter à notre environnement, au prix d’une forte mortalité infantile.
Vous dites être contre la tueries des animaux, mais le cycle de la vie est tué ou se faire tué. Par contre existe la cruauté de la tuerie et l’espèce humaine n’est pas la seule, la différence entre nous et un chat ( par exemple), c’est que nous savons faire la différence dans cruauté envers une proie que l’on joue à faire mourrir ( le chat qui joue pendant une heure à bouger la souris qui est agonisante ne ressent pas de cruauté) . -
<<Idée exprimée : généraliser à partir de cas particuliers sans démonstration est le contraire de la démarche scientifique. Donc c’est assez cocasse de répéter que ASP a une formation scientifique (je n’ai pas dit que c’était faux, j’ai dit que c’était cocasse de le souligner en telle situation) quand sa démarche est clairement contraire à la démarche scientifique.>>
Il m’avait semblé que mettre des « » pouvait montrer une certaine marque d’ironie envers asp. Soit, je ne trouve pas vraiment asp avoir vraiment la capacité de faire une démarche scientifique, mais ce n’est que mon opinion.<<ça dépend de ce que tu as fréquenté. Déjà il y a des forums espérantistes, au sens militant du terme (exemple : Lernu),>>
Dans Lernu, il y a une section pour parler de tout sauf de l’esperanto, cette section est morte de chez mort. Et j’ai cherché des sujets d’actu en eo, rien nada.
<<Non, tu n’a dit que Piron était un spécialiste, ce qu’il n’est pas.
Putain, il vous obsède tous les deux ce mot spécialiste, hein ? C’est bien de me dire après que je m’attache à un mot (lequel ?) et que je ne comprends pas le reste de la conversation..>>ben faudrait aussi que tu comprenne que les mots ont un certain sens, qu’ils peuvent être aussi interpréter d’une autre manière que toi par les autres ; Et donc de reformuler autrement peut aider
<<Typhon dit : « l’espéranto n’a rien en commun avec le chinois ». Je réponds : certaines personnes ne sont pas de cet avis, et de par mes très très très très très modestes connaissances, j’ai plutôt tendance à les croire. Alors qu’est-ce qui est le plus arrogant : que je les cite ou que je m’approprie leurs propos par des copier-coller, quitte à les déformer ou à faire des approximations, comme l’auteur de l’article fait plein d’approximations qu’il a probablement piquées un peu partout sur le net ?>>
On dit simplement que tes sources ne sont pas fiables et que Typhon démontre qu’elles sont fausses.
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Mon avis perso<<Quand vous assistez à un débat politique à la télé, vous croyez vraiment que le mec de gauche est là pour convaincre le mec de droite et réciproquement ? Absolument pas. Le but est de permettre au public d’entendre les deux points de vue pour faire son choix.>>J’ai jamais considéré qu’un débat politique était un débat d’opinion, mais juste une suite de monologues plus où moins cours basée sur les idéologies, les hors sujets et non sur la réflexion pour éclairer le public, mais pour convaincre par le populisme et la croyance.
<<Quand je vous ai répondu en citant Piron, j’étais clairement dans cette démarche. Je ne vous dénie pas le droit de dire ce que vous dites, mais je me dis que vu que l’auteur de l’article fait preuve de pas mal d’amateurisme, il me paraît important que ceux qui liraient par hasard les commentaires sachent que votre opinion n’est pas partagée par tous. ça n’a rien à voir avec l’idée de vous en convaincre vous personnellement.>>
Et on peut très bien dire ensuite que les sources que tu donne ne sont des arguments pertinents et simplement des croyances, ce qui les rend caduc.
