Photovoltaïque : l’énergie du présent, et du futur
Le seul argument des nucléarophiles, c'est le prix de vente actuel, d'ailleurs largement sous-estimé grace aux subventions d'état. Or depuis 2011, les panneaux photovoltaïques produisent moins cher que le nucléaire : le nucléaire c'est fini.
Un panneau photovoltaïque, c'est quoi ?
Un panneau standard, c'est environ 12kg/m2 : c'est donc nettement plus léger que les 40 ou 50kg/m2 de tuiles qu'il remplace.
C'est surtout une plaque de verre, et une plaque de plastique, entourant les cellules de 1mm d'épaisseur, avec un cadre aluminium, le tout assurant l’étanchéité et la planéité des cellules.
Le verre, c'est du sable (silice, appelé silicium en chimie) non cristallisé, un liquide très visqueux (Étonnant, non ? Des vitres très anciennes ne sont plus plates, elles ont eu le temps de couler...).
Et les cellules, c'est aussi du sable, mais cristallisé : dans la nature on appelle cela du quartz. Il est fondu et purifié avant d'y ajouter les impuretés qui le rendent productif au soleil.
Un panneau photovoltaïque, c'est principalement du sable : on ne peut pas faire plus sûr et plus stable. Un panneau peut produire 30 ans sans problème, avec juste un nettoyage de temps en temps.
Fabriquer un panneau consomme moins d'énergie que fabriquer les tuiles qu'il remplace, et produit nettement plus.
Comment utiliser un panneau photovoltaïque ?
Il faut le poser et le fixer, puis le brancher : comme une télévision, sans avoir à régler les chaînes.
Il faut seulement ajouter des boîtiers pour la sécurité électrique (disjoncteurs, antifoudre,..), et un boîtier électronique, nommé onduleur, qui va formater la production électrique selon le « moule standard » de l'électricité distribuée en France dans les bâtiments. Si cela pouvait être peu commun il y a quelques années, on voit arriver des « kits » rendant l'installation accessible à chacun.
La seule contrainte essentielle : un panneau doit être complètement exposé au soleil ! Il faut éviter toute ombre partielle, comme une branche d'arbre proche ou une cheminée, car non seulement le panneau ne produit pas, mais l'ombre le dégrade à la longue.
On peut installer les panneaux sur un toit, particulièrement pour les constructions neuves ou pour les rénovations. Mais un abri de voiture ou une cabane de jardin sont encore plus faciles à installer.
Pourquoi utiliser des panneaux photovoltaïques ?
Produire notre électricité avec des panneaux photovoltaïques répartis sur les bâtiments et les surfaces artificielles (parking, routes, …) est la meilleure solution industrielle pour de nombreuses raisons.
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La production répartie diminue les pertes en transport
Avec des « centrales », il faut produire 10% de plus que l'électricité réellement consommée.
Mais avec des centrales nucléaires, il faut produire 20% de plus, qui, outre les pertes en transport, sont perdus dans le fonctionnement des réacteurs et la production du combustible ; -
La production répartie assure l'autonomie en toute situation
Chaque commune, chaque canton acquièrent une autonomie électrique, tout en mettant en commun leurs puissances respectives : quand on voit le rôle stratégique de l'électricité dans notre économie et les effets des catastrophes climatiques qui touchent le réseau électrique, avoir des panneaux solaires sur chaque maison devrait être un objectif de sécurité civile ; -
La production répartie diminue les risques de sécurité civile et militaire
Quelques centrales constituent des objectifs militaires simples et non protégeables : la Serbie avait été paralysée par des bombes au graphite qui ont court-circuité les principales centrales et lignes électriques.
Et pour des centrales nucléaires, la toxicité chimiques et radio-active du combustible peut détruire un petit pays avec un seul des nombreux lance-missiles « disparus des stocks » en Irak, Afghanistan ou Libye. -
La production répartie respecte la nature
Utiliser les surfaces artificielles disponibles permet de préserver la nature. Les surfaces artificielles disponibles permettraient de produire plusieurs fois les besoins actuels suisses. -
La production photovoltaïque est plus économique que le nucléaire
Une étude du National Center for Policy Analysis (NCPA) « Solar Power Prospects » de Mai 2011 (Policy Report n°334) aux USA chiffre l'électricité nucléaire entre 110 et 121$/MWh. Ces prix ne semblent pas prendre en compte les frais de démontage et de dépollution, ni le prix des assurances (plus de 100 milliards de $ de remboursements partiels au Japon).
L'industrialisation du photovoltaïque diminue actuellement très fortement les prix à la production, ce qui amène aujourd'hui un prix de production électrique hors frais d'installation de l'ordre de 60$/MWh. Cela revient à payer un panneau de 200W de « puissance crête » à moins de 160€HT, ce qui est le prix de marché international actuel. Cf http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0201575551936-energie-solaire-une-violente-guerre-des-prix-envoie-plusieurs-fabricants-au-tapis-207927.php
Le plus sûr moyen de lutter contre les risques du nucléaire
… c'est de ne plus l'utiliser. Il faut donc soit faire des économies sur notre consommation électrique, soit produire assez d'électricité renouvelable pour que le nucléaire ne soit plus vendu.
Et la production photovoltaïque est la production la plus simple, la plus sûre et la plus économique actuellement.
La puissance des panneaux vous paraît faible ? Ce qui fait la force de la production répartie, c'est le nombre. Si à chacun des 66 millions d'habitants de France correspondaient 6000Wc de panneaux photovoltaïques soit 30 panneaux de 200W sur 40m2, la production annuelle serait de 396TWh, suffisant pour remplacer les 408TWh de production nucléaire brute, y compris 16% de pertes en transport et d'autoconsommation.
En prenant en compte les économies potentielles (élimination du chauffage électrique, disparition des pertes en transport et production,…) et les autres productions renouvelables (éolien, cogénération chaleur-force avec biomasse locale), une moyenne de 1000Wc par habitant sur 7m2 serait suffisante, soit entre 1000€et 2000€ par habitant, installation comprise.
Votez contre le nucléaire « avec vos pieds » :
installez ou faites installer des panneaux photovoltaïques.
144 réactions à cet article
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Et pour ceux qui ne peuvent pas installer de panneaux photovoltaïques, il reste la possibilité de s’abonner à Enercoop : http://www.enercoop.fr
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La première chose à faire avant d’acheter des panneaux ou de s’abonner chez les vendeurs de bonne conscience c’est de réduire sa consommation.
Avoir des panneaux solaire et un chauffe-eau électrique (c’est assez courant) n’a pas de sens. Il faut d’abord privilégié le solaire thermique (bien plus efficace).
Traquer les veilles (les veilles d’un PC + Ecran + imprimante + box consomment plus sur une année qu’un frigo)
L’accélérateur d’un chaudière est généralement réglé sur la position 3 alors que dans la plupart des cas la position 1 est largement suffisante. Cela représente une économie de 300 kWh / an (soit la production d’un petit panneau solaire). Pourtant, je peux constater que c’est comme ça chez tout le monde quasiment.
Il y a plein d’exemple d’économies à faire mais sans ...... investissement -
On peut aussi installer des panneaux, une éolienne, s’abonner à Enercoop et faire des économies en même temps
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@ l’auteur,
merci de cet article « éclairant » et de nous donner l’une des possibilités de sortir de ce nucléaire sale, dangereux et dépassé.-
« Fabriquer un panneau consomme moins d’énergie que fabriquer les tuiles qu’il remplace, et produit nettement plus. »
Source ? En effet cela me paraît douteux. Si le verre est peu coûteux, qu’en est-il de l’extraction des terres rares composant la couche photovoltaïque ?
De plus, pour fabriquer une cellule photovoltaïque, on utilise pour le moment de l’énergie fossile. Combien de barils de pétrole sont utilisés pour produire une cellule ? Celle-ci est-elle vraiment rentable sur le plan énergétique au bout de ses trente ans de vie ?
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En investissant massivement dans les ENR, le pétrole sera remplacer par l’ hydrogène et pour les terres rares, la recherche va vite trouver une solution favorable.
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L’hydrogène ? Celui qui forme avec l’oxygène la vapeur d’eau, premier gaz à effet de serre ?
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A la mauvaise foi, il y a des solutions, mais contraire aux régles de AV.
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L’hydrogène n’est pas un mode d’énergie, c’est un moyen de stockage : pour produire de l’hydrogène, il faut utiliser de l’électricité.
Quant aux terres rares qui seraient remplacées par d’autres produits alternatifs, existe-il au moins des pistes pour le moment ? -
OrphelinPolitique a écrit :« »Fabriquer un panneau consomme moins d’énergie que fabriquer les tuiles qu’il remplace, et produit nettement plus.« Source ? En effet cela me paraît douteux. »
Un rapport de 2009 écrit par Hespul indique (http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/PV_Fab_Envt_final_26082009.pdf §3.1 page 25) une consommation d’énergie de 2500kWh par kWc installé pour le matériel complet, soit 7,6m2 dans cette étude de 2009, avec les méthodes de fabrication de 2009. On est donc à 329kWh/m2.
En 2011, un panneau de 1,26m2 a une puissance de 200Wc et produit en moyenne en France 1000h d’équivalent 100% soit 156kWh/m2 par an. L’énergie utilisée par la production du panneau est récupérée en moins de 2,11 ans, sans tenir compte des économies réalisées sur la production depuis 2009.
En 30ans de vie, à partir des chiffres précédents, un panneau aura produit au moins 14 fois plus d’énergie que la fabrication du système complet a utilisé.
En combien de temps l’énergie grise des tuiles est-elle récupérée ?
OrphelinPolitique a écrit : « Si le verre est peu coûteux, qu’en est-il de l’extraction des terres rares composant la couche photovoltaïque ? »
A quelles « terres rares » faites vous référence ? Quelles sont vos sources ?
Le principal travail de fabrication des cellules est de purifier du sable (ie du quartz). On ajoute ensuite quelques impuretés (P, B, Pb) au cristal de quartz pur.
Il y a moins de 600g de cellules de quartz pur pour 1m2 de panneau standard pesant 12kg/m2.
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lavabo a écrit : " Tous les chiffres que vous fournissez correspondent a des rendements apres fabrication.«
Relisez mon commentaire juste avant le votre : 329kWh/m2 c’est l’énergie utilisée en 2009 pour fabriquer la totalité du système photovoltaïque, y compris 2 onduleurs pour une vie de 30 ans. On fait mieux aujourd’hui.
Et le temps de retour de cette énergie par la production du panneau, c’est moins de 2,11ans.
lavabo a écrit : »nanocristaux de quartz"
Pour les panneaux les plus classiques dont les cellules sont faites de silicium monocristallin, il s’agit plutôt de macro-cristaux, puisque comme son nom l’indique on fabrique un seul cristal.
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@lavabo : un remake de l’oeuf et de la poule ?
L’électricité n’a pas d’odeur, et toutes les énergies renouvelables conviennent, selon le « mix énergétique » du lieu de fabrication. Notez que de la concentration solaire thermique pourrait aussi convenir pour les processus industriels nécessitant de la chaleur, avec une efficacité beaucoup plus grande que la transformation lumière/électricité/chaleur.
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@lavabo : mais de quels déchets parlez-vous ?
Sur 12kg de panneaux par m2, seuls 600g de quartz pur distinguent un panneau d’une véranda simple vitrage ou d’une fenêtre.
Et ce quartz pur, c’est à l’origine les déchets de silicium ultra purs rejetés par l’industrie électronique, et maintenant du silicium moins pur qui suffit largement, fait à partir de sable de quartz largement disponible en se baissant juste un peu.
Donc à quels déchets faites-vous référence ?
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@ lavabo : Pas besoin de s’énerver : je demandais seulement de préciser à quels déchets vous faites référence, en citant idéalement vos sources.
Il semble que vous faites références aux impuretés naturellement présentes dans du sable de quartz. Est-ce cela ?
Quand à la fabrication de panneaux en Chine, je préfère personnellement qu’ils fabriquent des panneaux plutôt que ces centrales nucléaires. Et vous ?
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Ah tiens, comme pour les manifs, les chiffres que l’on trouve ne sont jamais les mêmes ...
Ici on indique qu’en moyenne une cellule met 5 ans avant d’avoir pu produire l’équivalent de l’énergie qui à été nécessaire à sa propre fabrication.
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al.terre.natif a écrit :"Ici on indique qu’en moyenne une cellule met 5 ans avant d’avoir pu produire l’équivalent de l’énergie qui à été nécessaire à sa propre fabrication."
Ce site donne le chiffre de 5 ans sans justification ni source. Il cite aussi des cellules poly-cristallines avec un rendement de 10%, la consommation électrique en France en 2004 et des subvention ademe qui n’existent plus : un peu fané, donc.
Le rapport Hespul cité et ses chiffres de 2009 pour la consommation d’énergie à la fabrication arrivait à 3 ans. Avec les chiffres de production de panneaux de 2011, on arrive à 2,1 an.
La vitesse de retour sur investissement augmente inexorablement.
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SergeL a écrit : « Terre rare = l’ indium »
Il n’y a pas d’indium dans les panneaux à base de silicium, ie de quartz.
Les cellules CIS utilisent de l’indium (cf http://www.ecosources.info/dossiers/Types_de_cellules_photovoltaiques) mais, plus chères et moins efficaces que les cellules silicium, elles ne percent pas sur le marché de masse.
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Les technologies « couches minces » en Photovoltaïquele Cuivre/Indium/Sélénium (CIS), le Cuivre/Indium/Gallium/Sélénium (CIGS) et le Cuivre/Indium/Gallium/Disélénide/Disulphide (CIGSS), présentent les rendements les plus élevés parmi les couches minces mais à un coût plus élevé
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Les technologies « couches minces » en Photovoltaïque = 5% du marché
Conclusion : les terres rares ne sont pas un problème
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De plus, pour ce que je constate autour de moi, les panneaux ne remplacent pas les tuiles, mais sont posés dessus, non ?
