L’Union européenne et la Turquie : l’amour impossible !
Depuis près de quarante ans, la Turquie frappe aux portes de l’Union européenne, hélas sans succès ! Pourtant, elle n’a jamais cessé de clamer un amour passionnel à l’Europe des valeurs humaines et démocratiques. Les Turcs, eux, vivent un dilemme : comment concilier mode de vie oriental et désir d’Europe ? Explications Explications ...
« La démocratie n’est pas un but mais un moyen. » Ces propos font froid dans le dos, surtout lorsqu’on sait qu’ils émanent du Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan, ancien passionné de football converti à l’islamisme « modéré », ex-disciple de Necmettin Erbakan. Alors que l’Union européenne fait de la démocratie et des droits de l’homme deux principaux critères d’adhésion, l’homme fort de la Turquie nous rappelle que la démocratie n’est qu’un outil utilisé sur la voie du but ultime, la charia, qui outrepasse tous les droits de l’homme (et surtout de la femme). Certes, il nie avoir tenu ces propos dans les colonnes du quotidien Milliyet (14 juillet 1996).
Mais, nous assure-t-on, Recep Tayyip Erdogan a changé ; il ne serait plus l’ancien islamiste radical, mais un musulman démocrate, comme on connaît en Europe l’équivalent chrétien. La Turquie a changé aussi, à l’image de son Premier ministre, nous dit-on à tout va ! Il ne passe pas un jour sans qu’on nous parle des réformes turques et des bienfaits de l’adhésion de ce pays à 95 % asiatique à l’Union européenne. Y a-t-il, néanmoins, une comparaison sérieuse et cohérente entre les bienfaits et les méfaits, les avantages et les inconvénients d’une adhésion turque ?
Les dés sont, semble-t-il, jetés depuis longtemps. Et pour cause, l’entrée de la Turquie ne peut qu’être bénéfique à nous, Européens et citoyens du monde : l’Europe aura tenu ses engagements envers la Turquie - bien sûr, entre temps, on a oublié les conditions imposées à ce pays en 1987 après la déposition de la candidature officielle, notamment la reconnaissance du génocide de 1915 et le retrait des troupes turques de la partie Nord de Chypre - et surtout prouvé à ce pays laïque qu’il n’est pas un « club chrétien ». Pourtant, la logique voudrait qu’il revienne justement à la Turquie de prouver qu’elle n’est pas un « club musulman », après l’élimination des chrétiens par différentes méthodes judicieusement choisies et mises en pratique. Peu importe le passé ! L’UE se sera dotée d’un partenaire économique et commercial incontournable, mais surtout d’un pays tampon contre l’islamisme et le choc des civilisations.
Ironie de l’histoire, il est vrai que la Turquie a une certaine expérience du choc des civilisations. Souvenons-nous des Arméniens et des Assyro-Chaldéens passés au fil de l’épée ou massacrés sur le chemin de la déportation en 1915. Souvenons-nous, aussi, des Grecs - plus d’un million - échangés contre quelques centaines de milliers de Turcs au début des années 1920. La Turquie ne s’est construite qu’au prix de lourds sacrifices. Si ce pays est aujourd’hui à 99 % musulman, c’est parce que la Turquie n’a jamais considéré les minorités non musulmanes comme une richesse mais plutôt comme un facteur de danger. Cependant, le Premier ministre turc n’arrête pas d’affirmer que la Turquie est un pays laïque. Le souvenir de Turgut Özal revient : « La Turquie est laïque, mais moi je suis musulman ».
Venons-en aux inconvénients de l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne : l’Europe sera culturellement et politiquement affaiblie. Elle ne sera plus qu’un bloc d’échanges commerciaux et non une Europe puissance. Dominée par la force turque, discrètement menée par les Américains, elle ne sera plus que l’ombre d’une union jadis fondée sur des référents culturels et civilisationnels communs. Quel est le degré d’européanisme d’un habitant de l’extrême Sud-Est turc ?
Néanmoins, le plus grand des dangers est que l’Union européenne aura trahi sa propre histoire basée sur la réconciliation et la reconnaissance des erreurs du passé. Or, la Turquie moderne, laïque et démocratique, est fondée sur la négation d’un fait historique : le génocide de 1915, savamment orchestré par les ténors d’un empire mourant et exécuté par ceux qui feront partie, quelques années plus tard, des premiers gouvernements de la jeune République turque.
Malheureusement, la négation des crimes passés n’est qu’une partie du jeu. Les enfants et les jeunes doivent apprendre, au sein des écoles, à nier le génocide. C’est le ministre de l’Education nationale qui le leur demande. Et les petits Arméniens et Assyro-Chaldéens n’échappent pas à la règle. On forme, en quelque sorte, les négationnistes de demain.
L’Europe devrait-elle laisser le passage libre à un pays qui n’a cure de ses valeurs démocratiques ? La Turquie a de très nombreux problèmes à résoudre. Et la première des choses à faire est un devoir de mémoire et de reconnaissance. C’est uniquement par la reconnaissance de ses erreurs, et non par l’achat de quelques Airbus, que la Turquie aura prouvé qu’elle fait siennes les valeurs démocratiques de l’Europe.
223 réactions à cet article
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Bonjour chers Agoranautes !
En effet, derriere toutes ces stratégies géopolitique se cahet un vrai amour qui se résumerait aux paroles d’une chanson bien connu « JE T’AIME MOI NON PLUS ».
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C’est un texte non pas sur la Turquie mais contre la Turquie. Tout est sans nuances,excès et inexactitudes,tant est si bien que c’en devient un texte « turcophobe ». Qu’un arménien se cache la-dessous ne m’étonnerait pas. Après la loi sur le génocide arménien,vient le temps des écrivassiers « arméniens »,aveugles et « cracheurs » de venins.
Rien,absolument rien n’est intéressant dans ce texte,c’est un amas de propos débiles et haineux,rien de plus. Dommage !
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Je trouve que cette « analyse » est trop limitée car se focalisant sur le génocide arménien. Bien que ce dernier soit une réalité, on ne peut décemment qualifier un pays entier sur sur un seul fait historique, aussi horrible soit-il. En suivant votre raisonnement on aurait du aussi interdire à l’Allemagne de faire partie de l’UE. Pourtant aujourd’hui France, Allemagne, Pologne s’entendent plutôt bien, non ? Le monde est plus complexe que ça. La paix justifie les moyens.
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L’Allemagne a-t-elle nié la shoah ? Votre argument est aussi pauvre que fallacieux.
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en réponse à Albert (ne serait-ce pas un Turc qui se cache sous ce commentaire, pour reprendre ton argumentation aussi simpliste que ce que tu sembles dénoncer), certes, le texte n’est pas impartial, mais ça fait du bien d’entendre parler de la Turquie autrement que du point de vue économique ou par son ingérence au parlement français. ça ne me choque pas qu’on parle de la Turquie comme d’un pays musulman, non démocratique et ne voulant pas faire de concessions.
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Vouloir récupérer des biens spoliés est louable. Déclencher pour celà des torrents de haines en essayant d’exciter les passions en permanence depuis 35 ans est un jeu qui ne profite à personne.
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« « La démocratie n’est pas un but mais un moyen ». Ces propos font froid dans le dos »
Pourquoi ? Tu vote pour voter, toi ?
« et surtout prouvé à ce pays laïc qu’elle n’est pas un « club chrétien ». »
Qu’est-ce qu’on en a à foutre de prouver que nous ne sommes pas un club chrétien, alors qu’évidement nous le sommes ? les Turcs ne sont-ils pas un club musulman ? Tu as honte de toi, c’est cela ?
Si la turquie entre dans l’europe, les risques de guerres deviendront rapidement considérables.
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Ce ne sont pas des concessions : on voudrait une Turquie de domestiques aux ordres, qui reste au garde à vous la culotte sur les chevilles, en essuyant insultes, quolibets dès qu’elle ouvre la bouche.
il ya ausi une partie nord de Chypre à intégrer, comme la partie sud. Pour la partie sud, ça a l’air d’aller : c’est le nouvel Ibiza. Les clubbeurs s’amusent énormément dans des bacchanales sur la plage, sans slips ni soutiens gorges (c’est mieux pour aller à l’essentiel), mais de quel intérêt ?
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On n’en a rien à faire de la Turquie, des turcs, et de ce qu’ils pensent de nous.
Qu’ils comment donc par rendre Byzance aux grecs et leur terre aux Kurdes.
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dans ce cas la rendons l’espagne au arabes, la corse à l’italie, les usa au indien d’amerique, israel au arabes, la tchetchenie au tchetchenne, le haut karabagh a l’azerbaidjan,kirkouk a la turquie, l’alsace et la lorraine a l’allemagne.
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Trés bonne réponse.
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Il faut changer le nom de la France, renvoyer les Franken en Germanie et rendre le pays aux celtes et aux gaulois et aux Basques !!!
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excuse-moi, mais le haut karabagh est arménien, c’est staline qui a fait les frontières comme un con pour foutre la merde alors que la population est arménienne depuis toujours sur ces terres. d’ailleurs c’est la population qui demande le rattachement à l’arménie, même si ca fait chier l’azerbaïdjan. avant de parler, renseigne-toi !
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tu sais même pas écrire, alors arrête de réagir à des débats qui dépassent ton QI
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mais je suis tres bien renseigné ne t’inquiette pas pour moi, il y avait beaucoup d’azeri au haut-karabag avant l’épuration ethnique pratiqué par les armeniens, aujourd’hui les armenien sont majoritaire mais ces terre reviennent a l’azerbaijan, ne t’inquiette pas les azeri attende le bon moment pour reprendre leur terre, ce jour la les armenien vont énormément regrété leurs envi expentioniste.
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L’entrée de la turquie dans l’Europe, véritable volonté européenne ou mondialisation de la discrimination positive ?
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M. Avatea,
Je ne suis pas turc,mais j’aime ce pays.J’y suis allé,il y a quelques années,c’est le pays le plus ouvert,moderne et le plus proche de nos « standards »,parmi les pays de cette zone.Leur alphabet est calqué sur le notre : faks,fotokopi,problem,stasion,situasion...
Il faut arrêter de croire ou faire accroire que tout français qui se respecte est « anti-turc ».Je suis français et j’aime la Turquie.Bien-sûr, il y a de nombreux obstacles sur le chemin de son entrée à l’Union,mais il faut donner du temps au temps.
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Pauvre débile va !
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voila un article purement raciste, je ne remercie biensur pas l’auteur pour cet article digne d’un bon petit nazi. franchement change le titre et mais un truc du genre j’aime pas les turcs parcequ’ils sont turc.
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Point godwin atteint belle intervention merci
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moi avant d’avoir un avis (car je n’en ai pas), j’aimerai qu’on m’explique
1 - quel est l’interet pour l’Europe d’integrer la Turquie ? Parce que deja a 25 c’est le cirque pour prendre une decision alors avec la Turquie ca risque pas de s’ameliorer et ce pour tous les membres donc pour la Turquie si elle est integrée.
2 - quel est l’interet pour la Turquie d’integrer l’Europe ? La franchement j’avoue ne pas savoir, a part si il s’agit d’une histoire de gros sous.
3 - L’Europe dans le fond, c’est quoi ? ou sont les limites ? Peut-on promettre a tous les pays limitrophes qu’il integreront l’Europe ? Il y a forcement une taille critique a ne pas depasser.
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Il faut changer le nom de la France, renvoyer les Franken en Germanie et rendre le pays aux celtes et aux gaulois et aux Basques !!!
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Il faut changer le nom de la France, renvoyer les Franken en Germanie et rendre le pays aux celtes et aux gaulois et aux Basques !!!
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Votre texte résume bien deux choses.
Erdogan n’est pas un démocrate sincère : ses bravades à l’ONU et à l’UE sonnent faux avec la réalité de la partition de Chypre, la fermeture des ports turques aux navires chypriotes et le négationisme renforcé du génocide arménien. Il ne reconnait que menaces et rapports de force dans la négociation.
Et n’en déplaise à Albert, amoureux veul de ce pays, le génocide arménien est bien une question politique fondamentale actuellement dans ce pays. Comment imaginer une allemagne moderne, nazi, niant les chambres à gaz ?? Avec un IV REICH ?? Comment se fait-il qu’une loi interne au territoire français déclenche là-bas autant de haines, de menaces minables et médiocres, de représailles autant inutiles que méprisées ??
Pourquoi choisir un prix Nobel de Littérature autant engagé sur cette question (sans surtout mettre en doute son très grand talent) ??
C’est une question aujourd’hui majeure quand on parle de la Turquie. ET CA PUE. De la vraie de la politique ...
Cela dit, on peut tout à fait aimer quand même la Turquie, les turcs non négationistes, les minarets de Sainte Sophie, tout en les voulant en dehors de l’UE mais proches de nous, démocrates, repentant du génocide arménien et laîcs.
Un pont vers le futur. Aidons les à trouver leur vraie place.
Et pourquoi faire la moindre concession sur cette question du génocide, et vouloir l’occulter ??? Ce serait, sinon, un début de COLLABORATION avec la bête.
NB : La bête est bien vivante et elle a manifesté ce WE à La Bastille malgrè une interdiction préfectorale, ne respectant pas notre démocratie.
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vou comprené pas ou quoi on en a mar de votre invention de genocide, vous nous faite chier, parlé d’autre chose un peu , votre mere ne vous a t elle apri que ça ?? c’est désolent
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Le site est envahi par des partisans arméniens,pour lesquels toute question sur la Turquie se résume à la cause qu’il défende,le génocide. Et pourtant elle tourne...la terre.