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<<Ayant eu une formation qu’on pourrait qualifier de scientifique, il me semblait avoir retenu que
(ça va ou c’est encore trop arrogant ?)
il me semblait, donc, que généraliser à partir de cas particuliers était tout le contraire de la démarche scientifique.>>
Je ne comprends l’idée exprimée
<<C’est bien ce que je dis : à partir de ce que disent ceux parmi les espérantistes qui s’expriment sur AgoraVox, il généralise et déclame qu’il sait ce que nous faisons pendant nos congrès auxquels il n’a jamais assisté.>>
D’où sa fameuse « formation scientifique », les guillemets indiquent largement que ma confiance aux propos d’asp sont assez proche de zéro. Et quand je vais voir son blog c’est hilarant les anneries que j’ai pu lire.
<<dès qu’ils ne peuvent plus avoir raison par des arguments, ils [...] détournent la conversation.
Ça c’est vraiment très fort. Quand on évoque un autre sujet, ça veut dire que nous sommes à court d’arguments et que nous détournons donc la conversation. Mais quand nous maintenons la discussion sur le même thème jusqu’au bout, quelques mois plus tard un certain ASP nous dit que nous sommes absolument incapables de parler d’autre chose.>>
Quelle conversation jusqu’au bout, j’ai discuté avec suffisament d’eoistes pour comprendre que quand on traite du sujet eo, cela se fini toujours par du hors sujet et des insultes venant de la part des eoistes. Bon et je ne parle pas des sujets annexes en eo qui sont quasi inexistants dans les forums que j’ai pu fréquenter. De ces faits comment vouloir avoir la volonté d’aller a un congrès( ce dont je n’ais pas le temps de toute façon), quand on vois le type de conclusions que j’ai pu avoir avec des gens sur internet et qui vont à des congrès.
<<Eh bien vas-y, parle-nous de ton expérience, ne te contente donc pas de phrases creuses :
tu pourrais commencer par préciser à quels genres de manifestations espérantistes tu as participé, au moins ça validerait le témoignage !>>Bien vu les conversations que j’ai pu avoir avec certains organisateurs et participants par internet, je n’ai jamais eut envie d’y aller et de toute façon je n’ai pas le temps. lLs conversations je j’ai pu avoir sont assez pauvres en esperanto. Alors qu’en anglais ou dans d’autres langues, cela bouge et les arguments cela y va à grand rythme
<<Je résume les épisodes précédents. Typhon dit quelque chose avec quoi je suis en désaccord, ce qui me semble-t-il, reste mon droit le plus strict et n’est pas en soi de l’arrogance. Toutefois je ne suis pas un linguiste professionnel donc je n’ai peut-être pas des arguments très solides. Mais je me souviens d’avoir lu quelque part des arguments qui me paraissaient pertinents. J’aurais pu avoir la malhonnêteté intellectuelle de me les approprier. Au lieu de quoi, j’ai non seulement cité mes sources, mais plus que l’article, je cite la biographie de l’auteur histoire d’expliquer pourquoi je pense que ce type en sait probablement plus que moi sur le sujet.>>
Non, tu n’a dit que Piron était un spécialiste, ce qu’il n’est pas. En gros tu t’attache à un seul mot pour éviter de comprendre le reste de ce qu’a dit Typhon<<Eh bien soit : la prochaine fois j’écrirai mes « conneries » moi-même, au moins vous ne viendrez pas insulter une personne qui n’est plus là pour se défendre.>>Insulter un mort, c’est un peu fort de café. Piron, c’est trompé sur « l’esperanto langue occidentale ». Bien, vaut mieux en rire. Si j’allais plus loin je pourrais dire qu’il faut se méfier de ce que disais Piron. Mais l’errur est humaine, mais chez certains elle peut être grandiose.
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« Je voulais dire : même les gens qui n’utilisent la langue que comme loisir et ne viennent jamais sur les forums, même ces gens-là le dérangent (ou alors tu appelles ces gens-là des trolls ?) suffisamment pour qu’il éprouve le besoin de les calomnier. »
Je suis d’accord là dessus, il a tendance à généraliser. C’est son coté « formation scientifique ». Quoiqu’il n’ait rencontré que des espérantophones du même genre, et comme les autres sont muets ( ceux du loisir), cela est encore plus difficile de se faire une idée pour lui.
