Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure

@ Aurelien

« Ce n’est pas tant le rationnel contre l’irrationnel, que le dogme religieux contre une certaine tendance au dogme scientifique. »

La part d’irrationnel est quand meme « un peu » plus important dans le religieux que dans la science. On peut critiquer la logique vicieuse du progres technique, l’utilité discutable d’une rationalité extremiste, faire une sociologie des sciences, mais la critique du contenu de la science (comme les theories modernes de l’evolution, le creationnisme n’en faisant pas partie) constitue le processus meme de la science qui se confronte sans cesse a la réalité.

Bref, si ma voiture roule, je ne pense pas que ce soit grace a ma « foi » en la science. 

@l’auteur :

Vous nous parlez de censure parce qu’un système de pensée, différent du votre, n’a pas été censuré. Saisissez vous l’erreur ?

Donc, et si je vous comprends bien, une THEORIE, qui vous choque, devrait être censurée, de l’école, des débats, des médias, effacée parce qu’elle provoque une réaction quasi hystérique chez les tenants de DARWIN (? ??).

Hélas, Darwin fait partie des « icones sacralisées » (Freud, Pasteur...)contre lesquelles on ne peut pas s’interroger sans subir les foudres des « bien pensants », ceux « qui savent » et qui imposent leur nouvelle inquisition.

Et la liberté de penser et d’expession ? Qu’en faites vous ?

Je crois avoir lu, ici et là, que la tendance actuelle chez les opposants à DARWIN est plutôt de penser qu’il y a une intelligence à l’oeuvre derrière la Création. Reprendre la théorie du monde créé en 6 jours n’est qu’une caricature, certes colportée par ceux qui lisent, encore, les textes, « à la lettre »... mais plus par la tendance actuelle à la reflexion .

Pour ma part, je prends connaissance des deux THEORIES et je ne suis sur de rien. J’ai plutôt envie que les deux puissent s’exprimer, débattre et enrichir mon opinion (bien entendu, comme presque tout le monde, j’ai déjà mon .... HYPOTHESE ) , mais je reste conscient que ce n’est qu’une hypothèse ou ... croyance).

Le Darwinisme est un dogme idéologique, tout autant que le créationnisme, ou que l’intelligent design.

C’est une position fragmentaire, un système de pensée. Nul besoin d’adhérer à cela pour vivre !

C’est tout simplement la question multi-millénaire du savoir et de l’autorité, et du pouvoir qui y est associé.

Si l’évolution des formes vivantes sur des temps géologiques ne fait pas de doute, l’idéologisme associé de certaines théories n’a pas grand chose à voir avec un esprit véritablement scientifique. Tout culte, qu’il soit religieux, idéologique n’est pas de nature scientifique. Et quand on parle de darwinisme, il s’agit bien de culte, pas de science.

C’en est presque amusant de voir la suffisance de ceux qui savent devant ceux « qui ne savent pas » et ne sont pas éclairés par la bien-pensance scientifique communautaire ...

Je ne retire pas un mot de ce que j’ai dit : le darwinisme est un dogme, certes plus rationnel que le créationnisme, mais un dogme quant même. Pour celles et ceux qui ne le savent pas, la science elle aussi est faite de dogmes...

Dites-moi, par exemple, comment s’inscrit la technique génétique actuelle dans le cadre du darwinisme, mon cher Zen.

Cosmic Dancer, je vous cite : « ..Nier purement et simplement la théorie de l’évolution, c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.. »

Désolé de vous contredire, mais je dois me différencier pour exprimer le fait que, selon moi, la théorie de l’évolution n’aborde que l’apparence.

La science évolue bien en doutant et expérimentant et elle doit continuer ainsi. Mais ne peut on concilier science et spiritualité (notez que je fais la différence avec religion) ?

Sinon, après les buchers de l’église, on va droit vers les buchers des « scientistes » ? Est ce que l’un chauffe meilleur que l’autre ? Penser qu’il pourrait bien y avoir une intelligence à l’oeuvre derrière la Création serait alors se vouer aux incantations des scientifiques Darwiniens, voire pire ...

Etant Gascon, mes ancètres ont déjà durement payé l’obscurantisme de l’eglise, faut il aujourd’hui en subir un autre ?

Lorsque je regarde mon poste de télé, je reste conscient qu’il est le résultat d’une évolution scientifique, mais que les images et phrases qu’il me montre sont le fait d’une pensée structurée qui se trouve plus loin que ce poste. Si l’évolution peut expliquer notre apparence actuelle, elle ne saurait , SELON MOI, expliquer l’esprit qui nous anime. Ma pensée ne se résume pas à un processus chimique dans mon cerveau, elle est le reflet de quelque chose qui dépasse ce corps et qui est au delà de l’évolution Darwinienne.

Du moins, je crois ...

« Dites-moi, par exemple, comment s’inscrit la technique génétique actuelle dans le cadre du darwinisme, mon cher Zen. »

silence radio ?

Il est quand même assez étonnant que ceux-là même (scientifiques) qui prônent envers et contre tout le darwinisme et qui s’acharnent contre le créationnisme ou l’intelligent design, ne font aucun cas des manipulations génétiques effectuées sur les organismes, qui ne sont rien d’autre qu’un intelligent design, mais de la main de l’homme ( et son intention, mercantile, productive...etc) !

Des scientifiques reniant l’idée de Dieu mais se prenant pour des Dieux ?

Peut-être y a-t-il danger, sinon plus grand, au moins équivalent, dans le totalitarisme scientifique et technique. Voilà ce qu’il ne faut pas omettre non plus dans le débat.

Etant moi-même généticien, je me permet de répondre que les mutations et le brassage génétique permettent de créer de nouvelles espèces possédant de nouveaux caractères que les ancêtres de ces espèces ne possédaient pas. C’est purement du darwinisme. Les espèces ayant de nouveaux gènes non efficaces dans le milieu dans lequel elles vivent disparaissent tandis que celles ayant des gènes d’intérêts dominent.