Le bégaiement,la limitation de la pensée à un unique mot(génocide),est mauvais pour la santé.Il faut savoir faire preuve d’ouverture d’esprit malgré les blessures que l’on peut avoir. Peut-on parler de la Turquie sans parler constamment du génocide ?
Un homme est complexe,il peut-être méchant,avare,et avoir encore beaucoup de défauts...mais s’il est intelligent,fidèle, beau, vous vous devez de le dire. En d’autres termes,la Turquie n’a pas que des défauts,c’est un beau pays,ouvert,moderne,cosmopolite...
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« En d’autres termes,la Turquie n’a pas que des défauts,c’est un beau pays,ouvert,moderne,cosmopolite... »
C’est bidon tout ca ; La turquie est complétement arriéré, on le sait trés bien, et c’est pour ca qu’elle veut rentré, pour le fric, uniquement. Pour notre fric.
Enfin bon, puisqu’on veut pas plus d’eux que les nazi les juifs, il faudra bien que ces plouc le comprennent. Plus que jamais, n’oublions jamais tout ce que nous ont fait les Turcs.
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de quelle fric tu parle, l’union europeene est en regression sa croissance ne depasse pas les 2% et les specialiste disent que sa va s’accelerer, alors que la turquie enregistre des croissance proche de 10% elle a été recorman de croisaance en 2004 le chomage baisse les entreprise y vont pour investire et les analistes disent que dans pas tres longtps l’economie turc va depasser celle de pays tres devellopé comme la france. alors toi et ton fric.
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Ce que vous croyez être argumentation n’est que divagation. La Turquie est asiatique à 96%, elle n’est donc pas en Europe. C’est tout.
Am.
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tu trouves que Chypre est en europe ?????
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chypre est europeenne à 0%
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C’est vous qui le dites,je pense moi, que c’est vous qui divaguez.Alors,qui divague ?
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il est vrai que la Turquie ne se résume pas au génocide arménien , la France et la Grande bretagne ont aussi beaucoup de mal à se souvenir de leurs crimes coloniaux ; ce sont surtout les hommes d’affaires turcs et les lobbiyistes bruxellois qui tiennent à l’entrée de la Turquie en europe , je ne pense pas que le peuple turc , farouchement nationaliste , y tienne beaucoup , lui
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j te rapelle que Lepen dépasse 20% en france, alors si tu cherche des nationaliste a critiquer ta pas besoin d’allé aussi loin. je tien aussi a te rappelé que le parti « nationnaliste » en turquie n’a obtenu que 8.36% des vois...
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aux dernieres elections et deplus le parti nationnaliste en turquie n’est pas raciste contrairement AUX partis nationnalistes francais.
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Article et commentaires consternants, indignes d’Agoravox
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surtout a la lecture de ces commentaires pleins de tolerance, on comprend mieux pourquoi guerrier est le plus vieux metier du monde
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moi avant d’avoir un avis (car je n’en ai pas), j’aimerai qu’on m’explique
1 - quel est l’interet pour l’Europe d’integrer la Turquie ? Parce que deja a 25 c’est le cirque pour prendre une decision alors avec la Turquie ca risque pas de s’ameliorer et ce pour tous les membres donc pour la Turquie si elle est integrée.
2 - quel est l’interet pour la Turquie d’integrer l’Europe ? La franchement j’avoue ne pas savoir, a part si il s’agit d’une histoire de gros sous.
3 - L’Europe dans le fond, c’est quoi ? ou sont les limites ? Peut-on promettre a tous les pays limitrophes qu’il integreront l’Europe ? Il y a forcement une taille critique a ne pas depasser.
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Les limites de l’Europe, tout le monde les a appris dans les cours de géographie, il n’y a pas besoin de s’interroger.
Am.
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Les chiens ont beau aboyer..... la caravane turque passera.....
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Tout à fait, que la caravane Turc passe, direction la route de la soie vers ses origines en essayant de se rapprocher de nous.
Mais en restant sagement en dehors de notre maison.
PS pour @Albert : à force de voir des arméniens partout, on devient bigleux et veul.
Un NON Arménien
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c’est toi le bigleu, il est envahi par les armenien ce site.
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C’est une grande hypocrisie que de mettre en avant le facteur « culturel » pour acréditer la candidature de la turquie à l’UE ou le rapprochement des civilisations pour éviter le Clash (au sein duquel nous sommes tous dedans) . La Turquie lorgne sur les subsides des Européens avant tout pour développer un pays exsangue par la corruption, les traffics, le lobbying et la pauvreté sans avoir à faire les concessions politiques necessaires qui s’imposent à tout pays démocratique digne de ce nom. C’est en tout cas le projet intial d’harmonisation de l’UE : donc se retirer d’une occupation armée illégale depuis 1974 - Chypres Nord - ; reconnaitre à ses minorités le droit de ne pas partager l’Islam comme religion dominante, permettre à l’opinion de s’exprimer (m^me sur les caricatures d’allah) et enfin être sincère et en phase avec ses prises de position .Mr Erdogan etait president du conseil des pays Musulman en 2003, et il a ouvertement défendu la « lapidation » comme un héritage religieux qui ne se conteste pas , mais qui participe plutôt à un facteur culturel au sein des sociétés Islamisées.
La Turquie : c’est définitivement NON !
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tu dit n’importe quoi, mar des raciste, l’occupation de chypre n’est pas illégale car la turquie est garante de chypre, elle a vu que sa minorité été en danger elle est intervenu et pour finir c’est les grec qui ont dit non au reférundum pour la réunification de l’ile les turc ont dit oui.
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Bonjour,
Le titre me paraissait mal parti. Ne dit-on pas « Impossible n’est pas français » ? J’ai mis récemment un article « Des trucs pour les Turcs » sur mon site (cf URL) qui reprenait ce que je pouvais pensé de cette entrée dans le « lard » de l’Europe. Oui, il s’agit d’un choc de culture. Oui, les choses ne sont pas ce qu’elles devraient être au point de vue de notre esprit occidental. Oui, aussi, quant on sait les anciens liens entre la France et la Turquie. Le français est bizarrement une langue très utilisée dans les universités autour d’Istambul. C’est « chic » de le faire. Bizarre qu’on oublie ce qui s’est passé. A+
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Un peu trop axé sur le génocide arménien . Pour le reste article excellent et notamment l’appel doux à nos oreilles laïques à ne pas faire de l’Europe un « club chrétien » . C’est amusant comme reproche ,de la part d’un pays qui a à nous expliquer, comment et pourquoi la Turquie est devenue un club strictement, « musulman » après avoir eu 15 à 20 % de chrétiens au début du 20 siècle . Se seraient-ils convertis en masse ?
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non la turquie a retréci les population chretienne viven ojourd’hui dans l’actuelle grece, armenie, bulgarie, voila tout, il y avait énormément de turc en grece et dans les balkan en general se seraient-ils converti en masse ??
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Nous les français, nous avons les mains pleines de sang encors tout frais.N’essayons-nous pas de transposer sur les autres notre propre histoire.Car à ma connaissance nous n’avons encors reconnus aucun genocide.Et pourtant l’histoire nous montre le contraire.
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la turquie évoque l’europe en terme de « club Chrétien » comme pour avoir à mieux se dédouaner de son Islam Laïque , calqué sur le modèle Français, à la seule différence qu’en Turquie, c’est le ministère du Culte qui envoit les prèches le Vendredi aux Imams du pays entier , et que le principal séminaire Orthodoxe est fermé depuis 1972. Donc point de pluralité ni de multi confessionalisme dans ce pays. Juste un Islam pure et dure qui cache son nom derrière une laïcité d’aparat destinée à contenter le « Club Chrétien » ...et son porte monnaie.
Quelques prètres qui se font assasiner au sortir des offices, le grand Imam du pays qui monte au creneau pour exiger des excuses du pape lors de ses récentes déclarations. Bref tout indique que la Turquie est un Club exclusivement Musulman incapable d’embrasser les valeurs de l’occident. P
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Il faut changer le nom de la France, renvoyer les Franken en Germanie et rendre le pays aux celtes et aux gaulois et aux Basques !!!
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Ce n’est pas la france qui postule pour rentrer au sein de l’UE, mais la Turquie. Attention de ne pas inverser les rôles. La France est egalement le pays des Celtes , des gaulois et des Basques . les Français n’ont pas eu à en massacrer 1 million 5 pour faire croire le contraire. D’ailleurs les institutions françaises reconnaissent aux particularismes regionaux le droit d’exister (le Breton est enseigné en Bretagne ; le Basque dans les écoles Basques) et l’état français n’emprisonne pas ceux qui crachent leur haine de la france, tout en leurs apportant la sécurité qu’elle promeut dans sa constitution : quelle ingratitude !
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et le génocide des algériens, autoriser le génocide à Rwanda, dénnonçer les juifs pour les trains de morts ???
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vous oubliez le massacre de la Saint Bartalémy et des Vendéens, pour ne citer que cela.
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les vendéens et les protestants ne postulent pour adhérer à l’UE : dommage et precription donc !
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démocrite est hypocrite !
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si vous avez des arguments « pace » - on est tous prenneur
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Sur une bonne dizaine d’articles pace s’est vu expliquer par des commentateurs pédagogues et patients, qu’assimiler les assassinats de la colonisation algérienne à un génocide était un abus de langage et une parfaite imposture. Or il persiste et signe, il n’y a donc aucun argument à attendre d’une personne comme lui.
Quant à ceux qui voient dans les commentaires de cet article un déluge de voix arméniennes haineuses, je vois surtout des insultes très turcophiles, négationnistes et écrites par des illettrés.
Très bon article qui fait bien de se focaliser sur la tache que s’entêtent à nier (ou pire à arborer fièrement) des responsables politiques dont on pourrait espérer qu’ils soient vraiment responsables.
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c’est toi le négationniste, tu ni les souffrances des algerien, quand o fautes d’orthographe je fait expré de lé fair, j écri en MSNien mai tu doi pa connaitre d’apres tes écrit je constate que ton age mentale attein les 95 an, tu croi ke j’ai ke sa a faire que de faire des commentaires bien structuré é sans faute, j’ai une vie moi, je passe pas mon tps a inventé de génocide arménien.
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Bonsoir,
L’Allemagne a demandé pardon pour ce qu’elle a fait. Pas la Turquie qui conserve jalousement sur le bosphore les restes de Talat Pacha.
Les différents membres de l’Union européenne se reconnaissent. Comment peut-on adopter dans une famille quelqu’un d’extérieur qui s’obstine à ne pas reconnaître l’un des membres de plein droit ? Avouez que c’est bizarre ...
Le parti nationaliste turc ne serait pas raciste ? Avez-vous vu seulement une idée du nombre de foyers de jeunes idéalistes. Avez-vous seulement une idée de l’idéologie des loups gris ? Avez-vous vu les signes qui ont été faits à Bastille, samedi dernier ?
Qui sait ce qui est arrivé les 6 et 7 septembre 1956 ? A Istanbul, de nouveau, les Grecs et les Juifs ont été pris pour cible ! Pourquoi ? Une simple rumeur sans aucun fondement ?
C’est la Turquie qui ne cesse de demander à l’Europe de prouver qu’elle n’est pas un club chrétien ... Qui doit énoncer des conditions ? La Turquie ou l’UE ?
Savez-vous ce qu’Ankara représentera démographiquement en Europe dans quelques années ? Bien sûr, vous allez dire, et vous aurez raison, que les Européens n’ont qu’à booster la natalité. Mais est-ce si simple que cela ?
Savez-vous combien la Turquie coute déjà à l’Europe ?
Cordialement
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oui je sais tout ça, je connais tres bien les loup gris, ils ont fait parti de la coalission qui a gouverné avant erdogan et il n’ont rien fait de raciste ou xenophobe. mais villier lepen ou maigret il rassemble preske 25% en france et si l’un d’eu vien a gouverné...
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« Mein Kampf » a été un succès inégalé, un vrai carton dans les librairies Turques l’an passé...pas un mot ici - étrange ! - ! Un florilège de films Pan-Turque mettant en scene des combattants qui envahissent l’Allemagne et l’Occident pour sauver les frères Turcs « en danger » ; des combats fratricides avec l’Occident impie incarné par les USA... le paysage culturel en Turquie , hormis Paruk et son prix Nobel, est un desert intégral...
Les turcs « humiliés » par le rejet des européens chez qui ils voient les pourfendeurs de leur éclatement territorial (Kurdes, Chypres, Arméniens...) sont avides de revenche et surtout pas de fraternité avec les européens. Cela est un mensonge que de parler de « rapprochement », et cela porte un nom que d’incriminer les autres pour justifier ses propres faiblesses : la lâcheté . Quand en plus, on les musele et qu’on les empeche de s’exprimer, c’est du fascisme !
Mais l’Ue n’est plus à un écart prêt dans ses alliances avec le mal absolu : Chine, Russie, Turquie. Demain arabie saoudite, Coréé du Nord ?
Pathétique !
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et encore un raciste un, lui il é fort, é ya plein de pote a toi qui lèsse des commentaires sur ce site, aparament ya pas ke les commentaire ya ossi ceux ki écrient les articles.
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Dans tous les cas... Je remercie De gaulles, Schuman et adenauer d’avoir eu l’audace et la volonté d’accepter les turcs en leur sein, la même audace de supprimer les barrières entre la france et l’allemagne d’après guerre. Et merci, car sans eux il y aurait pas eu de possibilité d’éviter un choc des civilisations. Sans eux, nous aurions ineluctablement ce choc car les événements qui arrive dans l’histoire de humainité, ai essentiellement due à son manque de visibilité et de dialogue.
