Quel a été le « facteur sous jacent beaucoup plus important  » qui a poussé
N III a déclarer la guerre à la Prusse ? Il avait appétit de quoi d’inavouable et d’insatiable notre empereur ?

Même question pour Georges Washington au sujet de la guerre d’Indépendance

Pour Abraham Lincoln au sujet de la guerre de Sécession

Pour le Panama quand il a déclaré la guerre au Japon

Pour Eisenhower concernant Cuba et le Vietnam

Pour Woodrow Wilson concernant la présence des américains en France pendant la première guerre mondiale

Pour Roosevelt concernant la présence des américains en France pendant la seconde guerre mondiale



Truman, quand il a largué deux bombes atomiques, il avait quoi comme arrières pensées inavouables et cupides ?

Quand l’Espagne s’est jointe à la France en 1858 pour s’emparer du Vietnam, c’était quoi son arrière pensée inavouable et cupide ?

Quand l’Australie est entrée en guerre contre l’Allemagne nazie, c’était quoi son arrière pensée inavouable et cupide ?

Depuis le pétrolisme de nos sociétés, il apparaît assez nettement des arrières pensées matérialistes comme il y en a eu autour de l’or, des perles, des rubis et de l’étain.

Mais partir de ces cas de figure pour broder une théorie cupidiste des guerres c’est puéril.

Apprenez au moins la moitié des guerres, civiles comprises, avant d’échafauder une théorie sur leur raison inavouées.

Mais alors, si vous n’avez pas étudié les guerres, sur la base de quelles études avez-vous bâti votre théorie ?

Vous n’êtes hélas pas le premier ni le dernier à jouer les prométhéens ou les découvreurs en partant d’abord de théorie soit archi spéculatives (comme notre ami Dugué sait si bien faire) soit archi rebattues par un mainstream qui ne sait pas grand chose.

Et le phénomène n’est pas nouveau.

Ainsi, en 1870, lorsque le premier ministre prussien Von Bismarck avait trafiqué une lettre que lui avait envoyé son roi Guillaume 1er depuis Elms, à seule fin de vexer à la fois les Français et les Allemands, donc de pousser les deux camps à la guerre mais en escomptant bien que les Français seraient les premiers à la déclarer, il a réussi son coup (Son arrière pensée, à peine secrète, au-dela de cette provocation, était de pousser les états allemands à s’unir, pas pour voler l’or des autres, simplement pour être plus puissants)
Et les Français qui ont été vexés en raison des modifications toxiques de cette dépêche, ont déclaré la guerre sans plus trop penser à ce qui les avait inquiété quelques jours avant. A savoir qu’un prince allemand, Léopold Hohenzollern Sigmaringen avait postulé pour régner sur l’Espagne à la suite d’Isabelle II qui abdiquait pour flirter.
Si cela s’était fait, la France se serait sentie comme encerclée par une famille allemande. C’est en raison de son inquiétude qu’elle avait demandé à Guillaume 1er de bien vouloir inciter Léopold à renoncer à cette couronne provocatrice, ce que Guillaume avait compris et accepté. Mais Bismarck voulait la guerre et il avait modifié la réponse de son roi afin de la rendre vexante.
 
Et bien dans cet épisode, en tous cas avant cette dépêche caviardée par Bismarck et surcaviardée encore par bien des journalistes d’ici, les Français reprenaient tous en choeur que la présence d’un roi allemand en Espagne aurait été une opération en Charles Quint bis.
Les gens disaient tous « On ne veut pas d’un autre Charles Quint » alors qu’ils étaient pour la plupart ignorants de son épisode. Ils en avaient entendu parler mais ne connaissaient rien des détails de son histoire.





Concernant la récente guerre d’Irak, la présidence des EU s’y est peut-être engagée avec des arrières pensées de stratégie pétrolistes et aura alors raté son affaire. Faites les calculs sérieusement et vous verrez que cette guerre n’aura pas rapporté à l’Amérique. Comme toujours, ça n’aura été juteux que pour des opérateurs de guerre, ce qui n’est pas la même chose.
 
