La Turquie dans l’UE ? Pour un débat digne
Dix députés UMP à l’Assemblée nationale et un député PPE membre du Parlement européen ont publié dans les colonnes du journal Le Monde daté du 29 janvier 2008, une tribune intitulée « La Turquie dans l’UE ? C’est toujours non ! ».
Sous ce titre d’une parfaite élégance, était développé un argumentaire tendant à démontrer que la Turquie n’a décidément pas vocation à adhérer à l’Union européenne.
Les auteurs avancent des arguments de nature géographique (la Turquie est un pays d’Asie mineure), politique (les lacunes en matière de droit de l’homme restent importantes, la liberté de la presse n’est pas assurée) et budgétaire (la Turquie dans l’UE « capterait » l’essentiel des crédits européens au détriment des autres Etats membres). Pour faire bonne mesure, ils se laissent aller à un léger populisme en rappelant que leur opposition à l’entrée de la Turquie dans l’UE est partagée par 71 % des Français.
Ils insistent cependant pour que le lecteur ne voie pas dans cette démonstration une hostilité à la Turquie elle-même. Ces derniers expriment ainsi clairement leur souhait de voir l’Union européenne nouer, avec la Turquie, un partenariat privilégié car disent-ils, « il est nécessaire d’avoir des accords commerciaux avec ses voisins immédiats ».
En réalité, rarement responsables politiques français n’auront fait montre d’autant de mépris et de mauvaise foi envers un grand pays, une grande civilisation et un grand peuple, au demeurant très francophile.
S’il est vrai que la question des droits de l’homme et de la liberté de la presse ne doit surtout pas être passée sous silence, encore faut-il rappeler le chemin parcouru par la Turquie au cours de la dernière décennie. Des progrès significatifs ont été accomplis, les pratiques démocratiques s’enracinent, l’alternance politique est une réalité peu contestable, le pouvoir de l’armée, encore trop important, est néanmoins en reflux.
La liberté de la presse est à l’évidence un sujet de préoccupation. La France sait avec quelle facilité un Etat peut y porter atteinte. Quelques années après avoir fondé la Communauté économique européenne, le gouvernement français n’a pas hésité à pratiquer, à propos de la torture en Algérie, la censure à l’égard du journal Le Monde ou de Témoignage chrétien. Plus récemment, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France pour atteinte à la liberté d’informer (25 juin 2002).
D’une façon plus générale, depuis 1992, la France a été condamnée à plusieurs reprises, par les juges de Strasbourg, pour « torture et traitements inhumains commis par des policiers ». En 2002, notre pays a fait l’objet de 61 condamnations quand la Turquie n’était (si on ose dire) condamnée que 54 fois.
Bien sûr, le caractère démocratique de la France n’est pas en cause malgré les écarts évoqués ci-dessus. Cependant et à cause de ces mêmes écarts, nos représentants seraient bien inspirés d’éviter de poser notre pays en référence absolue en matière de droits de l’homme.
De la même manière, parler de choc budgétaire, consécutif à l’entrée de la Turquie dans L’UE, relève d’une forme de malhonnêteté. Ces mêmes arguments étaient avancés au moment de l’entrée de la Grèce, puis de l’Espagne et du Portugal dans la communauté économique européenne. L’accès aux fonds structurels a pourtant permis à ces Etats membres d’accélérer leur développement et de contribuer positivement à la compétitivité de l’Union. Pour quelle raison le même « retour sur investissement » serait-il exclu s’agissant de la Turquie dont l’économie connaît une croissance assez enviable (5,3 % en 2007) ?
Au total et hormis l’argument géographique (sur lequel beaucoup pourrait être dit), le réquisitoire dressé par nos édiles fait, pour reprendre une onomatopée chère notre ancien président de la république, « pshitt » ! M. Lamassoure et ses collègues sont trop fins connaisseurs de la construction européenne pour ne pas mesurer à quel point leur démonstration est peu susceptible de convaincre les lecteurs du Monde.
Alors pourquoi tant d’acharnement contre l’adhésion de la Turquie ? La réponse est à la fois simple et inavouable. Ce que refusent obstinément la plupart des parlementaires de l’UMP et du PPE c’est en vérité l’intégration à l’UE d’un pays majoritairement musulman. Le débat, récemment réactivé, sur les racines chrétiennes de la France et de l’Europe est sans aucun doute largement lié au problème de l’adhésion de la Turquie.
Si in fine la question religieuse demeure, pour certains, le principal obstacle à l’engagement de négociations véritables en vue de l’adhésion de la Turquie, ils doivent le dire nettement sans chercher à se réfugier derrière de fausses raisons. Dès lors, il appartiendra à chacun d’exprimer son point de vue sur la pertinence d’une référence formelle à l’héritage chrétien de l’Europe, en sachant que pour ses promoteurs, la dimension chrétienne de l’Europe est exclusive et doit nécessairement être préservée.
84 réactions à cet article
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Bonjour, j’ai une bonne nouvelle pour vous la Turquie sera dans l’Europe car c’est dans le pak TCE
A l’hypocrite argument géographique on pourra s’étonner de l’adésion de Malte et Chypres qui sont encore moins géographiquement conformes
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........ ainsi que la guyane française pourant européenne !
Si Israel demandait à nous rejoindre (j’y crois pas une seule seconde avnt quelques décennies, mais....) je doute que l’argument géographique soit retenu à son encontre.
¨PS : Non Jacob, et Adama je ne suis pas un anit-sémite primaire
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Pour vous la géographie d’un pays ou d’une entité est nettement plus importante que la civilisation d’un peuple ! Connaissez vous la véritable entité des Turcs notamment depuis le 9ème siècle
Comparer Malte et la Turquie c’est un peu comme si on comparait l’Arabie Saoudite et le Danemark non pas sur leur économie mais sur leur civilisation
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Les Canaries et Madère, la Réunion, Saint Pierre et Miquelon, les Malouines ...
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La mauvaise nouvelle c’est qu’il n’y aura plus d’europe avec la turquie. Il n’y aura plus qu’un marché financier sans aucune autre valeur commune que le libre-échange et l’exploitation des pauvres...la preuve sera flagrante !
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L’europe est déjà morte. En n’incluant pas le peuple dans sa création elle s’est auto-sabordé. Au moindre accro elle cristalisera toutes les rancoeurs à tord ou à raison ...
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La question posée aux eiropeens, à l’origine etait de savoir si on voulait "faire l’Europe".
L’Europe a toujours eu le meme sens,en tout cas pour les citoyens et ceux qui parlent une langue europeenne.
Une fois le principe accepté, les elites ont decidé de faire evoluer l’Europe vers une definition qui s’eloignait considerablement du sens originel.
Si vous commandez une peugeot coupé peinture metallisée et qu’on vous livre une cinquecento dont le toit est coupé ,dont on a raclé la peinture et sur laquelle on a posé un auto-collant peugeot, vous avez le droit legitime de contester, non ?
Les escrocs ont , sur l’Europe, modifié le sens des mots pour pretendre qu’ils n’avaient violé aucun terme du contrat...
Dans la precedente reforme de la constituion, Chirac et l’UMP avaient, pour calmer les electeurs promis qu’ils auraient un referendum sur l’entrée de la Turquie " mais pas avant 10 ou 15ans...".
La réalité etait celle d’une escroquerie puisqu’en validant le TCE, les français auraient changé de LEUR PROPRE VOLONTE la hierarchie des normes( = des lois) delegant a l’autorité europeenne la decision de la validités des entrants via le conseil de l’Europe.
Il s’agissait tres clairement d’une modification constitutionnelle devant avoir une durée de vie de quelques mois, entre le precedent congres de Versailles qui l’avait rajouté a la constitution et la retification du TCe qui l’aurait rendu sans valeur de la volonté meme du peuple....
Pasde bol, les français ont refusé cet immonde TCe et du coups ont gagné le droit de censurer l’entrée des turcs et des israeliens qui devaient suivre.
Les comploteurs ne pouvaient en rester la et les projets d’integrer tous les alliés des etats unis dans une meme zone economique sous leur tutelle militaire(Otan) devaient aller au bout. "Il faut avancer disent ils en oubliant systematiquement de nous indiquer la direction qu’ils prennent , des fois qu’on s’y oppose.
L’Europe n’est plus depuis longtemps et la gouvernance mondiale n’a jamais été un projet officielement présenté, par qui que se soit. Nous assistons donc a un putch , comme en ont connu les dictatures d’amerique latines il y a 30 ans. Avec nous, on met juste des formes pour simuler la legalité, c’est tout.
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1963 : sans consulter leurs électeurs, les députés européens (dont les francais) déclarent que "la Turquie a vocation, un jour, à adhérer aux Communautés européennes (..)"
10 et 11 décembre 1999 : sans consulter les électeurs, le Président francais et son Premier ministre donnent leur feu vert au principe de candidature de la Turquie : "La Turquie est un pays candidat, qui a vocation à rejoindre l’Union sur la base des mêmes critères que ceux qui s’appliquent aux autres pays candidats (voir le point 12 ici même : http://www.consilium.europa.eu/ueDocs/cms_Data/docs/pressData/fr/ec/00300-r1.f9.htm)."