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breunz
je crois savoir que le gaz le plus important en terme d’effet de serre est le méthane...d’ou la nécéssité de le récupérer, afin d’en faire de l’énergie, plutot que de le laisser monter dans les hautes couches de l’atmosphère. -
Suivant le tendanciel négaWatt2011(2050), la part de l’énergie finale en Solaire sera de 15%
(1/3 en thermique,le reste en PV).(130 Twh pour 850 Twh)
L’ éolien sera de 22%.(190 Twh pour 850 Twh)
Aujourd’hui, à peine 0,5% pour ces énergies renouvelables.(12 Twh pour 2000 Twh)
A comparer au 20% du nucléaire.(400 Twh pour 2000 Twh)
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Au lieu de moinsser, apportez des arguments :
quelles solutions pour remplacer le Nucléaire ?
(sachant que le Nucléaire a du plomb dans l’aile)
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Le photovoltaïque ne constitue absolument pas une alternative au nucléaire.
D’une part c’est une énergie fatale, donc on ne peut pas ajuster la production aux besoins, et d’autre part, surtout, c’est une énergie extrêmement polluante. La construction d’un panneau solaire est polluante et on ne sait pas quoi faire des panneaux solaires usagés (la durée de vie d’un panneau est d’environ 20 ans).
Et puis ça ne produit pas des masses.
Donc c’est pas non plus l’idéal.-
La pollution et la gestion des déchets se pose au moins autant avec le nucléaire, croyez moi je travaille dedans.
Je reste persuadé qu’un mix énergétique est la seule solution viable : si l’on prend 100% de photovoltaique comme le suggère l’auteur, comment on fait la nuit ? les jours de pluie/nuage ? L’hiver ou le besoin d’électricité est le plus présent, et le soleil le plus absent ?
Les panneaux solaires d’aujourd’hui me semble t il ne peuvent convertir qu’une partie de l’énergie du soleil. le jour ou ils pourront transformer de l’UV, ça deviendra interessant.Il faut savoir que les renouvelables fonctionnent nécessairement en paire avec une énergie fossile pour éviter les trous dans la production...
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énergie fatale, donc on ne peut pas ajuster la production aux besoins
Solution : la méthanation ( 4H2 + CO2)
ne sait pas quoi faire des panneaux solaires usagés
Solution : le recyclage ( un jeu d’ enfant par rapport au nucléaire, en plus de l’ emploi )
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La pollution et la gestion des déchets se pose au moins autant avec le nucléaire
Jamais dit le contraire. -
durée de vie du Verre : 4000 ans
durée de vie de l’ Uranium 238 : 4,5 milliard d’années
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@Roungalashinga : on ne peut pas baser une politique énergétique sur des idées reçues, telles que celles que vous propagez.
« D’une part c’est une énergie fatale, donc on ne peut pas ajuster la production aux besoins » : oui, comme l’hydraulique au fil de l’eau, ou comme l’énergie éolienne. Autant les utiliser en priorité, puisque en plus elles ne font pas de déchet.
"La construction d’un panneau solaire est polluante et on ne sait pas quoi faire des panneaux solaires usagés (la durée de vie d’un panneau est d’environ 20 ans).« : un panneau c’est d’abord du verre dans un cadre aluminium : ailleurs, on appelle cela une véranda, ou une fenêtre. Ce n’est pas polluant et la durée de vie dépasse largement 20ans. Pour les 600g de cristal de quartz purifié, il n’y a pas de polluant particulier non plus.
Le recyclage le plus simple en fin de vie, c’est de broyer le verre et le quartz, pour en refaire du sable
Mais ce serait vraiment du gaspillage ! Le cadre alu et le verre sont directement réutilisables de manière standard, et le cristal peut être refondu puisqu’il est pur, une fois débarrassé des soudures métalliques. Car c’est la purification du quartz de ses impuretés naturelles qui demande le plus d’énergie.»Et puis ça ne produit pas des masses.« : l’Allemagne a installé une puissance de 7,4GW de panneaux en 2010, soit plus que la puissance de 8 réacteurs de 0,9GW que l’on a en France. A partir de quelle puissance considérer que cela »produit des masses" ?
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Breunz a écrit : "Je reste persuadé qu’un mix énergétique est la seule solution viable : si l’on prend 100% de photovoltaique comme le suggère l’auteur, comment on fait la nuit ?« Relisez bien, je n’ai jamais écrit ce que vous affirmez.
J’ai juste montré qu’il est possible avec les panneaux d’aujourd’hui, d’atteindre la totalité de la production électrique française avec seulement 6kWc de panneaux par habitant.
Mais j’ai ensuite considéré ensuite que 1kWc par habitant serait une bonne cible, laissant le reste de la production actuelle à compenser par les économies et les autres sources d’énergie renouvelable. 1kWc c’est seulement 5 panneaux de 200W sur 7m2 actuellement.
»Il faut savoir que les renouvelables fonctionnent nécessairement en paire avec une énergie fossile pour éviter les trous dans la production..." Pourtant l’hydraulique et l’éolien ne sont pas des énergies fossiles, pas plus que la biomasse qui aliment les centrales thermiques à co-génération chaleur-électricité.
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>>« Et puis ça ne produit pas des masses. » : l’Allemagne a installé une puissance de 7,4GW de panneaux en 2010, soit plus que la puissance de 8 réacteurs de 0,9GW que l’on a en France. A partir de quelle puissance considérer que cela « produit des masses » ?
C’est bien sûr totalement faux.
7,4 GWc (milliard de watt crête) constitue la puissance maximale, dans le cas idéal. En réalité, en Allemagne, on produit 900 Wh par Wc et par an, ce qui nous fait une production 6,5 TWh (6,5 milliards de kilowatts-heure) par an, essentiellement à midi, et pas vraiment en hiver.
A midi et en hiver, il faudra utiliser les centrales au lignite (le plus sale des charbons) dont l’Allemagne est le champion mondial.Pendant ce temps, à 85% de disponibilité (1400 h de fonctionnement pleine puissance par an ), les 7,4 GW de nucléaire auront produit 60 TWh, soit 10 fois plus, et essentiellement quand on en a besoin vital, en hiver et de nuit.
Etant donné, ObjectifObjectif que vous fréquentez le solaire depuis un moment, ce n’est pas une erreur de votre part, mais bel et bien de la manipulation
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@Eloi :
J’ai écrit dans un commentaire : "l’Allemagne a installé une puissance de 7,4GW de panneaux en 2010, soit plus que la puissance de 8 réacteurs de 0,9GW que l’on a en France. A partir de quelle puissance considérer que cela « produit des masses » ?«
J’ai écrit 3 fois le mot »puissance« : dommage que vous n’arriviez pas à le lire.
Pour comparer la production annuelle, je parle de »production annuelle« , comme dans l’article : »Si à chacun des 66 millions d’habitants de France correspondaient 6000Wc de panneaux photovoltaïques soit 30 panneaux de 200W sur 40m2, la production annuelle serait de 396TWh, suffisant pour remplacer les 408TWh de production nucléaire brute, y compris 16% de pertes en transport et d’autoconsommation."
Mais il est plus intelligent d’installer en parallèle les différentes énergies renouvelables afin qu’elles se complètent dans leurs productions respectives.
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Ne soyez pas vexé, il n’en reste que votre comparaison de « puissance crête » et de « puissance commandable » n’a tout simplement aucun sens, ni aucun intérêt, et n’est que de la manipulation.
Mais on commence à s’y habituer, ca ne marchera plus bien longtemps.
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@Eloi : il semble que la notion d’équilibre du réseau électrique, la base du travail de RTE par exemple, vous échappe complètement.
Cet équilibre consiste à ce que la puissance produite soit égale à la puissance consommée. Il s’agit bien de puissance, notez bien.
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Cet équilibre consiste à ce que la puissance produite soit égale à la puissance consommée. Il s’agit bien de puissance, notez bien.
Difficile à concilier avec le Nucléaire : utilisation de centrale thermique pour les crêtes
(gaz,charbon,fioul, & importations pour les pics)
Avec les EnR ,plus ce probléme.
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>>« Cet équilibre consiste à ce que la puissance produite soit égale à la puissance consommée. Il s’agit bien de puissance, notez bien. »
Parce que bien sûr, le soleil et le vent s’adaptent à notre consommation. Perséverez, vous atteindrez le mur du ridicule !
+7,5 GWc de solaire = +7,5 GW de puissance commandable : charbon, lignite, fioul gaz.
C’est ça l’équation que doivent résoudre ceux qui ont le devoir contractuel de fourniture d’électricité à leurs clientsLe reste, ce ne sont que vos approximations et désinformations
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Vous n’ avez rien compris :
pour faire face à des crêtes ou à des pics de puissance consommée , le nucléaire est inadapté (cela se passe toujours ainsi ! : c’ est un fait intangible )
on utilise alors des centrales thermiques et enfin pour les pics de consommation , de l’ importation pour réguler et faire face à une demande forte et courte .
Les EnR étant des énergies moins puissantes et plus souples à utiliser : n’ ont pas ce problème.Le reste, ce ne sont que vos approximations et désinformations
non, ce sont des faits.
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+7,5 GWc de solaire = +7,5 GW de puissance commandable : charbon, lignite, fioul gaz.
C’est ça l’équation que doivent résoudre ceux qui ont le devoir contractuel de fourniture d’électricité à leurs clientsJe parle du principe , pas que les Enr remplacent les énergies fossiles :
Aujourd’hui, à peine 0,5% d’ énergies en EnR sont consommées en France,
la transition énergétique va demander plusieurs dizaines d’ années.( la politique du tout Nucléaire en est la cause)
Ce problème d’ ajustement de puissance augmente la diffusion de CO2 ( contraire à l’ affirmation Nucléaire = pas de CO2)
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Eloi, votre propagande grossière ne prend pas.
Maintenant que les statistiques RTE sur l’éolien sont publiquement disponibles, indiquez-nous donc le jour où la production de vent a été nulle sur toute la France, sans production solaire ?
L’hydraulique et la cogénération biomasse sont les compléments naturels de l’éolien et du photovoltaique.
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breunz
le nucléaire est une énergie sale, désuete et dépassée...et de plus très chère lorsque l’on a pris en compte les conséquences pour la santé, le démantèlement des centrales, la solution pour se débarrasser des déchets...vivement les énergies propres et renouvelables, comme le photovoltaique. -
>>"Maintenant que les statistiques RTE sur l’éolien sont publiquement disponibles, indiquez-nous donc le jour où la production de vent a été nulle sur toute la France, sans production solaire ?«
Je n’ai bien sûr pas dit nulle, mais si vous voulez pinailler :
Septembre 2011
Valeur minimale à 63 MW sur 6325 MW installé soit facteur de charge de 1%. Le minimum est enregistré pour le vendredi 2 à 11h. Jetez un coup d’oeil à la courbe à gauche du graphique, vous verrez que la nuit du 25 septembre 2011 à <5% de facteur de charge. 5% d’une capacité c’est quasiment négligeable, en tout cas largement à la marge
5% du facteur de charge == sur dimensionnement de x20 pour garantir l’électricité == x20 sur les coûts.
Pour information, RTE a pour obligation de ne pas produire de coupure à l’utilisateur plus de quelques heures par an.
3 h de coupure maximum / an, c’est une fiabilité à 99.97%
>> »L’hydraulique et la cogénération biomasse sont les compléments naturels de l’éolien et du photovoltaique."
Si cela vous plaît de le croire... Essayez donc de dimensionner un dispositif biomasse + STEP + réseau THT national (voir continental) à la hauteur des variations journalières / hebdomadaires / saisonnières de l’éolien et du solaire, et mieux essayez donc de le chiffrer, vous constaterez la difficulté (et le coût de l’exercice).
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>>"pour faire face à des crêtes ou à des pics de puissance consommée , le nucléaire est inadapté (cela se passe toujours ainsi ! : c’ est un fait intangible )"
L’EPR pourra faire varier sa puissance entre 60% et 100%, avec des variations de l’ordre de 5% par minute. On est pas très loin des variations de la demande.
Pour ce qui est du parc actuel, jetez un coup d’oeil ici, sur la production du jour même
Vous verrez que le nucléaire suit très bien les variations de charge.
>>"on utilise alors des centrales thermiques et enfin pour les pics de consommation , de l’ importation pour réguler et faire face à une demande forte et courte .«
On aurait construit quelques réacteurs en plus (ou l’Allemagne n’aurait pas arrêté les siens), il n’y aurait pas eu besoin de toute cela, puisque l’hydraulique pourrait fournir l’extrême pointe du »21 décembre à 19h« .
Votre comparaison est absurde de par le simple fait que les ENR intermittentes (solaire et éolien) sont incapables de suivre la variation de la consommation, étant donné que le seul »ordre" qu’on peut leur donner est d’arrêter de produire.
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Un point sur le vocabulaire : la production des ENR est variable, avec une très bonne capacité de prévision, d’autant plus que les capacités de production sont nombreuses et réparties sur un grand territoire. Une panne sur une éolienne ou sur quelques panneaux photovoltaiques, c’est invisible sur le réseau.
Ce qui est intermittent, c’est la consommation : comment prévoir quand un chauffage électrique de plusieurs kw va s’allumer et s’éteindre ?
Eloi a écrit : « Valeur minimale à 63 MW sur 6325 MW installé soit facteur de charge de 1%. Le minimum est enregistré pour le vendredi 2 à 11h. »
Ces chiffres permettent bien de voir qu’un mix hydraulique/éolien/photovoltaique/cogénération biomasse peut répondre à tout nos besoins, par exemple une solution avec 1,5kW d’éolien, 1kW de photovoltaique, 1kW de cogénération par habitant, complétant l’hydraulique existant.
En partant sur 66 millions d’habitants, cela ferait donc 93GW d’éolien, 66GW de photovoltaique et 66GW de co-génération biomasse en complément des 25GW hydrauliques existants.
Si pendant 1h d’un jour de septembre, l’éolien descend à 1% de production, soit 9,3GW, le photovoltaique et l’hydraulique peuvent facilement répondre, même sans allumer la co-génération biomasse.