Vous parlez de génétique actuelle. Depuis quelques années la communauté scientifique se rend compte que les interactions entre les gènes et les protéines sont plus complexes, augmentant ainsi la complexité du vivant et de son évolution. Les scientifiques se rendent aussi compte que les gènes ne suffisent pas à eux seuls à créer un être vivant capable d’évoluer comme il est observé dans la nature. Les organismes vivant intéragissent énormément avec l’environnement qui permet de favoriser la dominance de certains gènes qui n’étaient pas exprimés auparavent.

Le monde du vivant au niveau moléculaire est très complexe, et les scientifiques sont loin de tout connaître même si ils ont découverts les plus grands principes. Les neurobiologistes savent par exemple comment se forment les connexions neuronales suivant un signal chimique reçu avec extrêmement de détails, mais ne sont pas capable de modéliser l’ensemble de la formation des connexions neuronales d’un cerveau entier.

En science rien n’est sur à 100%, mais le cumul de centaines ou milliers d’arguments, d’autocritique entre scientifiques, et de faits avérés, permet d’approcher la vérité. Ce n’est pas le cas des religions qui se disent sûres à 100% sur les seuls et uniques arguments de la foi et de ce qui est écrit dans les livres Saints. C’est pour cela que la religion peut être compatible avec la science, mais uniquement dans ce qui est encore flou pour la science.

« C’est pour cela que la religion peut être compatible avec la science, mais uniquement dans ce qui est encore flou pour la science. »

Je suis intégralement d’accord avec vous, pour moi la religion est l’explication de tout ce que la science ne comprend pas encore. C’était très vrai au début (il y a 2000 ans environ) malheureusement, la science a énormément évolué depuis, mais les religions, elles, sont restées figées. C’est ce qui cause ce grand clash, et ça risque de se reproduire à l’avenir (et en pire encore), si la science continue à progresser, et que les religions ne se remettent toujours pas en question.

@Soley

En science rien n’est sur à 100%,...

Donc, ce n’est pas de la science. Appelez donc cela autrement.

@ Soley,

Je vois que vous éludez totalement le propos ! La génétique que vous décrivez pourrait facilement être happée dans un contexte « néo-créationniste ».

Vous n’avez pas du tout évoqué la transgénèse, les ogm animaux et végétaux, le clonage, végétal ou animal.

C’est cela que pointait mon expression « technique génétique actuelle ».

pour vous, je sors mon dictionnaire :

Science :

Ensemble des disciplines comprenant la physique, la chimie, les mathématiques, la biologie, la médecine, etc., par opposition aux lettres et aux sciences humaines.

• Les sciences humaines : les disciplines qui s’intéressent à l’homme et à ses comportements : l’histoire, la sociologie, la philosophie, etc.

• Le mot « science » vient du latin « scientia », qui vient lui-même du verbe « scire », savoir. Ce terme est utilisé dans son sens le plus large pour définir la connaissance systématique dans quelque domaine que ce soit, mais il est plus généralement appliqué à la recherche de lois vérifiables.

réfutabilité :

La réfutabilité est un concept important de l’épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s’il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l’affirmation est fausse.

Par exemple, l’affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.

Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l’observation qui permet de la réfuter n’a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.

En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.

vous tournez en rond aurélien.

Le néodarwinisme est une théorie s’attachant à décortiquer le phénomène d’évolution NATURELLE des espèces jusqu’à aujourd’hui. Intégrer l’intervention humaine pour le réfuter est absurde. D’autant plus que les techniques que vous citez sont des applications dérivées de cette théorie.

« Le mot »science« vient du latin »scientia« , qui vient lui-même du verbe »scire« , savoir. »

Très justement, puisque finalement on ne le sait pas. Le cailloux jeter en l’air et qui retombe par terre, ainis que les causes de cette particuléarité du mouvement est connue.

Quand au darwinisme , nada, zéro, rien si ce n’est les faux et arnaques comme les batraciens de Lamarck ou le crâne de Pilldown cautionné par Theilard, preuvent qui n’on pour seule réputation celle du canular.

Quand au créationisme qui ne se place pas au niveau scientifique et qui même s’il voudrait ne le pourrait pas, justement parce qu’il se situe dans « l’ère de Planck » il a et c’est heureux de beau jour devant lui.

Quand au darwinisme d’ou sont émanée d’ailleurs les fameuses théories raciste du 19ème, qu’il créve.

@ Anto,

La théorie du darwinisme qui n’impliquerait pas l’homme lui-même en son sein ne serait qu’une spéculation intellectuelle sans intérêt !

C’est tout de même incroyable cette foi aveugle en une science plaçant l’homme détachée d’un monde « réel », « objectif » que la pensée saisit...

Les paradigmes scientistes sont toujours assez tenaces...

Je n’ai absolument aucun lien avec les thèses religieuses ou autres, mais cette fois aveugle en une science qui déconnecte le sujet et l’objet de l’expérience est assez inquiétante à l’heure actuelle. La physique quantique semble apparemment le seul domaine scientifique ayant un tant soi peu pris en compte cela dans ses postulats, parce que l’échelle même de l’expérience le nécessite. Mais le retard théorique dans les disciplines plus traditionnelles (et par là-même le fossé existant entre les disciplines (compartimentations théoriques) et l’absence de transdiscplinarité) est vraiment très important.

La notation des commentaires ici-même représente bien ce retard intellectuel existant entre les conceptions anciennes tenaces et les paradigmes nouveaux que beaucoup n’arrivent pas à appréhender. Pourtant ce n’est pas les livres et les ressources (internet, bibliothèques...Etc) qui manquent à l’heure actuelle dans nos sociétés ?

Cela reflèterait-il une confiance aveugle aux idées générales, à une résistance due à des croyances internes et anciennes (éducation..etc) ou alors au fait que la chappe de l’autorité religieuse ne soit pas encore complètement évacuée de la conscience réflexive globale de nos sociétés ?

@ Anto, je ne cherche pas à réfuter le néo-darwinisme par la technique. Vous n’avez pas compris mon propos.

Je dis que la technique génétique actuelle (et surtout dans ses applications industrielles) s’inscrit dans un cadre de pensée « néo-créationniste » !