Et quand l’Amérique est allée se compromettre au Vietnam (ce qui lui a coûté la peau du cul et qui n’a profité qu’à ses forgerons) c’était par pure idéologie libéraliste « Nous ne permettrons jamais aux rouges de se répandre sur la Planète »

A Walid,

Autrement dit, parce que vous posez que même la guerre civile cathos protestants a offert plus de pouvoir aux vainqueurs, il me faudrait, pour invalider la thèse de la « guerre pour un profit matériel » prouver que ceux qui ont initié les guerres ont toujours été perdants sur le plan métériel.

Ce qui est aburde.

Ceux qui ont initié les guerres ne les ont pas toujours gagnées mais souvent puisqu’ils s’y étaient préparés en conséquences et quand un camp gagne une guerre, même si ce n’était pas son objectif initial, il se sert sur le vaincu, au moins pour rentrer dans ses fonds.

Ce que je peux prouver c’est que bien des guerres ont été initiées par des gens qui ne cherchaient pas à s’accaparer des biens matériels (Toutes les guerres menées par la République Française naissante contre les états européens royalistes étaient faites nonobstant tout objectif cupide) et que bien des initiateurs de guerre qui avaient un objectif cupide n’ont fait qu’y perdre.

Je l’ai déjà dit ici, les objectifs d’une guerre changent en grande part au jour le jour et en fonction de la manière dont les choses se passent. On n’est jamais autant contré et contratrié que pendant les guerres.


Dans le principe de base, tout lanceur de guerre escompte qu’elle sera rapide et fonde alors son discours, ses calculs et sa stratégie en court terme. Hélas pour lui, sa guerre se prolonge très souvent au-delà de ses prévisions ou espérances. Son coût devient insupportable et il doit forcément modifier sa stratégie aussi bien que son discours.
Et bien souvent, ce qui était prévu sur un bataille finit en situation conflictuelle permanente (Non seulement les deux Corées n’ont toujours pas pacifié mais le Japon et la Russie non plus)


Exemple.
En 1958, la France de N III, renforcée d’Espagnols qui font ça gracieusement, déboule au Vietnam avec des armes et s’en sert. Le discours tourne alors autour de « Nous devons protéger les nouveaux vietnamiens chrétiens contre les vietnamiens qui les massacrent » Et l’arrière-pensée est en fait d’exploiter le vietnam comme colonie d’apport.


En 1985, Jules Ferry ne dit plus rien de la défense des chrétiens vietnamiens (en France on chasse alors le curé) et comme il y a ici une crise économique, il dit haut et clair qu’il faut renforcer l’exploitation de l’Indochine, qu’il faut en tirer profit de toutes les façons possilbes. Ce discours est si clair, sans aucune autre arrière-pensée, que Clemenceau le dénonce.
Sur place, par contre, le discours n’est pas aussi franc. On y prétend éclairer les Viets de la lumière française.
En 1920, le Viet Ho Chi Minh, en tournée mondiale (par ses propres et misérables moyens) passe par New York, Moscou, Paris où il apprend la véritable pensée française et il co fonde le Parti communiste Français à Tours. De retrour au Vietnam, dans la cl:andestinité, il révèle aux siens cette véritable pensée des colonisateurs. Il y avait toujours eu des révoltes mais là, ça devient la révolution massive. Les Français persistent, sont battus à Dien Bien Phu et immédiatement, partent du Vietnam. Quel est alors le discours du gouvernement Français pour justifier cet abandon d’objectif initial ? Rien. Il ne dit rien car les Français en ont marre et ne veulent même pas en entendre parler (Il y avait près de 30% de communistes -internationale en France et ils réclamaient la fin du colonialisme) 

Mais les troupes rapatriées d’Indochine sont dirigées en Algérie où la France avait soumis Abd El Kader en 1830. Et deux mois à peine après leur défaite de Dien Bien Phu, les troupes françaises se vengent sur les Algériens en la Toussaint Rouge de novembre 1954.
Quel est alors le discours de De Gaulle ? Il n’est pas en « Il faut faire de l’Algérie une colonie d’exploitation » il verse plutôt dans « Puisque beaucoup d’Algériens veulent de la France, la France ne lâchera jamais l’Algérie »
Et comme toujours, au fil des ans, il a dû changer de discours.