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Je voulais dire 99GW d’éolien bien sûr, pour être exact. Mais cela ne change pas grand chose aux suites du raisonnement.
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Je viens de publier cet article plus complet pour une solution de production électrique 100% renouvelable : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-mix-electrique-100-renouvelable-106497
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Le photovoltaïque ne pourra sûrement pas en effet régler seul le problème du nucléaire. Une fabrication polluante et des panneaux à recycler sont des problèmes dont il faudra tenir compte.
Il y a eu un reportage au 20 h de TF1 le 18 octobre dernier sur les hydroliennes, les turbines sous marines, et j’ai trouvé ça vraiment intéressant. Le premier parc va être installé à Paimpol. On peut revoir ce journal télévisé sur internet ICI
J’ai entendu parler également des parcs d’éoliennes off shore, je trouve que c’est une solution intéressante aussi.-
Surya a écrit : « Le photovoltaïque ne pourra sûrement pas en effet régler seul le problème du nucléaire. » Nul ne prétend ceci. Commençons par choisir les consommations intelligentes (ie élimination chauffage électrique, éclairage des routes la nuit...), et complétons par toutes les autres énergies renouvelables : hydraulique, éolien, biomasse,...
Surya a écrit : « Une fabrication polluante et des panneaux à recycler sont des problèmes dont il faudra tenir compte. » Des idées reçues propagées à bon escient ? Il n’y a pas de grande différence entre panneau, véranda et fenêtre : pourquoi ne pas s’inquiéter de leur fabrication et de leur recyclage ? La solution la plus simple : récupérer le cadre aluminium et le plastique, et broyer le verre et le quartz, pour retrouver le sable d’origine.... Mais ce serait dommage.
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le 20h de tf1 !!!!!!!!!!!! voila de la source fiable !
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Efarista, je regarde les journaux de chaque chaine, mais en differe sur internet. C,est d,ailleurs interessant car ca permet de comparer. Je ne sais pas si TF1 est moins fiable que les autres chaines ou pas, mais il me semble que les infos concernant ce genre de reportages, en l,occurence sur le fonctionnement d,une hydrolienne, ne seraient pas plus fiables si elles pqssaient sur une autre chaine. Cela dit vous avez raison en ceci que je n,ai pas pousse plus loin les investigations et n,ai cherche aucune documentation supplementaire sur le sujet .
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Je viens de publier cet article plus complet pour une solution de production électrique 100% renouvelable : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-mix-electrique-100-renouvelable-106497
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Les ENR : les solutions
Biomasse solide
Éolien
Biogaz
Photovoltaïque
Hydraulique
Géothermie
Biomasse liquide
Solaire thermique
Déchets
Énergies marines
dans l’ ordre décroissant de leur production
Le Nucléaire : le problème
En 2012, il faudra choisir
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lavabo 20 octobre 2011 12:16C’est deja choisi, les verts au tapis......
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C’est déjà choisi, les verts au tapis
vous avez choisi : le problème
Comment vous financez la suite du programme ?
(avec la crise financière)
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Ca c’est la théorie, en pratique, les pays qui veulent quitter le nucléaire vont utiliser les énergies fossiles. Par exemple l’Allemagne va construire 26 nouvelles centrales à charbon. Voici un article paru dans le Temps du 9 octobre :
« L’Allemagne cède à la tentation du ligniteCe charbon mouillé très polluant est la seule énergie fossile dont l’Allemagne dispose en quantitéA perte de vue, le sable de la Lusace, clair sur le dessus, gris puis franchement noir à 100 mètres de profondeur, là où commence la veine de lignite… Située à quelque 150 km au sud-est de Berlin, la région n’est connue que pour ses asperges, le folklore de sa minorité sorabe, et pour son sous-sol riche en lignite.Ce charbon mouillé de piètre qualité, à la combustion hautement polluante (la combustion d’une tonne de lignite produit 1,2 à 1,3 tonne de CO2) et exploité dans de gigantesques mines à ciel ouvert, est la seule source d’énergie fossile dont l’Allemagne dispose à profusion. Selon les estimations de l’office fédéral BGR, 14,4% des réserves mondiales de lignite (77 milliards de tonnes dont 40,8 milliards sont exploitables) gisent en Allemagne, pour l’essentiel dans l’est du pays. L’exploitation des gisements de charbon de l’ouest du pays, non rentable, cessera d’ici à 2018.A l’heure où le pays a décidé de sortir du nucléaire, l’intérêt pour le lignite prend un tour bien différent. L’Allemagne s’apprête-t-elle à sacrifier la lutte contre les émissions de CO2 au nom de l’abandon de l’atome ? « 10 des 30 usines thermiques les plus polluantes d’Europe se trouvent en Allemagne », rappelle l’association WWF. Toutes fonctionnent au lignite.Le lignite fournit à l’heure actuelle 24% de la production totale d’électricité du pays (19% pour le charbon). C’est plus que le nucléaire (23%). « Il est clair que, dans le cadre de la nouvelle stratégie énergétique du pays (abandon du nucléaire et développement des énergies renouvelables, ndlr), la construction de nouvelles centrales à charbon et à gaz sera nécessaire », insiste Christiane Schwarte, la porte-parole du Ministère de l’environnement. L’Allemagne ne pourra supprimer en parallèle ses centrales nucléaires et ses centrales au lignite. Les centrales à gaz, moins polluantes, sont privilégiées par les experts. Mais, jugées non rentables, elles sont boudées par les producteurs d’électricité, qui leur préfèrent le charbon d’importation et surtout le lignite est-allemand.« 26 centrales au lignite ou au charbon d’une capacité totale de 10 000 mégawatts sont en cours de construction ou en projet », rappelle Claudia Kempfert, spécialiste énergie de l’institut DIW. Les centrales au lignite sont pour la plupart installées à proximité directe de la mine. Au sud de Leipzig et au sud de Berlin, plusieurs projets d’exploitation de nouveaux gisements, voire de réouverture de gisements déjà fermés car jugés non rentables par le passé, sont à l’étude. Un milliard d’euros (1,24 milliard de francs) d’investissement sont prévus en Saxe, tandis que le suédois Vattenfall entend investir 1,5 milliard d’euros (1,86 milliard de francs) dans le sud du Land de Brandebourg.« Les producteurs d’électricité prétendent que la construction de nouvelles centrales profite à tous, s’insurge Kevin Hausmann, spécialiste énergie de Greenpeace à Leipzig. Ils disent remplacer des capacités de production particulièrement polluantes – la centrale la plus ancienne date de 1938 ! – par des centrales de nouvelle génération, plus propres. Mais ce qu’ils oublient de dire, c’est que les capacités nouvellement créées dépassent largement en volume les capacités remplacées. Au final, on augmente donc le volume des émissions de CO2 ! Mon seul espoir est que tout cela ne sera pas rentable. Une fois que les producteurs devront payer à taux plein les certificats d’émission, en 2013, polluer coûtera trop cher ! »Au niveau local, le lignite est de plus en plus impopulaire. Et pas seulement à cause des émissions de gaz à effet de serre. Pour bien des villages est-allemands, l’ouverture de nouveaux gisements est une menace réelle. Il suffit de se rendre sur place pour mesurer l’étendue du désastre écologique : suivant la veine de lignite, la mine progresse, supprimant sur son passage forêts, cultures et villages. Quelque 80 villages ont été rayés de la carte du temps de la République démocratique allemande (RDA). 30000 personnes ont été déplacées, au nom du lignite, au cours des 50 dernières années. Comme à Horno. En 2001, les habitants de ce village de la Lusace ont perdu leur ultime procès face au géant Vattenfall et au Land de Brandebourg. Copieusement indemnisés, ils ont les uns après les autres cessé le combat pour finalement déménager à Neu-Horno, le village construit de toutes pièces pour eux par le groupe suédois, 12 km plus au sud. Avec eux, les habitants de Horno ont emmené leurs morts couchés dans le nouveau cimetière, la pointe du clocher de leur église, leurs cloches et le vieux colombier en bois. « Mais tout cela ne donne pas une âme au village », soupire une habitante. « Le droit minier allemand est très défavorable aux riverains des mines », déplore Kevin Hausmann.Pourtant, mis à part les Verts, personne au niveau politique en Allemagne ne conçoit véritablement d’avenir énergétique sans lignite. »-
@floyd : Manifestement, vous confondez « Allemagne » et « quelques industriels allemands ».
Cette mésaventure allemande confirme que les ressources minières, ie fossiles, et ainsi que la production électrique, doivent rester sous contrôle citoyen très étroit : ils ne sont pas un terrain de jeu pour malfrats industriels.
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ObjectifObjectif :
Si il y a 26 nouvelles centrales à charbon qui sont construites et si plus de 30000 personnes ont été déplacées depuis 50 ans, ce n’est pas le fait de ’quelques industriels’ dans leur coins, mais du gouvernement Allemand. Si vous ne voulez pas reconnaître ce fait, vous êtes de mauvaise foi. -
Vous semblez ignorer la structure fédérale de l’Allemagne, qui n’a rien à voir avec la structure centralisée en France.
Les projets que vous indiquez sont dans quelques länders issus de la RDA, et les déplacements de population que vous indiquez depuis 50 ans n’avaient vraiment rien à voir avec un fonctionnement démocratique, qui pourtant n’est lui-même pas indépendant des intérêts économiques : c’est comme si vous racontiez que l’arrêt du nucléaire en France provoque la recherche des pétroles et gaz de schiste.
Les industriels des mines de lignite avancent leurs intérêts depuis bien avant la décision d’arrêt du nucléaire (depuis 50 ans au moins comme vous l’affirmez vous-même), et seuls des opportunistes nucléarophiles veulent l’oublier.
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Les électriciens allemands sont bien sûr lésés par la 3ème (tentative ?) de sortie du nucléaire germano-germanique
>>"Le numéro un allemand de l’énergie EON, confronté à la politique d’abandon du nucléaire accéléré de l’Allemagne, a annoncé ce mercredi une perte nette trimestrielle colossale et une dure restructuration qui va affecter jusqu’à 11.000 emplois. Le groupe a subi au deuxième trimestre la première perte nette trimestrielle de son histoire, de 1,49 milliard d’euros avant minoritaires et 1,58 milliard d’euros part du groupe, contre un bénéfice d’encore 1,7 milliard un an auparavant.«
Et comme les Allemands ne sont pas des imbéciles, ils savent qu’ils auront besoin d’électricité pendant les anticyclones froids d’hiver (pas de vent, peu de solaire), il feront ce qu’ils font pour assurer le service qu’ils vendent à leur client ; notemment des importations Françaises et Tchèques d’électricité nucléaire.
A plus long terme, ils feront la seule chose que l’on sait faire aujourd’hui pour palier à l’intermittence : du charbon, voire du gaz (à condition d’avoir le pognon pour le faire).
Seuls les gens désinformés par des personnes comme vous ne voient pas les gigantesques réserves allemandes de charbon et GAZPROM derrière la façade »verte" de l’Allemagne.
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Eloi a cité : « »Le numéro un allemand de l’énergie EON, confronté à la politique d’abandon du nucléaire accéléré de l’Allemagne, a annoncé ce mercredi une perte nette trimestrielle colossale et une dure restructuration qui va affecter jusqu’à 11.000 emplois."
On retrouve le classique chantage à l’emploi, alors que l’article est pourtant clair pour dire qu’il s’agit d’erreurs de gestion dans le courtage d’électricité et dans la négociation de leurs contrats de gaz.
C’est effectivement triste que la rémunération des actionnaires baisse de 1,3€/action à 1€/action, alors que 11000 licenciés n’auront plus rien.
Votre citation montre parfaitement la manipulation que représente ce chantage à l’emploi.
Elle montre aussi que sur un marché chaotique, la seule solution pour rester serein est d’acquérir une vraie autonomie par des énergies renouvelables locales. Quand les panneaux photovoltaïques et les éoliennes sont installées, on est tranquille pour 30 ans au moins.
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Arrêtez les pirouettes rhétoriques vous allez vous faire mal au cœur.
A décision dogmatique, conséquences néfastes. Point.
Concernant votre « énergie locale », c’est un mensonge en l’absence de tout stockage de masse d’électricité à bas coût. Actuellement, ce n’est qu’un matériel d’appoint ne permettant que de faire d’éventuelles économies de combustible aux centrales thermiques. Pour vous en convaincre constatez les productions « renouvelables » la nuit lors des anticyclones hivernaux.
Vos mensonges ne passent plus.
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Eloi, les attaques personnelles cachent difficilement votre propagande.
Oublier 25GW de production hydraulique, c’est un peu gros comme ficelle, non ?
Avec un peu de co-génération à base de biomasse et bien sûr l’arrêt de la gabegie du chauffage électrique, la production de nuit sans vent est une configuration simple.
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Le dividende sur l’action EON 2011 sera donc de 1€ ? Ou est la propagande ?
sur 25 GW, combien de STEP ?
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Eloi a écrit : « Le dividende sur l’action EON 2011 sera donc de 1€ ? Ou est la propagande ? »
Dans vos commentaires !
Mais vous ne prenez même pas le temps de lire les liens que vous mettez ? "Le groupe a aussi prévenu ses actionnaires qu’il ne pourrait maintenir son dividende à 1,3 euro par action, et qu’il baisserait à 1 euro".
A moins que quelqu’un vous indique comment répondre ?
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Bigre vous avez raison. Je suis effectivement d’accord que dans un « élan citoyen », E.ON pourrait encore réduire ses dividendes pour garder ses emplois. Vous avez donc raison sur ce point là et je l’admet.
Cela dit, cela ne répond pas à la question principale : si le solaire est pour « aujourd’hui » comment compenser l’intermittence journalière et saisonnière du solaire. Combien de temps les réserves des retenues tiendront-elles à pleine puissance ? Combien de STEP ?
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Essayez par exemple un mix hydraulique/éolien/photovoltaique/cogénération biomasse peut répondre à tout nos besoins, par exemple une solution avec 1,5kW d’éolien, 1kW de photovoltaique, 1kW de cogénération par habitant, complétant l’hydraulique existant.