@ Muadib,

Prouvez-moi que le Big-Bang est faux ! Cela n’a aucun sens ! Car il s’agit d’un interprétation de données expérimentales et d’équations particulières.

L’interprétation scientifique érige des dogmes de pensée. Et ce sont ces « dogmes » (ou paradogmes - consensus dogmatique d’une commmunauté scientifique, si vous préférez) qui passent le domaine public et qui font que nous en discutons sur un journal citoyen.

Nous ne parlons pas ici de données expérimentales ou d’expériences, ni même de postulats, si je ne me trompe.

« Je dis que la technique génétique actuelle (et surtout dans ses applications industrielles) s’inscrit dans un cadre de pensée »néo-créationniste«  ! »

C’est peut-être d’ailleurs pourquoi cette censure a eu lieu, de manière sous-jacente : comment accepter les OGM (cadre néo-créationniste) et en même temps critiquer le cadre biologique théorique dans lequel ces technologies se développent ?

Nous voyons bien que les Etats-Unis ne s’embarrassent pas, eux , pour faire l’apologie du créationnisme et de l’intelligent deisgn, même au niveau gouvernemental... Pas étonnant en regardant leur agriculture.

Voilà une réflexion qu’elle est plus constructive 

« La théorie de Darwin n’est qu’une théorie scientifique »

Parfaitement d’accord avec cette assertion, tout comme avec celle-ci :

« Le Darwinisme est un dogme » (une idéologie, un consensus dogmatique, un paradogme, appelez-le comme vous voudrez)

c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.

La science à le devoir de prouver pas de douter.

On ne crée pas la profondeur en retournant une surface.

Non car vous vous trompez de problématique. L’évolutionnisme s’interesse à la vie depuis son apparition il y a plus de 3 milliards d’année jusqu’à celle de l’homme il y 10000 soit 0.3 pourmille de la période totale)

Sur une si grande période et considérant un si grand nombre d’événements, on peut assumer (théorème de centrale limite en maths) que la succession des mutations qui ont donné lieu à la diversité biologique terrestre est aléatoire, le tout couplé avec le phénomène de selection naturelle. Nous sommes, les hommes, au sommet de la chaîne alimentaire, un bon exemple de la puissance de cette dernière hypothèse.

Si on s’intéresse à la période uniquement humaine, ce théorème n’est plus applicable.

C’est un peu comme si vous essayiez d’appliquer la théorie de la rélativité à l’infiniment petit. Personne n’en est pour le moment capable, et c’est pour cela qu’on a mis en place la théorie de la mécanique quantique. Tout ce que l’on peut faire avec l’évolutionnisme à l’echelle de temps de l’apparition de l’homme, c’est le réfuter ou de constater des indices de sa réalité. C’est cette recherche d’indice qui s’est confondue avec la recherche perpétuelle du fameux « chaînon manquant ».

D’autre part l’intervention de l’homme et donc d’une volonté intelligente dans les processus de mutation rend impossible l’application de cette théorie de nos jours car le caractère aléatoire est cette fois-çi absent. Mais qu’importe, le darwinisme a le mérite de nous dire d’ou nous venons. Comment pourrait-il dire ou nous allons quand on n’a pas de visibilité de notre sort sur 50 ans ? (A lire Fondation d’Asimov qui s’attache à la prédiction de l’évolution sociale de l’homme à partir de théories mathématiques).

La force de l’esprit scientifique, c’est que tout les indices concordant du monde, ne sauraient confirmer que cette théorie est vraie. Par contre, un seul indice peut la réfuter. Je crois que vous faites un mauvais procès à cette démarche. D’ailleurs qu’attendez vous exactement de la théorie de l’évolutionnisme ?

C’est parcequ’elle est ainsi que l’intelligent design a pu émerger.

@ Eloi,

Permettez-moi de reprendre votre message, mais il semble refléter assez parfaitement l’idéologie du transhumanisme, qui somme toute me semble bien dangereuse, surtout si cette idéologie est véhiculée par des gouvernements ou des pshères de pouvoir.

« Les manipulations humaines de la génétiques entrent dans le cadre de l’évolution »

Voilà bien pourquoi je parle de dogme et de foi aveugle à une idéologie scientifique.

Les manipulations génétiques exercées par l’homme (transgénèse) n’ont rien de « naturel » et ne peuvent être comparées aux processus sexués biologiques par exemple, à l’oeuvre dans la nature.

Voilà bien où le bas blesse : il est absolument infondé et illusoire de croire à ce postulat qui dit que les activités humaines (techniques, scientifiques) participent de l’évolution même telles que définies par le darwinisme : le darwinisme étant lui-même un produit de cette pensée scientifique.

On se demande bien quelle position « tourne en rond là », pour reprendre une parole d’Anto, et laquelle reflète plus l’ouverture ou bien l’image du serpent qui se mord la queue...

@ Anto,

Personnellement, je n’attends rien ni du créationnisme, ni de l’intelligent design, ni du néo-darwinisme.

Par contre les activités humaines qui découlent de l’utilisation des dogmes et consensus de pensée, et qui ont des répercussions sur la planète et les hommes m’intéressent au plus haut point. C’est pourquoi fustiger l’une et glorifier l’autre ne participe pas de mon raisonnement, mais si l’une est plus rationnelle que l’autre : là n’est pas la question, ni le procès, je laisse cela aux intellectuels, même si je suis d’accord sur le fonds critique adressé contre le créationnisme. Je ne m’intéresse pas aux croyances en tant que tel, mais plutôt au phénomène de la croyance lui-même, dont les processus participent de la pensée scientifique (interprétative, textuelle) aussi.

Qui parle de complot sinon vous Muadib ?

Etes-vous à ce point à court d’argument pour attaquer la personne ?

Relisez mes posts, et vous verrez que ce que vous dites pour le Big-Bang, c’est ce que j’ai dit dans le premier post de cet article en ce qui concerne le néo-darwinisme :

« De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type »néo-créationnistes« ). »

Le problème est que peu de personnes arrivent à réfléchir de manière dépassionnée et cela nuit un peu au débat.