« En plus je n’ai pas connaissance qu’il ait un jour fait partie de ce milieu, contrairement à toi. Alors l’entendre dire que je dois être vieux dans ma tête, désolé mais je devrais parler d’arrogance puisque rien ne me prouve qu’il a déjà rencontré l’un d’entre nous. »ben vu ce que l’on peut voir ici et ailleurs, c’est pas bien difficille d’avoir la même opinion que lui et même pour tout lecteur anonyme
« Il nous est impossible de répondre, puisque justement on ne sait pas sur quoi il se base pour faire de telles affirmations. »
Il se base sur ce qui est visible, c’est à dire vous
« Toi par contre tu pourrais peut-être préciser ce qui t’a conduit à quitter le mouvement et à retourner ta veste de façon aussi radicale (tu aurais très bien pu te contenter de ne plus intervenir). »
Déjà dit deux fois sur cet article. Mais j’aime intervenir, pour donner ma propre expérience et prévenir les gens des méthodes des esperantophones qui sont basées sur des mensonges.
« Par contre, comme je lui disais justement, si à chaque fois qu’on prononce une phrase affirmative on est un arrogant donneur de leçons, effectivement on n’est pas rendu. »
Bien si la personne est vraiment arrogante, je vois pas le problème.
« Alors je vais te poser la même question qu’à Typhon : cette remarque parle-t-elle de mes interventions ou de l’auteur de l’article ? »
De tes réponses à Typhon, c’est à dire de l’idée que Piron est un spécialiste des langue, en gros un linguiste et tu te plante sur l’idée de la liberté d’expression
« Faudrait déjà que tu lise ce qu’a écrit Typhon.
Ca fait des années que je le fais. Et que je retrouve les mêmes choses. »
Ces interventions dans cet article. Je le sais très bien que Typhon a le sang chaud pour l’insulte et autres sadismes issus de sa personne.
« La vraie question est donc de savoir s’il est sérieux ou s’il est seulement là pour détourner la discussion de ses sujets initiaux. »
Bien, tu regarde ses arguments, c’est tout. S’il démoli l’article ou les commentaires par une bonne contre-argumentation, il ne trolle pas. -
« Et à l’inverse, même quand, comme moi, on tente un temps de répondre poliment jusqu’au moment où on se lasse d’être traité (ou de voir ses amis traités) de tous les noms. »
Se faire insulter, franchement sur cet article, qui a donner des contres arguments aux mien. c’est facile de dire que l’on se fait insulter quand on ne veut pas reconnaitre que l’on a tord, où que l’on ne veut pas débattre (soit rester zélote )
« Au fond, les gens comme l’auteur ou comme moi dérangent le Typhon dans son mode de fonctionnement. Le premier parce qu’il ne s’intéresse pas aux commentaires et ne répond donc pas à son petit nombril. »Faudrait déjà que tu lise ce qu’a écrit Typhon.
« Et le second parce que j’ai semble-t-il beaucoup trop tardé à lui donner un prétexte à l’insulte facile. »
C’est sûr que jouer l’autruche, cela permet d’avancer bien plus vite.
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« Quant à Typhon, il montre justement dans les commentaires plus haut que pour lui, espérantiste + intervenant dans les forums = casser les pieds. »
Cela s’appelle des militants, les militants esperantistes sont casse pieds, de mauvaise fois, insulteurs et change de sujets quand il y a un problème à leurs arguments« Faut croire que même ces gens-là dérangent ASP dans son sommeil, pour autant qu’il veuille bien admettre qu’elle soit possible. »
Il troll des trolls, c’est tout, il s’amuse« Voir ses commentaires justement dans cet article pour confirmation. »Ben ses commentaires sont justes, la plupart des jeunes esperantophones sont assez vieux dans leur tête. Je suis parti de ce milieu, car je n’y ais rencontré que des gens arrogants, prétentieux, insultants, incultes, de mauvaise fois.Et je préfère largement utiliser mon anglais pauvre pour discuter avec des gens beaucoup moins obtus« Même quand, comme l’auteur de l’article, on commet des erreurs de bonne foi et sans insulter personne. »L’auteur dit des bétises et alors si les souligner c’est insulter, on n’est pas rendu
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Mon petit grain de sel.