Et oui, ces grands penseurs ont vu, et on dit les turcs en europe car finit les guerres qui nous rongent de l’intérieur.
Et oui, la turquie pose un problème comme le reste du monde.
La turquie est un grand pays qui se developpe et de le mettre de côté va obligatoirement créer des frustrations. Toutes personnes sensées doit redouter ce moment ou les blocs se forment et inévitablement ménera à une confrontation.
Je pense que nous devrions converger vers une position d’équilibre dans le respect mutuel. Mais comment ? en disant que vous n’êtes pas de notre côté et vous ne pourrez jamais l’être ?
Je suis turc né en france (turco-français) et je me pose la question ? êtes vous de mon côté (vous) franco-français ?
Pour info, je me suis renseigné et je ne suis pas d’accord avec le terme de génocide car vous ne le savez pas mais un génocide partiel n’a aucun sens. Lors des massacres, des familles ont échapper aux massacres à partir du moment qu’ils disaient qu’ils étaient musulmans. Dans le cas d’un génocide, il y a aucune possibilité d’échapper au massacre en raison de son appartenance ethnique (voir les archives turcs) et les témoignage des arméniens turcs qui reviennent à la religion chrétienne avant la fin de leur existence.
voilà, y a du boulot pour les turcs mais aussi pour les français et pour toutes les personnes de ce monde pour oeuvrer vers un équilibre car il est là... notre salut.
A bon entendeur selam
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Il faudrait revoir ton manuel sur De Gaulles, Schuman et Adenauer. Ce que tu dis n’est que de la desinformation. De Gaulles voulait un super etat politique englobant la turquie ???? faut m’expliquer....
De Gaulles, Schuman et Adenauer ont créé l’europe et ce sont eux les fondateurs. Tu pourras toujours déblaterer toutes tes inepties mais ce que nous voyons aujourd’hui est le processus qu’ils ont amorcé.
Si tu es contre dis-le qu’ils ont été trop loin et qu’ils se trompent. Mais tu ne pourra pas nier qu’il ont réussi la réconciliation et comme dis Jacques ATTALI : La paix et la démocratie sont les conditions pour une bonne prospérité. Avec le discours que tu tiens, tu cours vers la catastrophe....les arguments comme quoi les turcs sont le cheval de troie des états unis est fallacieux, en revanche, il est fort probable que l’europe prendra la place de l’URSS en étant hors de l’europe.
Et ca... cela ne fait aucun doute. Il y a une guerre économique dont toi et la population n’est pas au courant et cela restera secret. Mais seul les chefs d’états en sont conscient voir Merkel qui est farouchement opposé a la turquie et qui récemment a changer de ton ?????
Si les turcs ne sont pas les chinois et indiens en tous cas, le fait d’avoir en son sein un pays musulman aura l’avantage de peser plus lourd sur la paix dans le monde.
A moins que tu sois un belliqueux endogène ??? Je t’incite à ne plus te réclamer de l’europe et de voter lepen au prochaine election...
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comme je le dis, le génocide partiel n’a aucun sens. Un génocide est la volonté d’éradiquer la totalité d’une population selon son origine ethnique. Je ne nie pas le fait qu’il y ai eu des ordres en haut lieu disant « ermenleri yok edin », mais l’éradication ne s’est pas fait de manière complète comme les juifs pourchassé de haut jusqu’en bas de l’échelle et les rwandais qui ont été du jour au lendemain victime par la folie des hommes sans aucune possibilité échapatoir. Pour la turquie, la volonté de sécurisé la zone via les déportations des non turcs ont conduit certains dirigeant à l’accélération du processus. Il y a sans doute des groupes turcs qui ont agi de manière complète mais d’en d’autres endroits (comme je l’ai expliqué en haut) le fait de se convertir à l’islam a permis une partie de la population d’échapper à ces odres (un reflexe du régime ottoman).
Je suis pour ce qui pense qu’il y ai eu un nettoyage ethnique avec par endroit des charniers (qui peu penser à une connotation génocidaire), et donc le terme de génocide n’est pas appoprié. Pour prendre un exemple plus récent, je pense que la situation ressemble au kossovo. Sauf que le contexte en turquie etait bien plus complexe, car il était sous les feux des russes, français, anglais et autres ( arménien, grec, arabe,etc...).
Ce que je regrette c’est qu’il n’y ai pas de stèle ou de symbole de ce genre pour dénoncer les massacres arméniens et autres non turcs en turquie.
Je tiens à rappeler que le gouvernement turc est prêt à éclaicir ce point, mais il semblerait que l’attentisme de la diaspora arménienne sont preuves de leur mauvaise foi.
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Il est bien beau votre discours,
Et je vous rappelle que les turcs sont prêts à discuter de ces événements. Mais la disapora arménienne reste sourde....pourquoi ? le premier ministre veut une commission d’enquête et pourquoi la diaspora ne répond pas ? Au lieu de vous cacher derrière les autres, pourquoi vous ne faîte pas la démarche directement en turquie ?
Et ne me dîte pas que les turcs ne sont pas pour le dialogue, car ils attendent vos preuves....
De plus, vous devriez revoir le terme genocide ( sa définition et sa terminologie ).
Massacre d’un partie de la population n’est pas un Genocide. Il faudrait que vous employé le bon terme -> nettoyage ethnique (dont je ne suis pas fier)
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LA DIFFERENCE C’EST QUE LES ALLEMANDS N’ONT PAS REFUTER LE GENOCIDE..........
TANDIS QUE LES TURCS NE SONT PAS D’ACCORD SUR CERTAINS POINTS, SI VOUS DETENEZ LA VERITE ALORS APPORTER LES PREUVES AUX HISTORIENS TURCS, SI VOUS ETES SI SUR DE VOS ALLEGATIONS.
ON NE VOUS DEMANDE PAS DE DISCUTER AVEC LES AUTORITES TURCS MAIS AVEC LES EXPERTS TURCS.
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De gaulle , Schuman et Adenauer n’ont jamais eu « l’audace » d’accepter la Turquie au sein de l’Europe. A l’epoque l’alliance etait purement économique : la CECA entre 6 pays (fondateurs)/ accord e c o n o m i q u e.Loin de De Gaulle , Adenauer ou Schuman l’idée de faire , à l’époque, un super état politique englobant la Turquie - fidèle alliée des Usa au sein de l’OTAN au demeurant - et l’on sait tout l’amour que De Gaulle portait aux USA ! Si ne pas inclure la turquie au sein de l’Europe va mener à une confrontation, à un choc des civilisations, je suis d’avis à inclure immédiatement les 1 milliard 300 m Chinois , l’Inde et le Pakistan voisins...pour ne pas avoir la guerre ainsi que tout le Maghreb et l’Afrique noire avec lesquelles nous partageons bcp plus de liens que la turquie. Car l’argument se résume ici à définir les rapports sous un prisme dichotomique amour/haine - guerre/paix - ami/ennemi - Il semblerait que la diplomatie soit un peu plus nuancée que cela .
Les franco français n’ont pas à être du côté des Turcs ou contre les Turcs, ils se doivent de se plier au vote souverain des parlementaires « gouvernement par le peuple pour le peuple » et de respecter les lois qu’ils se fixent à eux m^mes dans un espace donné (ici le territoire Français) m^me si cela ne plait pas à certain : ca s’appelle la démocratie - demos/ peuple - Kratos/ pouvoir en Grec . et une loi n est, par définition, pas faite pour contenter ou fâcher les uns ou les autres , mais être respectée (qu’on soit d’accord ou non)
« l’humiliation » éprouvée par les Turcs est un problème d’amour propre qui ne regarde que les Turcs.
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Le peuple devrait se soumettre au vote des parlementaires ? C’est quoi cette démocratie où les représentants du peuple trahiraient leurs électeurs et les asserviraient à leur volonté ?
Pour l’éventuelle entrée de la Turquie dans l’Union Européenne, c’est le peuple français qui décidera directement par référendum et les parlementaires s’y soumettront. Là, oui, c’est de la démocratie.
Par ailleurs, s’il s’agit d’amitié entre les peuples, rien n’empêche un pays asiatique à avoir des rapports d’amitié avec l’union européenne. C’est en ces termes que le sujet devrait être abordé.
Am.
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« C’est quoi cette démocratie où les représentants du peuple trahiraient leurs électeurs et les asserviraient à leur volonté ? »
C’est quoi ce charlot qui ne comprend comment fonctionne le système lesgislatif.
Cà tient presque de l’illétrisme.
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Fredeti, le grand lettré que vous êtes devrait savoir que nous vivons dans un système législatif où les élus ne sont pas censés trahir leurs promesses électorales et où certaines décisions importantes sont soumises par référendum directement aux électeurs. Donc, directement ou indirectement, ce sont les électeurs qui choisissent, les députés ne sont que des courroies de transmission, intelligentes certes mais courroies d’abord.
Am.
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Il faudrait revoir ton manuel sur De Gaulles, Schuman et Adenauer. Ce que tu dis n’est que de la desinformation. De Gaulles voulait un super etat politique englobant la turquie ? ? ? ? faut m’expliquer.... De Gaulles, Schuman et Adenauer ont créé l’europe et ce sont eux les fondateurs. Tu pourras toujours déblaterer toutes tes inepties mais ce que nous voyons aujourd’hui est le processus qu’ils ont amorcé.
Si tu es contre dis-le qu’ils ont été trop loin et qu’ils se trompent. Mais tu ne pourra pas nier qu’il ont réussi la réconciliation et comme dis Jacques ATTALI : La paix et la démocratie sont les conditions pour une bonne prospérité. Avec le discours que tu tiens, tu cours vers la catastrophe....les arguments comme quoi les turcs sont le cheval de troie des états unis est fallacieux, en revanche, il est fort probable que l’europe prendra la place de l’URSS en étant hors de l’europe.
Et ca... cela ne fait aucun doute. Il y a une guerre économique dont toi et la population n’est pas au courant et cela restera secret. Mais seul les chefs d’états en sont conscient voir Merkel qui est farouchement opposé a la turquie et qui récemment a changer de ton ? ? ? ? ?
Si les turcs ne sont pas les chinois et indiens en tous cas, le fait d’avoir en son sein un pays musulman aura l’avantage de peser plus lourd sur la paix dans le monde.
A moins que tu sois un belliqueux endogène ? ? ? Je t’incite à ne plus te réclamer de l’europe et de voter lepen au prochaine election...
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Bonjour a tous (merhaballar) vous me faitent mal coeur aussi bien francais armeniens que turcs. En vous lisent on ce rend vite compte comment l’homme est mauvais et peut tres vite deriver dans l’extremismes, fanatisme et la barbarie.je veux maitre quelque points sur les iiiiii.JE SUIS TURC ET OUI LES TURCS ONT EXTERMINER DES ARMENIENS.Ma famille le sait et le niras jamais,mon grand pere ma raconter comment un village a eter completement vider de ca population je dirai meme plus de sont sang la riviere qui passais pré du village coulais rouge.mon arrire grand pere en pleurais tellement cette vue lui etait orible il en pleurais a chaque fois qu il en parlais a la famille. il etait chez sont amie le gavour (le chretien) quand c est arriver.Beaucoups de personne le savent en turquie il ne faut pas ce voiler la face mais ils ont peur des represailleS .Mais les gents commence a en parler de plus en plus entre eux.Il faudrai attendre encore un peut de temps et je pence que les turcs le diront de plus en plus et ainsi avec le temps INSAHALLAH (qui lui a tout vue et puniras ceux qui on comies ces actes de barbarie completement contraire a l’islam)turc et armenien seront main dans la main dans l’EUROPE.La france n’aurai jamais du ce meler de cet histoire en promulgent une veoie electoraliste Et oportuniste qui ne fait que reculer la reconaissance des faits de 1915 par la turquie.J’aime mon pays la turquie, j’aime la france qui ma adopter.Et je suis pour l’entrer de la tuquie en europe. cela pouseras la turquie a respecter les minorités,droit de l’homme et de la presse, le droit de cult.ET QUE TOUT LE MONDE SACHENT EN TURQUIE IL N’Y A QUE 60 A 65 %(sans compter les AT) DE MUSULMAN LE RESTE CHRETIENS,JUIFS....Alors pourquoi tout le monde dit 99% ? parceque sur la carte d’identité en turquie il y a ecrit ta religion. et avant il etait dificil de travailler avec une carte d’identité avec ecrit juifs ou chretien decu.alors tout le monde a une carte d’identite avec ecrit decu DIN:ISLAM .Je suis aller dans des eglises en turquie et y a plus de monde que dans les eglise en france et en plus les eglise sont beaucoups plus belle en turquie.LA TURQUIE DANS L’EUROPE JE SUIS SUR QU’ELLE VAS Y RENTRER IL Y A TROPS D’ENJEUX POLITIQUE,STRATEGIQUE, COMMERCIAL ET PUIS LES TURCS D’AUJOUD’HUI POUR LA MAJORITE N’ON RIEN AVOIR AVEC LES OTOMANS QUI ON COMMIE CE GENOCIDE EN 1915(la turquie fut crée en 1923 ce qui n excuse rien biensur).VIVONT TOUS EN PAIX MERCI A TOUS JE SUIS DESOLER POUR CERTAINS DE MES COMPATRIOTE MAIS LE GENOCIDE A BIEN EU LIEU REVEILLON NOUS ,NOUS QUI SOMME LA NOUVELLE GENERATION ET OUVRONT LES YEUX A NOS ENFANTS AFIN QUE UN TEL INCALIFIABLE EVENEMENT NE CE REPRODUISE. EN BUYUK TURKIYE (LA TURQUIE EST GRANDE ’y serait temps’).excusez moi pour les FAUTES d’orthographe j’en fait pas en turc cela s’ecrie comme ca ce prononce.lol
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Féliciations ami turc et bon courage,
Ton témoignage est très émouvant...L’homme est vraiment un loup pour l’homme.