D’autre part, dire qu’il n’y a pas de consensus dogmatique en science relève d’une « mauvaise foi » assez incroyable, si je puis me permettre l’expression. La pensée unique dans les instances scientifiques, cela est courant et de mise, je peux vous l’assurer, et c’est souvent en rapport avec des histoires de prestige, d’orgueil, mais aussi de gros sous.

@ Alpo47 et @ aurélien,

vous sembler oublier que darwin a vécu au xix° siècle : à cette époque, on ne connaissit ni l’adn, ni les groupes sanguins, ni même le rôle pathogène des microbes, virus et micro- organismes. http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/darwin.html

darwin s’incrit dans la lignée de scientifiques qui ont fait de l’observation, la base de leur argumentation : descartes, buffon, lamark, bichat...

darwin a émit son hypothèse en observant certains oiseaux des îles de galapagos, qui avaient adapté leur bec à la nourriture ( graines, végétaux, insectes) qu’ils trouvaient sur leur îlot : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinson_de_Darwin

depuis la biochimie et la biologie moléculaire ont fortement fait progresser la connaissance du vivant : :http://www.ulysse.u-bordeaux.fr/atelier/ikramer/biocell_diffusion/gbb.cel.fa.106.b3/conten t/exc01.htm ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Biochimie ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Biologie_cellulaire_et_mol%C3%A9culaire ; et certains médecins, chimistes, physiciens ont même reçu un prix nobel pour leurs travaux : par exemple :http://culturesciences.chimie.ens.fr/dossiers-dossierstransversaux-canauxmoleculaires-PrixNob2003Articl.html

la découverte des vitamines date du début du XX° siècle : http://www.didier-pol.net/1VITAMI.html ; http://www.aquadesign.be/news/article-1783.php

en fait ce qui dérange surtout les créationistes, c’est de savoir que la théorie de darwin fait « redescendre » l’homme au statut de simple animal... et là... coince !  !!!

sans faire de la théorie de darwin, un dogme qui ne peut être remis en question, les différents travaux réalisés depuis et argumentés, vont plutôt dans la confirmation des intuitions qu’il a eu. mendel au XIX°, a jeté les bases de la génétique moderne et ainsi expliquer la modification des caractéristiques des espèces : http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/mendel.html ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

les théories sont faites pour être remises en cause, mais au vus des découvertes fondamentales, faites ces 10 dernières années, grâce à la sophistication et l’affinement des méthodes de recherches, il faut être particulièement obtu, pour nier l’évidence : la vie n’est pas figée dans le temps : nous évoluons en fonction de notre environnement, et nous n’avons pas fini de la faire...

@ post de Cosmic Dancer

« La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre. »

Et bienh le problème de l’évolutionisme est qu’il n’est pas prouvé : exemple le coelacanthe qui devait être le chainon entre je ne sait plus quelles espèces jusqu’à ce que Cousteau les filment dans leur habitat naturel tel qu’ils ont toujours été.

Le dogme créationniste n’a strictement rien à voir avec la science. Avec la philosophie certes, mais aussi avec la religion et n’a absolument pas la prétention d’être scientifique.

En ce qui concerne l’évolutionisme on a à faire avec un cas tout autre : quelque chose qui se prétend scientifique, qui pourtant n’est pas prouvé (et de loin pas), et qui surtout, veut s’imposer comme un dogme incontournable. Je pèse mes mots car dans ce cas précis, il s’agit de croire en l’évolutionnisme et non de prouver.

S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !

...ou alors d’y croire ! Et à ce moment là, je ne vois pas très bien ou est le débats.

mais pierrot, meme la gravité universelle n’est pas prouvée

La gravité n’est pas prouvée ? C’est nouveau, ça vient de sortir ? ...et saturne 5 c’est en fait de la lévitation ...donc ?

Muadib il y a quand meme des contre exemple. Le dogmatisme scientifique existe . Tout les scientifique ne sont pas capable d’apporter une nouvelle théorie et acceptent la plupart des anciennes sans broncher. La théorie du big bang a, par exemple, été plusieurs fois mis en question par l’observation. Et loin d’etre réfutée, elle a été rafistolée car les lobbys scientifiques la soutenant sont plus nombreux.

Les nouvelles théories ont toujours émergé dans la douleur...néanmoins les doctrines scientifiques sont plus facilement remises en questions que les dogmes religieux

vous ne comprenez rien pierrot :

une théorie ne peut etre que r-é-f-u-t-é-e. La relativité est acceptée car cohérente avec l’observation mais indémontrable. La gravitation universelle n’est valable que dans certaines condition de taille et de vitesse etc...

@ Muadib,

Il me semble que vous êtes trop attaché intellectuellement à la philosophie de Kuhn.Il s’agit d’un sytème philsophique de la science.

La transdiscplinarité n’a rien à voir avec l’enfermement dans un quelconque système philosophique. Vous n’arrivez pas à concevoir l’existence de consensus dogmatiques : soit parce que vous n’êtes pas scientifique vous-même et n’avez pas fréquenté ce milieu (notamment celui des instances décisionnelles), soit par ce que vous êtes trop attaché à une vision ou une philosophie particulière de la science.

Dans les deux cas, vous manquez le coche, désolé de vous le dire.

En ce qui concerne la vision que j’ai exprimée du darwinisme par rapport à l’homme lui-même, le consensus actuel ne prend pas du tout en compte par exemple, des aspects théoriques comme ceux de Lupasco et sa théorie ternaire, qui peut se résumer ainsi : « le sujet n’est pas détaché du monde ; il n’est pas un observateur hors du monde, mais il en fait partie » et qui rejoint d’autres réflexions concernant le sujet et l’objet de l’expérience en biologie, ce qui a été abordé par d’autres, notamment Joël Sternheimer.

@ post de Cosmic Dancer

« La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre. »

Et bienh le problème de l’évolutionisme est qu’il n’est pas prouvé : exemple le coelacanthe qui devait être le chainon entre je ne sait plus quelles espèces jusqu’à ce que Cousteau les filment dans leur habitat naturel tel qu’ils ont toujours été.

Le dogme créationniste n’a strictement rien à voir avec la science. Avec la philosophie certes, mais aussi avec la religion et n’a absolument pas la prétention d’être scientifique.