En partant sur 66 millions d’habitants, cela ferait donc 93GW d’éolien, 66GW de photovoltaïque et 66GW de co-génération biomasse en complément des 25GW hydrauliques existants.
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Je voulais dire 99GW d’éolien bien sûr, pour être exact. Mais cela ne change pas grand chose aux suites du raisonnement.
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"Cela revient à payer un panneau de 200W de « puissance crête » à moins de 160€HT, ce qui est le prix de marché international actuel."
???
en vente ou ?
plutot 1000 le m2et les watt crete sont le maxi pas la moyenne, bcp plus faible
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@foufouille : l’article des Echos mis en lien dans mon article (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0201575551936-energie-solaire-une-violente-guerre-des-prix-envoie-plusieurs-fabricants-au-tapis-207927.php) indique un prix de 1,2$/Wc au 19 août dernier. Aujourd’hui ce prix est encore descendu, de l’ordre de 1$/Wc actuellement.
Au taux de change actuel, on est à moins de 0,75€/Wc ou 150€HT par panneau de 200W. Ensuite, il faut un peu chercher pour trouver les fournisseurs, la filière est particulièrement opaque en France. Mais ces prix sont maintenant plus fréquents en Allemagne par exemple.
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@ ObjectifObjectif
combien je dois rajouter à ces 0,75 €/Wc pour les installer sur le toit ?
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Eloi a écrit : « combien je dois rajouter à ces 0,75 €/Wc pour les installer sur le toit ? »
Ce serait pourtant plus intelligent de les installer dans les situations les moins couteuses, par exemple sur des abris de voitures, des parkings.
Il serait aussi plus efficace de couvrir un toit bien exposé complet, car pour 15 panneaux sur un toit, on paye surtout l’étanchéité sur les bords.
Alors selon vous, quel devrait être le prix pour poser 7 panneaux sur 7m2 ? Certainement moins cher que pour poser des petites tuiles, non ?
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Donnez-donc moi un ordre de grandeur, vous êtes le « spécialiste »
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Donnez-moi donc un chiffre, puisque vous êtes le « spécialiste »
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Donner des ordres, imposer des marchés de maquignons, faire des attaques personnelles, tout est bon pour votre propagande : où avez-vous appris cette stratégie de manipulation, Eloi ?
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Pardon, je me suis en effet trompé : vous n’êtes pas le spécialiste, vous êtes le vendeur.
En tant que tel, j’apprécierai beaucoup d’avoir une information complète sur la facture de ce que vous me proposez.
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Toujours les attaques personnelles...
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Une technologie bien peut soucieuse comment c’est fabriquer.
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L’ auteur aurait un succès certain en vendant au porte à porte des encyclopédies ou des aspirateurs.
Le pire dans l’histoire, c’est que nos politiques se sont embarqués dans cette idiotie de lutte contre le CO2, et qu’ils s’y sont tellement « mouillés » et laissés bercés d’illusions, qu’ils sont coincés, et dans l’impossibilité de faire machine arrière.On le voit en Allemagne, vitrine soi-disant du « durable », mais qui construit des centrales flamme à tour de bras,qui dispose de gisements importants de lignite, et qui sécurise l’approvisionnement en gaz.Tout le blabla des écolos ne fera briller le soleil la nuit, ni souffler le vent à la demande.Les anglais projettent de nouvelles centrales nucléaires, et leur gestionnaire de réseau a déjà sonné l’alarme sur de possibles effondrement du réseau.Pire, partout, les espoirs sur la création d’emplois « verts » durables, se soldent par des fiasco retentissants.Il est plus que probable que Kyoto ne sera pas reconduit.Les Européens seront sans doute les seuls à encore détruire leur économie, à appauvrir leurs citoyens, pour soi-disant sauver le monde du terrible danger de la poële à frire.mais si ,comme cela se dessine aux USA, de nouveaux politiques arrivent au pouvoir, il est probable que cela en soit fini des 20,30% de renouvelable,qui n’ont d’autre raison d’être que de limiter les émissions de CO2,du moins en théorie.En effet, on constae que au contraire, non seulement cela ne diminue pas notre dépendance au fossile, mais en plus cela en augmente la consommation.Car si ces filières existent, ce n’est que par les invraisemblables subventions, dont elles bénéficient, dans le cadre de la lutte contre le CO2.Enlever cette manne pompée dans nos poches du fait de la mouvance verte, et toutes vos éoliennes et autres fermes solaires ne vaudront plus un clou, et seront abandonnées, comme le sont déjà des champs entiers d’éoliennes aux USA.Comme à chaque occasion, un projet,une initiative « verte », se solde toujours par la création d’« usines à gaz » administratives,(cf les scandales à répétition sur les droits carbone),une gabegie financière(cf le scandale Solyndra aux USA) et malheureusement des drames humains, avec des morts à la clé(cf le scandale des évictions forcées de paysans en Ouganda et en Amérique du Sud)Et bien sur, une explosion de la note pour le consommateur et le contribuable.-
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joletaxi a écrit : "En effet, on constae que au contraire, non seulement cela ne diminue pas notre dépendance au fossile, mais en plus cela en augmente la consommation. Car si ces filières existent, ce n’est que par les invraisemblables subventions, dont elles bénéficient, dans le cadre de la lutte contre le CO2.«
Attaques personnelles et mensonges sont vos seuls arguments ?Dans le rapport du NCPA de mai 2011 (http://www.ncpa.org/pub/st334) il est écrit page 1 :
»U.S. Energy Subsidies Are Substantial. In the United States, federal energy subsidies have amounted to hundreds of billions of dollars. Refined coal receives more subsidies than any other single energy source. According to a 2008 Energy Information Administration (EIA) report :
■ Federal subsidies to all energy sources topped $16.6 billion in 2007 alone, more than double the $8.2 billion spent in 1999.
■ Nonrenewable energy sources, including fossil fuels and nuclear power, received the majority of subsidies — slightly more than $6.7 billion.
■ By comparison, renewable fuels including solar, hydroelectric, wind, biofuels and geothermal, received $4.8 billion."Non seulement l’industrie nucléaire n’a pu exister que par les subventions pour les bombes atomiques et le besoin de plutonium, encore aujourd’hui ce sont les énergies fossiles qui reçoivent le plus de subventions aux USA : 6,7 milliards de $ aux énergies fossiles (dont le nucléaire) contre 4,8 milliards de $ à toutes les énergies renouvelables en 2007.
Sans parler des subventions cachées, en France, comme l’absence d’assurance de responsabilité civile ou tous les frais et investissements publics pour la surveillances des sites nucléaires et la recherche pour savoir enfin quoi faire des déchets pour les millions d’années à venir.
Et même les militaires voient tout l’intérêt de l’autonomie apportée par le photovoltaïque et les autres énergies renouvelables : http://www.pv-tech.org/news/u.s._military_to_invest_10bn_annually_in_renewable_energ y_by_2030
Les militaires US ont décidé d’investir jusqu’à 10 milliards de $ par an dans les énergies renouvelables pour leurs bases fixes ou mobiles, suite aux enseignements de leurs dernières mauvaises expériences d’envahisseurs. -
Joe à peur de perdre sa place, ses patrons, scientifiques, chimistes, militaires et chefs d’ états réunis en lobbies du nucléaire, vont perdre là autant leur manne que leur puissance. Si ce n’est le photovoltaïque il s’agira des microbes qui débarrassent le co2 au profit d’une essence synthétique et écologique, le stade expérimental a été un succès. Le monde du propre est en marche, Joe votre job de scélérat au service du nucléaire va être supprimé pour cause d’inutilité, commencez votre recyclage des à présent car vu la conjoncture il se peut que vous pointiez longtemps au chômage qui semble t-il deviendra très allégé... De plus le nucléaire n’ayant plus d’utilité peut être qu’il sera classé comme armement chimique pour ses effets à long terme et comble de malchance vos patrons et vous même serez traduits devant les tribunaux internationaux. Comme quoi les mauvais rêves peuvent aussi changer de camp et que rien n’est irréversible.
Claude SAINT ETIENNE-
Il y a aussi, dans ce problème, une dimension politique indéniable qui ne joue pas en faveur du photovlotaïque.
Que ce soient les gouvernements ou les industriels du secteur, ce qu’ils veulent avant tout c’est garder la main-mise et le contrôle sur la production, l’acheminement et la distribution de l’énergie.
C’est un bon moyen pour continuer à contrôler les populations civiles.
En ce sens, la révolution des énergies renouvellables n’est pas qu’une révolution économique ou écologique. Elle est aussi une révolution sociale de première ampleur.
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Très bien dit !
Je peux juste ajouter que l’on en viendrait à oublier que le réseau de distribution électrique appartient aux communes, et pas à EDF.
EDF n’est qu’une société privée qui assure l’exploitation, et encore pas partout : certaines communes assurent directement l’exploitation du réseau de distribution, avec une régie locale.
Voilà un exemple de difficulté de négociation entre une « petite » commune et EDF : il s’agit juste de Paris...
http://www.arnaudgossement.com/archive/2010/02/10/1.htmlAlors imaginez le poids d’une commune normale dans une négociation avec EDF.
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ben voyons...primo vous prenez comme fait acquis que la démocratie est un échec..
deuxième, cette attitude personnelle de produire de l’électricité est peu compatible avec une rationalisation des réseaux de distribution...il y a une contradiction la dedans....Je dois dire que je ne sais que penser, si on lit les posts on est étonné que les panneaux ne fleurissent pas sur les toits...Les problèmes des énergies renouvelables de ce type sont d’abord le dimensionnement pour répondre à la demande, vous parlez puissance maximale ou l’energie totale et ça fait sourire,en fait il faut de l’électricité...quand il en faut, ni trop ni trop peu..et là ça coince un peu ...Au moins soyez modeste.. ne dites pas que c’est une solution évidente...mais à la limite dans un monde sans nucléaire un moyen de limiter la conso totale d’énergie fossile..Mais surtout choisissez entre fossile ou nucléaire car sinon, j’ai bien l’impression que ce sera surtout une production de coupures de courants..C’est hallucinant de voir des gens s’esbaudir sur des énergies renouvelables qui pour le moment ne produisent pas grand chose de fiable -
jacque lemière a écrit : « ben voyons...primo vous prenez comme fait acquis que la démocratie est un échec.. »
Ce n’est hélas pas un acquis, c’est une constatation multiple, sur le référendum européen, sur la création monétaire. sur les retraites, et évidemment sur l’industrie nucléaire : quand aurons-nous en France un référendum comme en Italie ?
jacque lemière a écrit : "deuxième, cette attitude personnelle de produire de l’électricité est peu compatible avec une rationalisation des réseaux de distribution...« Expliquez-vous donc, je ne comprend pas.
Aujourd’hui, la production nucléaire centralisée fait que en France, il faut produire 19% de plus d’électricité que la consommation finale, électricité perdue dans le transport, dans le fonctionnement des centrale et dans la fabrication du combustible. Cela signifie que sur 58 réacteurs nucléaires en France, il y en a 9 qui ne fonctionnent que pour faire fonctionner les autres.
Produire sa part d’électricité pour soi-même et pour la collectivité, c’est un devoir civique de base, une contribution du citoyen à la nation.
jacque lemière a écrit : »Mais surtout choisissez entre fossile ou nucléaire« Par définition du mot »fossile" (dérivé du substantif du verbe latin fodere : fossile, littéralement « qui est fouillé ») l’énergie nucléaire est un énergie fossile et non renouvelable, car les minerais d’où l’uranium est extrait provient de la terre.
cf aussi http://www.futura-sciences.com/fr/definition/t/developpement-durable-2/d/energie-fossile_6632/ -
>>« La production photovoltaïque est plus économique que le nucléaire »
On pourra toujours trouver une étude qui dit ce que l’on veut. Néanmoins, cela ne prive pas de réfléchir :
un peu de google vous montrera qu’un ménage Français paye son electricité (avec transport) à 0,12 €/KWh alors qu’un Allemand la payera 0,25 €/kWh, soit deux fois plus cher.
Un petit coût d’oeil à Powernext, bourse française de l’électricité mais un prix de gros à 60 €/MWh (+10 €/MWh depuis la pénurie d’électricité provoquée par l’arrêt des 8 réacteurs allemands), bien loin des chiffres que vous citez.
Et bien entendu, ces prix comprennent les coûts de démantellement, de traitement des déchets et des combustibles usés, comme EDF y est astreint par la loi.
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Eloi a écrit : "Et bien entendu, ces prix comprennent les coûts de démantellement, de traitement des déchets et des combustibles usés, comme EDF y est astreint par la loi."
EDF ne répercute que ce qu’il paye.
Quand l’Etat, ie nos impots (ou la dette publique) paye la R&D depuis 60ans par le CEA et le CNRS, la sécurité nucléaire (ASN, INRS,) et la sécurité des sites (qui paye les gendarmes autour des centrales ?) ou les recherches sur le stockage des déchets (35 milliards prévus pour Bure http://roland.corrier.over-blog.com/article-bure-cout-de-l-eventuel-centre-de-stockage-de-dechets-nucleaires-63504088.html ) ces subventions publiques ne sont pas prises en compte dans le prix public de l’électricité nucléaire en France.
Dans les pays de l’AIE, les énergies renouvelables reçoivent 22 fois moins de subvention que le nucléaire (http://changementsclimatiques.wordpress.com/2011/02/26/le-cout-du-photovoltaique/).
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EDF est assez puissant pour contourner la loi, faire changer la loi qui dérange ou même détourner l’argent d’une concession de service public sans déclencher de poursuites :
http://www.arnaudgossement.com/archive/2010/02/10/1.htmlQuel élu peut se permettre de défier EDF quand des agents EDF aux ordres sont élus dans toutes les communes ?
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Votre lien ne marche pas, mais étant donné votre introduction, il n’a pas l’air de montrer que EDF est hors-la-loi concernant les provisions aux démantèlement et à la gestion des combustibles usés.