3 octobre 2005 : sans consulter les électeurs, le Président francais participe et signe, sous la présidence britannique du Conseil de l’UE de Tony Blair, l’acte de candidature de la Turquie à l’UE.
Alors, sur la base de ces quelques éléments d’information, à qui incombe la responsabilité de ne pas informer les citoyens francais ? Cela fait plusieurs dizaines d’années que les Chefs d’Etat européens décident, dans leurs chancelleries, de l’avenir des peuples en Europe.
A quand une reprise en main de leur destinée par les peuples européens ?
Il est temps de donner + de poids à nos représentants au Parlement européen et d’exiger que celui-ci devienne ce qu’il doit être : un parlement d’expression de la volonté des peuples d’Europe.
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Ce n’est pas trop la peine d’en appeller à l’opinion : comme pour le TCE, ça m’étonnerait qu’on soit consultés.
Sinon, on reprend tout l’article en remplaçant "Turquie" par "Chine" et "musulman" par "bouddhiste" et ça marche aussi bien.
Pourquoi la Turquie souhaiterait-elle faire partie d’une "Union Européenne" ?
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Peut etre, Forest.
Mais le peuple qui grince des dents et dont vous (et moi) font partie a le droit d’exiger de ses représentants élus (je pense à nos députés, voire futurs députés européens) qu’ils luttent pour faire entendre notre voix.
Pour cela, il faut reprendre le débat qui avait commencé lors du referendum en 2005 et sortir de l’abstention qui caractérise les élections européennes du passé.
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Neos oui en effet ce TCE a rendu ipso facto les elections Européennes essentielles souhaitons avoir des candidats de qualités et surtout un très faible taux d’abstention , belle utopie je sais mais bon.
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Le peuple a le droit d’exiger de ses représentants élus qu’ils luttent pour faire entendre notre voix.
On a déjà du mal avec nos députés au parlement français. Par exemple pour le TCE ... J’en déduis qu’il faut voter tout sauf UMP et PS pour avoir une chance ?
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Pourquoi on ne veut pas de la Turquie en Europe ?
La réponse n’est pas très dure à trouver..
Quand on entend un certain monsieur Erdogan qui dénonce en Allemagne l’assimilation des Turcs en Allemagne comme un « crime contre l’humanité », alors que les minorités en Turquie sont systématiquement bafouées, génocidées, assimilées de force avec différents droits selon les origines des citoyens (mais c’etait déjà le cas dans l’Empire Ottoaman), ça ne donne pas envie.
Pour se marier, il faut que les deux futurs epoux soient d’accord, pas que l’un fasse le forcing sans arrêt en persuadant l’autre et le traitant de raciste religieux si jamais il n’accede pas à sa requete.
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Faites vous mêmes la différence entre assimilation et intégration, chose qu’a justement encouragé le premier ministre. Arrêter de prendre les choses à votre sauce tout comme ces sois disants politiciens de la CDU (chétiens) qui n’hésitent pas a se lancer sur les quelques paroles de Mr erdogan sans prendre le soins de vérifier si le reste est a prendre en compte ou non.
Et cessez de déplabtérer vos inepties sur les communautés vivants en Turquie... à vous lire en fait on reprendre les mêmes paroles prononcées par les De Villiers ou Le Pen, pour vous dire votre niveau...
Informez vous avec des sources valables avant de parler.
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Je suis loin de sortir du tout cuit, il se trouve que pour une des premieres fois, meme la gauche allemande, traditionnellement favorable à l’entrée de la Turquie dans l’UE, a été offusquée par ces paroles et les a dénoncé.
Je parle bien d’assimilation, dans le sens ou c’est ce qui est fait sur les minorités en Turquie, pour ceux qui veulent bien rester, et qui savent qu’ils ne sont que des citoyens de second ordre.
Le problème de la Turquie n’est pas sa religion majoritaire (ultra majoritaire d’ailleurs, beaucoup plus qu’au debut du XXe siecle, grace au resultat d’années d’assimilation forcée), mais son nationalisme qui fait que toute critique envers la doctrine gouvernementale ou la fondation de son Etat est une insulte à "l’identité turque".
Je parle en connaissance de cause, malheureusement, je suis loin d’un Le Pen (d’ailleurs, c’est vous qui me diabolisez, en balançant une insulte sans fondement).
Je le repete, on ne force pas un mariage si les deux ne sont pas d’accord, tout du moins au XXIe siecle.
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Avatea, tu n’as pas tord mais Erdogan c’est pas la Turquie dans son ensemble et il n’est pas éternel. la démocratie et la laicité turque suvivront probablement à ce gars
Les italiens ont eu Berlusconi, les autrichiens Haider et finalement ces guignols n’ont pas entamés la confiance à l’égard de ces pays*
SI aprés Erdogan, il n’ y a pas pire, alors tout rentyrera progressivement das l’ordre et la turquie ira vers l’europe
Ensuite, si on la rejette, il ne lui restera qu’à se tourner vers la Russie, la Chine, l’Iran (le paste de Shangai vous parle ?)....charmante perspective d’avoir un proche voisin, en partie européen avec une importante communauté dans plusieurs états membre en concurrence directe, humiliée, au lieu de coopérer avec nous
Réfléchissez bande de nazes pourquoi ceux qui touchent en questions géopolitiques sont quasi tous pour l’adhésion turque à terme. il pense plus loin que vous qui ne voyez quedalle, ne comprennez rien et à qui il suffit de montrer un minaret pour que vous gerbiez votre race de glands en invectives, peur irrationnelle, et contagieuse en plus. La moitié d’entre vous ne sais même pas où c’est la Turquie.......
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Géographiquement la Turquie est 4% en Europe, 96% en Asie, elle est limitrophe avec l’Iran et l’Irak. Et c’est loin d’être une île... Inutile de tergiverser au delà de ce constat, à moins de vouloir transformer, et donc renommer, l’Europe en autre chose.
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Y en a marre de cet argument qui veut que la Turquie soit en Asie.
L’Azebaïdjan est plus à l’Est et considéré comme en Europe !
Se poserait-on la question dans les mêmes termes si ce pays demander à adhérer ?
La Turquie est un pays laïc (comme seuls la France et le Portugal le sont dans la CEE) et moderne, francophile, beaucoup plus développé par exemple que la Roumanie qui est pourtant dans la CEE, en pleine croissance, peuplé de "gens qui se lèvent tôt" comme on dit.
Changeons l’appellation de la CEE en Communauté des Etats de L’Atlantique à l’Oural et n’en parlons plus.
La Turquie est un pays qui a su se moderniser en 1922 en adoptant l’écriture du vainqueur, la tenue vestimentaire du vainqueur et son mode de vie, ne le rejetons pas dans les bras de l’obscurantisme.
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Super article de la part de Amine qui remet les choses en places...
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Cet article, bien écrit, est du pur pro-turque primaire.
Le jour où l’Europe sera intégrée dans la Turquie, je quitterai cet espace. "Love it or leave it". Si on m’oblige à un mariage forcé contre nature, pourquoi dirais-je OUI ? D’ailleurs, on risque de ne pas être consultés, les eurotechnocrates savent mieux que nous... La seule raison pour laquelle j’ai voté non au TCE est ce point particulier, le fait que l’entrée de la Turquie dans l’UE n’ait pas été clarifiée au mépris des citoyens européens.
Oui ceux qui étaient contre l’entrée de l’Espagne, du Portugal à une époque étaient dans le tort. Géographiquement ces Etats sont 100 % européens.
Pourquoi ne parles-tu pas Amine du génocide arménien (1,5 millions de morts), de l’occupation militaire de la partie nord de Chypre ??? Des performances des joueurs de l’équipe de foot turque face à celle de suisse ?
Et effectivement toute l’aide budgétaire serait accordée à la Turquie. La Lozère et la Corse ne sont pas prêtes de se développer... Sans compter qu’avec la démographie, nous aurions avec le dernier entrant plus d’eurodéputés turcs qu’allemands ou français. Les pays fondateurs du traité de Rome seraient relégués au second plan.
Les confilts en Europe (le Kosovo est un bon exemple) sont les vestiges d’un empire Ottoman surpuissant. Le panturquisme est mauvais pour la démocratie.
Quant à ceux qui disent que l’Europe est un clan de chrétiens, c’est faux. L’Europe est déjà multi-culturelle. Et en Seine St Denis, le prénom le plus donné n’est pas Pierre ou Paul mais celui du fils du prophète. Et à ce compte là, pourquoi ne pas proposer par souci d’équité l’intégration d’Israël en Europe. Dans les championnats sportifs nous avons des frontières étranges. Dans la copa america au foot, sais-tu que le Japon y figure ! Et une fois la Turquie intégrée, pourquoi ne pas aller jusqu’au maghreb et vers d’autres contrées ?