En ce qui concerne l’évolutionisme on a à faire avec un cas tout autre : quelque chose qui se prétend scientifique, qui pourtant n’est pas prouvé (et de loin pas), et qui surtout, veut s’imposer comme un dogme incontournable. Je pèse mes mots car dans ce cas précis, il s’agit de croire en l’évolutionnisme et non de prouver.

S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !

...ou alors d’y croire ! Et à ce moment là, je ne vois pas très bien ou est le débats.

« Et je refuse que l’Europe cède aux pressions des obscurantistes. »

Donc le problème est là ?!? En ce qui me concerne, c’est parfait. Mais que l’on ne parle pas de science. Et ne parlons pas d’obscurantisme qu’il faut fuir vers un autre obscurantisme. Ce serait tomber de Charybe en Scylla.

On vous sent passionnée, mais malheureusement pas très conséquente. C’est dommage.

« Non parce qu’il est tout de même bizarre, étrange, qu’on ait trouvé aucun ossement d’homme contemporain avant -300000-200000 ans. »

ça t’étonne ça ? On a déjà de la peine à trouver des trucs vieux de 4000 ans.

C’est quoi ici ...la foire

« La relativité est acceptée car cohérente avec l’observation mais indémontrable... »

...Donc la théorie relativité est scientifique, puisque le phénomène est reproductible, ou en gros puisque cela fonctionne. Il se peut que cela ne soit jamais démontré ou que cela le soit un jour, cependant cela ne changera rien au fait que cela fonctionne.

Le darwinisme n’est pas scientifique puisque nous n’avons observé aucun cas d’évolutions et que dire qu’il des millions d’année pour que cela se fasse, ne la rendra pas plus scientifique.

@ Cosmic Dancer

« Je préfère mon inconséquence à la camisole de force dont les créationnistes veulent recouvrir la possibilité même de penser. »

La première partie ne regarde que vous. En ce qui concerne la seconde partie le « créationnisme » est effectivement un danger. Mais ne confondez pas tout. Le créationisme est directement issu du protestantisme et plus particulièrement en ce qui concerne un point philosophique soulevé par Calvin :

• La prédestination

C’est exactement ce qui est dangereux dans le protestantisme : nous serions irrémédiablement prédestiné par une force qui nous dépasse. Et c’est ce qui se retrouve dans le créationisme à la mode réformée US. Ce créationisme est une nouvelle forme doctrinale qui ne peut mener qu’à de nouvelles exactions de tout type.

Dans le cas du Vatican (église catholique romaine) les propositions de Calvin ont été sévèrement condamnées en leur temps et le sont toujours ; car pour les catholiques, l’homme est créé libre (relire la Genèse).

Ne mélangeons pas tout.

Donc à nouveau je ne vois pas ce que la science ou le darwinisme viens fiche là-dedans

Quand on voit les votes des commentaires, c’est à se demander à quoi bon s’exprimer sur des choses sérieuses, si il n’y a personne derrière ayant les capacités de réceptionner le message.

Média citoyen, d’accord, partisan cela saute aux yeux, mais intelligent, et avec un rationnalisme ouvert là j’ai de forts doutes.

Les obscurantistes religieux ou techno-scientifiques ont de beaux jours devant eux...

très bien pierrot, je ne saurai que vous conseiller ce livre de Schopenhauer « l’Art de toujours avoir raison » où il définit la dialectique eristique et son outil le plus efficace : le sophisme.

Vous m’avez eu à l’usure, j’abandonne.

Vous ne voulez pas comprendre que le créationisme n’est pas une théorie scientifique éprouvées par les observations et les mesures mais une croyance.

Et une croyance s’autoproclame croyance justement parce qu’aucune preuve n’existe pour l’étayer.

Seulement des interprétations de farfelus qui réinterprétent les données scientifiques pour les remettre à leur sauce ad hoc pour coller à leur propre croyance, dans une pseudo théorie aberrante et ridicule que les faits ne peuvent pas démontrer.

Le créationisme est extremement dangereux parce que pas scientifique du tout et prend les gens pour des gogos.

Dans le mensuel Pour la Science de juillet 2007 vous trouverez un excellent dossier sur le darwinisme et ce qu’ils faut répondre aux créationistes pour leur prouver leurs erreurs grossières. En particulier que les créationistes n’ont strictement rien compris à ce qu’est la science.

« Le Darwinisme est un dogme idéologique »

Non, c’est une observation scientifique, rien à voir avec un dogme.

Le seul fait que les dinosaures et les oiseaux ont des gènes communs devrait largement vous suffire pour vous en convaincre.

Avez vous oublié que nous avons 97% de gènes en commun avec le chimpanzé ?

Si cela ce n’est pas de l’évolution darwinienne alors à ce moment là ce serait de la magie tant qu’on y est.

@ Aurélien

Le Darwinisme n’est pas un dogme : c’est une théorie !!!

Et comme toute autre théorie, elle a été confrontée à la réalité, c’est à dire testée et validée par de nombreuses observations et expériences. Comme toute théorie, elle est sujette à une remise en cause permanente en fonction de la réalité.

C’est toute la différence avec l’évolutionnisme qui est lui bien un dogme, puisque reposant sur la foi des personnes qui y croient.

Mais c’est beaucoup plus facile de critiquer le darwinisme sans avancer d’argument en sa défaveur que de démontrer la véracité de l’évolutionnisme ...

Amusant : dans mon texte il y a eu apparition de deux évolutionnismes là où je devais écrire créationnisme !!!

Mes doigts ont du refuser à mon insu de taper ce mot ...

Tout à fait.

Hubert Reeves l’a parfaitement décrit dans un de ses livres :

« La science montre comment fonctionne le monde, mais la religion dit seulement comment se comporter dans le monde ».

La religion et autres croyances n’ont pas à se mêler de parler de naissance du monde, évolution de l’univers, de la vie, de l’homme.

Surement pas, la science c’est la compréhension par le doute, son but n’est pas de prouver, mais de comprendre par le questionnement des observations et par le doute qu’elles apportent pour poser d’autres questions et faire d’autres observations.