Même du côté des Indochinois et des Algériens le discours a changé au fil des décennies. Au début de la colonisation, on entendait des chefs locaux dire qu’une cohabitation respectueuse était possible voire profitable à tous. Mais vers 1960, ce discours n’était quasiment plus tenu par personne dans aucune colonie ou ex colonie. Les locaux ne voulaient plus qu’une pleine indépendance.

Correction

«  »« En 1985, Jules Ferry ne dit plus rien de la défense des chrétiens vietnamiens  »« 

à corriger par

 »«  » En 1885, Jules Ferry ne dit plus rien (ou plus exactement ne dit rien) de la défense des chrétiens vietnamiens «  »"

A ceux qui m’ont disputé ici.

Depuis le début de mon intervention, j’ai dit qu’il existait bien des guerres lancées avec des objectifs cupides (ou matériellement vitaux j’aurais pu ajouter).
On peut donc parfaitement en trouver des exemples et je serais le premier à en citer.
Les guerres que les Américains ont menées contre les Améridiens étaient toutes cupides. Les razzias d’Attila aussi.

Il a d’ailleurs existé une stratégie assez courament pratiquée en secteur Perse et Europe centrale qui consistait, pour un Chef ambitieux, non à prendre puis conserver le contrôle de régions et cités mais à les effrayer pour obtenir d’elles des versements de trésors. Si une cité refusait, elle était attaquée, ses habitants étaient très cruellement torturés et les aissaillants en repartaient aussitôt. Cette stratégie sans gestion sur place permettait à l’ambitieux de ne pas éparpiller ses forces sur un territoire immense. On était donc bien dans des guerres ou attaques ou batailles cupides de la part de leur initiateur.

Mais poser une théorie selon laquelle toutes les guerres ont eu un objectif cupide est puéril car c’est très loin d’être le cas.



Sur ce sujet, autant vous prévenir d’un point qui me semble important.

Par deux fois, les EU sont intervenus en France et nous n’avons eu qu’à nous en féliciter. Si l’un de vous peut prouver qu’ils l’ont fait avec une intention cupide qu’il le fasse. Mais si pour ce faire, il chipote et manipule, s’il tire sur des élastiques du possible, si de là, il va à prétendre que les Américains ne se bougent le cul que par cupidité, je vois un résultat important, bien plus important que leur théorie, c’est que les Ricains ne se bougeront plus jamais le cul pour nous.


Concernant la Première guerre mondiale, ils sont intervenus à partir d’une excitation lancée par les Anglais. Le ministre des affaires étrangères allemand, Zimmerman, avait envoyé un télégramme au gouvernement mexicain pour l’inciter à se ranger côté allemand et à emmerder les américains au sujet des terres US autrefois mexicaines. Comme techniquement ce télégramme ne pouvait passer que par le câble sous-marin transitant par Londres et Washington, les Anglais l’ont non seulement intercepté mais aussi décodé. Et ils voulaient évidemment le communiquer aux américains afin de les rendre furieux contre les Boches. Mais n’osant avouer à personne qu’ils espionnaient les lignes vers l’Amérique et qu’ils avaient décodé les messages allemands, les Anglais ont prodécé de ruse. En tout état de cause, les EU sont entrés en guerre, ils ont aligné près de 4 millions d’hommes pour nous sortir du pétrin de nos tranchées.
Leur dire aujourd’hui qu’ils ont fait ça par cupidité serait tous simplement dénier la vérité et les insulter.

Ce serait en tous cas insulter les parents des américains et canadiens tués ici (Car encore une fois, si des grands forgerons et banquiers ont tiré profit de cette guerre, les boulangers et cantonniers américains n’y ont rien gagné.