Bon, on peu reprocher à Typhon certains penchants de mauvaise fois, de mal s’expliquer, un tempérament trop hatif d’insulter les gens. Mais ici, sur cet article, je n’ai strictement rien à lui reprocher. Et comme je lui ai écrit, son analyse de l’article de Piron tiens la route.Si on doit aller dans le détail, quelques espérantistes utilisent la langue comme loisir, ce qu’elle est restera à jamais si on reste sur sa sacralisation actuelle, ceux là vont pas casser les pieds et n’interviennent pas dans les forums. Le reste des espérantistes, en somme les militants, que j’ai pu croisé, sont d’une mauvaise fois insondable, dès qu’ils ne peuvent plus avoir raison par des arguments, ils mentent, insultent, détournent la conversation. A ce point cela en devient de l’acharnement maladif, un peu oui c’est humains. Mais au point de ce que j’ai vu, on en arrive à être obligé de citer la diatribe d’asp. Et cela me fend le coeur d’admettre que monsieur « formation scientifique » a raison là dessus. -
« La langue espéranto met sur un pied d’égalité les citoyens du monde entier quelque soit leur langue dans le sens ou cette langue emprunte et possède des similitudes avec l’extrême majorité des langues répandues, »
Si on parle d’extrême majorité, on peut se demander ses relations avec les langues africaines ou du pays hindoux
« et de plus elle est la langue complète »
complête : manque beaucoup de vocabulaire quand même
« la plus simple au monde puisqu’elle ne possède aucune irrégularité »
si on devait parler des irrégularités, elle a seulement moins de complexité dans ses règles grammaticales. Et encore, c’est quand même un peu trop le bordel vu les discussions sur internet au sujet de sa grammaire
« et sa conjugaison, son orthographe ainsi que son vocabulaire ont été simplifiés au maximum par Zamenhof. »
Encore un argument faux, puisque la langue a continué à évoluer vers plus de simplification sur une partie du vocabulaire et plus de complexité vers une autre partie
« L’espéranto a connu des hauts et des bas dans sa popularité mais on estime le nombre de locuteur entre 100 000 et 3 millions de personnes de par le monde. »
Chiffre incalculable en pratique
« Le site Lernu ! qui permet l’apprentissage en ligne de l’espéranto a enregistré depuis sa création plus de 100 000 membres, ce qui prouve la certaine importance de l’espéranto. »
Bien moindre que d’autres langues comme le corse, le breton ou le basque
« certaines données peuvent même faire penser que la langue est en forte croissance. Ainsi sa situation en Chine lui est particulièrement favorable. »
Données jamais vériables
« Cette vivacité de l’espéranto en dépit de toute promotion faite par la majorité des gouvernements et des institutions dans le monde montre la force de la lingva internacia. »
le breton fut combattue, quasiment mort, il reste pourtant plus vivant que l’esperanto
« En effet, les états, à travers l’école, sont actuellement les acteurs les plus à même d’influencer la popularité des langues, en proposant des offres plus ou moins importantes. Les pays où l’espéranto peut s’apprendre à l’école comme on apprend l’anglais sont très rares. »
M’enfin, de nombreuses langues sont apprises en peri scolaire en France par le bénévolat. Chez moi, j’ai des cours de portugais ou d’arabe dans les assos, alors qu’elles ne sont pas enseignées dans les écoles.