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quand on veut faire quelque chose on a toujours contre soit ceux qui veulent faire autre chose ceux qui veulent faire la même chose et ceux qui ne veulent faire rien du tout
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Vous racontez toujours les mêmes bobards, éculés ; et qui ,dès que l’on y regarde de près, sont autant de mensonges ou de manipulations.
Moi je constate que quoi que vous répétiez, sans l’obligation d’achat à des prix hors marché, aucune des filières renouvelables ne peut venir sur le marché.Ces obligations ne sont pas le fait de « penseurs » qui se préoccuperaient d’une pénurie, d’un peak oil hypothétique ou autre connerie du genre, mais parce que une « clique » comme les a défini Weggman, s’est appropriée la soi-disant sciences climatique, et a réussi, avec le concours de la mouvance verte,qui y voyait une vois royale pour faire passer leurs buts, à influencer les politiques du genre Roccard et sa poële à frire.Enlever les 20 % de renouvelable obligatoires par décret, et toute votre quincaillerie finira à la décharge.Et vos arguments du genre, les déchets pour des millions d’année,le nucléaire pas rentable, subsidié, n’assurant pas sa responsabilité civile, ce sont des annonces de camelot.Des solutions existent et ne peuvent être activées du fait de la mouvance verte, cf l’exemple du Yuka repository, qui a coûté bonbon, et qui est abandonné pour les lubies d’une petite minorité.Vous parlez de la situation en Allemagne, des exploitations de lignite, comme s’il s’agissait d’une exclusivité de la bonne gestion de la dictature du peuple, mais la plus grosse centrale lignite d’allemagne est dans la région de Cologne,et tout autour, ce sont des villages entiers qui sont littéralement descendus de 50 mètres !Votre mauvaise foi est sans limite, car quand vous parlez de subsides aux énergies fossiles, il s’agit principalement d’exemptions de taxes destinées à constituer des réserves pour la création de nouveaux champs,technique fiscale appliquée partout,mais je n’ai pas encore entendu que le gouvernement accorde des fonds à un pétrolier pour forer ?et tous vos calculs de coin de comptoir sur les productions du renouvelable sont à des années lumière de la réalité,cela ne résiste pas une seconde à un examens approfondi.Vous êtes des charlots, on le sait depuis le début@Lavabochacun voit midi à sa porte.prenons l’éolien.`chaque fois qu’une éolienne vient sur le réseau ,on substitue à de l’énergie « classique » au coût maîtrisé,une énergie en moyenne 4 fois plus cher, sans aucun bénéfice quelconque, puisque les moyens de production doivent de toute façon être là, pour prendre le relais dès que l’éolien ne produit plus,et restent en stand by, pour sécuriser le réseau.le solaire « électrique » ; le problème est le même, l’aléas étant un peu mieux prévisible, puisque de toute façon on sait à quelle heure le soleil se lève et se couche.A nouveau, on ne peut se passer du « classique » et on rachète au prix fort, jusqu’à 16 fois les prix de marché, une énergie que l’on achète pas aux autres centrales qui continuent à tourner de toute façon.Moi, j’appelle cela du vol organisé, mais tous les matins, se lève un pigeon potentiel, c’est la base du commerce.Quant aux moyens de stockage,c’est du même ordre que la fusion, froide ou chaude,on peut certes toujours espérer un saut technologique.mais toutes choses égales si demain un moyen de stockage de masse, à des prix concurrentiels devait arriver sur le marché,votre kw nucléaire s’en trouverait encore divisé par 2,ce qui relativise les espoirs dans le solaire.Bref, à part du fossile, ou du nucléaire, je ne vois aucune utilité pour le moment d’investir massivement dans des filières sans aucun return,sinon pour leurs promoteurs.Ce n’est pas un hasard si les allemands construisent des centrales flamme en masse, si les anglais pensent à réactiver le nucléaire, si les chinois, les indiens, font la même chose,chinois qui mettent en servie une centrale charbon par semaine.Tout le reste, ce sont les bobards habituels de la secte verte, sans aucun intérêt-
>>« Un panneau peut produire 30 ans sans problème, avec juste un nettoyage de temps en temps. »
Encore un mensonge : citez-moi donc une étude montrant que la durée de vie d’un PV est de 30 ans avec un rendement identique !
La réalité : perte de 80% du rendement après 25 ans.
Concernant l’inocuité du PV, je vous avais déjà fait quelques remarque, que vous n’avez pas prise en compte (problème de mise à jour du logiciel), mais peut-être devriez-vous prévenir vos clients potentiels que, entre autres, les usines de production des cellules sont classées en UE Seveso II.
Mais peut-être effectivement cela ne pose-t-il pas de problème, puisque après tout, les usines européennes affichent des pertes et que la production se relocalise massivement en Chine...
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Eloi a écrit : « La réalité : perte de 80% du rendement après 25 ans. »
Vous avez mal compris : les garanties des panneaux assurent au minimum 80% de rendement après 25 ans, mais ils produisent largement plus longtemps. Pour le calcul de la production, je prend 25 ans à 100%, sachant que la production après 25 ans compense la baisse marginale avant 25 ans.
Par ailleurs, la purification de tout le silicium est un procédé chimique, aussi bien pour les téléphones portables, les i-trucs, les télévisions et l’électronique en général : vous vous en préoccupez seulement pour les panneaux ?
Concernant des remarques que vous m’auriez faites, je ne vois pas ce que vous voulez dire.
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Alors où est cette étude statistique sur la durée de vie des panneaux ? Vous êtes pourtant bon à nous sortir des « rapports » nous expliquant qu’en France, l’énergie coûte deux à trois fois plus cher qu’elle ne coût en vrai. Vous devriez bien pouvoir nous dégotter une étude de cette durée de vie à 30 ans à 100% de rendement ?
Concernant les usines de PV Seveso II, c’est amusant votre manière de me retourner la question. Non ca ne m’affole pas. Pourtant, il serait peut-être utile de préciser aux riverains de ces usines que ce n’est pas « du sable, juste du sable, une simple verranda... » n’est-ce pas ?
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Eloi, donnez vous la peine de chercher, au moins de lire les liens fournis :
- déjà donné http://www.photovoltaique.info/IMG/pdf/PV_Fab_Envt_final_26082009.pdf page 19 « Installation PV type modules de 60 cellules (mc-Si, 285 μm, 156x156 mm2), rendement
13.2%, feuilleté verre/EVA/tedlar, intégré en toiture, orienté sud, durée de vie 30 ans, 1 remplacement d’onduleur, connexion réseau, PR 0.75 » ;- une référence de base dont je vous recommande la lecture complète : http://www.cythelia.fr/images/file/Systemes%20PV_Alain%20Ricaud_Sept-08.pdf cf §3 page 18
La technologie du silicium est bien connue, surtout de par la très ancienne utilisation spatiale pour les satellites, et particulièrement pour les cellules mono cristallines. Elle n’a pas de problème particulier de vieillissement, donc personne ne s’en préoccupe plus.
Ce n’est pas forcément le cas pour des technologies plus récentes (couche mince,...) qui n’ont pas encore atteint les marchés de masse.
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Je vous promets de lire ce lien, si vous me promettez en retour d’évoquer dans vos prochains articles sur le PV d’écrire que les usines de PV sont Seveso II.
Les éventuels et potentiels riverains seront intéressés.
Marché conclu ?
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Eloi, toujours votre propagande basée sur des mensonges et vos manœuvres de manipulation.
Prenons l’exemple de PHOTOWATT INTERNATIONAL SA, une des seules usines de panneaux silicium encore existante en France malgré les efforts des nucléarophiles :
Code postal : 38300
Commune : Bourgoin-Jallieu
Activité principale : Mécanique, électrique, traitement de surface
Etat d’activité : En fonctionnement
Service d’inspection : DRIRE
Régime Seveso : Non-Seveso
Priorité nationale : Non
IPPC : NonSa fiche nationale est claire, cette usine de panneaux solaires n’est pas Seveso.
Par contre, l’usine Unilever de St Vulbas, à 2km de la centrale du Bugey, elle est classée Seveso II : non seulement la fabrication de lessive que vous mettez sur votre vaisselle est plus dangereuse que la fabrication des panneaux, mais cette usine ainsi que plusieurs autres met en danger une centrale nucléaire et ses employés, qui est aussi classée Seveso d’ailleurs.
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>>« Sa fiche nationale est claire, cette usine de panneaux solaires n’est pas Seveso. »
Bigre, vous avez encore raison : en effet, l’usine de Photowatt (70 MWc/an) n’est pas assez grosse pour utiliser assez de substances très toxiques (1111) pour être Seveso : 3,1 t. Vous avez donc raison !
Cela dit étant donné que la réduction des coûts passe par les économies d’échelle, on risque d’être coincé un jour non ?
Un peu plus de recherche montre par ailleurs que l’usine produit entre 1000 et 2000 t/an de déchets dangereux, soit >10 kg/kWc,
Ce sont des déchets ingérables ? ou devons-nous faire confiance aux instances de contrôle ?
>>"Par contre, l’usine Unilever de St Vulbas, à 2km de la centrale du Bugey, elle est classée Seveso II : non seulement la fabrication de lessive que vous mettez sur votre vaisselle est plus dangereuse que la fabrication des panneaux, mais cette usine ainsi que plusieurs autres met en danger une centrale nucléaire et ses employés, qui est aussi classée Seveso d’ailleurs.«
Vous savez, vous ne m’empêcherez pas de dormir : je reste persuadé que des usines bien gérées et surveillées sont sûres et ne présentent qu’un danger minime. N’est-ce pas ?
>> »Extermination du solaire par les nucleophiles« .
Vous êtes rigolo, enfermé dans votre petit monde manichéen. Deux choses :
* si le gouvernement a réduit les tarifs d’achat, c’est qu’en 2010, le rapport Charpin a montré que l’on importait 4 à 5 fois plus de PV qu’on en exportait, ce qui montre non seulement que les subventions de l’Etat français finançait des industries étrangère, ce qui n’est pas sa vocation, mais surtout que cette industrie avait échoué à créer des emplois dans les secteurs plus forte valeur ajoutée. Ca n’a rien à voir avec le nucléaire.
* Que le nucléaire aime plus le PV que la réciproque, ca c’est sûr. Par ailleurs, AREVA investit massivement dans le solaire thermodynamique, l’éolien offshore et la biomasse, ce qui ressemble effectivement à une compagne d’extermination massive des ENR. Par ailleurs, PHOTOSOL est en partenariat serré avec le CEA et EDF. Des gens si peu fréquentables, n’est-ce pas, PHOTOSOL ferait mieux de leur claquer la porte au nez, non ?...
Vous savez, mais en général, vous ne trouverez guère plus passionné et intéressé dans les ENR que les »nucleophiles« . Le problème chez les »pro-ENR" comme vous, c’est qu’ils sont avant tout antinuke. Et ca, ca crispe.
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Ou_i, très bien dit.
Il fraut relocaliser le plus poqqible. L’AUTONOMIE, voila ce dont nous avons le plus besoin.
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Le photovoltaique ne produit que lorsqu’il y a du soleil, comme l’éolien ne produit que lorsqu’il y a du vent. Ce qui manque c’est une source d’énergie renouvelable stable. Actuellement comme source stable vous avez le thermique et le nucléaire.
Tant qu’il n’y aura pas de source stable en renouvelable et/ou que la technologie des batteries n’aura pas fait d’énormes progrès, nous ne pourrons pas nous passer de nucléaire même si le kilowatt solaire ne vaut plus rien.
Cela ne veut pas dire qu’à long terme il n’y aura pas de solution pour se passer du nucléaire, mais actuellement cela n’existe pas.
Et cessez avec les balivernes d’économiser de l’énergie, cela peut au mieux ralentir la croissance de la consommation énergétique, pas la baisser suffisamment pour se passer du nucléaire et du thermique (à moins de vouloir vivre comme en affrique ce que personne ne veut à part des illuminés).
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Solution stockage EnR (Solaire, Éolien, Biomasse …) par hydrolyse en H2 ;
restitution par méthanation ( H2 + CO2) qui produit de la chaleur et du CH4 ;
enfin de nuit : production par cogénération ( à partir du méthane ), de l’ électricité et de la chaleur.
Économiser l’énergie : c’ est aussi diminuer notre dette à confort égal :
l’efficacité par de nouvelles réglementations, la sobriété par un isolement plus performant des constructions , ….
Pour poursuivre dans le Nucléaire : comment financer à court terme la mise à niveau des centrales ?
La crise financière va remettre les pendule à l’heure : soit on finance le gaspillage énergétique
soit on devient sage et responsable et on change de paradigme.
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Marc Bruxman a écrit : « Le photovoltaique ne produit que lorsqu’il y a du soleil, comme l’éolien ne produit que lorsqu’il y a du vent. »
et l’hydraulique produit quand il y a de l’eau dans les fleuves, les rivières ou les barrages, et la biomasse produit quand on le veut pour compléter.
Une question intéressante : pourriez vous m’indiquer un jour de l’année où la production éolienne a été nulle en France ? Une source : http://fondation.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/previsions_eoliennes.jsp
Tout l’intérêt d’un mix d’énergies renouvelables et d’un réseau électrique couplant les régions et les pays d’europe, c’est que la baisse d’une source dans une région est compensée par les autres régions.
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@ Serge L
Il est bien entendu que la première application de masse du renouvelable sera la production de carburants synthétique...
Pourquoi pas l’électricité ? Parce qu’il faudra ensuite reperde du rendement dans une centrale à gaz. Le rendement global de la chaîne (électrolyse + Sabatier + stockage + transports + centrale à gaz) ne dépassera guère 30%.
Mais réfléchissons à la quantité d’équipements :
* générateur ENR (x2 ou x3 en puissance installée)
* électrolyseur
* réacteur de Sabatier
* stockage de méthane de très grande échelle (pour les variations saisonnières du PV)
* gazoducs
* centrale à gaz.Quel est le coût d’investissement ? Ensuite, annualisé sur le durée de vie, quel coût du KWh ?