L’intégration de la Turquie dans l’UE signifierait la désintgération de l’Europe. Les Etats-Unis ne verraient pas cela d’un mauvais oeil : 1. affaiblissement de l’Europe (diviser pour mieux régner), 2. La Turquie fait depuis 1949 partie des pays membres de l’OTAN et il s’agit d’une base relais face à la Russie qui elle a davantage vocation européenne.
Avant de faire illusoirement miroiter une adhésion contre-nature à la Turquie, on pourrait se poser la question : l’Ukraine, la Croatie voire la Russie ont-elles vocation à devenir membre de l’UE ? Et s’interroger sur le NON de pays européens comme la Norvège ou la Suisse qui préfèrent conserver leur richesse plutôt que de sceller leur destin avec une UE qui comportera à l’avenir des pays avec lesquels les liens historiques, culturelles, etc. sont pour le moins tenus. Et dans le cadre d’un développement harmonieux qui soit bénéfique pour tous, le seul ’partenariat privilégié’ est envisageable. C’est déjà ENORME.
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Darty, un autre lox cost Brain, illuminé par la peur ancestrale du Maure et inculte
"L’intégration de la Turquie dans l’UE signifierait la désintgération de l’Europe."
Europe
PIB Europe : 9300 milliards d’euros
population : 495 millions
Turquie :
PIB Europe : 330 millions d’euros (3% du PIB européen)
population : 67 millions (13%)
Taux de fécondité, 1,94 enfant par femme (comme la France)
Voilà, tu as peur d’être avalé par une puissance aussi infime ? Je sais que les mecs comme toi pensent que les Turcs seront 400c millions a vouloir toucher nos allocs dans 10 ans, mais avec un tel taux de fécondité se sera dur dur
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Nous voyons bien que les dirigeants en TURQUIE n’ont pas beaucoup de respect pour la société laique
Le retour du voile dans les écoles du savoir est une marque sur la connaissance et du savoir avec à terme des dérives dont la religion sera à l’origine
C’est un fascisme rampant
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Le fascisme rampant. A ne pas confondre avec le fascisme courant, que l’on trouve même en grande surface, et pas plus avec le fascisme volant dans la poche des pauvres, et non plus avec le fascisme nageant en eaux troubles, et encore moins avec le fascisme à talonnettes. ressemble un peu au fascisme couché... Merci monsieur le Président !
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j’ai plussé Lerma
"Nous voyons bien que les dirigeants en TURQUIE n’ont pas beaucoup de respect pour la société laique
Le retour du voile dans les écoles du savoir est une marque sur la connaissance et du savoir avec à terme des dérives dont la religion sera à l’origine
C’est un fascisme rampant’"
Tient ça me rapelle tout ce que son Chef, son Duce, a ou mis sur la table et/ou se voit reprocher : attaque contre la laicité, dérive autoritaire, religion privilégiée.....
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L’article est excellent.
Malheureusement la plupart des commentaires des "citoyens" d’Agoravox sont à classer sous les rubriques racisme, simplisme, bêtise.
Nonistes de tout poil vous ne vous grandissez pas avec ces arguments !
La Turquie est un grand pays, les turcs pourraient nous donner des leçons sur plus d’un sujet, à commencer par la solidarité ! le grand Ataturk a fait de la Turquie un pays moderne tourné vers l’Europe, une république laïque et cela est irréversible.
La Turquie entrera dans l’Europe et ce sera une très bonne chose pour tout le monde !
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Rien à apprendre, peut être, mais nous y progresserions certainement, si on les acceptait et leur enseignait l’humanisme. Mais pour toi, Seb59, l’humanisme se limite à ton prochain immédiat, pas à ton prochain.
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oui les turcs ont le droit de progresser encore dans la voie républicaine en osmose avec une Europe qui prendra le même chemin (pas l’Europe des croisés !)...
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Géographiquement il n’y a que la Trace qui fait partie de l’Europe comme région turque. elle n’a qu’à prendre son indépendance et le tour est jouer si elle veux rentrer. On a bien répondu aux marocains qu’il ne fesait pas partie de l’Europe.
Maintenant, l’idée d’un partenariat est intéressante dans le sens où la Turquie pourrait recevoir des aides européenne contre progrés sociaux et démocratiques avec une épée de damoclés aux dessus de la tête, l’idée pourrais s’étendre à d’autres pays ex soviétique.
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Vous avez raison PAsa la Grande Turquie va joindre la grande Europe c’est la volonté des etatsuniens voilà donc acte
mais perso je ne pense pas que cela soit une mauvaise chose vu que toute echelle de valeur c’est le poignon le poignon le poignon rien d’autre
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" L’article est excellent.
Malheureusement la plupart des commentaires des "citoyens" d’Agoravox sont à classer sous les rubriques racisme, simplisme, bêtise. "
commentaire pas du tout excellent,
la plupart des commentaires des "citoyens" d’Agoravox ont la gachette racisme, un peu facile dés qu’on parle de culture ou d’ethnie différente de l’occident.
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@Pasa
Tout est dit, Ataturk a fait le bon choix et il est indispensable à l’Europe de s’arrimer cette Porte de l’Orient dont le dynamisme économique et la croissance font envie.
Regardez l’industrie automobile turque, elle est en passe de devenir une des premières en Europe avec Oyak-Renault, TOFAS. Les autobus BMC envahissent le marché français, les barrières douanières entre la Turquie et l’Europe sont vaines.
D’un point de vue politique le rejet de la Turquie vers l’Asie Centrale reviendrait à rapprocher directement l’obscurantisme de nos frontières.
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"(pas l’Europe des croisés !)... " ni celle des foulards, des Minarets, des turbans , des Imams, des 5 prières par jour, des moutons égorgés ou des Erdogan Islamistes au passage !
Réciprocité INTEGRALE ..... ou chacun RESTE chez soi
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Sous un certain nombre d’angles de vues, la Turquie est rejettée de l’Europe, en filigrane c’est encore l’islamisme qui est majoritairement rejeté, sans que personne ne se l’avoue. Mais que diantre pourquoi le Kosovo musulman à 90% est-il accepté, et même adulé par certains ? Donc d’accord aussi pour la Turquie bien sûr
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Justement le kosovo est le cadre de la politique des etats unis de faire rentrer l’ensemble de leurs alliés " du coin" dans le meme ensemble economique, sans que ce soit l’interet des europeens...ni qu’ils soient consultés.
On decouvre donc sans surprise que les etats unis sont les premiers a feliciter le "nouveau Kosovo".
Kouchner appalaudit sans surprise , lui qui etait administrateur pour l’Otan en ex-yougoslavie et qui avait proposé ses services en Irak....
Derriere tout ça , une fois encore, il y a la recherche d’arguments pour justifier l’entrée en Europe de la Turquie qui precedera celle d’israel.
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Il y a 15 millions de musulmans "historiques" en Europe si l’on inclut les minorités musulmanes bulgares, le Kosovo, l’Albanie, la Bosnie etc ...
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Qu’est ce qu’on dénomme "Islam Historique" en Europe ?
Celui qui s’est fait sur la dhimitude imposée par les Turcs Ottomans Génocidaires dans les Balkans au prix de conversions forcées et d’impots ou celui des Lumières à savoir la Liberté de conscience qui implique un choix consenti et LIBRE ?
Quand va on enfin ouvrir les yeux sur le caractère NON européen des Turcs ?
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L’Europe a déjà suffisemment de mal à se constituer une identité claire maintenant qu’elle est écartelée entre Lisbonne et Tallin pour ne pas avoir à digérer l’intégration d’un pays comme la Turquie.
Et il reste encore la Roumanie, la Bulgarie et les pays de l’ex Yougoslavie qui ont naturellement vocation à adhérer un jour (musulman ou pas : c’est bien la preuve que ce n’est pas une histoire de religion : le jour où l’Albanie sera capable d’être membre, qui ira s’y opposer ???).
Vous voyez le boulot !!
Alors la question turque ...
Icks PEY
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Désolé, pour moi, c’est NON à la Turquie... et je ne suis pas le seul !
Juste une question : qu’est devenu l’article 88-5 dans la version du 4 fevrier 2008 de notre constitution ?
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Cet article, comme quelques autres , font parti des texte qui n’ont plus d’impoortance a partir du moment ou l’on change de fait la hierarchie des normes.
Si nous delegons nos relations exterieures a une entité europeennes, nous pouvons ecrire ce que nous voulons dans notre constitution, cela n’a aucune valeur.
Ce sujet montre bien que la reforme precedente de la constitution n’etait que cosmetique et a durée de vie limitée jusqu’a la ratification de gres ou de force, du TCE.
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Non à la turquie dans l’Europe pour toutes les raisons de bon sens déjà évoquées. Que l’on réussisse déjà l’intégration des pays de l’est, que l’on digère tout cela, que l’on donne un sens et une réalité concrète à l’europe telle qu’elle existe actuellement au niveauu de ses frontières, il y a assez de travail pour les 50 prochaines années au moins.
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Au moment où je proposais le petit article en réponse à la tribune publiée dans "le monde", j’ignorais qu’il susciterait autant de commentaires centrifuges. Il est difficile d’être exhaustif dans les réponses à apporter à chacun des commentaires. Aussi me contenterais-je de quelques précisions sur la portée et le sens de mon propos.