Concernant la seconde guerre mondiale, tirant des leçons de la première expérience, les Américains ont été plus calculateurs. Ils avaient bien entendu à sortir de leur dépression par une grande opération centralisée et la guerre a crée cette opportunité, ils ont aussi envisagé de créer en Europe des états sous leur tutelle pour quelques années, ils avaient même imprimé une nouvelle monnaie à nous distribuer et De Gaulle a dû faire fort pour sauver notre indépendance. Mais même ainsi, dire tout de go que les EU ne sont intervenus une seconde fois que par intérêt égoïste serait insulter les braves américains qui après avoir livré aux fonderies US leurs couverts et argenteries, n’ont gagné sur notre sol qu’une croix blanche.

Encore une fois, même dans les croisades, on peut trouver des planqués qui ont profité. Mais il est puéril et très dénigrant de prétendre que toutes les guerres ont été lancée par des chefs cupides.

(Richard coeur de Lion n’a rien gagné de concret à partir en croisade, il le savait d’avance et il n’était pas le seul. Jeanne d’Arc idem) 

Il y a toujours eu un rapport entre le nombre de soldats levés et la capacité économique. En fonction des récoltes on sait combien d’hommes on va pouvoir lever.

Et c’est encore plus vrai aujourd’hui où l’état est un intermédiaire entre le complexe milatro-industriel et l’argent public. Même si on ne fait plus la guerre en fonction des têtes de bétail que l’on possède ou des bottes de blé. On retrouve la plus grosse armée où ? Dans le pays le plus économiquement fort.

Et le Top 10 des budgets de la défense représentent la plupart des pays du G20.

Guerre et argent, c’est presque un jeu de casino quand on relit les fils de l’histoire. On y joue pour y gagner ou pour y perdre.

«  »« Il y a toujours eu un rapport entre le nombre de soldats levés et la capacité économique. En fonction des récoltes on sait combien d’hommes on va pouvoir lever. »«  »"

Je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’on balance ça entre copains à moitié ivres. Mais ici on est face à une théorie (qui est très mainstream depuis la guerre du Vietnam et qui vise assez spécialement les Ricains). Il faut donc faire preuve de plus de rigueur.

Non il n’y a pas toujours eu un rapport entre le nombre de soldats levés et la capacité économique bien que ça semble tomber sous le sens.

A Dien Bien Phu, l’énorme France avait posé 14 000 hommes et le Vietminh qui n’avait aucun bâtiment en dur, aucun endroit fixe, aucun avion, aucun contrôle sur les richesses du pays, qui ne disposait pas d’un seul robinet d’eau courante, avait posé 80 000 hommes.

Viet minh qui était communiste et financé par l’URSS... On va d’ailleurs retrouver des chars russe T34/85 et des MIG 17. Mais bon c’est sûrement par leurs idéaux, et leur volonté inébrenlable qu’ils ont réussi à les faire apparaitre comme par magie...

Un peu comme les chevaliers qui se battaient pour la veuve et l’orphelin mais qui dès lors qu’ils ont mis les pieds en terre sainte se sont battus entre eux pour la moindre parcelle de terres, et le plus petit paysans. Sûrement pour les protéger des affreux musulmans...

Et je passe sur le sac de Constantinople par les banquiers vénitiens.

On ne donne pas sa vie sans raison, il n’y a que les fanatiques qui sont prêts à ce genre de sacrifices.Comme le dit l’auteur les soldats prennent un risque sur leur vie pour en tirer des bénéfices plus importants.

Et même aujourd’hui les soldats français se nourrissent de grands discours sur la liberté en Afghanistan mais les OPEX leur permettent de quintupler leurs soldes....

A partir du moment où commence la guerre se termine les idéaux.

«  »«  »«  On va d’ailleurs retrouver des chars russe T34/85 et des MIG 17  »«  »

A Dien Bien Phu ?

Wharfff !
Vous racontez n’importe quoi et tirez sur tous les élastiques possibles pour établir votre fausse théorie.