Il n’existe pas aujourd’hui de réponse, et s’il en existait, les chiffrages seraient astronomiques... Cela dit si vous avez un chiffrage (crédible, pas Greenpeace) je suis preneur !
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Le scénario négaWatt2011(2050) : pour la mobilité en consommation (255 Twh)
60% Gaz (Biogaz,Biomasse) ;
25% Carburant liquide (fossile et synthèse à 50/50 )
15% Électrique
donc une part raisonnable en carburant synthétique.
Quand aux chiffres, nous sommes dans un système tendanciel de transition
qui fonctionne par compensation ( suppression progressive du nucléaire sur une période de 22 années) et par mesure de sobriété et d’ efficacité .
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Le rendement global de la chaîne (électrolyse + Sabatier + stockage + transports + centrale à gaz) ne dépassera guère 30%.
comme c’ est du renouvelable : aucun probléme
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les chiffrages seraient astronomiques
la dette par l’ activité : c’ est de l’ emploi : donc trés positif
contrairement à la dette spéculative qui ne correspond pas une compensation de production :
on en perçois les dégâts actuellement !
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Bien entendu qu’on s’en fiche du rendement global, cela signifie juste qu’il faudra trois fois plus de surface de PV que la consommation d’électricité (hors pertes en lignes) :
* il faut donc multiplier par trois le financement du matériel de base.
* il faut multiplier par trois la surface de silicium ou le nombre d’éoliennesLa facture est déjà lourde, elle est à multiplier par au moins trois.
Quand au fait que l’investissement soit colossal ne soit pas un problème, il est clair que s’il est nécessaire de payer l’électricité cinq fois plus cher qu’aujourd’hui, nous aurons de graves problèmes économique, vous ne croyez pas ?
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Investissement ou tarif (vous changez le sens du débat)
Si le prix double et que l’ on consomme 3 fois moins d’ énergie : je ne vois pas où est le problème.
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Ah effectivement SergeL, mais il faut tout prendre en compte, alors
Quel est le coût des économies d’énergie ? Je ne sais pas pour vous, mais le neuf devient hors de prix...
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Par ailleurs SergeL,
Si l’on suppose un « retour énergétique » favorable de la cellule PV à 2 ans, et que l’on suppose une productivité française à 1000 Wh.Wc-1.an-1, cela signifie un besoin énergétique de 2 kWh.Wc-1.
Au tarif industriel en France de l’électricité à 70 €.MWh-1 TTC, on trouve un coût d’électricité dans la fabrication du PV, de 0,14 €.Wc-1.
Si l’on suppose une multiplication par trois du coût de l’électricité (ce qui ne semble pas vous choquer), alors le coût de l’électricité pour la fabrication du PV passe à 0,42 €.Wc-1, soit pour un PV à 1 €.Wc-1, une augmentation de grosso moddo 30%, à comptabiliser en plus.
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Eloi, toujours dans la manipulation.
Avec du photovoltaique à 1€/Wc, l’électricité produite à raison de 1000Wh/Wc coute 40€/MWh, ce qui est une baisse par rapport au coût industriel de 70€/MWh que vous indiquez.
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L’intérêt serait avant de moins consommer d’énergie.
Quant à mutualiser les différents modes de production d’énergie, c’est oublier les pertes en ligne, et les inconvénients du transport de l’électricité.
Une production proche du lieu de consommation étant préférable au transport de l’énergie sur de longue distance.
Et, pour les écolos qui se chauffent au bois, il m’emm... en me polluant l’atmosphère. J’habite à deux pas d’une maison avec ce type de chauffage et je ne peux plus ouvrir mes fenêtres.-
iciailleurs a écrit : "Quant à mutualiser les différents modes de production d’énergie, c’est oublier les pertes en ligne, et les inconvénients du transport de l’électricité."
Actuellement, toute la production est centralisée et passe dans le réseau de transport, dimensionné pour cela.
En passant à une production de base répartie localement, seules des périodes particulières donneraient lieu à mutualisation pour des compléments de production : les pertes seraient donc marginales.
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Comme je l’affirme plus haut, les idées lumineuses de nos nouvelles lumières finissent toujours par des désastres.
Ma foi quand cela se passe dans des pays lointains, on s’en tape, ne faut-il pas juguler l’expansion de la « peste humaine », et autant commencer par les autres pas vrai ?Mais quand ça déménage ici, chez nous, ça devient plus préoccupant,quoique ce soient toujours les plus démunis qui trinquent, et ils ont le bon goût de pas « la ramener »paraît qu’en Irlande c’est pire, mais ils ont l’habitude.Ici ,on a du nucléaire, mais pour combien de temps encore ?Vivement du renouvelable, un bon petit hiver, et on pourra mettre les retraites à 55 ans,plus de problèmes de financement,un apurement des comptes sans bavures.Un tiers des factures d’énergie britanniques paye la contribution aux ROC (Renewables Obligation Certificate) imposés par le gouvernement aux compagnies d’électricité qui doivent acheter l’électricité bien au-dessus des prix du marché. Les tarifs de rachat subventionnent l’électricité produite à partir d’éoliennes (qui ne fonctionnent pas du tout dans les périodes les plus froides) et de plans sans cervelle qui donnent par exemple des subventions massives aux propriétaires de panneaux solaires sur la côte de Manchester (célèbre pour son ciel gris).Mais avec nos « penseurs » ici, dont les lois physiques sont tirées de pifgadget, aucun problème.Par ailleurs, dans un autre domaine, un nouveau grand « achievement » de la mouvance verte:on s’aperçoit que le trou dans la couche d’ozone n’aurait rien à voir avec les CFC, que les études scientifiques ayant servi à cet autre hystérie verte reposait sur des données truquées, une manie chez les activistes sauveurs de gaia.-
joletaxi a écrit : « Comme je l’affirme plus haut, les idées lumineuses de nos nouvelles lumières finissent toujours par des désastres. »
Bien d’accord, c’est bien ce que disent les terriens autour de Tchernobyl et de Fukushima. Autour, c’est dans un rayon de 20000km portés sur la surface du globe terrestre.
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Les coûts actuels publiés sont 42 € le Mw/h pour le nucléaire prix de cession obligatoire pour EdF à ces concurrents privés, que ceux-ci ont trouvés trop cher en accusant EdF se faire de l’or sur leur dos, à 600 € puis 450 € prix de rachat par EdF le l’électricité photovoltaïque au pris d’une taxe parafiscale reversée sous forme de subvention, une belle niche fiscale avec dedans des chiens bien gras.
Si les assertions de l’article étaient vraies, il faudrait immédiatement arrêter les subventions !-
Tout à fait, il faut arrêter toute subvention sur l’énergie : car la majorité des subventions vont aux énergies fossiles, y compris nucléaires, non renouvelables.
Par exemple. est-ce EDF qui paye les travaux pour le stockage des déchets, ou l’Etat français ? plus de 35 milliards d’€ juste pour le stockage à Bure, sans aucune certitude de sécurité http://roland.corrier.over-blog.com/article-bure-cout-de-l-eventuel-centre-de-stockage-de-dechets-nucleaires-63504088.html
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Chiche, qu’EdF ne rachète plus le photovoltaïque qu’au prix du nucléaire, mettons fin sur le champ à la super-niche fiscale du photovoltaïque et payons toutes les énergies au prix du marché.
On verra que sans subvention, le solaire thermique est une vraie économie d’énergie, pas le solaire photovoltaïque, dont on n’est même pas sur qu’en intégrant les besoins en énergie pour la fabrication, qu’il soit vraiment rentable.
Quant à subventionner l’économie d’énergie, autant subventionner ce qui permet de vraiment économiser, comme l’isolation thermique, le solaire thermique, les VMC double-flux, la micro-cogénération, la gestion ’intelligente" des immeubles, etc.
Et puis il faut trouver une énergie pour s’éclairer la nuit, ce que ne peut être le photo-voltaïque !-
La meilleure solution serait effectivement d’arrêter toute subventions aux énergies : cela laisserait plus de moyens pour investir dans l’autonomie énergétique et la sécurité d’approvisionnement, comme le font les militaires américains pour équiper leurs bases militaires : http://www.pv-tech.org/news/u.s._military_to_invest_10bn_annually_in_renewable_energ y_by_2030
Quand à l’éclairage de nuit, la puissance lumineuse et l’économie des dernières diodes/LED font qu’elles sont le meilleur choix pour équiper des véhicules ou des piétons, avec une sécurité induite bien plus grande que par l’éclairage public des rues, qui aveugle et éblouit. Il serait plus économique de distribuer un lampe de poche efficace à chaque français plutôt que de payer l’installation, l’entretien et l’électricité de l’éclairage public, qui n’est qu’une subvention déguisée à EDF, comme la pub pour le chauffage électrique ou pour les pompes à chaleur, qui sont surtout des pompes à fric.
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Chiche, qu’EdF ne rachète plus le photovoltaïque qu’au prix du nucléaire
si c’ est au futur prix de l’ électricité nucléaire : bonjour la super niche fiscale.
Donc solution à éviter . Il vaudrait mieux utiliser la fiscalité en R & D : ce qui permettrait de fixer des prix plus juste à ce type de matériel.
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Il serait plus économique de distribuer un lampe de poche efficace à chaque français
mais quelle bande charlots !!!@SergeLje suis très impressionné par votre démonstration qui devrait au minimum être la base de la politique de tous les pays.Parlez-vous Allemand ?Car je n’ai jamais eu de réponses à ma question : les allemands comme les anglais sont très impliqués dans le renouvelable, au risque comme vu plus haut de sacrifier quelques milliers de citoyens incapables de se chauffer du fait de l’explosion des coûts inévitables de cette politique.Comment expliquez-vous qu’ils mettent en chantier de très nombreuses centrales flamme,ou qu’ils réactivent le nucléaire ?Vous devriez leur expliquer vos solutions,de toute urgence.-
La sortie du nucléaire en Allemagne est une contrainte ( recul électoral ) et non un choix politique ( transition écologique à long terme ). : les EnR sans politique de sobriété et d’ efficacité sont en effet inefficaces.
Le choix actuel en Allemagne est une stratégie d’ attente avant de relancer le Nucléaire, lorsque le vote se retournera en leur faveur.
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ben oui, comme d’habitude, il n’y a pas de réponse à ce genre de question.
je remarque que dans vos bilans,vous omettez systématiquement le gisement crottes de bique de Cabanel, ce n’est pas très confraternel,pour les membres de la même église.Sinon, ce matin,plein soleil, consommateur, à vos poches... -
Concernant votre plan solaire, voilà les résultats que j’obtiens :
* 396 GWc installés
* à 2 €.Wc-1 tout compris, (plutôt optimiste = pas sur les toîts), ca nous fait un investissement de 800 milliards d’€.
* pour une durée de vie de 25 ans (ce qui est la norme), cela nous fait un renouvellement à hauteur de 32 milliards d’€ par an.
* la production se délocalisant à toute vitesse vers l’Asie, ce sera ca de plus à notre déficit commercial.
* vous tablez sur 150 Wc.m-2, les centrales industrielles c’est plutôt 100 Wc.m-2. Cela nous fait un total de 3960 km2, de forêts ou de cultures en moins, soit 10 Fukushima recouverts d’un aride silicium. Fukushima sera repeuplée en moins de dix ans, là ce sera pour toujours.Votre plan, de plus, ne dimensionne absolument aucun système de stockage susceptible d’accommoder la variation de production entre l’hiver et l’été (facteur 5 voitre 6), et les variations de consommation (facteur 2).
Comme c’est là le bât blesse pour le renouvelable, vous n’aurez pas trop de solutions.
Je rêve du jour où les démagogues proposeront (publiquement, parce que ils le font sans publicité) de financer très largement la recherche sur les moyens de stockages (carburant synthétique) plutôt que vanter une absurde, irréaliste et contre-productif. Mais bon, cela consisterait à admettre un défaut à une source d’énergie magique.
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@ Eloi,
En effet sur des centrales au sol on est plutôt, aux rendements actuels, sur 100 Wc/m2.Au fait, « Fukushima sera repeuplé dans moins de 10 ans » : on parie quand dans 50 ans cette zone sera toujours zone interdite ? Qu’en est-il de Tchernobyl 25 ans après ? Vous y avez vu beaucoup d’écoles réouvrir ?
Et le « là ca sera pour toujours » en parlant du solaire, manifestement vous n’avez jamais mis les pieds dans une centrale solaire, je ne connais pas de moyens de production d’electricité qui soit moins intrusif et plsu facilement démontable. En plus, le potentiel des toitures, avant de s’attaquer au sol, est énorme. En revanche, pour y avoir travaillé je prends aussi le pari que toutes nos centrales nucléaires, dans 2 siècles, seront encore là, car les démanteler est impossible d’un point de vue économique, et surtout, pas forcément utile : où irez-vous mettre les millions de m3 de béton, acier et terre contaminés ? Les enfouir ailleurs ? Très utile... Non, tout ce que l’on fera, j’en suis sûr, est de virer le combustible usagé et les éléments les plus radiocatifs (générateurs de vapeurs, etc... pour la cuve ca risque d’être très compliqué), de bétonner les enceintes des récateurs, et ensuite, gardiennage à vie.
Vous parlez des moyens de stockage, comme tous les défenseurs du nucléaire (dont j’ai fait partie, avant de découvrir ce que c’était en réalité), comme argument massue pour dénigrer les énergies renouvelables fluctuantes que sont l’éolien et le solaire photovoltaïque. Pourtant, énormement de recherche est faite dans ce domaine, et les solutions, plus ou moins avancées technologiquement, sont nombreuses : stockage hydraulique gravitaire (dont nous avons 5 GW installés en France), batteries (pour certaines sans éléments toxiques ou rare, comme les batteries air-zinc, et de moins en moins couteuses), stockage thermique, stockage sous forme d’air comprimé (j’y crois moyennement), etc. De plus en plus de centrales éoliennes ou solaires sont maintenant couplées à de tels systèmes, et c’est clairement l’avenir.