1- Il s’agissait avant tout de répondre à une argumentation développée par des députés hostiles à la perspective de l’adhésion de la Turquie. Si j’admets tout à fait que des arguments peuvent légitimement et sérieusement être opposés à une telle perspective, j’ai néanmoins considéré que ceux développés par ces députés n’étaient pas incontestables.
2- A aucun moment je n’indique qu’il faut intégrer la Turquie à l’UE sans conditions ou immédiatement. Je tente modestement de faire remarquer que cette question doit être analysée de manière dynamique. A l’aune de l’évolution de la Turquie sur le plan politique, économique et social. Il est certain que des progrès importants restent à accomplir sur ces terrains avant que la candidature soit acceptable.
3- L’argument géographique mis en avant par certains est, en effet, objet de débat. Force est cependant de constater que ceux qui l’invoquent pour "fermer" définitivement la porte de l’UE à la Turquie oublient les propos du Général de Gaulle et de Couve de Murville (c’est à dire de la France) offrant, dès 1963, à ce pays une vocation à intégrer les communautés européennes. Comment règle t-on ce conflit entre légitimité géographique et légitimité historicopolitique ?
4- S’agissant du commentaire de "Nometon" il se conclut par "sur des sujets difficiles, on a vite fait de jeter l’opprobre. je suis de convictions socialiste, humaniste, laïque et athée. Cette petite précision écartera, je l’espère, les dérapages et autres malentendus. " Pour ma part, il relève de l’évidence que sa position ne mérite aucun excés d’indignité et partant ne justifie aucun dérapage. Je dois malgré tout regretter que "nometon" se soit affranchi de la délicatesse la plus élémentaire en qualifiant mon argumentaire de "détestable". Il se trouve que moi aussi je nourris des convictions socialistes, humaniste, laïque et athée...et le souci de ne pas blesser inutilement celles et ceux qui ne partagent pas mes opinions.
A tous, merci de vos commentaires
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bon article clair, qui donne une vision de l’Europe que l’on avait pas vu depuis longtemps sur Agora. Mais les commentaires des citoyens éclairés et ouverts aux débats n’en feront qu’une bouchée.
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@ l’auteur, effectivement le problème est l’islam et il n’est pas question pour la majorité des français d’accepter un pays puissant musulman dans son espace. En d’autres termes, les dominants ne peuvent accepter les dominés comme leur égale.
Ceci étant dit, j’avoue que l’on avance pas dans la problématique. Donc il faut prendre, le problème à différente échelle.
Je passe les arguments géographique et culturels qui sont vraiment d’un bas niveau . Comme par exemple, je ne savais pas qu’il y avait un continent européen, moi on m’a dit à l’école que c’était le continent eurasiatique. A moins qu’il y a une faille entre la Russie et l‘Europe ????
Premièrement, la population française identifie les turcs au banlieusard, c’est à dire des personnes inaptes et sans culture. Autrement dit, des personnes qui sont en recul intellectuellement et inassimilable. Et oui, cela veut dire que les musulmans sont inassimilable, un bazané ne peut pas être un gaulois, à moins qu’il s’invente des ancêtres. En ce qui me concerne, je ne vie pas dans le denie de ce que je suis.
Deuxièmement les politiques et les médias qui sont à l’unanimité hostile à cette candidature. La raison est évidente, il leur faut un bouc émissaire qui puissent focaliser l’attention de la population et pour cela, il y a actuellement deux instruments auxquels ils prennent un malin plaisir à utiliser (les banlieues et l’islam) . Autant dire que la Turquie a le profil idéal pour attirer l’attention.
Troisièmement, j’arrête là car je ne suis pas là pour faire le boulot des autres. Je dirai simplement que selon la definition de l’homme et de l’histoire, on peut comprendre le refus des turcs en france, comme on peut comprendre que les hommes sont des carnivores sous le masque des droits de l’homme.
Sinon, je rigole quand je vois que les turcs adoptent les lois pour autoriser le voile dans les universités alors qu’il demande à faire partie du club européen. Pff… autant dire qu’ils se sont préparés au veto de Sarkozy. Alors Mr Sarkozy, il est tant de tenir votre promesse et de mettre une bonne fois pour toute ce veto tant attendu, dommage pour les entreprises du CAC et les dégâts collatéraux . Les pauvres patrons français qui avaient la bonne côte auprès des turcs, ils vont se retrouver dans la situation des immigrés turcs en France. Dans les appels d’offres, ils seront en dernier choix, c’est l’histoire de l’arroseur arrosé.
Pour finir, je crois que cette candidature est révellateur de l’approche de la société française vis à vis des pays musulmans et à fortiori des jeunes de banlieue. J’ai compris que lorsque tu t’apelles amine dans ce pays, tu es cramé dès ta naissance (certains sont marrons d’autres carbonisés).
Erdal
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Erdar, vous avez écrit : « je ne savais pas qu’il y avait un continent européen, moi on m’a dit à l’école que c’était le continent eurasiatique »
Cinq continents : Asie, Afrique, Europe, Amérique, Australie, ce sont aussi les 5 anneaux olympiques, je ne sais pas quelle était votre école, mais on a tous appris ça à l’école en France. On peut y ajouter l’antarctique, on peut couper l’Amérique en deux.
C’est ce que dit Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Continent : « Il n’y a pas de définition unique d’un continent. C’est pourquoi les cultures et les sciences ont des listes différentes de continents. » « Le modèle à sept continents est souvent utilisé en Europe de l’Ouest » (avec Amérique du nord et du sud séparées, antarctique, Europe et Asie séparées)
J’ajoute que même si on met Europe et Asie dans un même continent Eurasie, les termes Europe et Asie gardent une signification géographique qui induit que la Turquie est à 4 % en Europe, à 96% en Asie.
C’est d’ailleurs ce que dit Wikipédia en page http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe#G.C3.A9ographie_de_l.E2.80.99Europe : « Dans la vision purement géographique, l’Europe est usuellement séparée de l’Asie à l’est par le massif de l’Oural et le fleuve Oural. Au sud-est, la mer Caspienne, le massif du Caucase, le détroit du Bosphore la sépare du Moyen-Orient. »
Erdar, vous avez aussi écrit : « Je passe les arguments géographique et culturels qui sont vraiment d’un bas niveau. » : les votres, certes, mais les miens, du point de vue géographique, sont solides, je viens de le montrer.
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Bonjour M. Plum,
L’affligeance de votre commentaire m’impose une réaction. Vous avez pour prouver votre argumentation été chercher des informations présentes à cette adresse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe
Vous n’avez surement pas lu l’ensemble de la page ^^, je m’explique :
- Première ligne de cette page :"L’Europe est considérée comme un continent ou une partie de l’Eurasie (péninsule occidentale), voire de l’Eurafrasie, selon le point de vue."
Humhum, il me semble que vous avez oublié cette citation :).
- Plus tard dans le meme article :" Plus tard, le mot signifiait la Grèce continentale et depuis l’année -500 sa signification comprend toutes les terres au nord." puis " Au IVe siècle apr. J.-C., le mot Europe désigne l’une des six provinces du diocèse de Thrace, et son territoire correspond approximativement à celui de la Thrace orientale turque actuelle." et "Selon John Hale, le mot Europe existait déjà avant le XVIe siècle pour désigner un continent distinct de l’Afrique et de l’Asie, mais il n’était connu que des lettrés. L’utilisation du mot par les habitants de l’Europe ne s’est généralisée qu’à partir du XVIe siècle, c’est-à-dire lorsque la Renaissance était déjà bien engagée."
On voit donc ici que la définition du mot EUROPE a évolué tout au long de l’histoire, ce qui n’empêche pas une prochaine évolution.
Je poursuis mes citations concernant l’aspect géographique :
"Les limites terrestres de l’Europe ont toujours été un peu floues dans leur partie "Est""
" le cas de Chypre est toutefois particulièrement sujet à débat, à la fois sur les plans géographique, culturel, politique et historique." -> comme la Turquie
"Le cas est plus complexe pour la Turquie, celle-ci possédant la majeure partie de son territoire au Moyen-Orient, et possédant par l’histoire une culture mixte entre la culture Occidentale et Moyen-Orientale."
"D’un point de vue plus scientifique, si l’on se réfère à la tectonique des plaques, l’Europe et la partie continentale de l’Asie ne sont qu’un seul et même continent, dénommé Eurasie. Aussi, quelques géographes éminents, tels que Alexander von Humboldt, considéraient-ils l’Europe comme une simple presqu’île de l’Asie." -> je trouve ce point de vue très interessant et pertinent
Bibi
ps : interessante vos sources, chere M. Plum ^^
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Bibitocarlos vous jouez avec les nuances sur la notion de continent. Ces nuances existent, je l’ai dit. Je voulais montrer que Erdar avait tort de dire que dans les écoles françaises on ne distinguait pas le continent Europe et le continent Asie. Mais, certes, plus généralement, il y a des nuances.