Vous n’avez rien compris à ce qu’est la science.

@ deneb,

j’attends avec une impatience non dissimulée, la démonstration de la nullité de la loi de la gravitation universelle.

afin de vous aider voici les principes de bases dont il s’est inspiré pour élaborer ses lois : -http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_universelle#La_mod.C3.A9lisation_d.27Isaac_Newton_.281643-1727.29 «  »"(...) La modélisation d’Isaac Newton (1643-1727)

- Mathématicien autant que physicien, Isaac Newton mit au point, entre 1665 et 1685, sa théorie de la mécanique basée sur l’étude de l’accélération, et non seulement de la vitesse comme le faisaient Galilée et René Descartes .

- Loi fondamentale de la dynamique : à partir du principe d’inertie de Descartes (qui étudiait la conservation de la quantité de mouvement), il conclut que la somme des forces qui s’exercent sur un corps est égale à m a, où m est la masse «  inertielle  » (qui rend difficile de pousser un véhicule lourd) et a est l’accélération (le rythme de variation de la vitesse).

Newton chercha à unifier les lois connues pour les objets sur terre et les lois observées chez les astres, notamment la gravitation terrestre et les mouvements des planètes.

En considérant deux corps ponctuels exerçant une force gravitationnelle l’un sur l’autre, une justification de la loi de Newton est la suivante :

* A partir des lois de Kepler, que celui-ci avait obtenues en observant les mouvements des planètes du système solaire, et de la loi de Christiaan Huygens sur la force centrifuge, Newton conclut que la force agissante entre deux corps s’exerce en ligne droite entre les deux corps et est proportionnelle à : 1/d ², où d est la distance entre les deux corps.

* Considérant que cette force est proportionnelle à la quantité de matière présente dans le corps exerçant cette force (un corps ayant deux fois plus de matière exerce une force égale à la somme des forces de deux corps, donc exerce une force deux fois plus grande), il suppose que la force est proportionnelle à mG, nombre appelé «  masse gravifique  », proportionnelle à la quantité de matière dans le corps et reflétant sa capacité à exercer cette force (la «  charge  » gravitationnelle en fait), dépendant sans doute de sa nature (pomme, plomb, argile ou gaz...).

* En vertue du principe de l’action et de la réaction, la force exercée par l’autre corps sur le premier doit être égale (et de direction opposée) et doit aussi être proportionnelle à m’G, la masse gravifique du deuxième corps.

* Aucun autre paramètre ne semblant rentrer en compte, cette force s’exprime sous la forme  : F = G mG m’G / d ² où G est une constante, appelée constante gravitationnelle.

En écrivant la loi fondamentale de la dynamique, on obtient m a = G mG m’G / d ². On constate que pour que l’accélération a (et donc la vitesse) d’un corps en chute libre sur terre soit indépendante de sa masse inertielle (comme l’a expérimenté Galilée), il faut que m = mG pour ce corps, c’est-à-dire que la «  masse gravifique  » soit égale à la masse inertielle, indépendamment de la nature du corps. Newton a testé cette égalité pour de nombreux matériaux, et depuis les expériences n’ont jamais cessé, avec de plus en plus de raffinements (balance d’Eötvös, etc.).

L’action à distance (sans contact, à travers le vide) et la propagation instantanée de la force de gravitation ont aussi suscité des doutes, y compris de Newton.

Dans l’écriture vectorielle moderne, la force gravitationnelle s’écrit :

\vecF_12\ ;= -G\fracm_1 m_2d^2 \vecu_12

* \vecF_12 étant la force gravitationnelle exercée par le corps 1 sur le corps 2 (en newton ou m kg s-2)  ; * G, la constante gravitationnelle, qui vaut 6,6742×10-11 N m2 kg-2 (ou m3 kg-1 s-2)[1]  ; * m1 et m2, les masses des deux corps en présence (en kilogrammes)  ; * d, la distance entre les 2 corps (en mètres)  ; * \vecu_12 est un vecteur unitaire dirigé du corps 1 vers le corps 2  ; * le signe - indique que le corps 2 est attiré par le corps 1.

La loi newtonnienne de la gravitation permet de retrouver la loi de Galilée, en première approximation : avec d = rayon terrestre et mT = masse de la Terre, on a g = G mT / d ² = 9,81.

La théorie newtonienne est bien vérifiée expérimentalement. D’un point de vue de technique, elle suffit pour faire voler des objets plus lourds que l’air et pour envoyer des hommes sur la Lune. La force de pesanteur est la résultante de la force de gravité et de forces axifuges (la force centrifuge liée à la rotation de la terre sur elle-même, de la loi de l’inertie du mouvement, etc.).(...)«  »"

- mais je ne suis pas d’accord avec vous, albert einstein n’a fait que compléter l’énoncé de la loi, en y incluant les nouvelles découvertes en physique :
- «  »" La modélisation d’Albert Einstein (1879-1955)

Après avoir énoncé la théorie de la relativité restreinte en 1905, Einstein cherche à la rendre compatible avec la gravitation dont la force se propage à une vitesse infinie alors que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale pour la relativité restreinte.

Vers 1915, la solution viendra de l’utilisation d’un espace-temps courbé, de la relativité galiléenne et de la notion d’énergie. Sa théorie porte le nom de Relativité Générale, et la théorie newtonienne en est une approximation.

Simplification en quelques mots : par son énergie, chaque corps déforme l’espace et le temps (ou plutôt l’espace-temps) qui l’environne, y compris le chemin respectant le principe de moindre action pour aller d’un point à un autre. Cette déformation se manifeste, entre autres, par la gravitation.«  »"

c’est vrai, ça, depuis le XVII° siècle on n’arrête pas de se prendre des pommes sur le coin de la caboche ! mais ça peut faire mal, vous savez.... 

en plus il a commis une loi sur l’amour ! pfffffff ! comme si on pouvait mettre l’amour en formule !!! 
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton#Troisi.C3.A8me_loi_de_Newton_ou_principe_des_actions_r.C3.A9ciproques «  »"(...) Deux corps ponctuels de masse MA et MB s’attirent avec une force proportionnelle à chacune des masses, et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare. Cette force a pour direction la droite passant par le centre de gravité de ces deux corps.