Un tel aveu et repentance est la bonne direction. C’est évident.
En effet même si elle ne rentre pas dans l’Europe, la Turquie qui avoue ses fautes et les regrette ne peut que se rapprocher de nous.
Trouvons une place près de nous pour de telles personnes courageuses.
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Salut à toi ami Turc.
Enfin je lit ici des propos sincères et réalistes. Je suis Grec et peut être etait-ce mon grand père l’ami « gavour » (infidèle) chez qui ton grand-père se rendait.
Je veux témoigner que ce que tu as expliqué ici est conforme à la réalité. Tout le monde en Turquie sait ce qui s’est passé en 1915, mais comme il y a la vérité officielle qui nie tout génocide, personne n’en parle et ça reste c’est tabou.
Tu dis aussi la vérité sur la situation religieuse du pays. Il n’y a pas 99% de musulmans pratiquants. A plusieurs reprises, les non-musulmans (surtous ceux qui habitaient en province) ont eu à choisir entre la conversion et la valise (notemment en 1928). Alors pour rester ils ont accepté de mettre « islam » sur leur carte d’identité.
C’est ce qu’on appelle les crypto-chrétiens. Ils sont surtout à Trapzon et Izmir. (« gavour Izmir » disait Erdogan dans un recent discour !)
Tous le monde connait cette situation, en Turquie comme en Europe (notemment au Vatican qui est la seule église chrétienne autorisée à avoir des missions en dehors d’Istanbul) mais personne n’en parle.
Ce ne sont pas les petites gens qui sont à l’origine de ces tentions inter-religieuses, mais les hommes politiques et plus particulièrement le bloc militaro-nationaliste. Cependant, les autres partis, -aussitôt arrivé au pouvoir- s’empressent de continuer cette politique discriminatoire.
Une explication s’impose sur la génèse de cette doctrine.
Il y a eu une grande rupture entre l’ordre social ottoman et la république turque : dans l’empire ottoman, chaque ’millet’ (ethnie+religion) avait sa place, inférieure pour les non musulmans, mais tolérée.
La république turque ne reconnais qu’une seule nation, turque et musulmane (malgré la laïcité) tout ce qui n’y entre pas de bon ou mauvais grè est considéré comme ennemi (c’est d’ailleur le nouveau sens qu’à pris le mot « gavour »).
La laïcité turque ne signifie pas la tolérance religieuse. Elle signifie juste que l’état n’est pas aux mains de chefs religieux.
Mon ami turc, je suis d’accord avec toi quand tu dis que la Turquie a une place à tenir en Europe. Je reconnais aussi que les Turcs de la rue ne sont en rien responssable du génocide.
Par contre là où je ne suis pas d’accord c’est quand tu laisse à Allah le soin de juger ceux qui ont commis de telles barbaries.
Ces actions sont le fruit d’une doctrine politique et c’est aux citoyens turcs de réagir face à l’endoctrinement politique qui permet ce genre de crimes.
C’est ça étre européen : avoir une certaine exigeance morale et ne pas accepter de vivre dans l’oppression ou la propagande.
Dans aucun pays européen on ne devrait avoir à cacher son origine ou sa religion pour esperer trouver du travail.
La loi française sur la punition du négationnisme n’existerait pas si il n’y avait pas une politique négationniste en Turquie.
Cela m’a fait sourire d’entendre l’ambassadeur turc expliquer sur France Inter qu’il ne faut surtout pas légiferer sur l’histoire.
Il avait sans doute oublié qu’en Turquie une loi inverse envoie en prison quiconque publie un article sur le génocide Arménien ou l’occupation militaire de Chypre.
C’est donc loi contre loi, anti-négationisme contre negationnisme.
C’est dommage et ça montre encore une fois les progrès que la Turquie doit encore accomplir pour rejoindre les valeurs de l’UE.
En buyuk Turkye, mais elle se grandirait d’avantage en rendant justice aux victimes de son histoire et commençait à promouvoir la tolérance inter-religieuse...
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salut je suis turc moi aussi, je tient a raconté ce kil se dit dans ma famille qui est originaire d’1 village de Yozgat peuplé a l’epoque de beaucoup d’armenien, avant la premiere guerre mondiale il n’y avait jamais eu de problème dans mon village entre turc et armenien mais quand la turquie est entré dans la 1er guerre mondiale tous les homme turc en age de porté une arme ont été mobilisé, les arméniens n’était pas mobilisé pour défendre la patrie (il faut reconnaitre qu’il avaient de la chance kan on conné le pourcentage de ceux qui sont rentré chez eux vivat). les femmes et les enfants turcs étaient seul et sans défence, les armeniens étaient persuadé que la turquie allait etre complétement détruite et occupé par leurs amis chretien (ce ki n’est pas arrivé heureusement) alors les armenien en ont profité pour faire ce kil voulé comme par éxemple vollé des terres , insulté les femmes turc voir pire...(je ne veu pas entrer dans les détils) mais quand les hommes sont rentré chez eux apres la guerre et qu’ils ont apri ce ki c’était passé et sachant que l’état de droit n’éxistait plus ils ont fait justice eux meme et ont fusillé les hommes armeien du village impliqué, les femmes les enfant les viellard et les hommes innocent n’ont pas été inquiété. pour moi il n’y a donc pas genocide (pour ceux qui emploi le mot genocide a tor et a traver, je les invite a regardé la définition).
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tu dit n’importe koi kan tu dit 60 ou 65% de musulman, dans 1 sondage j’ai vu que 70% des turc en turquie fesai le jeune du ramadan donc si t’ajoute ceux qui ne le font pas pour réson médical ou otre ou parcekil ne pratique pas tu ne peut pas avoir 65% de musulman. A quel point conné tu la turquie, moi je la conné pour y avoir vécu, je peut dire que tu raconte n’importe koi.
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AHHHHH !!!! alors 70% des turcs font le ramadan.ca ne veux pas dire qu’il y a 70%de musulman pratiquant. ca veut dire que sur un echantillon de 1000 personnes par exemple interoger 700 on repondue qu’il font le ramadan il ne dise pas ou ils ont posée leur question comment ils ont choisie les personne interoger.Imagine il le font dans une region ou il y a plus de pratquant que une autre . Ce que je veux dire c est que cela ne reflette pas dutout la population national.D’autre par j’aimerai bien savoir si il sont tomber sur des personnes qui on eux le courage de dire je ne fait pas le ramadan je suis cretien. Ou le nombre de cretien qui on dit qu’il fesais le ramadan alors que c’est faux.enfin bref .Tout ca pour te dire que des sondages comme celui si n’on aucune valeur reel.Temps que les gents ne seront pas libre de pratique et de revendique leur religion sans etre mis a l’ecart montrer du doigt ou bien plus .tu ne sauras pas exactement le nombre de musulman reel en turquie.Mais l’histoire de la turquie ,les migration ,le nombre de synagog et d’eglise ,la revendication de certaine minorite caldeen ,armenienne ,turkmen,georgienne, kazak,alliouite turk,alliouite kurd ,alliouite syrienne.montre que le nombre de Turc musulman ne depasse pas les 65%.ahhh oui c est vrai nous les turcs avont une facheuse tendance a occulter l’histoire enfin bref je ne vais pas rerentrer dans le detail . GOZLERINI Aç DUNYA DAHA GUZEL OLUR (ouvre tes yeux et le monde sera meilleur . NE MUTLU TURKUM DIYEN . j’aime ma turquie et je l’aimerai plus quand elle ouvrira les yeux de ca population sur son histoire.
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dit pa n’importe quoi dans un sondage ont fait en sorte que ce soit le plus représentatif de la population , pourkoi les gens aurait peur de dire qu’il ne fait pas le ramadan dans un pays ou le port du voile est interdit casiment partout.
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Mais pourquoi les Turcs refusent ils d’admettre le génocide arménien ?
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d’abord par fierté, ensuite parce que la Turquie est fondée sur ce tabou depuis les années 20, et puis parce qu’elle a peur de devoir réparer : territoires à rendre notamment.
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de quel tabou tu parle, c’est vous qui croyez qu’il y a 1 tabou, les turc s’en foute de ça, il savent qu’il n’y a jamais eu de genocide si il y en aurait eu 1 sa serai resté dans la memoire collective.
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si les turcs ne reconnaissent pas le genocide armenien c’est parcekil n’a jamai existé, voila tout, bernard lewis le dit (historien americain specialiste de la fin de l’empire ottoman).
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il ny a aucun territoire a rendre, avan d’etre deplacé les armenien n’été majoritaire nulpart il représenté au plus 1/6 des habitants dans les zones ou il vivaient alors je ne voit pas comment ils pourait prétendre a des terres. les armeniens veulent faire croire a tout le monde qu’ils ont été victime de génocide seulement parcequ’ils croient qu’il pourront reprendre des terre a la turquie et agrandire leur petit pays, la preuve qu’il veulent s’agrandir est flagrante ils occupe 20% du territoire de l’azerbaijan aujourd’hui l’onu condamne mais il s’en foute, ils veulent se faire passé pour des petite victime qui ne veulent que la paie mais l’arménie est en conflit avec TOUS ses voisins pas seulement avec la turquie, elle ne reconnait aucune des frontieres actuelle.
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BAREV !
MAIS JE PENSE QUE LE TERME N’EST PAS APPROPRIE TOUT SIMPLEMENT..
TSE’
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comme je le dis, le génocide partiel n’a aucun sens. Un génocide est la volonté d’éradiquer la totalité d’une population selon son origine ethnique. Je ne nie pas le fait qu’il y ai eu des ordres en haut lieu disant « ermenleri yok edin », mais l’éradication ne s’est pas fait de manière complète comme les juifs pourchassé de haut jusqu’en bas de l’échelle et les rwandais qui ont été du jour au lendemain victime par la folie des hommes sans aucune possibilité échapatoir. Pour la turquie, la volonté de sécurisé la zone via les déportations des non turcs ont conduit certains dirigeant à l’accélération du processus. Il y a sans doute des groupes turcs qui ont agi de manière complète mais d’en d’autres endroits (comme je l’ai expliqué en haut) le fait de se convertir à l’islam a permis une partie de la population d’échapper à ces odres (un reflexe du régime ottoman).
Je suis pour ce qui pense qu’il y ai eu un nettoyage ethnique avec par endroit des charniers (qui peu penser à une connotation génocidaire), et donc le terme de génocide n’est pas appoprié. Pour prendre un exemple plus récent, je pense que la situation ressemble au kossovo. Sauf que le contexte en turquie etait bien plus complexe, car il était sous les feux des russes, français, anglais et autres ( arménien, grec, arabe,etc...).
Ce que je regrette c’est qu’il n’y ai pas de stèle ou de symbole de ce genre pour dénoncer les massacres arméniens et autres non turcs en turquie.
Je tiens à rappeler que le gouvernement turc est prêt à éclaicir ce point, mais il semblerait que l’attentisme de la diaspora arménienne sont preuves de leur mauvaise foi.
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Quand je dis :
Ce que je regrette c’est qu’il n’y ai pas de stèle ou de symbole de ce genre pour dénoncer les massacres arméniens et autres non turcs en turquie.
Ce sont les massacres que les turcs ont commis en vers ces populations. Nous sommes tous d’accord ?
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il ne suffit pas de penser, il faut avoir des preuves. depuis les massacres des années 1890, il y avait cette intentiond e détruire le peuple arménien. cette volonté s’inscrit très clairement dans les discours d’Abdul Hamid puis chez Talat pacha. volonté d’extermination = génocide.
ensuite pour ce qui est de « discuter » du génocide, même si pour la majorité des historiens, il n’y a plus à discuter puisque le génocide est avéré depuis bien longtemps, il serait peut-être accepté si les Turcs ne s’obstinaient pas non seulement à nier activement le génocide( on peut nier en étant ignorant mais pas en faisant une propagande comme elle le fait jusque dans les écoles). car ca la décridibilise : qui peut réellement penser que la Turquie qui nie de cette façon le génocide depuis 91 ans (Erdogan a même dit que le reconnaître c’est un rêve que les arménens font mais qui n’arrivera jamais) est honnête quand elle propose d’ouvrir ses archives ? elle a eu des décennies pour néttoyer ses archives, pour sélectionner et faire le ménage. de plus les archives n’ont jamais été ouvertes jusque là, les archives se trouvent surtout à l’étranger (états-unis, angleterre, france, allemagne etc). alors ouvrir un débat en utilisant uniquement les archives turques et arméniennes n’ets pas honnête. il faut l’ouvrir en utilisant toutes les archives et toutes les preuves qui sont éparpillées dans le monde. pour que ce soit réellement neutre. mais ca, la Turquie ne veut pas.
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je ne crois pas au genocide armenien, j’ai fait toute ma scolarité en france donc les turcs n’ont pas pu me bourer le crane, je me suis fait mon idée avec mes recherches personnelle, ce qui ma choqué c’est le manque d’argument et de preuvent armenien, parcontre coté turc il y a des million d’arguments et de preuves mais personne ne veut les regarder, moi je l’ai fait et pour moi il n’y a pas de genocide.