Par contre sur la délimitation de l’Europe (en dehors de la notion de continent), sur le second lien que j’ai indiqué, Wikipédia est clair : « Dans la vision purement géographique, l’Europe est usuellement séparée de l’Asie à l’est par le massif de l’Oural et le fleuve Oural. Au sud-est, la mer Caspienne, le massif du Caucase, le détroit du Bosphore la sépare du Moyen-Orient. »
Géographiquement, La Turquie est à 4% à l’ouest du Bosphore en Europe, à 96% à l’est en Asie. C’est une réalité. Et on la retrouve sans peine dans les atlas. Par exemple ici : http://www.e-voyageur.com/atlas/europe.htm
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Aucun débat n’est nécessaire.
Le même jour, dans tous les pays européens, un référendum doit avoir lieu pour savoir si les populations européennes veulent de la Turquie en Europe. C’est le seul point de vue qui compte. Le reste ne nous concerne pas.
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@ l’auteur,
Je pense que vous touchez du doigt la vraie question, celle que les européens n’osent pas s’avouer - a fortiori les francais, si fier de leur laïcité - à savoir la question des "racinnes chrétiennes de l’Europe.
Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt, c’est bien de cela qu’il s’agit. A ce terme largement criticable de "racines chrétiennes", je dirai plutôt "culture majoritairement chrétienne".
Je pense que la difficulté que les Européens ont dans l’éventualité de l’adhésion de la Turquie (et je me compte parmi les réticents) tient plus dans le nombre que dans la culture elle-même. Intégrer dans l’Union Européenne 2-3 millions d’Albanais, Kosovars et Bosniaques ne pose en soi aucune difficulté d’échelle, pour un ensemble de 400.000.000 d’habitants.
En revanche, intégrer plus d’une centaine de millions de musulmans d’un seul coup, la chose est tout à fait différente. Il n’est pas question là de modération de l’islam turc, de la tradition laïque de l’Etat (fortement ébranlée ces dernières années en Turquie), mais tout simplement de différences d’habitudes culturelles considérables. Vous me direz, il y a moins de différence entre les turcs et les grecs qu’entre les danois et les grecs. Soit.
Mais il faut quand même convenir qu’au niveau des habitudes culturelles, entre les turcs et la grande majorité des européens, le fossé est encore grand, bien plus grand qu’avec vos voisins grecs.
Il faut quand même voir que l’objectif ultime (et cela déplait à certains ici) de l’Union Européenne, c’est de créer à terme un grand Etat fédéral entre tous les européens. Et si cela ne me choquerait pas de me retrouver avec un Président Tchèqueu, ou Britannique, ou Allemand, ou Suédois, ou Italien,... je me vois très très mal sous un Président d’origine turque.
Est-ce à dire que je méprise les turcs, leur civilisation millénaire, leur profonde culture ? Non, loin s’en faut. C’est juste que je pense sincèrement que nous sommes différents. Je serai tout à fait enthousiaste à l’idée d’une coopération économique renforcée, de proximité, que l’Europe et la Turquie participent ensemble à la stabilisation de l’ensemble méditerranéen, pour lequel il y a tant à faire.
Mais l’adhésion pleine et entière de la Turquie à l’Union Européenne, désolé, mais je n’arrive pas à l’envisager.
Cordialement,
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En Bretagne , dans la région d’Auray il y a un "noyau" de Turcs. Avec Mosquée clandestine (Brech , le pays de Cadoudal...). Il sont largement subventionnés directement (association cultuelle) ou indirectement (facilité sde HLM...). Ces turcs sont employés dans le bâtiment et on les trouve partout dans le pays... Ils ont très visibles avec tchador, drapeau turc et ... portrait de leur dirigeant Erdogan.... Même pour ceux qui sont "Français"....
Ils trustent les chantiers en travailleurs officiels. Sur les chantiers , il y a un turn over important de Turcs. Seulement il y a problème. Car pour un naturalisé, il y 5 à 8 clandestins qui "tournent" de chantiers en chantiers pratiquement chaque jour pour que les services officiels ne puissent contrôler.
Lorqu’ils se trouvent sur des chantiers, ils ont tous les culots. En s’en prenant par exemple aux voisins par des sortes de pressions qui font peur aux personnes âgées notamment. Le comportement est très curieux. C’est comme un comportement de colonisateur à colonisé. Colonisateur qui se sent "couvert", "puissant", bref en position de force !
Avec la Turquie, il faudra craindre le pire. C’est certain !
Dans un premier temps, ils ne seront pas assez nombreux en France pour imposer leurs coutumes, leurs lois, leur "civilisation". Mais aidés par les chantres de l’Europe, leurs complices politiques en France, il y aura des pressions, des "inconvénients" pour ceux qui ne seront pas dans le vent de Bruxelles. Ces inconvénients prendront la forme d’avertissements, puis de "pressions" amicales, politique dans un premier temps, et après dans un second, il s’agira de menaces, de sanctions judiciaires ou extra-judiciaires. Les moins "d’accord" seront bannis... Les autres seront assimilés...
A l’évidence, ils ne peuvent pas nous blairer !...
La France subira alors le sort du Kosovo.... Le peuple francais disparaitra... Et ce qui fut la France aura vécu...
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Mais franchement c’est tout simplement énorme ce que vous venez de mettre
Bravo vous démontrez là le parfait petit beauf qui ne s’indigne pas quand un pays comme la Roumanie est intégré à l’UE avec les causes qui s’en suivent : immigration massive de gitans roumains en créant des bidonvilles partout en France (surtout autour de Lyon car je les voi tout les jours) mais qui sort la carapace dès qu’il s’agit d’un pays comme la Turquie...
Vous voulez savoir une chose ? si demain la Turquie est membre il y aura 20 fois moins d’immigration turque que l’immigration polonaise et roumaine que subit la France à l’heure actuelle. Le développement économique et industriel turc est en plein boom, les gens n’ont ps besoins d’émigrer. De plus venir vivre avec des gens comme vous je serais à leur place ce serait sans façon ;)
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et pourquoi pas le kosovo...... ?????.....où allons nous ????comment voyez vous l’avenir de l’europe......... ! ! ! !
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Quand va-t-on enfin arrêter de répéter comme des perroquets les paroles de ceux qui instrumentalisent l’adhésion de la Turquie au sein de l’Union Européenne et qui en font un enjeu politique national. (le non à la Turquie va régler tous les problèmes des français, c’est évident !) Vous ne trouvez pas cela bizarre ? Moi ça me choque énormément !!
Quel est l’enjeu de la France à refuser plutôt l’adhésion de la Turquie que celle de la Bulgarie, ou de Chypre (qui géographiquement se trouve sur le même parallèle qu’Ankara). Il ne faut pas se voiler la face : si la Turquie avait été chrétienne, il n’y aurait eu aucun débat, ni de questionnement sur sa position géographique ou autre chose ! Certaines personnes avancent aussi l’argument soit disant que les turcs sont trop différents culturellement, économiquement (alors là j’ai envie de rire) et religieusement. Parce que vous voyez des similitudes, vous, culturellement entre un polonais, un français et un bulgare (à part le fait qu’ils soient chrétiens) ?
Ce pays a le droit aux mêmes égards et traitements que tout autre pays à qui on a accepté la candidature. Je signale que les pays membres ont accepté tous SANS exception la candidature de la Turquie : il y a donc un engagement bilatéral. Je pense que les européens ont eu assez de temps pour réfléchir sur sa vocation européenne depuis sa première candidature en 1959. Et il est temps à présent de faire en sorte que ce pays soit un pillier de l’Europe car il serait malhonnête d’utiliser le contexte politique actuel pour faire machine arrière (sous n’importe quel prétexte, surtout en rabaissant sa culture et civilisation) et mentir en quelque sorte à ce peuple à qui on a fait des promesses.
Certains disent que l’Europe ne sera plus ce qu’elle est si la Turquie entre en EU ou pire encore que l’Europe n’est plus ce qu’elle est au jour d’aujourd’hui ! J’invite ces personnes à ouvrir des livres d’histoire et à lire d’une part ce qui a inspiré les "pères fondateurs de l’Europe" et d’autre part à mieux se renseigner sur la culture et l’histoire de la Turquie. Car il n’y a pire chose que de porter un jugement sur un sujet aussi sérieux en ne se basant que sur des idées vagues. Je souligne juste au passage que Schuman et Monnet ne pouvaient envisager une Grande Europe sans la Turquie. Ces visionnaires ont, je pense, plus de crédibilité que certains politiciens "étroits d’esprit" et "anti-turcs" qui manipulent si bien la peur du grand méchant "Turc" !!
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Je crois qu’il y a une grosse différence entre aller en Turquie et connaître la Turquie. Car beaucoup de gens y vont sans la connaître.
Quand je pense qu’un jour j’ai entendu un touriste français me parler de la Turquie comme s’il la connaissait puis finalement me dire qu’elle était dirigée par le sultanat... ! C’est désespérant... :(
A travers toutes ces discussions, il en ressort la peur du musulman (avec l’amalgame que tous les musulmans sont forcément des fanatiques et donc des ennemis de l’occident !), personnellement moi j’ai plutôt peur des fanatiques chrétiens !