La force exercée sur le corps B par le corps A est vectoriellement donnée par

\vecF_A\rightarrowB=-G\fracM_A M_BAB^2\vecu_AB

où G est la constante de gravitation, qui vaut 6,67·10−11 Nm2/kg2, et \vecu_AB est un vecteur de longueur unité allant de A vers B. Le signe − (moins) dans l’expression de la force signifie donc bien que la force est attractive, allant dans le sens opposé au vecteur unitaire \vecu_AB(...)

voir aussi :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton#Troisi.C3.A8me_loi_de_Newton_ou_principe_des_actions_r.C3.A9ciproques
- http://sciences-physiques.ac-dijon.fr/astronomie/lexique_astronomique/lexique_astro/a/attraction_un iverselle.htm
- http://www.anaconda-2.net/g_m/L003.html
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Newton_(unit%C3%A9)
- 

Pourriez-vous m’indiquer là ou il y’a sophisme SVP. Car là cela m’intéresse

@Cosmic dancer

comme j’ai du me taper 120 km entre deux, je n’avais pas eu le temps de terminer mon post à votre attention.

Alors justement au vue de ce qui a précédé, ce n’est certes pas le moment de se mettre une camisole de force. Car ce n’est pas sur ce terrain là que vous pourrez évincer des théories à la fois farfelues et dangereuses comme le créationisme « made in US », le darwinisme étant un tuyau percé depuis belle lurette.

@ Cosmic Dancer

Avec votre permission, point par point :

« Si votre but ultime est de démontrer en quoi les arguments qui vous ont été opposés sont invalides pour lutter contre le créationnisme, »

Quels arguments ? et sur quoi ?

Le darwinisme est invalide pour lutter contre le créationnisme de même que la théorie des cordes dans un autre article. Pourquoi ?

1) le darwinisme procéde du même courant de pensée que le créationisme

2) Il n’est pas fondé ni scientifiquement ni pilosophiquement. On nous dit que des observations laissent à penser que ...mais on ne nous pas lesquelles. Expérimentalement = 0 et au travers de découvertes des élucubration qui tiennent plus de l’immagination romantique que de science véritable.

Le darwinisme tel qu’on le connait actuellement est une modélisation moins précise encore, que la modélisation de la météo. Rien, aucune preuves de quelques natures quel soit n’est venu étayer cette théorie et ce depuis son début (a peu près un siècle). Par contre les éléments infirmant le darwinisme, de manière concrète, sont légions.

Une erreur de perpective concernant la religion, le débat du darwinisme, à l’exeption de Lamarck et de quelques uns s’est produit dans le cadre du protestantisme et surtout des diverses sectes d’essences protestante dans le nouveau monde. Le créationisme est une pure émanation de fondamentaliste réformé ce qui implique que vous vous trompez totalement de cible en attaquant le catholiscisme qui comme je l’ai dit plus haut a fermement condamné ce genre de théories, c’est à dire le prédestination (condamnaton de l’ouvrage de Jean Scott Erigène - bien avant- puis plus tard de l’ouvrage de Calvin).

Le catholiscisme s’en tient à la création ex nihilo (c’est à dire de rien ou à partir de rien). Elle admet que la modélisation du Big Bang et de son corollaire « le mur de Planck » est une modélisation possible, que l’homme n’est pas prédestiné puisque créé libre.

Vous vous trompez doublement de cible en opposant sciences et religions. Ces points vues n’ayant pas de communes mesures parce que sur des plans totalement différents. Autant chercher à savoir qui entre le choux et la chèvre a raison ?!?

En dernier lieu la réponse appartient à la philosophie et pour simplifier, entre ête créé prédestiné selon la Réforme et être créé libre selon le catholiscisme, il n’y a pas photo. Ce n’est un problème scientifique, mais philosophique (c’est à dire ce qui examine la nature des choses).

Et pour finir le problème politique est un problème de seconde zone .

Quand aux « philosophes des Lumières », il ferait mieux de relire les pères de ce genre de théories qui n’a de philosophique que le nom, comme Rousseau dans ses Confessions qui fait la distinction très nette entre l’homme le vrai qui ressemble à si méprendre à un bourgeois de la ville de Calvin et les sous hommes (tous les autres) qui doivent être traités comme des bêtes (il pose en fait les principes du camps de concentration), ou du ricaneur Voltaire, tout ce petit beau monde qui en passant par feuerbach, hegel, engels, nietszche.... nous donnerons les monstrueux tyrans que le XXème siècle a connu.

Alors il faut commencer par le début, avec des arguments solides.

vos méthodes sont pour le moins suprenantes, puisque vos foudres se dirigent contre ceux qui pensent comme vous.

Oui parce qu’il n’arriverons à rien avec des théories largement éculées, largement démenties, ou en mélangeant des choses qui n’ont strictement rien à voir.- Brasser de l’air pour brasser de l’air n’est pas très intéressant et surtout inutile

A chacun ses spécialités, et il y a suffisamment de combats à mener pour ne pas s’étriper alors qu’on pointe un même ennemi.

Lorsque l’on fait une guerre, il faut s’arranger pour quelle soit bien faite surtout quand l’ennemi à déjà bien préparé le terrain.

Ma spécialité, c’est plutôt l’islamisme, les femmes et la misère sociale. L’islamisme m’est indifférent, les femmes m’intéressent au plus haut point mais au travers de la mienne. Car la femme à ceci de particulier qu’elle est universelle. Quand à la misére elle m’attriste. Et quand au social, si cela avait déjà résolu des problèmes cela se saurait.

Alors développez contre les créationnistes, et faites pour le mieux.

Conseillez moi alors quelques lectures plus pointues que les articles d’Agoravox. Qui il faut le dire pateauge un peu. Et attention je souhaite des lectures purements créationiste et pas « sur le créationisme ». Je tiens moi aussi à ma liberté de penser.

Tout cela dit, Cosmic Dancer, au moin avec vous, on à l’impression que vous lisez ce qui est écrit (il y’en à d’autre surement).