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en armenie il n’y a pas non plus de stèle pour commémorer les turcs massacrés par les armeniens, ou assassiné par asala (organisation terroriste armenienne qui a fait explosé des bombes en europe et qui a tué des civiles innocent rappelon au passage que le député dévédjian(d’origine armenienne) a dit que ces actes terroristes étaient justifible).
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et bien merci pour cet article. car enfin il n’y a pas de langue de bois. le gouvernement turc est négationniste et enseigne ce négationnisme dans les écoles, il fallait le dire et c’est fait. 90 ans après, c’est une honte pour la Turquie. L’article, pour certains, tourne bcp autour du génocide, et- bien oui car c’ets le gros tabou en Turquie, il faut rappeler que la Turquie moderne est fondée sur ce négationnisme (kemal attaturk est peut-être le « père de la Turquie laïque » mais il a lui aussi massacré des arméniens et des grecs).
il ne faut pas se voler la fac, tout n’ets pas beau en Turquie, et cet article le dit. d’ailleurs l’auteur n’est peut-être pas arménien, tout comme les pro-turcs ne sont pas forcément turcs. il suffit de s’intéresser un peu à l’histoire et au présent de la turquie pour voir que pas grand chose n’a changé dans son comportement et ses relations avec les autres et ses minorités.
mais tout ca vous dépasse sans doute..
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Il est bien beau votre discours, Et je vous rappelle que les turcs sont prêts à discuter de ces événements. Mais la disapora arménienne reste sourde....pourquoi ? le premier ministre veut une commission d’enquête et pourquoi la diaspora ne répond pas ? Au lieu de vous cacher derrière les autres, pourquoi vous ne faîte pas la démarche directement en turquie ?
Et ne me dîte pas que les turcs ne sont pas pour le dialogue, car ils attendent vos preuves....
De plus, vous devriez revoir le terme genocide ( sa définition et sa terminologie ).
Massacre d’un partie de la population n’est pas un Genocide. Il faudrait que vous employé le bon terme -> nettoyage ethnique (dont je ne suis pas fier)
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« je vous rappelle que les turcs sont prêts à discuter de ces événements. Mais la disapora arménienne reste sourde....pourquoi »
La réponse est maintenant connue de tous, alors arrétez d’user votre salive à répondre toujours la même chose que vous a appris l’état turc négationiste sur le génocide arménien : IL NE VIENDRAIT PAS A L’IDEE DE PERSONNE DE DEMANDER à DES JUIFS DE VENIR DISCUTER AVEC DES NAZIS SUR L’EXISTENCE OU NON DES CHAMBRES A GAZ. Pour les Arméniens c’est du même ordre.
Un non-arménien
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LA DIFFERENCE C’EST QUE LES ALLEMANDS N’ONT PAS REFUTER LE GENOCIDE.......... TANDIS QUE LES TURCS NE SONT PAS D’ACCORD SUR CERTAINS POINTS, SI VOUS DETENEZ LA VERITE ALORS APPORTER LES PREUVES AUX HISTORIENS TURCS, SI VOUS ETES SI SUR DE VOS ALLEGATIONS.
ON NE VOUS DEMANDE PAS DE DISCUTER AVEC LES AUTORITES TURCS MAIS AVEC LES EXPERTS TURCS.
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Les allemands n’ont pas eu le choix en fait. C’était accepter pour 50 ans l’occupation américaine, russe, française et anglaise ou comprendre accepter leur responsabilité écrasante. C’est pour cela qu’ils sont allés assez vite pour comprendre leur respponsabilité collective. Willie Brandt, grand résistant au nazisme, s’est mis à genoux pour repentance en 1972. J’étais à cette époque, enfant, à Bonn. Je me souviens parfaitement, gros malin.
Les Turcs, par Atatruk ont recyclé Himmler, Gobbels and co (voir n’importe encyclopédie pour info) dans la république naissante. On vous pardonne donc de ne pas être objectif avec vous-même ... Tes experts abreuvés par le Gobbels turc depuis 90 ans, ne m’interessent pas vraiment. Je n’ai aucune ambition de carrière avec la Turquie comme Health Lowry de Priceton.
Vas faire un tour à Marseille dans la France arménienne, ils vont te le raconter le génocide...
C pas possible d’être un charlot à ce point...
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Le terme génocide est un néologisme formé à partir du grec genos (« naissance », « genre », « espèce ») et du terme latin, caedere (« tuer »).
Stricto sensu, la notion de race est dans l’espèce humaine une notion plutôt sociologique que génétique. Toutefois, fondée, ou non, elle a existé dans l’esprit des génocidaires. Leur crime est bien articulé autour de la notion d’une différenciation, d’une nature ou d’une autre, d’une population considérée par eux comme « indésirable » et de l’appartenance par la naissance à la population des personnes visées (à la différence des guerres idéologiques où les personnes n’étaient visées que comme vecteurs supposés de leurs idées).
Tu devrais te renseigner avant de t’avancer sur le mot que tu emploi...le génocide a été voulu par Talat, mais l’eradication reste à prouver chez les experts turcs...
Mais j’attends toujours une comission d’experts ( turc, arménien et étranger ) pour conclure de ce mot, qui ne verra surement pas le jour. Car bizzarement la diaspora arménienne n’en veut pas ????
Faut que la communauté arménienne de marseille m’explique...
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je me demande comment des armenien de l’an 2006 pourraient etre mieu informé que des personnes étudiant l’histoire pendant des années, les arméniens ne retransmettent que la haine qu’ils ont eu en heritage, petit peuple a grande majorité raciste, est-ce que tes amis arméniens te parle de l’aide qu’ils ont apporté a Hitler ??
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Il est impossible qu’un peuple qui a connu un « dérangement » puisse discuter avec un peuple qui l’a dérangé, ce n’est pas comme cela que cela se passe.....
c’est le coeur qui doit parler...s’il ne parle pas ...c’est pas la peine.
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tu trouves que chypre est en europe ???
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pour l’eurovision ,oui ...comme la turquie !
turkey..three points !
cyprus..five points !
france..zero points !
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« (comme je l’ai expliqué en haut) le fait de se convertir à l’islam a permis une partie de la population d’échapper à ces odres (un reflexe du régime ottoman) », citation de Erdal.
Voilà, le problème.
Je connais la Turquie. Les Turcs sont des gens agréables et souvent amicaux comme en témoigne Albert.
Néanmoins, voici des expériences vécues par moi en forme de constat :
Je ne suis pas Turc mais Français, a-confessionnel, sans origine turque.
Pourtant à deux reprises dans les années 80, avant même l’installation des arabes et de l’islam « dur » : des Turcs avaient essayé de me convertir à l’Islam de force en faisant pression quasi-physique (des gens du commun et des policiers). J’en ai été choqué car ma culture française est en totale opposition avec ces pratiques.
Ou encore, j’ai été insulté parce que j’étais « étranger » : on m’a dit de rentrer chez moi.
J’ai été aussi victime d’escroquerie en terme de prix.
Toutefois, l’écrasante majorité des gens n’est pas comme çà. Hélas, je pense que malgré une évolution éducative certaine, il n’existe pas autre part que chez des minorités intellectuelles (comme Oran P. qui vient d’avoir le Prix Nobel), une véritable ouverture. Le commerce est très important mais nous n’avons pas suffisamment de valeurs communes.
La Turquie n’est pas un pays « arrièré ». C’est un Pays en Voie de Développement où effectivement il y a des enjeux quant aux évolutions futures. Pour eux, l’Europe, est une voie parmi d’autres.
Mais je le redis ici, c’est aux Turcs de faire leur examen collectif de conscience. Ce n’est pas un peuple tolérant, quelle que soit les témoignages sur la question.
Comme, je ne pense pas que nous sommes un peuple « tolérant » non plus. Nous avons collectivement et historiquement opprimé des minorités. Nous n’avons pas de leçon à donner mais nous n’en avons pas non plus à recevoir.
Je ne doute pas de la volonté d’élimination des minorités chrétiennes : c’est une logique de guerre. Où chacun suit un fil sans se soucier des conséquences et effets.
Les Britanniques ont bien trompé et les Juifs et les Arabes en leur promettant la même chose. On voit ce que cela a donné : des morts tous les jours de tous les côtés en Palestine. Pourtant personne ne songe à faire un procès au gouvernement Britannique auteur conscient de la situation présente. Chaque personne qui meurt là-bas, chaque enfant qui trépasse violemment est à mettre au compte de Sa Gracieuse Majesté. Faire de la politique consiste à définir un projet d’avenir.
Pour revenir aux Turcs, je suis aussi contre l’affichage des croyances religieuses sur un document d’identité. En France, c’était uniquement sous Vichy qu’on avait de telles pratiques. Là-dessus, no comment.
Donc si je veux bien croire à la bonne foi des Turcs, je pense qu’ils sont encore loin de nous. Et je ne veux pas de Turcs, de Kurdes ou d’Arméniens dans nos rues pour importer des problèmes qui ne sont plus ou pas les nôtres.
Je trouve que la situation de la France est assez préoccupante sans aller régler des problèmes sur lesquels on ne peut agir - quand bien même connaitrions-nous la ou les solutions.
Et encore une fois, je n’ai pas d’hostilité à l’égard des uns ou des autres. Ils peuvent exposer leurs points de vue...pas nous les imposer.
Les Turcs font du prosélytisme religieux, il faut le savoir. Et, il est clair que les chrétiens occidentaux ne peuvent que mal réagir, et se fermer. Après tout, il faut aussi se souvenir que c’est un Turc qui avait tenté d’assassiner le Pape Jean-Paul II.
Je crois que les Turcs ne sont pas encore rentrés dans l’Europe parce qu’ils sont politiquement bornés. Ils pensent trop que tout va se résoudre avec des questions économiques. Ils ont bien tort.
Je ne suis pas fermé, mais je dois admettre qu’ouvrir la porte à la Turquie, à l’heure actuelle, ce n’est pas ouvrir la porte aux USA (eux, ils sont déjà là). C’est ouvrir la porte « religieuse » aux Arabes du Golfe. Et là, les Turcs doivent maintenant préciser leur politique en la matière.
Moi, je suis complètement laïc. Je veux continuer à vivre sans être inquiété pour mes idées. Que ce soit clair pour tous : en Turquie, on ne peut écrire un post, un commentaire comme le mien. J’ai connu beaucoup d’écrivains et de journalistes qui pour moins que çà se retrouvaient en prison directement (encore récemment).
Alors Messieurs, les Turcs, on vous aime bien mais vous êtes loin sur le plan de la laïcité des conditions européennes. Vous avez vos raisons. Vous êtes libres, chez vous, de déterminer vous-mêmes vos propres lois. Et si tel est votre bon plaisir d’être un Etat religieux qui ne dit pas son nom. Je dis aussi que je regrette l’attitude des Occidentaux qui ne vaut guère mieux puisque les Chrétiens imposent leur manière de voir à nous autres.
Il faudrait, une fois pour toute avoir une discussion générale sur la question de la laïcité et de la religiosité.
Les questions de liberté de penser et de libre arbitre doivent être posées.
Les affaires récentes, en France « Redeker » ou « des caricatures » ou « du voile » et autres problèmes de même genre prouvent l’immaturité des musulmans.
« Je ne suis pas d’accord avec toi mais tu es libre de tes pensées et de leurs expressions. Tu n’a pas à être inquiété, menacé à cause de tes idées ! Si tel est le cas, malgré nos désaccords, je te défendrai. Car en le faisant, c’est aussi moi que je défends. », voilà ce que c’est que d’être ouvert.
Si on croit en Dieu, on n’a pas besoin d’imposer cette croyance aux autres. On vit ses croyances à travers rites et pratiques.
Je reconnais aussi qu’en France, on a laissé les musulmans vivrent leurs croyances dans des caves. Un peu comme les chrétiens sous l’Empire Romain au Ier siècle vivaient leur vie religieuse dans les catacombes sous la ville.
Donc de l’honneteté, de la sincérité et de la liberté de penser.
Mon point de vue sur l’adhésion évolue. Et si je pense qu’on n’aurait pas dû promettre l’entrée dans la communauté, je ne vois pas non plus la Turquie faire ce qu’il faut sur les questions de vie quotidienne. Le lobbing, ne remplacera pas le traitement des questions soulevées ici.
Je crois que si la question Arménienne est importante, je crois surtout que beaucoup ne voit pas que c’est leur quotidien qui peut être transformé...et sur des questions pour l’instant anodines et lointaines.
D’ailleurs les chrétiens présentent eux aussi, le même danger à long terme, par simple réaction. Et pour qui doute, il suffit de voir qui a été élu Pape. Quels sont ses pistes de travail à travers ses déclarations. Il ménage les uns et les autres mais je crois que la direction prise est de fermer la porte de l’Europe aux musulmans du fait de l’intolérance manifeste de ces derniers. Il y a là, tous les prémices d’une confrontation religieuse entre les deux branches du monothéisme.
Je me trompe peut être. je l’espère.
Mais ce qui est clair, c’est que les Turcs ont le droit d’être comme ils sont MAIS ILS DOIVENT L’ASSUMER.
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Je vois que personne veut des turcs en Europe pour l’instant, mais je pense que dans les années à venir c’est la turquie qui ne voudra plus de l’europe. Prendre les bulgars et les roumains moi ça me fait délirer, est ce que vous êtes allez dans ces pays ?????? Le peuple turc n’a besoin de personne et c’est un peuple musulman à 99 % et fier de l’être. J’espère qu’ils renonceront de rentrer dans ce club de Chr..n on m’a compris.
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L’europe n’est pas un club de chrétiens....là n’est pas la question....