La Turquie est un pays laïc, et elle le restera ! Ce n’est pas parce que ce guignol d’Erdogan a fait voter une loi pour le port du voile que cela va faire s’effondrer tous les principes qui régissent l’Etat turc. Ceci n’est qu’un détail et la roue tourne...
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"Je souligne juste au passage que Schuman et Monnet ne pouvaient envisager une Grande Europe sans la Turquie."
Merci de bien vouloir nous éclairer sur les sources précises dont vous tenez ces informations !
A savoir qu’il y a l’impérieuse nécessité que les Turcs éprouvent à rejoindre la prospère Europe d’un côté, et peut-être de l’autre tout simplement le refus souverain et démocratique des européens d’acceuillir un pays Asiatique et Musulman en leur sein non ?
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La France a 1270 km de frontieres communes avec le Brésil et le Surinam... c’est pas tres européen tout ça ! D’ailleurs ce pays a encore la mainmise sur de nombreuses colonies en dehors d’Europe et en Europe (Corse, Pays-Basque). N’est-il pas temps que ce donneur de leçons soit remis en place par la communauté internationale ?
Géographiquement, économiquement et culturellement la Turquie, c’est l’Europe. Istanbul a même été pendant plus de 1000 ans la capitale de l’Empire romain et si l’Europe devait avoir une capitale, ça ne pourrait être qu’Istanbul.-
Pas géographiquement, voir mon commentaire ci-dessus avec références à Wikipédia.
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La fin de l’Empire Romain d’Occident c’est le Vème siècle (476).
la Fin de l’Empire Romain d’Orient à savoir BYZANCE détruite et entièrement mise à sac par les TURCO MONGOLS 1453.
Le centre de gravité de la brillante et fabuleuse Europe a été en éffet, et jusqu’à l’arrivéee des Turcs, Constantinople.
L’instauration du Califat (et de la religion Musulmane) ainsi que les conquètes Européennes (Balkans) entreprises par les Turcs ont de manière définitive scellé la coupure entre le monde Asiatique Turc et l’Occident.
2 mondes peuvent parfaitement cohabiter pacifiquement sans se marier DE FORCE par ailleurs !
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Napoélon dit un jour :
Si le monde était un pays, Istanbul en serait la capitale...
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Moi je dis posons nous la bonne question !
Osef de savoir si la Turquie est en Europe, mais
Doit-on acceuillir un Pays Mulsuman souverain Laique ou pas au sein de l’Europe
Voila la question est arreter l’hypocrisie sur la Turquie etait-elle en europe ou pas.
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L’article reprend une argumentation habituelle, malheureusement assez détestable qui tend à associer toute opposition à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne à une dimension identitaire et religieuse.
L’auteur fait ainsi l’impasse sur les raisons qui conduisent un grand nombre de citoyens à préférer des accords commerciaux et douaniers avec la Turquie, plutôt que son entrée dans l’Europe. Or, ces raisons existent.
La Turquie est un grand pays, de plus de 70 millions d’habitants. Selon les règles de l’Union, le poids politique d’un pays dépend en premier lieu de l’importance de sa population. En rejoignant l’UE, le gouvernement turc (votes au conseil) et les représentants de sa population (votes au Parlement) disposeraient de ce fait d’un poids politique supérieur à celui de plusieurs des Etats fondateurs de l’Europe : l’Italie (58 millions d’habitants), la France (63 millions d’habitants). Toutes choses égales par ailleurs, ce poids, à lui seul, est une variable qu’on ne peut ignorer, notamment dans un contexte où de nombreuses décisions communautaires relèvent désormais de la majorité qualifiée. Il est loin d’être évident, pour les citoyens des grands pays européens, de considérer qu’un nouveau membre de l’Union aurait plus de pouvoir au Conseil et au Parlement de l’Europe, que leurs propres représentants. Il s’agit là de politique, presque de bon sens, et non d’une posture identitaire.
Concernant la politique, justement, en l’occurrence la politique internationnale, les gouvernements turcs successifs ont fait le choix, depuis 50 ans, d’orientations atlantistes, ouvertement pro-états-uniennes. Il n’est pas anodin de noter que les Etats-Unis appuient très fortement l’entrée de la Turquie en Europe. Inutile d’être grand clerc pour déceler leur intérêt dans l’affaire : disposer d’un nouvel allié puissant (avec le Royaume-Uni et la Pologne) au coeur de la construction européenne ; repousser la perspective d’une Europe politique, à la faveur d’un grand marché difficilement gouvernable. Plutôt que d’entrer dans une période d’approfondissement, l’Europe persistant dans l’élargissement, mettrait ainsi durablement (et incompréhensiblement) à mal l’ambition de ses fondateurs.
Concernant les questions de droit, résumées par les critères de Copenhague, plusieurs continuent de poser problème :
- l’indépendance du pouvoir civil face à l’armée ;
- la reconnaissance de la république de Chypre, la normalisation des relations avec ce pays ;
- l’application des normes de protection des minorités, en particulier la minorité kurde ;
- la promotion du droit des femmes.
La non-reconnaissance par la Turquie de la République de Chypre, la guerre permanente que mène l’armée à la population kurde, à l’intérieur, voire récemment à l’extérieur du pays, sont très difficilement acceptables pour un Etat qui sait pertinemment que sa candidature est à l’étude.
Enfin, est-il besoin de rappeler que la Turquie, près de cent ans après avoir commis un génocide à échelle industrielle (1,5 millions de victimes) sur la population arménienne, non seulement refuse de reconnaître l’historicité de ce génocide, mais véhicule sans cesse avec le plus profond cynisme, un discours résolument négationniste.
Voilà, en quelques mots, des éléments rationnels, des faits, qui n’ont que peu à voir avec une "inavouable" vérité identitaire et religieuse où l’auteur cherche à enliser ce débat.
Il existe deux options dans l’avenir des relations entre l’Europe et la Turquie : l’élargissement par l’entrée de la Turquie dans l’UE ou la mise en place d’accords internationaux "les plus forts possibles" sans union institutionnelle. Ce choix ne concerne d’ailleurs pas uniquement la Turquie : d’autres pays aux frontières de l’Europe sont suceptibles, à un horizon de vingt ou trente ans, de conduire à une alternative similaire. Les populations européennes ont, à de nombreuses reprises, exprimé laquelle des deux options a leur préférence.
J’ajoute ceci, car sur des sujets difficiles, on a vite fait de jeter l’opprobre. je suis de convictions socialiste, humaniste, laïque et athée. Cette petite précision écartera, je l’espère, les dérapages et autres malentendus.
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La Turquie a déjà en partenariat étroit avec l’Europe, c’est le seul pays a avoir un accord d’union douanière avec l’UE.
Décidemment on ne connait ni correctement la question chypriote, ni la question kurde, ni vraiment la question du génocide...
Il vaut mieux écouter l’histoire de la bouche des historiens que celle de politiciens...
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Merci pour cet excellent commentaire.
Icks PEY
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Nometon,
Plusieurs points sont éminemment discutables.
Il y a du chemin à faire pour la reconnaissance du génocide arménien, je vous l’accorde, mais les Turcs, en général, sont soucieux qu’on reconnaisse aussi que les exactions perpétrées contre les populations turques à la même période, et qu’on se souvienne que le pays entier était menacé d’extinction.
Pour Chypre, je trouve ahurissant qu’on insiste sur la reconnaissance de la partie grecque de l’île comme seul gouvernement légitime, alors que celle-ci a refusé le plan d’intégration du nord voulu par l’ONU. Si l’armée turque est dans le nord, c’est en réponse à un coup d’Etat monté en 1974 par des pistoleros grecs-chypriotes, menaçant directement la minorité turque. Et il y a une bonne dose d’hypocrisie à reconnaître le Kosovo et à refuser, depuis des décennies, à reconnaître la KKTC (rép. turque du Nord de Chypre) infiniment moins gangrénée par la mafia que le sud, soit dit en passant...
Concernant la lutte contre le PKK, , n’oublions pas que la Turquie n’est guère plus brutale dans ses agissements qu’une certaine grande puissance que je n’ai pas besoin de nommer, aux prises, elle aussi, avec la menace terroriste.
Quant à l’intervientionnisme de l’armée turque, il est amusant de constater qu’on veuille lui retirer son rôle politique... tout en se méfiant des dérives islamistes que l’armée a su frustrer.
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Vous venez de démontrer parfaitement comment les anti-turcs se contredisent eux-mêmes... surtout concernant le role de l’armée. Moi je suis un farouche partisant de Erdogan et de son parti qui ont su depuis 2001 remonter la Turquie dans la voie de l’industrialisation et de l’ouverture à l’extérieur. Je sais aussi que l’armée est, elle totalement opposé à ce groupe pour une simple question de laïcité.
De plus n’oubliez pas la situation géographie de la Turquie comme vous le notez si bien ici un peu tous, la Turquie a comme voisins la Syrie l’Iran L’irak... compte tenu des dérives probables terroristes qui peuvent apparaitre le poid de l’armée ne peut pas et ne doit pas être remit en cause.