Bien à vous

Je comprend mieux les réactions épidermiques de certains concernant le créationisme. Depuis j’ai pris un certain nombres de renseignements plus précis. Tout d’abord j’ai dit plus haut :

le darwinisme procéde du même courant de pensée que le créationisme et c’est une conn...aussi grosse que moi. En fait je mélange deux choses : une pseudo théorie scientifique et le créationnisme vu par la lorgnette déformée des réformés.

Je m’explique :

Dire qu’une intelligence (Dieu) est à l’origine de la création n’est pas choquant. C’est même la seule chose raisonnable qui puisse s’affirmer, que l’on soit scientifique ou rationaliste. Autement dit, il est certain que la Création nous dépasse totalement. La seule modélisation valable à l’époque actuelle et à nos yeux limités est la théorie du Big Bang et son corollaire « l’ère de Planck ». Cette même « éres de Planck » qui crée le paradoxe suivant : le monde peut avoir 10’000 ans et des milliards d’années dans le même temps.

Le créationisme en tant que tel ne justifie pas les hauts cri que l’on entend de ci et de là.

L’application maintenant. Si le créationisme est appliqué avec des philosophies sur la prédestination qui sont erronée comme celle de Calvin et d’autre cela mène forcément à une catastrophe, mais pas à une catastrophe aussi tragique que celle du matérialisme dialectique issue des Lumières comme dans le marxisme-léninisme,le nazisme et le fascisme. Car ces doctrines sont directement inspirée du matérialisme darwinien avec chacun un courant particulier : celui de Hegel pour le marxisme-léninisme, celui de Nietsche pour le nazisme et le faschisme.

Curieusement les tenants des théories de Darwin n’ont pas du le lire, pas plus que le « Mein Kampf » d’Hitler, ni lire Lénine. Et c’est dommage, ils auraient une vue plus claire des implications et des conséquences abjectes de ce genre de théories (il faut pour cela avoir un esprit libre et cultivé). Vous verriez clairement alors que ce clan est copain comme cochon en foire. Que lutter contre une des théories en se servant de l’autre ne signifie qu’une seule chose : s’agiter en vase clos comme des poissons dans son bocal.

Je comprend mieux les hauts cris entendu sur Agoravox : des rescapés du XIXème et XXème siècle, des idéologues dépassés qui voient s’effondrer l’un des pires courants philosophiqueses que ce monde aie connu et souhaitent qu’il perdure. Aberrant !

Il était temps que les élucubrations criminelles datant du XVIIIème appliquée au XIXème et qui ont triomphées au XXème siècles s’effondrent et soient oubliées à jamais et effacée à jamais de la mémoire des hommes.

vous avez un sens du raisonnement philosophique bien particulier...

Cela je vous l’accorde bien volontiers

En mélangeant le pourquoi et le comment et en tombant dans l’un des pièges des idéologies créationnistes:la confusion des genres, des données, des esprits.

Là il va falloir que vous expliquiez les points suivants :

1) mélangeant le pourquoi et le comment
2) Pièges du créationisme (quels sont ils ?)
3) la confusion des genres, des données, des esprits (tiens donc )

D’ailleurs, n’ayant reçu aucunes réponses de quelques ordre que ce soit aux questions que j’ai posées, et voyant le tour politique que prend la discussion sur le sujet de cet article, je n’ai aucun doute : il s’agit bien de poissons tournants dans un bocal.

Salut !

@faxtronic

...Il y a des preuves de l’evolution,...

C’est bien la question : quelles sont elles ?!?

Nous parlons bien de preuves, de faits.

A Aurélien,les grandes religions monothéistes ont à la fin du 19 ème siècle rejeté avec vigueur et parfois avec des méthodes s’apparentant au terrorisme le Darwinisme ou plutôt l’Evolutionisme. Et c’est encore le cas chez les intégristes religieux. Avant toute chose, il faudrait peut-être en analyser les raisons, qui ne sont pas toutes d’ordre philosophiques.Je suis géologue et j’ai eu l’occasion d’enseigner la géologie pétrolière à des étudiants des pays du Golfe.Or comme vous le savez peut-être,la détermination de l’âge des roches traversées dans un forage se fait en observant les associations de microfossiles,dont l’évolution au cours du temps est à l’échelle des temps géologique extrêmement rapide. Cela m’ a bien amusé ( mais il me fallait bien le cacher) de voir des gens aussi étroitement conditionnés par leur religion à refuser la notion même d’évolution être obligés de se servir de cette notion pour pouvoir faire correctement leur travail.Le « dessin intelligent »est finalement un recul par rapport à l’attitude purement intégriste, puiqu’il admet l’évolution. Cela dit, ce n’est rien de nouveau par rapport au finalisme en honneur à la fin du 19ème siècle, thèse qui n’était d’ailleurs pas défendue que par des religieux.Ce qui est ennuyeux,c’est que les méthodes sont souvent les mêmes chez les adeptes que chez les intégristes religieux, même si la violence physique n’est plus utilisée : j’ai été un jour alerté sur le cas d’un géologue australien que des créationistes avaient assigné en justice,et qui avait besoin d’argent pour payer son procès !Et il y a des histoires de ce genre partout où les thèses fondamentalismes et les sectes religieuses naïves se déchaînent actuellement, ce qui montre bien qu’il y a une relation entre créationisme et fondamentalisme. Que l’on mette en doute le « darwinisme » est une chose,il s’agit d’un moment de l’histoire des connaissances et il évolue en permanence en fonction de l’évolution de celles-ci.Il ne s’agit en rien d’un dogme comme certains l’on dit sur ce site. Que je sache, il n’a jamais été interdit à personne de croire à un dessein intelligent.Mais il serait quand même préférable que les adeptes utilisent leur force de conviction à présenter des démonstrations irréfutables plutôt qu’à persécuter les gens qui ne pensent pas comme eux, ce qui est d’ailleurs en soi un aveu d’une faiblesse de la pensée.

N’importe quoi, on trouve des os de dinosaures assez facilement et ces derniers ont disparu il y a 65 millions d’années donc vos 4000 ans ....