« alors même qu’il est la solution à l’anglicisation de toutes les sociétés dans le monde et aux injustices que cela entraîne. »
Typhon a répondu
« Face à ce problème de volonté politique de promouvoir la langue internationale : juste et surtout très efficace, les associations SAT-AMIKARO etESPERANTO-FRANCE ont lancé un pavé dans la marre : fin avril 2011 elles ont lancé une pétition et une campagne pour demander que l’espéranto soit ajoutée à la liste des langues admises en tant qu’option au bac. »
M’enfin, c’est surtout que c’est pas la première pétition faite. Et plus simplement que les effectifs des membres de ces assos sont en chute libre, le rafiau de la méduse en somme.
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Que dire ?
Certains aiment creuser la tombe de leur idéologie.L’espéranto reste et restera rien de plus un passe temps, un simple loisir. -
Quand j’ai lu le petit article du Point, je n’ai pas ressenti de moquerie. Le langage c’est quoi ? C’est le moyen de communiquer entre individus de l’espèce humaine. Une langue, c’est quoi ? Une des multiples formes du langage. Une langue, c’est aussi bien, un mode du langage qu’il soit écrit, parlé, gestuel ou corporel.
La scientifique, qui a étudié différentes espèces de singes, a découvert que ces primates avaient, au delà d’une seule forme du langage dans l’espèce, une seule forme du langage commune à plusieurs espèces, soit un moyen de communication commun, comme cela est la valeur de l’esperanto. -
Et quand on demande aux autres de faire quelque chose on devrait aussi le faire soi même.
Pour ma part, je constate (en dehors des plaisanteries que font les aspiques pour montrer le niveau de réflexion de kroko) JP , ASP et quelques autres peuvent avoir des arguments tout de même pertinents en réponse de kroko, souvent cela ne répond pas vraiment ou du moins ce n’est pas convainquant ( de toute façon qui ne tente rien n’a rien).Et je constate que part rapport à mes commentaires ( en dehors de mon orthographe) il est très rare que cela apporte quelque chose de plus, ou du moins j’ai rarement changé d’avis.De toute façon, c’est pas sur avox que j’ai le plus souvent changé d’avis, j’ai trouvé mieux ailleurs. -
« Quand on ne peut répondre aux commentaires critiques sans se montrer grossier, aussi bien en français qu’en espéranto, on évite d’écrire des papiers sur un forum. »
Je répond au commentaires critiques, mais comme cela ne te plait pas comme réponse, tu considère que ce ne sont pas des réponses. Moi je constate simplement que cette forme d’anglais allégé fonctionne bien. -
Mi ne skribis ke mi skribis sen eraro. Inter ni, mi pensas ke tio estas vi, kiu ne bone komprenas. Do, haltu ni tie chi tiun ridemajhon. Ghis .
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kroko, je pense que tu te fou largement du monde, tu a acquis envers tes interlocuteurs un grand manque de politesse et d’écoute, tu a agressé plusieurs fois de nouveaux intervenants et je l’en avais fais la remarque. J’en suis un exemple vivant puisque quand j’avais changé de pseudo, tu m’avais agressé. Alors quand je dis ce que j’ai a dire c’est pas un manque de politesse mais un constat de faits. Alors va prendre un lexomil et tu reviendra quand tu sera moins con ( là tu vois je commence à être moins poli)
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Jean Paul, pas obliger d’être dans un pays anglophone pour amméliorer son anglais, rien qu’en faisant erasmus mondus ou un travil à l’international donc en parlant anglais avec d’autres anglophones pas forcément natifs, ou lisant, ou en écoutant des séries ou émissions radios diffusant en anglais, on s’améliore. Et puis avec skype et autre, on a pas mal de matos
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« Cet anglais »allégé« , à la grammaire et à la phonétique simplifiées, n’existe pas, il n’est pas standardisé, aucun livre ou manuel ne le décrit et il ne peut s’enseigner. »