Quant au facteur de 5 à 6 pour la production du PV, c’est vrai sous nos latitudes, mais beaucoup moins dès que l’on parle des zones désertiques à très fort potentiel. En Afrique du nord par exemple, la production varie de moins de 30% entre l’été et l’hiver. Allez faire un tour sur PVgis :
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php?map=africa
Votre « vous n’aurez pas trop de solutions » est un affirmation complètement fausse. Arrêtons la désinformation, le pessimisme, et regardons vers l’avenir
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>>« Fukushima sera repeuplé dans moins de 10 ans » : on parie quand dans 50 ans cette zone sera toujours zone interdite ? Qu’en est-il de Tchernobyl 25 ans après ? Vous y avez vu beaucoup d’écoles réouvrir ?«Il se peut effectivement que le site de la centrale, voire quelques kilomètres autour, ne soient pas habité dans 50 ans. Mais le gouvernement japonais a lancé des appels d’offre récemment pour la décontamination de la zone évacuée : tonte des pelouse, défrichage des forêts, lessivage des routes et des murs, et notamment des écoles et des aires de jeu...
L’irradiation externe diminue très rapidement avec le temps, après l’accident, à cause de l’influence prépondérante de l’iode, à faible période. Si vous regardez cette synthèse de l’IRSN, vous lirez cela : »Ainsi, une évacuation un an après l’accident conduirait à éviter 59% de la dose externe projetée pour cette population ; une évacuation 3 mois après l’accident permettrait d’en éviter 82%."
Autrement dit la dose par irradiation externe est surtout prépondérante en début d’accident. Si vous comparez les calculs faits pour des doses 1 an, 10 ans et 50 ans, vous voyez que ce qui compte, c’est surtout le début, d’autant plus que les calculs ne prennent pas en compte la décontamination active (citée ci-dessus), et le lessivage par les phénomènes naturels. D’autant plus que la plupart des études scientifiques tendraient à montrer que le débit de dose a une très forte influence sur le surcroît de risque. Si vous regardez la zone la plus contaminée (6-30 MBq, en rouge sur la figure 8), le débit de dose moyen passées les 10 premières années, est de 30 mSv/an, soit proche des débits de dose légaux des travailleurs du nucléaire, chez qui aucun surcroit de cancers n’a jamais été attesté, malgré le fort effectif de la population ; ni des zones à très forte radioacivité naturelle, comme l’on en trouve en Iran, en Inde, ou au Brésil (<= 100 mSv/an), sans surcroît de cancer.
D’où mon chiffre de 10 ans.
Concernant les risques de contamination interne, consultez cette synthèse également : vous verrez qu’il n’y a plus d’interdiction de consommer de l’eau nulle part, pas d’interdiction de consommer du lait, ni la viande, à part quelques exceptions qui sont listées dans le document, et que je vous laisserai regarder. (par ailleurs regardez sur cette carte figure 1 la zone à > 3 MBq est très restreinte).
Et nous sommes à 8 mois depuis le séisme.
On se connaîtrait dans la vraie vie, je vous parierai que dans 10 ans, >90% de la superficie évacuée sera habitée.
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>>« Et le »là ca sera pour toujours" en parlant du solaire, manifestement vous n’avez jamais mis les pieds dans une centrale solaire, je ne connais pas de moyens de production d’electricité qui soit moins intrusif et plsu facilement démontable. «
Sauf que si vous démantelez, vous ne produirez plus d’énergie, c’était ce que je sous entendait.
Fukushima, c’est accidentel : on le veut pas. Le PV ou l’hydraulique : on souhaite »sacrifier des territoires« . C’est toute la nuance qui rend la comparaison intenable.
Sachez par ailleurs que l’EPR, avec son enceinte double, ses recombineurs d’hydrogène, ses filtres, son récupérateur est conçu pour ne pas avoir a évacuer la population autrement que par précaution...
>> »En plus, le potentiel des toitures, avant de s’attaquer au sol, est énorme.«
Ce n’est pas vrai, pour la bonne raison que le PV en toiture représente un tel coût qu’il est inconcevable que l’on s’alimente avec cela. Le PV massif sera terrestre, puisqu’il n’est alors qu’à 2 ou 3 fois le prix du marché (hors externalités liées au back-up et lignes THT supplémentaires)
>> »En revanche, pour y avoir travaillé«
Vous avez travaillé à quelle centrale ?>> »je prends aussi le pari que toutes nos centrales nucléaires, dans 2 siècles, seront encore là, car les démanteler est impossible d’un point de vue économique, «
C’est facile à dire. Une centrale qui fonctionne 60 ans (les centrales GenII américaines sont maintenant licenciées pour cela) se remboursera elle-même plusieurs fois. D’autant plus si l’on compte le fait que, sur 60 ans, les provisions profitent !>> »et surtout, pas forcément utile : où irez-vous mettre les millions de m3 de béton, acier et terre contaminés ? Les enfouir ailleurs ? Très utile... «
De quels millions de m3 de béton et terres contaminées parlez-vous ??? Et si c’est le cas, à quels niveaux d’activité ???>> »Vous parlez des moyens de stockage, comme tous les défenseurs du nucléaire (dont j’ai fait partie, avant de découvrir ce que c’était en réalité), comme argument massue pour dénigrer les énergies renouvelables fluctuantes que sont l’éolien et le solaire photovoltaïque.«
C’est un argument massue. Tant qu’il n’y aura pas de stockage massif, les énergie intermittentes et imprévisibles ne seront pas des sources d’énergie mais des moyens d’économiser le combustible des centrales de back-up. Et vous noterez qu’il est beaucoup plus malin d’économiser le charbon et le gaz des centrales allemandes, que l’uranium des centrales françaises.>> » Pourtant, énormement de recherche est faite dans ce domaine, et les solutions, plus ou moins avancées technologiquement, sont nombreuses : stockage hydraulique gravitaire (dont nous avons 5 GW installés en France), batteries (pour certaines sans éléments toxiques ou rare, comme les batteries air-zinc, et de moins en moins couteuses), stockage thermique, stockage sous forme d’air comprimé (j’y crois moyennement), etc.«
Les solutions dont vous parlez sont à faibles densité énergétiques et seront soit excessivement mangeuses d’espace (STEP) soit non industrialisables au niveau requis de la centaine de TWh pour compenser les variations saisonnières (batteries, stockage pneumatique). Le stockage thermique ne permet un stock que journalier, pas saisonnier (plaie du solaire).
Reste par contre le sotckage chimique des carburants synthétiques : H2, méthane, méthanol, mais les filières ne sont pas applicables aujourd’hui à l’échelle du TWh. Et de toute façon si c’est le cas, elles remplaceront avantageusement les carburants pour véhicules, plutôt qu’être reconverties en électricité
Sincèrement, essayez de chiffrer un stockage de grande échelle, et d’évaluer les coûts ; faites le vous-même, ne repêchez pas un quelconque rapport de lobbyiste. S’il vous plaît faites-le. Et vous verrez. Si vous voulez on en rediscute.
>> »De plus en plus de centrales éoliennes ou solaires sont maintenant couplées à de tels systèmes, et c’est clairement l’avenir.«
Il n’y a rien de déployé industriellement aujourd’hui. Demain, peut-être...
>> »Quant au facteur de 5 à 6 pour la production du PV, c’est vrai sous nos latitudes, mais beaucoup moins dès que l’on parle des zones désertiques à très fort potentiel. En Afrique du nord par exemple, la production varie de moins de 30% entre l’été et l’hiver.«
Mais qu’ils fassent du PV ! S’ils payent l’électricité déjà chère (fioul, gaz) et qu’ils ont beaucoup de soleil, ils auraient tort de se priver... Seulement aujourd’hui, en France, ca n’aurait pas beaucoup de sens !
>> »Votre « vous n’aurez pas trop de solutions » est un affirmation complètement fausse. Arrêtons la désinformation, le pessimisme, et regardons vers l’avenir «
Je voulais dire »aujourd’hui« pour une »sortie du nucléaire 2012« démagogique et irresponsable qui nous jetterait dans les bras du gaz de GAZPROM du pétrole de l’OPEP et du PV pas cher de Chine.
Bien sûr que les solutions »théoriques« voires »expérimentales« existent et c’est passionnant ! Mais ca demande d’accepter les défauts des ENR et de se battre pour les résoudre ! C’est faire preuve de réalisme !
Je rêve du jour où plutôt que »sortie du nucléaire" on proposera, de façon plus réaliste et moins démagogique : "essayons d’entrer dans le carburant synthétique ENR pas cher". Ca n’empêchera pas de construire des EPR pour remplacer nos plus vieilles tranches et gagner en sécurité. Et si ce pari est réussi, le nucléaire disparaîtra tout seul...
C’est non seulement moins dangereux économiquement, mais c’est beaucoup plus fédérateur...
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Donc pour conclure : comment vous financez la suite du programme Nucléaire français ?
(avec la crise financière) qui va nous prêter pour la mise à niveau des vieilles centrales (70 Milliards €), Bure (35 Milliards €), les EPR (12 Milliards €),Astrid(1 Milliard €), Iter ( une part des 20 Milliards €) …
qui va payer les provisions pour démanteler les centrales en fin de vie ?
Base UK = 103 Milliards € pour démanteler ( 35 réacteurs)
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Pour les Cigales du Nucléaire :
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@ Eloi,
Bonjour, je réponds à quelques une de vos questions :
- Dans quelle centrale nucléaire j’ai travaillé : Paluel, 4 x 1300 MW.
- Béton, acier, et terre contaminés : je parle en effet de faible activité, mais vous n’êtes pas sans savoir que mêmes les déchets de très faible activité sont destinés à être enfouis dans des centres de stockage spécialisés comme celui de l’Aube.
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-dechets-radioactifs-a-Tres.html
Et là, on parle en effet, au niveau du parc français, de millions de m3. Mais discutez un peu avec des ingénieurs nucléaires de ce qu’ils comptent faire des cuves usagées, par exemple, qui sont elles très fortement irradiées... C’est pour cela que je pense que seuls les combustibles usagés, en priorité, seront évacués à l’arrêt du réacteur. Pour le reste, on laissera la radioaciivité décroître... et on « oubliera » de démanteler. Ca sera peut-être d’ailleurs bien la solution la plus sage et la moins couteuse.
Les seuls exemples qu’on ait de centrale en cours de démantèlement, comme Brennilis, alors qu’il s’agit de réacteurs beaucoup plus petits, sont une explosion des coûts et des délais de démantèlement. Les sommes provisionnées par EDF (quelques milliards d’€) sont très largement insuffisante. Et concrètement, le moment venu, je pense qu’on préferara allouer les 100 milliards d’euros (ou plus) nécessaires à autre chose.
- Concernant le stockage, oui il y a des projets en cours de construction ou en exploitation actuellement, je reconnais que ca reste à assez petite échelle, mais ca va se développer :
http://www.younicos.com/en/republic-of-younicos/graciosa/
http://www.decouplage.org/article-la-reunion-stocker-l-energie-eolienne-grace-a-une-step-pompage-turbinage-combinee-a-une-batter-77487687.html
http://www.fastcompany.com/1783878/tiny-spanish-island-is-near-energy-self-sufficiency-and-showing-the-power-of-pumped-storage?partner=gnews
Aujourd’hui, dans certains DOM/TOM, vous êtes obligés pour intégrer de nouveaux moyens de production d’EnR d’y intégrer du stockage. Logique, le réseau commence à être instable. C’est un passage obligé pour que les EnR se développeent massivement.
Evidemment, la plupart des centrales solaires et éoliennes aujorud’hui se passent de moyens de stockage, à juste titre car elles sont la plupart du temps dans des réseaux et à un niveau de pénétration qui permettent une intégration sans stockage. Mais ca ne va pas durer.
Quant au coût, on pense arriver rapidement à moins de 200$/kWh (150€) de capacité de stockage, pour des batteries, qui permettent, contrairement aux STEP, de stocker sur de très petites surfaces :
http://cleantechnica.com/2011/08/26/eos-rechargable-zinc-air-battery-energy-storage-el-dorado/
Si l’on veut des centrales qui intègrent toutes une capacité de stockage de 2h à pleine puissance (sachant qu’une centrale solaire, typiquement, produit en moyenne sur l’année à 15 à 30% de sa capacité installée, ces 2 heures me semblent suffisantes), bref 2h de stockage ajoutent un coût de 300€/kW, soit 0,3 €/W, sur une centrale solaire au sol qui coûte aujourd’hui autour de 1,5 €/W, ou une centrale éolienne qui en coûte 1€/W, le surcoût n’est pas énorme.
Bref encore une fois, les technologies sont là, elles se développent à grande vitesse, tant en efficaté qu’en baisse de coût, la question n’est plus « si les renjouvelables deviendront majoritaires dans notre approvisionement énergétique », mais « quand » -
>>"Et là, on parle en effet, au niveau du parc français, de millions de m3.«
Pour des déchets à faible radioactivité (voire radioactivité inexistance) il n’y a pas de réel risque sanitaire. Ces déchets seront donc facilement gérés ; ils seront traités en vertu du principe de précaution mais ne constituent pas une dangerosité préoccupante.
Vous citez ce »gros chiffre« de millions de m3, pour impressionner ?, mais néanmoins, si vous étalez le démantèlement sur 20 ans, ca nous fait, plusieurs centaines de milliers de tonnes par an de matériaux (béton, terre...) à comparer avec les 325 millions de tonnes annuels (1000 fois plus) de déchets issus du BTP et des mines, actuellement gérés de manière économique.
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12549
>> »Mais discutez un peu avec des ingénieurs nucléaires de ce qu’ils comptent faire des cuves usagées, par exemple, qui sont elles très fortement irradiées... «
Pour ce que j’en sais ca ira en FA-VL.
>> »Les seuls exemples qu’on ait de centrale en cours de démantèlement, comme Brennilis, alors qu’il s’agit de réacteurs beaucoup plus petits, sont une explosion des coûts et des délais de démantèlement.«
Les coûts de Brennilis (70 MW) avaient été brutalement extrapolés depuis l’évaluation des coûts sur des REP de puissance, aboutissant à un absurde 20 M€. Parlez ensuite »d’explosion des coûts« à partir d’une estimation aussi basse, ca n’a pas beaucoup de sens.