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Osmani 66, on veut bien de vous si vous vous clarifier. Il n’ y a pas d’agressivité à votre égard. Mais si les positions ne sont pas discutées, si vous entrez dans l’Europe, il peut y avoir des crises très graves. Pour l’instant, c’est une période de « pourparlers ». Il n’y a pas de rejet (de mon côté, à mon niveau de simple citoyen, je vous l’assure).
Mais puisque vous citez avec raison le cas « Bulgare » et le cas « Roumain ». Là, si on m’avait demandé mon avis, par voie électorale, je n’aurais même pas envisagé une association avec eux. Ma réponse aurait été « NON ».
Je n’ai rien contre eux mais l’élargissement aux 10 Etats puis à ces deux-là, s’est fait au mépris des citoyens d’Europe de l’Ouest. Résultat : une collection d’anciens communistes - forcés, certes - qui reviennent progressivement à leurs vieux démons : catholicisme monarchisant ou autocratisant ou fascisant...pour ne pas dire plus grave encore.
Ensuite, vous devriez aller lire mes commentaires à propos d’un autre article concernant la Turquie « Turquie : le rendez-vous manqué. ».
Je ne suis pas heureux du tout de la situation présente de cette « Europe » qui a été décrétée sans débat sans travail éducatif et pédagogique sérieux avec nous autres, simples citoyens traités comme des demeurés. Vous avez certainement en mémoire le résultat du réferendum de 2005.
Vous devez avoir conscience que l’affaire « Europe » est très délicate. Que ce n’est ni un club religieux ni un club politique. C’est une affaire idéologique et économique : c’est une application puriste de la pensée monétariste sous couvert de réconciliation historique. Réconciliation nécessaire - précisons le.
La Turquie est une complication dans cette configuration. Et si vous suivez les élections dans les différents pays membres de l’Union actuelle : vous aurez remarqué la montée quasi-générale de l’extrême droite. L’ambiance est donc mauvaise.
Et je trouve que vous ne prennez pas le recul nécessaire pour bien juger de ce qui se passe sous vos yeux.
Quand je dis que nous avons un problème, ce n’est pas un argument factice : les chrétiens sont entrain de reprendre les commandes et d’imposer en quelque sorte leur point de vue et leur morale à nous autres.
Je crois que la question « Turque » est révélatrice de problème plus profond. Et l’instrumentalisation politique de la question du génocide arménien, c’est cela aussi.
Avez-vous remarqué que la France est censée être le pays des Lumières ? Ce n’est pas un mot, c’est une philosophie. La religion est releguée au second plan. Or que voit-on ?
Un parti progressiste (le PS) qui fait l’impensable dans une culture de la raison : faire une Loi pour définir un fait historique. Et comble de la folie : on ne vote pas l’amendement concernant le droit des universitaires à étudier et à critiquer rationnellement les données historiques.
Nous venons de régresser d’un coup, grâce à l’association UMP-UDF-PS principalement. Nous avons perdu trois siècles (au moins) de réflexions, de souffrances, de persécutions et de douleurs.
C’est pour çà, cher Osmandi 66 que je dis que vous devriez prendre du recul et voir les choses autrement. çà va mal, chez nous...aussi.
Je suis a-confessionnel. Je ne veux pas d’une Europe chrétienne. Le Pape actuel n’est pas Jean-Paul II. Je ne crois pas, qu’il va assumer la pensée de son prédécesseur qui avait rapproché tout le monde.
Et j’espère ne pas être isolé quant à ce que je pense. Car autrement, c’est que nous allons encore plus mal que je le crois.
Amicalement.
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Est ce que l on a encore le droit de critique envers un pays sans etre etiqueté « raciste » .... ?
Pour ma part, la Turquie n est pas en mesure de faire partie de l union Europeenne... Elle devrait pour cela integrer certaines valeurs, comme la democratie par exemple..
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Effectivement, la Bulgarie, la Roumanie ne sont pas non plus le nec plus ultra...
Finalement, je ne suis meme plus certain d etre moi meme en democratie.. - -’
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@Job,
Vous deviez le sujet de l’article, mais bon vous soulevez beaucoup de problème. En faite, il y a des mots qui sèment la non-comprehension :
Laïque, ne veut rien dire sans la base de droit de l’homme. En faite, la laïcité n’est pas au-dessus des religions ... C’est un espace (base de respect et non pas de tolérance) entre les groupes, c’est à dire entre un musulman et un athé ou un chrétien, etc... Je vous avoue que dans l’islam, il est très important de s’entourer de valeur juste ( la valeur islamique permet la sécurité dans une civilisation barbare ). Aujourd’hui, la france est un exemple grâce à napoléon qui a compris que l’islam n’est pas un danger pendant ces batailles contre les ottomans en egypte et a importé cette idée en france et fonde la république.
Bizarre qu’un turc reprenne la pensée d’une personne qui a combattu contre mes ancêtres, mais bon passons....
Je suis musulman, mais ce n’est pas à moi de dire aux autres « à coup de bâton » de croire en ce je crois. Je rappelle que le créateur de ce monde a donné le libre arbitre à chacun d’entre nous. Et surtout un verset du coran qui dit que l’oppression est la pire chose que le musulman puisse faire et ça c’est pire qu’un meutre... Personne ne peut nier ce principe, d’ou la laïcité qui est plus en phase avec la volonté de dieu.
Sinon si vous aimez les énygmes, je vous propose une reflexion ( pas facile ). A vous de me le dire....
La différence entre l’homme et l’animal est que l’homme prend conscience de l’infini et du néant et en joue lors de l’explication de théorie surtout en mathématique. A cela, s’ajoute un grand mathémacien naviguant entre la folie (car schizophrène) et le génie, et démontrant la dynamique de l’univers. John nash pour les connaisseurs qui a permis d’édifier les lois anti-trust aux etats unis. Il explique que pour un systeme existe il ne doit pas se focaliser vers un groupe car il le conduirait à sa perte, mais en sous groupe afin de tendre vers l’harmonie. Je vous dis cela car nous pouvons extrapoler, cette théorie avec les trois religions monothéiste de ce globe, c’est à dire que si l’une prendrait le pas sur toute les autres, alors cela le conduirais à sa perte car si la religion est bonne et juste, les hommes n’en reste pas faillible surtout pour ce qui sont débordant de soif de pouvoir et en proie avec leur instinct. Comme étant née athé, je suis resté perplexe face un hadit qui dit : « n’ont il pas compris qu’une journée ici, correspond à mille de vos journées terrestre » il semblerait que einstein ai piqué le hadit de mouhamed sur la variation du temps.
Voilà la pierre est posé, et pour info pour les non croyant si dieu n’existe pas, il est une probabilité ( comme avec la chance, si vous n’y croyait pas vous ne risquez pas de gagner).
REPONSE à un agoranaute : @ erdar Juste une question ? Ca vous rassure dans quel domaine, le galimatias que vous nous avez servi ? -> Desolé, si vous m’avez pas compris. Mais je vous rassure je me comprends.
Ca ne vous fait rien d’écrire qu’Eintein a « piqué le hadit de mouhamed sur la variation du temps ». Ca ne vous fait rien d’étaler ainsi devant tout le monde que vous ne savez même pas faire la différence entre le mot « relativité » qui dépend de la place de l’observateur, et le mot « variation » qui est dans la quintessence de l’objet lui-même ? -> Einstein a emis plusieurs théories dont celle ci : Si une personne se deplacait à la vitesse de la lumière, il serait sousmis à une distorsion du temps (saut en avant dans le temps). Concept revolutionnaire sauf qu’un hadit le sous entendais. La temps en mathématique/physique n’est pas une constante, mais bien une variable.
Vous parlez de « trois religions » comme s’il s’agissait d’un dogme cosmoplanétaire, une sorte de trinité primordiale. Stupide. Il y a longtemps qu’il n’y a plus trois monothéisme mais au moins quatre tant le protestantisme est radicalement différent du catholiscisme. Alors révisez vos fiches. -> non je parle de sous groupe étant des entités, si dans mon explication j’ai réduit au trois religions monothéïste c’était pour résumer.Désolé, je n’ai pas été assez exhaustif
PS : la religion est l’opium du peuple « exacte de Karl Marx, je crois ». Et il me baigne dans la lumière (pas besoin de psychotrope)
erdal
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Cher Erdal,
La laïcité n’est pas seulement un espace entre les groupes confessionnels. Je précise que pour moi la science est constituée d’un ensemble de croyances tenues pour vraies ou vraisemblables, selon les domaines et les cas, à un moment donné. Le tout étant par principe objet de discussion et d’évolution. Toutefois, une dérive de quelques gens soi-disants scientifiques a été d’admettre l’athéisme comme principe.
Or un athéisme doit se placer sur le même plan qu’un monothéisme ou qu’un polythéisme.
Pourquoi ?
Parce que tout simplement : Nul ne peut produire à volonté les preuves de ce qu’il avance et affirme comme vérité évidente.
Il est impossible de prouver l’existence ou la non existence de Dieu. Et ce raisonnement est vrai de toute croyance religieuse.
Et le recours à une pensée probabiliste n’est qu’une illusion qui fait croire que le fait « Dieu » est une possibilité. « Dieu », s’il existe n’est pas une probabilité ou l’objet d’un jeu. On n’a pas à parier. S’il est alors il finira par se manifester à qui il veut.
Respecter son prochain parce qu’on a peur d’être puni ou de ne pas recevoir une récompense est une pensée infantile. On doit le respect à soi-même, à son prochain et à toute chose qui existe uniquement par ce qu’ils ou elles ont autant le droit d’être que nous-mêmes ! Et si nous nous servons dans ce monde, çà doit être de manière respectueuse, ne serait-ce que pour préserver la diversité physico-chimique et biologique qui déterminent nos propres conditions de vie à court et à long termes.
La peur de Dieu, c’est de l’infantilisme. Et je ne pense pas que cela aperçu d’un point de vue omniscient soit acceptable durablement. L’humain doit grandir et s’assumer.
Kant : je dois accomplir le devoir pour le devoir. Je ne dois pas traiter mon prochain comme une chose. Je ne dois pas en faire un « moyen ». Autour de moi, je ne vois que le contraire de ces propositions.
C’est sur ces fondements et sur celui de la nécessité des libertés publiques qui déterminent une atmosphère sociale de libre pensée que la laïcité repose.
La laïcité est le principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l’Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises (donc les églises musulmanes aussi) aucun pouvoir politique. [le Petit Robert].
La laïcité, c’est l’Etat neutre entre les religions [Renan].
Le laïque est indépendant des instances religieuses. Il n’est pas pour autant athée ou autre chose.
Et vous m’accorderez que le prosélytisme actif ne favorise pas la laïcité puisque cela conduit à la rupture du dialogue et à la pratique de la violence. Bref à la destruction du vivre ensemble malgré nos différences.
Nous sommes dans des sociétés de gens libres en droit et en fait. La laïcité, c’est celà. C’est aussi çà qu’avait voulu Atatürk pour la Turquie. Il n’a pas réussi.
@ Erdal : Il n’y a que trois monothéismes. Chacun se rattache à un des trois grands ensembles littéraires fondateurs : L’Ancien Testament, Le Nouveau testament et le Coran.
Chaque monothéisme a connu ses luttes et ses courants : les chiites, les sunnites et les soufis ; forment par exemple trois grands courants interprétatifs du Coran.
La différence entre catholiques romains et Protestants tient surtout à la volonté des derniers d’extirper de la pratique religieuse les restes du polythéisme antique dû à la fusion de l’Eglise chrétienne et des institutions impériales romaines.
En ce sens, les juifs et les musulmans sont de vrais monothéistes. Pour s’en rendre compte, il suffit de se rendre dans les synagogues et les mosquées : pas d’images animales ou humaines sous quelque forme que ce soit.
Le protestantisme est un retour à la tradition monothéiste et donc se situe dans un mouvement d’éloignement des croyances greco-romaines (entre autre).
Le cas des icones de l’Eglise orthodoxe grecque est le même que celui de l’Eglise catholique romaine. Il y a là des relents des polythéismes antiques.
Donc il y a bien trois monothéismes mais chacun connaît ses familles et ses sous-familles. Ce qu’on attend des Turcs, c’est qu’ils clarifient leur position en la matière.
Ensuite, il serait bon de ne pas oublier qu’il ya d’autres grandes pensées religieuses autour de la planète : Hindouisme, Shintoisme, Boudhisme, etc.
Une éducation sérieuse doit préparer le mental à admettre le pluralisme.
Après si l’individu veut se convertir, c’est son problème. Mais aucune violence ne doit intervenir dans le processus. çà doit être un choix libre et réversible.
La religion est une affaire privée. Elle doit rester hors du domaine public.
C’est aussi pour celà que je déplore que mes concitoyens rejettent la Turquie parce que les Turcs sont musulmans. Ce rejet prouve justement le manque d’esprit laïque.
C’est tout aussi condamnable.
Et je crois que cet article et d’autres sont utiles pour engager un débat entre citoyens directements. Débat qui permettra de clarifier les points de vue et de les faire évoluer.
Et je dirai tristement que l’extermination des Arméniens a reposé sur la question religieuse entre autre chose. Et il s’agit bien d ’une extermination de masse. C’est incontestable. Quand on organise une grande marche qui a pour but de drainer toute une population et de la parquer dans un désert (en Syrie). Qu’il y a des gens de toute conditions sociales, de sexe et d’âges. Alors, il est inutile de nier l’intentionalité à l’oeuvre. Le résultat assuré est un massacre général. Il faut assumer. Je sais que c’est dur mais c’est fait.