J’ai pas parlé de phonétique et de grammaire simplifiée. Cet anglais allégé n’a pas d’expressions idiomatiques, n’a pas pour but de lire Hamlet ou Roméo et Juliette en version originale. Je n’ai jamais entendu parlé de ta forme d’anglais. Tu pourrais citer tes sources.« C’est du baragouinage mondial, un niveau médiocre pour éviter d’accepter la réalité, à savoir que la majorité du monde l’ignore, qu’une minorité a un niveau médiocre et une toute petite minorité de non-natifs un bon niveau : bref, un échec comme langue de communcation mondiale, pour des investissements colossaux. »Donc si je suis ton raisonnement les articles de wikipédia en anglais sont d’un niveau médiocre.« Mais comme ceux qui en ont un besoin professionnel se débrouillent, au prix d’efforts immenses, et que ce sont eux qui sont décideurs et influenceurs, ils préfèrent perpétuer ce système bancal (voire insister en l’imposant dès la maternelle) en faisant croire à des »solutions« de type globiche. »Non, ils préfèrent plutôt perpétuer un système bancal d’apprentissage des langues. Et pour ma part, c’est en lisant un livre comme le globish que mon niveau d’anglais c’est nettement amélioré.« L’espéranto présente les avantages dont tu parles (phonétique et grammaire simples), avec en plus un vocabulaire infiniment moins gourmand en mémoire (dérivation, assimilation généralisatrice), tout en étant une langue complète, apte à la traduction, alors que le globiche ou ses clones ne peuvent être qu’un baragouin inapte à la traduction, imprécis, trompeur. »Bon la phonétique, je rigole un peu, on peut faire encore plus simple que celle de l’espéranto. Au niveau de la grammaire, vu tout ce qui n’est pas dit, c’est comme le haut de l’iceberg. Même toi qui au bout de quatre ans d’esperanto ne te considère pas d’un haut niveau en esperanto, tu devrais te poser des questions. Ce qui rend une langue facile c’est la motivation, le reste n’a aucune valeur. Pour la traduction, j’aime recherché dans les articles de wiki en anglais comment faire plus simple et pour cela j’utilise un dicoweb anglais ; et bien, dans de nombreux cas, c’est possible de simplifier le texte tout en lui laissant sa substance.Mais bon faut aussi vouloir aller hors des sentiers battus -
Kial tiun demandon vi al mi skribas ? Tre bone mi komprenas esperanto. Sed mi pensas ke oni devas labori plibone kun nia cerbo ( kontraue kiel faras krokodilo) por ke esperanto sin disvastighas.
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J’ai dit deux « r » et pas trois « r »
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Ou certains autres sont esclaves de leurs préjugés.
Moi pour ma part, quand je parle ou écrit en anglais, je ne le trouve pas dialectisé. C’est de l’anglais correct grammaticalement, j’y enlève simplement le vocabulaire et expressions superflues dans la conversation. Quand au vrai anglais, faudrait déjà le définir car entre les différents pays ou régions anglophones, on aura des accents ou expressions parfois assez différentes. Sans compter que le vocabulaire du charcutier anglais sera bien souvent plus pauvre que celui du lettré anglais.Par contre les avantages économiques au travers de l’anglais, bien qu’ils existent, me semblent maintenant plutôt issus d’une mauvaise manière d’appréhender la communication mondiale. Et pour moi le parallèle avec l’indonésien qui est une version allégée du malais est un bon exemple pratique de ce que l’on peut faire avec l’anglais.Et je pense que travailler autant sur cette version allégé de l’anglais sur le court terme et sur l’espéranto sur le long terme est une bonne idée. Car en ne se focalisant plus au collège sur un anglais idéal mais pragmatique, on peut ainsi permettre de donner plus de temps à l’apprentissagee d’autres langues pour leur culture ( dont l’esperanto) si on le souhaite. Et je le dis 3000 mots d’anglais appris, c’est parfaitement faisable en deux ans de cours.
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