>> »Les sommes provisionnées par EDF (quelques milliards d’€) sont très largement insuffisante.«
Elles sont clairement insuffisantes aujourd’hui mais sont prévues pour représenter à terme près de 40 milliards d’€, quand la charge de démantèlement sera nécessaire. On peut décortiquer le rapport de la Cours des Comptes, mais ce sont des discussions comptables difficiles. Après le rapport de 2005, ou EDF s’était fait reprocher son manque de provisions par rapport aux besoins futurs, EDF a allongé quelques milliards. Tout ceci montre non seulement le pouvoir de la cour des comptes, mais aussi que les choses sont faites sérieusement.
Contrairement à ce que insinuent perpétuellement les détracteurs du nucléaire.
>> »Concernant le stockage, oui il y a des projets en cours de construction ou en exploitation actuellement, je reconnais que ca reste à assez petite échelle, mais ca va se développer«
Nous sommes donc d’accord que ce n’est pas mature industriellement aujourd’hui.
>> » Evidemment, la plupart des centrales solaires et éoliennes aujorud’hui se passent de moyens de stockage, à juste titre car elles sont la plupart du temps dans des réseaux et à un niveau de pénétration qui permettent une intégration sans stockage. Mais ca ne va pas durer.« (je souligne et engraisse)
Bien d’accord avec vous : il serait temps que cette difficulté soit clairement affichée, et que les objectifs politiques y soient adaptés, ce qui apporterait de la crédibilité (et de la maturité) à la filière. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas !
Il serait de plus bon que vous en invertissiez l’auteur de cet article : votre parole aura sans doute plus de poids que la mienne.
>> »Quant au coût, on pense arriver rapidement à moins de 200$/kWh (150€) de capacité de stockage, pour des batteries, qui permettent, contrairement aux STEP, de stocker sur de très petites surfaces. Si l’on veut des centrales qui intègrent toutes une capacité de stockage de 2h à pleine puissance (sachant qu’une centrale solaire, typiquement, produit en moyenne sur l’année à 15 à 30% de sa capacité installée, ces 2 heures me semblent suffisantes), bref 2h de stockage ajoutent un coût de 300€/kW, soit 0,3 €/W, sur une centrale solaire au sol qui coûte aujourd’hui autour de 1,5 €/W, ou une centrale éolienne qui en coûte 1€/W, le surcoût n’est pas énorme.«
Soit, mais malheureusement, ce n’est pas 2 h que l’on va chercher à stocker en France, c’est au moins une semaine pour l’anticyclone froid (éoliennes) ou six mois (solaires).
Une semaine d’électricité = 7 TWh = 1000 milliards d’€
Supposons que l’on stocke 10% saisonnièrement d’une production 50% solaire : 3.000 milliards d’€. Dans la réalité on stockera plutôt au moins (au doigt mouillé) 30% pour compenser les variations de production saisonnières (facteur 6) et les variations de consommation saisonnières (facteur 2)
Malhreusement, de plus, il serait idiot de ne remplacer que le nucléaire, au passage, il vaudrait mieux remplacer a minima les fossiles en plus ==> x3 sur ces chiffres.C’est hypnotique ces chiffres !
Par contre, si l’on va sur le site de storenenergy, on note que le méthane se stocke à un coût de 5 €.MWh-1.an-1. Ca c’est beaucoup plus raisonnable !! !
Et à partir du moment où l’on produit du méthane stockable à »bas coût« et pouvant alimenter une filière GNV (par exemple), l’on s’aperçoit que l’avenir des ENR, à moyenne échéance, passera probablement plus par les carburants synthétiques que par l’électricité !
Là est à mon sens du trésor ENR.
Que diriez-vous d’un programme politique (exemple grossier) :
* » d’ici 2017 démonstration d’un véhicule GNV intégralement alimenté par du méthane produit par éolien ou solaire ; d’ici 2022, filière GNV compétitive, sans subvention« ?
* »maintien de la production électronucléaire par remplacement des plus vieilles tranches par des EPR de troisième génération«Extrêmement ambitieux, à »court" terme (10 ans), fédérateur : les pronucléaire (et ils sont nombreux en France) seront tous d’accord et se réjouiront, même TOTAL sera d’accord et pourra faire contribuer ses 10 milliards d’€ de bénéfices annuels à un tel projet ! Les pro-ENR convaincus (ceux qui ne le sont pas pour être antinuke) seront réjouis que l’on assigne un rôle sérieux (les carburants, indispensables et irremplaçables aujourd’hui) aux ENR
Voilà un programme fédérateur !
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Bonjour à tous,
Il est toujours agréable de voir que le sujet des énergies du futur passionne les internautes, vu le nombre de réactions
Voici ma petite contribution. Je suis ingénieur, dans le secteur des énergies renouvelables (solaire et éolienne) depuis 4 ans. Je suis passé auparavant par l’industrie pétrolière, puis nucléaire. Je pense donc avoir une vision d’ensemble assez juste, et je suis aujourd’hui intimement persuadé que l’avenir est aux énergies renouvables, pour une seule raison : la physique. Réchauffement ou pas, les hydrocarbures (pétrole, gaz, charbon) et les combustibles nucléaires (uranium, thorium) sont constitués de stocks non renouvelables, qui seront tous arrivés à épuisement d’ici 50 à 200 ans en fonction des filières. Et tout notre mode de vie actuel, tout le développement intense que l’humanité a connu depuis le 18e siècle, est basé en priorité sur l’utilisation massive de ces stocks non renouvelables. Et de l’approvisionnement facile et massif en énergie découle tout le reste, la meilleure preuve en est la parfaite corrélation entre le début de l’utilisation des ressources fossiles et le début de l’accélération exponentielle du développement de l’humanité, au 18-19e siècle. Bref, dire qu’il est urgent de trouver des solutions alternatives est une évidence !
Un mot sur le coût du solaire : évoquer le coût hors pose n’a pas grand sens. Mais l’on peut dire en revanche que les derniers contrats d’achats signés aux USA entre des exploitants de grandes centrales photovoltaïques au sol, et des compagnies d’électricités, se situe aux environs de 100$/MWh, soit d’ores et déjà moins que le nucléaire ! Evidemment, nous parlons des conditions climatiques très favorables des déserts du sud-ouest américain, et hors problématique du stockage, mais là aussi de grands progrès se font en permanence. Et ce qu’on constate est que nous atteignons dans le photovoltaïque des coûts au kWh qu’on aurait plutôt vu, il y a 4-5 ans, ne pas arriver avant 2020 ou 2030. Et les marges de progression sont encore énormes.
Un mot également sur la possible contribution des énergies renouvelables, photovoltaïque en particulier, à l’approvisionnement de l’humanité en énergie. Quand on voit dans les médias des énormités comme « il faudrait couvrir l’Europe de panneaux solaires pour alimenter la France en électricité » (cf. un reportage honteusement mensonger passé sur un JT de 20h bien connu, peu après Fukushima), remettons les pendules à l’heure.
Si 10 milliards d’êtres humains (ce que nous serons peut-être à notre apogée démographique) se mettaient à consommer comme un français de 2011, et là je parle d’énergie au sens large, pas seulement d’électricité, et bien il faudrait une centaine de centrales solaires de 2 TW (2000 GW, soit l’équivalent en surface de 3-4 départements français), réparties de part le monde (dans des zones bien ensoleillées évidemment) pour contribuer aux 2/3 de cet approvisionnement. Le tout pour une surface totale de 2 millions de km2, soit 1,5% de la surface émergée terrestre, ou encore moins du quart de la surface du Sahara.
Bref les ordres de grandeur sont là, « y a plus qu’à »
Pour les curieux, voici le détail de ce calcul « coin de table » :
2011 : conso moyenne de chaque francais 60000 kWh/an (toutes energies confondues, pas seulement électriques : industrie, transport, residentiel, agriculture, etc...)
Hypothese 2100 : 10 milliards d’habitants, chacun consommant autant qu’un francais en 2011, tout electrique, c’est a dire que la societé sera encore plus energivore, car l’efficacité energetique d’une « electron-economie » (c’est à dire où le principal vecteur de transmission de l’énergie est l’électricité, et non les combustibles solides ou liquides) est bien meilleure. Hypothese tres haute donc.
Si l’on veut que les 2/3 de cette energie soient d’origine solaire (le 1/3 restant etant de l’eolien, de l’hydraulique, de la biomasse, bref 100% renouvelable) : 2/3 x 60000 kWh x 10 milliards = 4.10^7x 1.10^10 = 4.10^17 Wh/an
Soit 400 000 TWh/an. Soit 20 fois la consommation electrique mondiale actuelle.
Avec 100 centrales solaires photovoltaiques reparties dans les deserts du monde (Sahara, Nevada, Australie, Gobi, Atacama, etc), a 2000h equivalent pleine puissance par an, il faudrait 200 TW installés. En comptant 1 ha par MW (modules PV type SunPower : 20% de rendement, soit 200Wc/m2 de modules, soit 100Wc/m2 de centrale au sol avec une occupation de 50% de la surface). Soit 100MW/km2, soit 100GW/1000km2, soit 100TW/1Mkm2, il faut donc 2 millions de km2 de deserts.-
C’est fou comme s’alignent les Tw avec nos ingénieurs solaires.
- concernant le stockage, on est nulle part.à part les centrales gravitaires, dont le nombre est forcément limité,et de toute façon qui sont objet de vives oppositions,il n’y a rien.Tout ce dont on parle ,ce sont des accumulateurs de tous types, au stade de l’essai, non concluant d’ailleurs.-au point de vue des coûts, c’est extraordinaire comme le solaire est bon marché.On se demande diable pourquoi il faut le racheter jusqu’à 40 fois le prix de marché ?-bien sur on va couvrir les déserts de panneaux , tirer des milliers de kms de ligne THT,dans des pays qui ne demandent qu’à nous accueillir.Et comme par hasard, les plus proches sont dans les mêmes fuseaux horaires que nous, pas de chance !Ah oui, on va stocker, demain.Et on va aussi découvrir la fusion froide.Et le moteur surnuméraire,.Je ne parle même pas des coûts astronomiques de tout ce « bazar ».Vous êtes antinuc, c’est votre droit.Je ne discuterai pas sur ce sujet ;Mais de grâce, n’essayez pas de nous vendre votre camelote ruineuse et inefficace.-
@ Joe
Bonjour, votre réponse n’est ni documentée, ni argumentée.
Je ne suis pas bêtement « anti-nuke », je suis avant tout « pro-EnR ». J’étais pro-nucléaire avant, j’ai changé d’avant, mais en ayant toutes les cartes en main.
Lisez ma réponse à Eloi, cela répondra à la plupart de vos questions.
Les ordres de grandeur que je donne sont là uniquement pour rappeler que oui, nous pouvons alimenter toute l’humanité en énergie, avec un niveau de confort égal à celui des pays occidentaux aujorud’hui, uniquement avec les renouvelables.
Bien sûr, nous ne voulons pas remplacer une dépendance au pétrole russe et saoudien par une autre dépendance au soleil saharien. Mais pour beaucoup d’autres pays, comme les USA, l’Inde, la Chine, la question ne se pose pas vu leur gisement solaire énorme. Et même en France, pour regarder par le petit bout de la lorgnette, la capacité en terme de photovoltaïque, et d’éolien dans une moindre mesure, est énorme.
Quant au coût, il faut vous mettre à la page et oublier les chiffres d’il y a 3-4 ans. Aujourd’hui, un panneau solaire polycristallin, c’est 0,8€/Wc. Une centrale solaire au sol complète, 1,5€/Wc. Une centrale solaire en toiture, 2,5€/Wc.
Bref tout ca permet des coûts de production de l’ordre de 15c€/kWh en centrale au sol, 20 à 25 en toiture. Le nucléaire, avec l’EPR, c’est 6 à 8 c€/kWh, hors démantèlement je le rappelle (voir ma réponse à Eloi sur le sujet).
Et aux USA, le solaire, avec 10c€/kWh, est d’ores et déjà sous le nucléaire. En Europe, ca sera avant 2020.
Bref, on a fait pire comme « camelote ruineuse et inefficace » pour reprendre vos termes, non ?-
Ah oui, pour anticiper la réaction qui va sûrement venir, oui les panneaux à 0,8c€/Wc, ils viennent de Chine, comme votre IPhone, votre PC, votre écran plat. C’est malheureux, mais c’est un fait. Je suis de ceux qui milite pour un rétablissement d’une juste loi du marché, et d’arrêter de vouloir se battre « à armes égales » avec des nations qui ont des coûts salariaux 20 fois inférieurs aux nôtres. A quand le rétablissement de vrais droits de douane avec ces pays, en attendant qu’ils nous rejoignent en termes de critères sociaux et environnementaux ? Mais c’est un autre débat...
Et des panneaux solaires 100% français, aujourd’hui, c’est autour de 1,2-1,3 €/Wc. Certes un peu plus cher, mais infinement moins qu’il y a quelques années. Et si nos politiques se mettent à encourager la production européenne, sinon nationale, via une légère bonification des tarifs d’achat (de l’ordre de +10%, comme en Italie) nous verrons, pour mon plus grand plaisir, se construire enfin des usines en France.-
160€HT le panneau de 200Wc ? à ce prix j’achete....
malheureusement, les prix réels pour els particuliers sont encore à des années lumière de cela !!!
un jour peut etre... j’espère.
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la palme d’or de la mauvaise foi a été atribué à Joletaxi (pollueur radioactif) et st Eloi d’EDF.
merci au rédacteur de cet article ainsi qu’a ji L79, Serge L et Objectifobjectif pour vos argumentaires bien étoffé et votre patience face aux pronuc.Je viens de lire « Le nucléaire, c’est par où la sortie ? » cahier du canard enchainé.il y a de quoi être révolté contre l’industrie nucléaire et ses défenseurs.
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