D’autant plus que le PKK organisation terroriste agit toujours. D’ailleurs à ce sujet l’UE ne fait pas bonne figure car la Belgique a récemment relaché deux membres de DHKC impliqué dans un attentat meurtrier à l’encontre d’un industriel turc dans les année 97. Bravo ;)
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@ Cem 38
Et si on renversait la question ?
Pourquoi voulez-vous être membre de l’Union ? Quel type de projet à court, moyen et long terme croyez vous pouvoir partager avec nous ?
Vos problèmes économiques sont-ils les notres ? Vos problèmes géostratégiques sont-ils les notres ? Vos problèmes sociaux sont-ils les notres ?
L’Europe des Six de 1957 était avant tout un rêve de fraternité et de paix. Parce que l’Europe dispose d’un terreau culturel, religieux, sociologique, économique commun. Nos histoires sont liées et sont communes (et pas uniquement à cause des guerres) entre les royaumes ou empire français, anglais, prussien, autrichien, espagnol, italien, polonais, etc. Les artistes, notamment de la Renaissance ont traversé les frontières dans toutes l’Europe, nos rois ont épousé leurs princesses, nos soldats ont versé leur sang ensemble, alliés ou ennemis, nos oeuvres artistiques peintures, littérature ou sculpture, etc. ont circulé entre toutes les cours d’Europe.
Le rêve de l’Europe est le fruit de cette histoire commune.
Quel rêve croyez vous pouvoir partager avec nous ?
Icks PEY
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Si ça ne tenait qu’a moi, je dirais que l’UE n’a strictement plus rien a apporter à la Turquie. Si cette adhésion devient réalité, c’est plutot la Turquie apportera a l’UE. Pourquoi ? Rien qu’un exemple : en Turquie à l’heure actuelle aucune entreprise étrangère ne peut s’implanter en Turquie. A moins de s’associer avec une entreprise Turque, d’où des noms comme Carrefour SA (SA étant les initiales du géant Sabanci). Contrairement à cela dans l’UE nimporte quelle entreprise peut s’il en a les moyens aller dans un autre pays et s’y implanter. Cette restriction en Turquie permet non seulement aux entreprises étrangères de s’implanter dans un pays avec un nouveau marché, mais aussi permet aux entreprises turques de profiter de l’expérience des entreprises qui viennent s’implanter pour grandir à leur tour, un échange de bon procédé en quelques sortes.
Pour moi c’est un avantage que la Turquie perdrait s’il venait à ce que ce pays adhère à l’UE.
Il y a encore beaucoup d’exemples de la sorte. Le partenariat privilégié quand à lui, il existe depuis belle lurette. Je travail actuellement dans une entreprises de sous-traitance en mécanique générale et je fais importer des pièces usinées de Turquie en France. J’imagine même pas les complications qu’il y aurait s’il n’y avait pas ces partenariats. Certes, si la Turquie était membre de l’UE ce serait encore plus facile, mais à l’heure actuelle des choses, je me contente très bien de la situation.
Vous allez me dire : mais pourquoi donc intervenez-vous si souvent quand il s’agit de la Turquie ? Tout simplement par ce qu’en voulant dire non à la Turquie dans l’UE beaucoups d’entre vous sortes des énormités comme arguments afin d’appuyer leurs dires et ça je ne supporte pas. La Turquie n’est pas l’afghanistan pour parler d’islamisation. La Turquie n’est pas un pays du Tiers monde pour parler d’une économie mal en point (regardez un peu les stats). La Turquie n’est pas la Serbie pour parler de paltraitance des minorités (un génocide s’est déroulé devant les yeux de l’Europe sans que personne n’ai bougé le petit doigt). La Turquie n’est pas la Roumanie pour parler des futurs immigrés qui viendront en masse comme ce que font actuellements les roumaisn qui créent des bidonvilles partout en France.
Mon but c’est de montrer le véritable visage de ce pays qui a plus a donner qu’a prendre, et surtout d’oter de vos têtes la fausse image que vous avez de ce pays et de ses dirigeants. A en lire beaucoup, on croirait que les français ne s’alimentent en info que chez TF1 le soir.
Et puis concernant l’image que vous avez de l’UE la réalité est bien loin de ce que vous êtes en train de me décrire. L’UE aujourd’hui, ce n’est pas ce que vous êtes en train de me montrer, c’est une union pour une économie, pour une puissance militaire, pour une puissance politique. La fraternité qui avait pour objectif a été atteint et est resté loin derrière.
Réveillez-vous.
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Déjà, la première des choses, ce serait d’être courtois. Dire à quelqu’un avec lequel on n’est pas d’accord « Réveillez vous » ne donne pas envie de travailler ensemble.
Je ne vois pas dans votre commentaire bcp d’arguments en réponse à ma question. D’abord vous parlez du potentiel économique de la turquie et après vous digressez sur le fait que les « nonistes » véhiculent une fausse image de la Turquie.
Votre argument économique réduit la candidature turque à des histoire de gros sous. Certes, l’Union européenne a une forte dimension économique et financière, cela ne veut pas dire que c’est sa seule dimension. Le prérequis est l’attachement à des racines communes. Sinon, si c’est l’économie qui prime, alors pourquoi ne pas ouvrir l’Union à tous les pays économiquement prometteurs ? Pourquoi seulement la Turquie ?
Soit elle est européenne et elle a sa place dans l’Union, soit elle n’est pas européenne et elle n’a pas sa place dans l’Union. L’aspect économique n’a rien à voir.
Et puis votre façon de présenter, cela fait vraiment « pays à vendre » : si tu veux des parts de mon marché intérieur, acceptes moi dans l’Union !
Bref, rien de très convaincant.
Et enfin, puisque vous semblez dire que vous n’avez finalement pas tant besoin que cela de l’Union, dans ce cas, soyez cohérent avec vous-même et ne demandez pas l’adhésion : vous ne subirez pas l’humiliation d’un refus.
Icks PEY
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« Il y a du chemin à faire pour la reconnaissance du génocide arménien, je vous l’accorde, mais les Turcs, en général, sont soucieux qu’on reconnaisse aussi que les exactions perpétrées contre les populations turques à la même période, et qu’on se souvienne que le pays entier était menacé d’extinction. »
La collusion dangereuse avec l’Allemagne du Kaiser pose la responsabilité directe des Jeunes Turcs quant à l’éventuelle dislocation définitive de son empire agonisant. Le massacre organisé de 1,5 millions d’Arméniens s’inscrit ici dans une logique que vous soutenez assez piteusement à savoir que « menacé » de disparaître, l’Empire Ottoman n’avait d’autre alternative que la paranoïaque désignation d’un Bouc émissaire responsable. Ainsi l’Assassinat de Masse n’est plus un crime en soi mais devient de manière vulgaire et indécente, sous votre plume, un dommage collatérale pire un détail de guerre.
Que dire de l’infernal machinerie orchestrée par Himmler en 1944, la déb^cle étant proche, lequel faisait passer de manière prioritaire les wagons à bestiaux bourrés de Juifs vers les Camps de la mort sur les armes ?
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« Pour Chypre, je trouve ahurissant qu’on insiste sur la reconnaissance de la partie grecque de l’île comme seul gouvernement légitime, alors que celle-ci a refusé le plan d’intégration du nord voulu par l’ONU. Si l’armée turque est dans le nord…. »
Faut-il rappeler que l’ONU a fermement condamné l’intervention militaire Turque de 1974 et que pas un état au monde (hormis Israël évidemment) ne reconnaît aujourd’hui à Chypres Nord une quelconque reconnaissance Juridique ?
Il semblerait ainsi que la conquête armée, la force militaire n’aient plus comme corollaires une nécessaire mise sous tutelle faisant d’un pays conquis , un pays soumis comme ce put être le cas jadis.
Le Kosovo n’a pas encore été reconnu de manière officielle par les instances internationales.
Chypres Nord n’est en effet pas (encore) gangrené par la mafia puisque son économie dépend directement de la Mafia Turque. Vous avez raison sur ce point !
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Cem on n’a pas besoin des fascistes dans ce forum bien trop chrétien pour toi.
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Je crois que tout est résumé dans cet article :
pas besoin de se mentir : les européens ne veulent pas de la Turquie dans l’UE
Je trouve que c’est dommage ,mais c’est comme ca
les europeéns (surtout les francais, aussi les allemends les neerlendais ..) une dent contre la Turquie ,une grosse dent voire une machoire toute entière !
Malgré tout les efforts ,les réformes l’attente(+de 40ans qu’on lui dit qu’elle va y entrer ),..., elle va se voire refuse l’entré dans l’union car il ne faut pas se leurer ce n’est pas en 10-15ans que les opinions envers ce pays vont changer (et qui sait ?)
Pourquoi ? L’aricle le dit :la Turquie est un pays majoritairement musulmane (rappel:musulman n’egale pas teroriste !!!).