Et puis, je crois que les Turcs devraient se poser une simple question : moi, en tant que Turc aujourd’hui, est-ce que j’obéirai à des ordres qui me demandent de tuer une population entière ? Mes propres voisins ? Voilà, que chacun dans son intimité se pose la question. Après on verra ce qu’il y a lieu de faire.
Nos commentaires ne sont pas inutiles.
C’est là mon opinion.
@ Erdal : Nous aurions dû avoir ce genre de débat avec les 12 pays qu’on nous a ajouté à la communauté européenne sans notre consentement. La Turquie aurait intérêt à l’avoir. Je pense qu’en répondant positivement, elle pourrait emporter les coeurs des uns et des autres. Le dénie n’est pas une bonne stratégie. Même si je crois que mon gouvernement n’avait pas à voter une Loi concernant le génocide arménien.
PS : ne déduisez pas de mes propos que je suis incroyant. Être laïque, c’est justement dépassé ses croyances personnelles et familiales. Admettre qu’on peut penser autrement avec intérêt.
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@job,
Cher Job,
Je suis en grande partie d’accord avec vous, il n’y a pas de problème concernant les sous groupes.
Hormis le fait que vous pensez que je suis un enfant. Et bien oui, je dois vous l’avouez, je suis un enfant du créateur cela ne fait aucun doute. Si pour vous, le fait d’être émanciper du créateur vous permet d’être adulte, c’est vous que cela regarde. Cependant, lorsque vous serez devant le fait accompli de votre existance et que la mort prendra le pas « assumez votre émancipation ». Pour ma part, je suis un adepte de la lumière du côté islamique, mais comme mon prophète, je suis parfois dans une position de doute (face à la connerie existante), je dois me rapprocher à ces moments d’un athéïste et que dieu me pardonne.
Sinon, la laïcité comme je l’ai dit (et vous aussi) nécessite une règle et ne peut se permettre un vide règlementaire dans cet espace. Et les droits de l’homme, sont ce qu’il y a de mieux dans le domaine. Respect des autres à partir du moment ou l’on vous respecte.
Pour en revenir sur la turquie, la laïcité est impulsé mais la base est dans une remise en question et l’europe peut faconner les turcs dans ce sens (j’espère que vous me comptez parmis un laïque turco-français), ce qui est plus en phase avec la volonté du créateur. Car il nous est donné le libre arbitre afin de nous définir et donc réveller nos aspirations.
Voilà, j’espère que vous aurez compris que je ne suis pas un croisé et que ma seule volonté est de passer l’epreuve de la vie pour que le créateur m’accepte dans une dimension ou mes aspirations seront en phase.
Et si ma croyance est ce qu’elle est, j’espère que plus personne n’essaye de me mettre dans une position de légitime défense. Car je suis faillible comme chaque homme et lorsque la bascule s’enclenche, il peut m’emener vers une situation critique qui est à l’inverse de mes aspiration. Et que dieu me garde de ces pulsions extrèmes.
Pour finir, est ce vous vous êtes déjà posé la question : Saviez vous que vous alliez venir dans ce monde et savez vous ou vous aller après la mort ? Si vous venez du néant et que la vie n’a aucun sens alors vous repartirez surement dans ce néant. Je tiens à vous rappeler que seul le créateur de cet univers connait le néant et en façonne ses limites, nous ne faisont qu’exister dans ce monde que lui même a impulsé.
Salutation/ Selam
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@ Erdal
Nous sommes tous philosophiquement parlant des « enfants ».
Si par ce terme on entend celui qui relativement à une question donnée est en état de minorité à l’égard d’un tiers.
En ce qui concerne les grandes questions existentielles : * d’où viens-je ? * où vais-je ? * que vais-je devenir ?
Mon mental est trop petit pour les considérer.
Quant à mon « émancipation »...ceux qui disent l’être sont probablement ou des inconscients ou des menteurs ou des surhommes.
Vivez bien votre croyance. À long terme, peut être est-ce les gens comme vous qui êtes les plus heureux. Ne brisez pas les harmonies par la violence. Trop le font et s’égarent.
Amicalement.
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@Job
Nous sommes d’accord et si je peux rajouter un point pour les extrémistes, c’est que si dieu ne voulait pas d’eux alors il ne donnera pas la possibilité d’avoir d’enfant.
Voilà, et comme vous le dite si bien, nous ne sommes pas des surhommes mais nous fonctionnons juste sur une gamme ( tel que les trois couleurs primaires ou bien celle du son). D’ou le fait que nous sommes limités dans ce contexte qui nous empêche d’appréhender au delà de ces frontières. Et surtout la bizzarerie c’est que nous savons qu’il est possible d’y avoir encore autre chose...
Salutation / Selam
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@ Erdal
Rassurez-vous des extrêmistes, nous en avons nous aussi des fameux.
Sur Agora Vox, on en trouve des vrais.
Ce qui me fait rire, en définitive, c’est que beaucoup de français ont peur des Turcs et des étrangers. Alors que finalement, je me demande si nous ne devrions pas avoir peur de nous-mêmes.
Sur Agora Vox, sous prétexte de libéralisme, j’ai lu des commentaires dignes des années trente.
Tout est à refaire...à chaque génération .
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Tout le monde vous remercie pour ce temoignage particulier.On a tous compris que vous etent sympathique. Donc le fait d’avoir vue du sang durant la premiere guerre mondiale entraine qu’il y a eu un genocide. Je comprend mieux maintenant la façon de raisonner de nos députés. Pas besoin d’historiens car la vérité est flagrante !!! Pas besoin de réfléchir, on le fait pour vous !!! Vraiment je me demande si il existe toujours une objectivité.
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Job, vous etent excellent !!! vous avez résumé ma pensée.
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Pourquoi on ne parle dans cet article et sur ce forum que du génocide arménien nié par les turcs paraît-il ? Dernièrement la Turquie a proposé à l’Arménie de faire un travail de mémoire en faisant collaborer à la fois des historiens arméniens et turcs dans une même équipes des chercheurs et a déclaré que les archives d’Ankara sont à la disposition de tout historien. Pourquoi cette main tendue a été réfusé par l’Arménie ? Ne serait-ce pas la preuve que on ne tient pas tellement à l’éclatement de la vérité, mais on persiste à prôner sa propre vérité, et que les massacres d’arméniens ne sont que des prétextes à l’expression d’une ligne politique vis-à-vis d’un pays, sans un véritable souhait de réconciliation ?
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bravo, enfin un véritable esprit critique, pas comme la plus part des gens qui s’en tienne a la version oficielle dictée pardes dirigent
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Réponse : quand il faut des pardons, il est bien que celui qui a le plus à se reprocher prenne l’initiative unilétarale de réviser son attitude sans qu’il consulte odieusement sa victime de la qualité ou de la forme des souffrances qu’il lui a infligé.
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correction.
Réponse : quand il faut des pardons, il est bien que celui qui a le plus à se reprocher prenne l’initiative unilatérale de réviser son attitude sans qu’il consulte odieusement sa victime de la qualité ou de la forme des souffrances qu’il lui a infligés.
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et je le mets en gras cette fois pour que cel passe...
Réponse : quand il faut des pardons, il est bien que celui qui a le plus à se reprocher prenne l’initiative unilatérale de réviser son attitude sans qu’il consulte odieusement sa victime de la qualité ou de la forme des souffrances qu’il lui a infligés.
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Y a il une si grande différence entre « un nettoyage ethnique » (terme malheureux employé à escient par un intervenant Turc plus haut) et un Génocide ?
La différenciation dans l’emploi des termes et du vocabulaire pour souscrire à la pensée unique, à la raison d’état (pas de génocide/ génocide) est elle à ce point abyssale pour qu’on en vienne à dédouaner un crime horrible en comptant de manière scabreuse le nombre de dentiers ou les charniers retrouvés ? L’emploi des termes accuse ici une surenchère nauséabonde pour qualifier le pire des crimes possible : le meurtre de masse, avec pour seul subterfuge et cache misère le recours systématique à la sémantique : génocide ou nettoyage ethnique ? meurtre organisé ou légitime défense ? .Il est fort possible , si le modérateur laisse le fil de la discussion prendre le tour qu’il prend que les Arméniens aient au final à répondre à charge devant les instances Juridiques Internationales du crime abjecte dont ils ont été les victimes face aux ottomans. C’est la toute puissance du fascisme que de faire ainsi de sa victime son bourreau et que de renvoyer aux calendes Grecs sa responsabilité pour responsable qu’on soit. Pris la main dans le sac ou en plein délit de déni, l’affaire devient franchement risible pour « ces dignes » représentants de la nation Turque qui aspirent à rejoindre l’Europe. Mais quelqu’un leurs a il seulement dit ? Parce qu’ils n’ont pas l’air de le savoir.
Est il besoin de préciser dans la gradation des monstruosités que les hommes peuvent commettre, qu’on est un peu moins coupable et du coup sauf dans « son honneur » ou son « identité » parce qu’un massacre généralisé n’est pas frappé du sceau de l’horreur suprême aux yeux de la communauté internationale : GENOCIDE ! ?
Il y a finalement 2 façons d’appréhender tout le pathétique et le choquant dans l’argumentaire de l’homme qui se dit participer à la civilisation, à l’oeuvre humaine : 1/ l’ignorer 2/ le punir
Pour ma part, c’est ni l’un ni l’autre ...
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prouvez moi qu’il y a eu un genocide, moi je n’y crois pas.
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@candide (IP:xxx.x21.80.143) le 27 octobre 2006 à 01H39
Je suis d’accord avec vous, j’ai lu sur ce fil de discussion qu’il faudrait faire une subtile différence entre ’nettoyage ethnique’ et ’génocide’. Cette approche et ces propos sont une esquive car ’nettoyage ethnique’ ou ’génocide’, je ne vois pas la différence, c’est identique, c’est le meurtre !!!
Et donc, cette subtilité de termes est une entourloupe, une justification spécieuse. C’est assez choquant.
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Oui, il y a une différence dans l’horreur. Si pour moi, un meutre est déjà horrible, il n’en reste pas moins qu’il y a des niveaux dans la folie humaine. La gravité du mot ne peut être accepter « surtout pour un musulman qui n’a pas d’essence raciste au sens propre du terme ».
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un netoyage ethnique peut ce faire sans meurtre, la est la différence, pour ce qui ne voi pas de differance entre les 2
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Antoine Diederick
Commence à demander pardon pour ce que ce Léopold, ton cher Roi, a fait au Congo, après tu ramêneras tes framboises et en même temps demande pardon pour ce que tes copains français nous ont fait en Algérie d’ailleurs le Parlement d’Ankara l’a défini par une loi, comme crime contre l’humanité.
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INFOTEX... ou plutot info-intox !!! quant les ecrits sur un sujet aussi important son nourrie par des sentiments larvé d’ hostilite on peu ce demander ou ai lobjectivité de ce torchons ! Tout juste bon a endormire certains frians d’article de seconde zone.
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Est on forcément obligé de s’affranchir des règles de politesse (élémentaires) pour dialoguer et finalement en venir à tutoyer son interlocuteur sur un forum ? La responsabilité de l’empire Ottoman n’est pas celle des Turcs d’aujourd’hui, qui affirmerait le contraire ? .Le devoir de mémoire participe cependant à la civilité et au rapprochement . Par contre inviter Antoine personnellement à demander pardon plus haut au nom des Belges ou des français , c’est un petit racisme ordinaire de banlieue qui n’ose pas dire son nom mais qui se cache derrière la quotidienne « humiliation », ressentie comme telle, ou la « non intégration » qui se meut invariablement en petite haine ordinaire contre « les blancs » colonisateurs, profiteurs... C’est tellement plus simple et reducteur de blâmer les autres et de leurs faire porter la culpabilité de ses propres malheurs !
Par ailleurs, La france et la Belgique sont membres fondateurs de l’UE. Ce n’est pas ces 2 pays qui ont des comptes à rendre , mais la Turquie, parce qu’elle souhaite intégrer le bloc.
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ET pas de comptes à rendre non plus car contrairement aux dires du couillon de bouteflika, la france n’a pas « specialement » à rougir en algerie. l’armée a torturé des types du fln, comme le fln torturait les soldats français. rappelons que juste avant setif en 62, il y avait eu un massacre de soldats français, et que les echaufourées de 45 ont commencé par l’assasinat d’un couple d’instituteurs français . rappelons le sort de ces milliers de harkis massacrés .
l’algerie n’a pas dhistoire, pas de passé, pas didentité, mis à part la colonisation . et elle se venge .
les algeriens se penchent avec complaisance sur la guere d’independance, en ont une lecture completement tronquée, bien plus qu’en france où l’on reconnait que des tortures ont malheureusement eu lieu .
les algeriens sont bien compalisant pour tous les massacreurs du GIA... bien trop peur de rallumer des haines des vengeances , et beaucoup plus facile de taper sur la france . bien plus consensuel , ça !!
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c’est toi le couillon.
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que le torchons fachiste pseUdo-turcophobe vous face sortire de vos gonds je le comprend bien et moi-meme ne serai pas etonner de l’apartenance de ce dernier (un rien armenien) raciste pour deblaterer t’elle un fau..con en proie cours d’histoire a ce meteque fociliser ;ce qui ai arriver, ce passa en 1915 bien avant 1923 date de la creation de la republique democratique et laique TURC ,ce qui nous donne donc un massacre pendant la fin du reigne de l’ampire ottoman et ont veux faire porter exclusivement le chapeau a l’eritier de l’anatolie ...POINT
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Si l algérie a une histoire. Avant d’être colonisée par les français, elle était sous domination....Ottomane . Une vraie douceur paraît il pour les Chrétiens habitant ces terres à l’époque !