La Turquie peut faire tout les efforts qu’elle veut ce ne sera pas assez pour les européens
D’ailleur si un européen se fait lincher en Turquie sa fait mais un turc qui se fait cramer sa maison en europe sa merite pas une petite info fait divers (si si c’est arrivé...)
Je dirait pour finir qu’aucun autre pays ayant adhére a l’UE n’a eu tant de souci(rempli pas criteres par ci ,pas par la non plus ca en devient lassant) ; je ne pense pas que la Turquie va entrer dans l’UE(comment rentré qq part ou on veut pas de vous ?)meme si en 2005 (enfin !) les pourparlers ont debutés et que jusqu’a cette date il n’y avait pas de pb pour les dirigent europeens ;que si la Turquie se tourne ailleurs faudra pas venir pleurniché ;que il ne faut croire au pied de la lettre les médias (je dis pas que la Turquie est clean mais il y a aussi des non respect des droits de l’homme en europe (ya qu’a regarder les GAV)) et qu’en élisant M.Sarkozy les francais on deja fait leur choix ie : il fera tout pour que la turquie ne rentre pas dans l’UE(en tout cas il fera tout ce qui est en son pouvoir pour)
Un jour ce sont les européens qui viendront la suplier (j’ai le droit de rever ^^)
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avant de critiquer il faut se regarder soit meme et si on est parfait on peut se permettre de critiquer (et encore)
Meme si tout les arguments ont été réfutés ,les anti-turc trouveront toujours une excuse pour que la Turquie ne rentre pas dans l’UE
Européens arreter de mentir :vous ne voulez pas que la Turquie entre dans l’UE parce que c’est un pays musulman ou que vous avez peur que ce grand pays rentre ou peur de se fair « envahir » avec la libre circulation ou que vous n’aimez tout simplement pas les turc Soyez honnete avec vous meme et dites le franchement
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AMINE.......reprenez les deux derniers paragraphes de votre article......que sera une europe danslaquelle on trouvera une grande albanie +monténégro +bosnie+macédoine et la turquie........pouquoi voulez vous que nous ne tentions pas de retarder cette echéance..........combien serons nous de musulmans en europe dans une génération.......faudra t’il voiler nos petites filleset ne plus faire de soupe aux choux avec un jarret de porc......donnons a l’islam le temps d’évoluer ! ! ! ! problème , peut il évoluer ??????......
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La Turquie n’est pas un pays musulman à 99%.
Les Alévis, se déclarant en majorité non-musulmans font déjà entre 20 et 25% de la population.
Le nombre d’athées chez les sunnites est très au dessus de la réalité des sondages les situant de 2 à 3%.
Les autres confessions établies depuis longtemps dans le pays représentent 2%.
L’immigration économique en provenance de l’ex bloc soviétique ( Arméniens, roumains, moldaves, bulgares, ukrainiens, russes, géorgiens, sans compter les républiques turcophones) est estimée à entre 1 et 2 millions d’âmes selon les sources. La notion de "bavul ticareti", des citoyens de pays limitrophes venant faire leurs achats en Turquie est floue, la corruption s’applique pleinement dans ce domaine, le développement économique de ce pays est souvent leur seul espoir.
De plus, le nombre de musulmans non-pratiquants en Turquie est bien plus important que dans le reste du monde musulman, tradition laique oblige.
On est donc loin des 99% de femmes fantômes et de barbus avec une jellaba.
Cette importante désinformation reprise par tous les médias du monde est dans la logique des lobbys pétroliers
soutenus par les partis et courants conservateurs européens (chrétiens anti laics, extrême droite, protectionnistes économiques et bien-sûr le gouvernement Erdogan).
La religion musulmane est un obstacle de second plan à l’entrée dans l’UE car comme l’ont dit plusieurs intervenants : l’islam est déjà présent depuis très longtemps dans les populations européennes.
Vu la crise démographique généralisée sur notre continent, l’immigration, même choisie comportera des éléments de culture musulmane en grand nombre. Donc avec ou sans la Turquie, l’UE devra évoluer forcément vers une multiculturalité extraeuropéenne.
Ce qui gêne ces conservateurs européens, ce n’est pas l’islam mais le kémalisme. Ce dernier est le plus grand ennemi de l’islam politique à traduire, l’OPEP contrôlé par les monarchies arabes conservatrices.
Erdogan n’est bien-sûr pas un musulman démocrate (d’ailleurs deux vidéos le prouvent, une où il dit que l’islam est incompatible avec la laicité et une autre où on le voit s’entretenir avec des chefs talibans au début de sa carrière) mais bel et bien un islamiste qui mène une politique de compromis avec les laics et l’armée, car il n’a pas le choix. Ne pouvant être pleinement islamiste il devient populiste en adoptant notamment une loi sur le voile qui n’a pas de réalité concrète dans le pays puisque seuls 1% des filles voilées ne peuvent étudier dans une université d’après une récente enquête du journal Radikal, confirmé par la majorité des recteurs de faculté.
Dans un pays encore très attaché aux valeurs de la révolution française, l’islam est devenu matériel politique au même titre que le protectionisme économique ou les résultats des clubs de foot stambouliotes.
Erdogan est loin d’être la Turquie comme Sarkozy est loin d’être la France et Bush les Etats Unis.
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Ce qui me choque chez les anti-erdogan comme vous, c’est jamais jamais jamais vous ne reconnaissez les cotés positifs de l’arrivée d’Erdogan au pouvoir. C’est pourtant depuis son arrivée que l’industrie turque s’est relevé. C’est quand même depuis son arrivée que l’économie s’est stabilisée. C’est quand même grace à lui que la diplomatie internationnale turque s’est réveillée. C’est aussi grace à lui que les grands groupes étrangers se sont intéressés au marché turcs en investissant massivement.
Pourquoi vous n’osez jamais admettre ces réalités ???
Comme je dis toujours, celui qui ne trouve pas de défauts significatifs au singe lui reproche d’avoir des puces :D
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Merci pour ces precieux eclaircissements "Beubeu"...
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La dignité n’est pas, en dernière analyse, ce qui caractérise le mieux nos députés de droite (et même nos dirigeants qui ont fait insérer dans la Constitution, un article clairement défavorable à l’entrée de la Turquie dans l’Union, déclenchant un référendum préalable à toute nouvelle adhésion : seule celle de la Turquie étant évidemment visée). Mais ces députés ne font que traduire (et amplifier) les peurs des gens qui votent pour eux (et qui votent aussi pour le FN et le MPF) : la Turquie, ce sont 80 millions de musulmans (le nombre et la religion, mis ensemble). On ne refusera sans doute pas l’entrée à la Bosnie — et un jour, au Kosovo —, mais ce qui fait peur c’est l’Autre, surtout quand il est nombreux.
Relire les textes lumineux sur l’autochtonie de Marcel Detienne… Encore et encore.
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Tout dépend de la conception qu’on peut avoir de l’« Europe ». Et ce n’est pas clair ! On ne veut pas de la Turquie, pays qui dans l’Antiquité a fourni à la Grèce et au monde occidental des modèles incontournables, et on accepte des pays d’Europe centrale, mafieux ou chrétiens intégristes, dont la contribution à la culture européenne est minime, sinon absente.
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Pour ce que je peux en dire, la Turquie à plusieurs problemes graves, un probleme de laicité, ils ont beaucoup de loi pour defendre les minorités, mais dans les faits, elles restent inappliquées.
Il y a le risque permanent de conflit avec ses voisins, la grece, l’irak par exemple, les kurdes.
Elle ne joue pas franc jeu, elle dit toujours oui, mais elle ne respecte pas ses accords ou les contourne, sauf que l’europe s’en était apercue, elle a vraiment pas appréciée la blague.
Il y’a le problème de chypre, sans compter le traffic des êtres humains, drogues, d’immigration incontrollée.
Ce peuple n’a pas d’affinité européene en tant que pays d’orient, c’est un grand pays, mais il n’est pas européen, ni sur la carte, ni sur les aspects politique et culturel.
Vu que le budget européen est exangue, a cause d’une absortion d’un trop grand nombre de pays, sans se poser la question, qui paye quoi. Il va falloir attendre un bon moment avant d’en accepter d’autres.
C’est un puissant allié des usa et de l’angleterre, dont la seule obsession et d’empecher l’europe d’arriver à une maturité politique et d’independance, de gerer l’europe comme un super marché de consommateur. L’angleterre et la pologne font souvent obstruction a toute décision, exemple galileo, airbus.
Si vous frequentez des sites internationaux, lors de la position de la France sur ce sujet, c’est quasiment des appels aux meurtre de francais qui sont lancés assorti de toute forme de menace, souvent renforcer par une position hostile du gouvernement Turque.
Pour ma part, Il faut que la sagesse s’installe dans ce pays, il est trop chaud, avec l’islamisation de l’ecole, ils ont fait un pas en arrière, c’est une communauté qui s’impose sur les autres, je pense qu’on reparlera de leur candidature dans 40 ans, il n’ya pas d’urgence, ils sont un bon partenaire pour l’europe et ils en profitent, ils ne perdent rien.
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