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certe l’algerie et un sujet surement passionant mais je ne voie pas ce qu’il vient faire dans « ces » commentaires ne soiller pas hors sujet SVP
p.s. L’algerie a eu la chance d’etre sous l’ampire ottomane et contrerement a des « dits » elle prosspera dans une omogeneite religieuse sans precedent (D’APRES D’INOMBRABLE HISTORIEN) ; en europe on ne peu pas en dire autant en ce jours « dits » civiliser ... de qui ce moque-t’on, faire passer le deuxieme ampire du monde pour un tirant !!
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De quel « 2eme ampire au Monde » parlez vous au juste ?
- De celui qui affiche un PIB /hab à la 64eme place mondiale derrière le Costa Rica et l’Afrique du Sud ?
- Ou de celui qui au prix d’une « omogeneité religieuse » retrouvée a massacré 1 million d’Arméniens (Chrétiens), expulsé les Grecs Othodoxes et fermé le principal séminaire de Constantinople en 1972 ?
Ou est la grandeur, précisez votre pensée, s’il vous plait !
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on parle de l’empire pas de l’épok actuelle, alors pourquoi tu nous parle de pib, y avait t il 1 calcule de PIB au 16eme siecle ??? boufon
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precisons tout d’abord que je parle ici de l’ampire ottomane et non de la turquie actuelle chere Candide, en ce qui concerne l’inepuisable sujet des pauvres armeniens, dite moi en toute bonne foie quel empire n’a pas eu ces periodes « noir » il n’y a qu’a ce souvenir de l’algerie ; du vietnam ; du rouwanda ou hier du cossovo N’ET IL PAS JUSTE DE LE REMETRE DANS SON CONTEXTE ???
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En effet « toujours remettre dans son contexte », car souvent les mots servent la pensée qui aident à formuler des idées lesquels nourissent la raison et enfin la justesse du propos. A ce titre, je ne suis pas sûr que la guerre d’Algérie ou celle du Vietnam aient eu pour but ultime l’élimination systématique d’une population ou d’un groupe sous prétexte de la race de l’ethnie ou encore de l’obédience religieuse. ce à quoi se rapporte le terme de Génocide dans sa terminologie. Les « pauvres Arméniens » , comme vous les appelez affectueusement, rentrent dans la catégorie des êtres humains massacrés en masse pour au moins l’une des conditions évoquées plus haut, donc la Loi Française sur la pénalisation du déni de Génocide est fondamentalement Juste et Bonne.
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Pourquoi ne pas rester honnête pour une fois. Le génocide arménien, tout le monde s’en branle, personne ne sait ce que ça raconte exactement. les européens ne veulent pas de musulmans sur leur terre. point barre.
le reste n’est qu’excuses pour faire trainer
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Nombre d’evenement de notre religion se sont deroulé dans ce qui s’appel l’asie mineur (L’arche de noë au Mont ARARAT, La Saint vierge reopse du coté de ephese,....). Les traces de byzances ont creusé les beau relief des églises taillé dans les montagne rocheuse de la cappadoce (NEVSEHIR).... Alors question culture et religion nous sommes beaucoup égaux... voir inferieur ! LA TURQUIE A DONC TOUJOURS FAIT PARTI DE L’EUROPE ! ALORS CE QUI RAJOUTE DES POLEMIQUES SUPERFLU (GENRE « GENOCIDE ARMENIEN ») PEUVENT SE RABILLER !
TSE’
tse’tsetioun !
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BRAVO switesmoke ! CHAPEAU MEME !! totalement d’accord avec toi,c’est un simple reffut des dirigants et meme du peuples europeen d’avoir un pays de conffesion a majoroter musulmane sur « le club judeo-cretien ». Sinon pourquoi accepterai t’elle des nouveau entrant du tiers monde comme la roumanie ou encors la bulgarie classer au 70 éme rand mondiale du pib/hab alors que celle de la turquie progresse actuellement a la 20 éme plasse.
l’europe et donc prete au choc des sivilisations et sur tout en acceptant des pays tirant vers le bas, a faire de l’europe un "trene- savate mondiale au moin une 15én d’annee !!
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Il y a 5 à 7 millions de Musulmans en France, 2 à 3 Millions en Allemagne, ce qui fait 10 Millions au bas mot pour ces 2 seuls pays . Par conséquent l’argument du Français ou de l’Européen « raciste » qui ne veut pas d’une Turquie Musulmane en Europe est une absurdité destinée à graisser la fibre de la victime Turc rejetée, mal aimée devant l’éternel et insondable pauvreté de l’argument. Lorsque Gûl ou Erdogan évoquent avec les Turcophiles de ce forum « le Club Chrétien » concernant l’UE, ils oublient dans une amnésie presque pathétique qu’il (Mr Erdogan) fait parti d’un mouvement « Islamiste modéré » le PKK qui a défendu lors de la conférence Islamiste de 2003 la lapidation de la femme sous les principes de la Charia et du droit Musulman. Mr Lepen apparaît comme un doux démocrate en comparaison et si l’on devait prendre le plus xénophobe des personnages politique Français (pour ce qui est de la gradation raciale ).Ainsi, La Laïcité Turc au regard de ce qu’est la laïcité Française est une farce grotesque qui s’appuie sur un Nationalisme nauséabonde(les loups gris)et l’état profond (l’armée) rappelant fort les Nationalismes Européens de la fin du XIXeme qui ont accouché des 2 boucheries mondiales lors des 2 conflits au XXeme siècle. Le ministère du culte - donc l’état - (dans un pays laïc !?) subventionne les Imams et envoie les prêches aux mosquées tous les Vendredi. La Turquie selon les critères européens et français n’est donc pas un pays laïc mais Islamiste. Cessons d’être hypocrite une fois pour toute.
Par ailleurs, les populations Chrétiennes, Juives, Syro Chaldéennes, Orthodoxes estimées à plusieurs millions au début du 20eme siècle en Turquie ont, pour la plupart, été méticuleusement massacrées par les jeunes Turcs succédant aux Califat Ottoman (c’est le cas des Arméniens), expulsées (c’est le cas des Grecs Orthodoxes) pour finalement atteindre aujourd’hui un nombre infinitésimal au regard de ce qu’elles furent jadis. C’est d’ailleurs en Turquie que des prêtres se font toujours assassinés au XXIeme au sortir des offices et que la visite du Pape suscite une vague d’indignation sans précédant dans le « grand pays laïc » suite aux propos qu’il a osé tenir sur la religion .Ne parlons point des caricatures.... !
Par ailleurs, que la Sainte Vierge ou le Mont Arrarat soient situés en Turquie ne fait pas de l’Anatolie un pays Européen, car le Christ né à Bethléem, les pères de l’Eglise (St Augustin) nés dans l’actuelle Algérie ne font pas de l’Algérie ni d’Israël des pays Européens. Quel manque d’argumentation...
La Turquie est un pays Asiatique qui ne partage pas la culture des européens. Il n’y pas à en rougir , ou est le problème des Turcs ?
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quant la france vote en son assembler pour ca population une loi (principale cause quel pretexte a deffandre et a s’afficher sur le plans internationnal donc elle perd pied),je veux parler de cette fameuse LIBERTE D’EXPRESSION quelle nous ramène pour les caricatures,le professeur "philosoph,ou contre telle ou telle personnaliter DANS LES 4 COINS DU GLOBES.
les deputes (si la loi et promulgué) interdirons a qui que ce soit d’etre libre de dire qu’il n’y a pas eu de genocide !!
c un paradoxe pour un pays comme la france QUI S’AUTO proclame etre le pay des droits de tout Les HOMMEs. il faut croire que mai 2007 aproche et la courses a l’ elections presidentiel fait peut-etre penser qu’il y a au bas moTs 5 a 600 000 voix a rafler (qui a troquer letique national), dans l’exagone ce qui n’est point negligeable n’est ce pas ??
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La liberté d’expression n’est pas le droit de dire n’importe quoi sur n’importe qui. Par exemple la diffamation est un délit. Idem pour l’incitation à la haine raciale ou l’appel au meurtre. Le déni d’un génocide est un délit dont la pénalisation est en cours d’étude au parlement depuis plusieurs années. Un premier pas a été fait avec la loi Gayssot dont les plus grands opposants n’en demandent qu’un « toilettage ». Le cas du génocide arménien est plus délicat car la loi s’appuie sur une autre loi dite mémorielle, la reconnaissance du génocide en 2001. La loi Gayssot en effet s’appuyait sur le jugement du Tribunal de Nuremberg en 1945.
Ensuite cette loi devra être validée par le conseil constitutionnel. Dans notre constitution, la liberté d’expression est un des articles fondamentaux.
Merci de respecter notre démocratie et le travail de nos élus.
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ci le travail de nos elus en arrive a vouloir regler des problemes externe et qui n’imcombe en rien leurs statut et ainsi a ZAPEZ les vrai attentes du peuples c qu’ils ne merite en rien la place majeur qi’ils occoupe !!
NON C VRAI...il doive vraiment ce faire chier pour faire les font de tiroire electorale ! soyez honnete et dite-le !!
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Désolé de vous décevoir en vous faisant remarquer le plus simple à l’esprit : une loi en France ne s’applique qu’au territoire français. Le but de cette loi est en autre que les citoyens français d’origine arménienne dont les ancètres se sont fait massacrés d’horrible façon entre 1915 et 1923, ne soient pas dérangés dans leur vie actuelle par un négationisme puant venu d’ailleurs.
Merci de conserver à l’extérieur de notre territoire, vos effluves diffamatoires, négationistes, puantes et écoeurantes.
Ce que pensent les pays étrangers et en particulier la Turquie sur notre loi, on s’en tape royalement...
On aimerait être simplement TRANQUILLE. Reste à régler le problème de liberté de travail, d’intellectuels voulant poser une dernier fois, l’envers de l’endroit de la vérité, d’une vérité historique. C’est entre autre le travail du Sénat et du conseil constitutionnel.
La vérité que l’on retient est la mémoire de 500 000 français d’origine arménienne parfaitement intégrés dans notre pays depuis des décennies.
Personnellement, je suis non-arménien mais totalement solidaire de leur demande de tranquilité. Et je n’aime pas vraiment être considéré comme un fond de tiroir électoral. Allez braire ailleurs.
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mais pendant combien de temps va t’on entendre pleurnicher ce peuple qui ce trouve etre l’armenie au pied de qui veuille bien les ecoutes ; combien de decenie va t’on les entendres ce lamenter au lieu d’avancer (pour une fois). CA VA FAIRE BINETOT UN SIECLE QUE CA DURE TOUTE CES CONNERIES !! tourner la page BON DIEU... AVANCER arreter de parasiter et construiser. a CROIRE QUE VOUS SEULS AVEZ EU DES PROBLEME AU COURS DES 2000 DERNIERES ANNEES.
tellement lamentable qu’au nom de cette cause bidons vous boycotes chaque elant de cooperation constructive turco-europeennne.point !!
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ce que bocou de gen ne savent pas c’est que le genocide est un terme juridique, donc il faut un tribunal pour dire si il y a eu un genocide ou pas, donc le parlement francais fait des loi qui ne servent a rien vu que ce soit disant genocide n’a été prononcé par aucun tribunal habilité, le parlement francais n’est pas un tribunal donc elle a pas le droit de traité de négationniste les personnes qui ni l’inexistant genocide armenien.
et vous savez pourquoi les armeniens ne font pas de recour au pres d’1 tribunal compétant, c’est parcekil savent que la turquie serait aquité é ke leur reve d’agrandir leur ppetit pays serait anéanti, il préfairent faire pression sur des gouvernement pour q’eux fassent presion sur la turquie pour qu’elle accepte la version armeniene, c’est a ce moment que les armenien compte ouvrir un proces et demaander des reparations.
il faut que les armenien sache que dans tout les cas il n’auront pas 1cm² de la turquie parceke la loi sur les genocide date de 1954 , le soit disan genocide de 1915, et la turquie actuelle de 1923, je rapel que l’un des pilier du systeme juridique dans les pays démocratique est le fait qu’on ne peut pas juger avec une loi ecrite apres les fait, donc :
MEME SI LES TURC AVAIENT VOULU EXTERMINER TOUS LES ARMENIEN (CE KI N’EST PA VRAI) , ON NE POURAIT PAS JUGER LES TURCS COUPABLE DE GENOCIDE PUISQUE LA LOI DATE DE 30 ANS APRES LES ACCUSATIONS .
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100 POUR 100 D’ACCORD AVEC CE QU’IL VIEN DE CE DIRE . merci pour les esprits objectif.
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« le parlement francais n’est pas un tribunal donc elle a pas le droit de traiter de négationniste les personnes qui nient l’inexistance genocide armenien. »
Vous avez tout à fait raison d’un point formel et juridique sur le problème de l’antériorité des lois sur les génocides et la date de celui des arméniens. Et il n’existe pas beaucoup d’organisation internationale juridique reconnue.
Personne ne pense en France à condamner la Turquie actuelle et moderne à la responsabilité de génocide (même si il y a des arguments mal connus valables).
En France, J. Chirac a bien reconnu la responsabilité de l’état de français de Vichy dans la déportation des juifs en 1943 bien que cet état n’est pas été choisi de façon vraiment démocratique par les français.
Par contre la France a tout à fait le droit de légiférer sur une loi pour punir sur son territoire des personnes déniant le génocide arménien. Il n’y a pas de droit international sur le sujet (en génénral on applique le droit international puis le droit national).
Merci de rentrer tranquillement à votre domicile...
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