Crimée : la Russie n’est-elle pas l’avenir de l’Europe ?
L’affaire du rattachement de la Crimée à la Russie est présentée par une partie de l’Occident et donc la France comme un acte agressif envers l’Ukraine, et au-delà envers le monde. Le résultat est un refroidissement remarquable des relations union Européenne – Russie, qui, pour le moment, n’a pas dépassé le stade de quelques sanctions plus symboliques qu’efficaces. Toutefois, il est notable que la réaction européenne est très précisément alignée sur celle des Etats-Unis. A l’heure où la mondialisation et le développement de la Chine, l’Inde ou le Brésil augure d’un monde multipolaire où la puissance américaine n’aura plus le leadership qu’elle a connue, il est normal de s’interroger sur nos rapports avec ce peuple russe qui est européen, donc culturellement proche de nous. Le rattachement de la Crimée à la Russie est-il illégitime ? N’avons-nous pas intérêt à construire un partenariat fort avec ce pays riche et plein de potentiel ? Enfin, n’est-il pas temps que la France retrouve une vraie diplomatie, indépendante et respectée ?
138 réactions à cet article
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L’Ukraine aurait bien tort de rentrer dans ce bourbier qu"est l’UE !Pour son avenir, ilest rpéférable de rester dans le giron de la Russie plutôt que se faire endormir par ce miroir aux alouettes qu’on nous a imposé et qui s’avère être une catastrophe, culturelle, sociétale et économique.
Il est évident que notre avenir est de sortir vite de l’OTAN et de s’allier à la Russie et ses sattelites, mais ceci n’a pas l’air de plaire aux USA, qui se verraient opposer une force économique et militaire à leur hauteur !-
Tu oublies le facteur démocratie qui fait la différence avec la dictature russe
Une aide de l’U-E est nettement plus efficace que l’aide de l’empire dictatorial russe car elle demande pour cela un régime démocratique qui est plus performant. -
bonsoir Anty,
"Une aide de l’U-E est nettement plus efficace que l’aide de l’empire dictatorial russe car elle demande pour cela un régime démocratique qui est plus performant."
Ben voyons. Transmis aux Grecs et à Papandréou, déposé en 48H pour avoir demandé un référendum, ou même aux Italiens qui se sont payés un gouvernement d’austérité non élu, et même aux Hongrois dont l’extrême droite au pouvoir s’est assurée une constitution qui lui permettra d’y rester indéfiniment.
Quand à l’aide de l’UE, elle est pas prête d’arriver, comme celle des US et du FMI d’ailleurs.
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Tout n’est pas parfait dans les régimes démocrates il faut le dire et le reconnaître mais force et de constater que d’une manière générale les pays démocratiques s’en sortent mieux que les pays corrompus comme la Russie ou l’Ukraine(pays que j’ai déjà visité ) voir les dictatures comme la Russie
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Poutine ne veut pas être sous la coupe du NWO et il a tout à fait raison. Regardez ce qui se passe chez depuis que Sarkosy nous a remis dans l’Otan, nous sommes à la botte des USA ; tout en ayant des dettes effroyables, nous essayons de jouer les grands seigneurs avec le Tout-mou en tête. J’espère qu’ils vont prendre une belle branlée dimanche car, traîtres est le terme adapté
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@ antiréac
Il y a encore des crétins qui croient réellement que nos "Grandes Démocraties occidentales" se soucient réellement des peuples ?
Je tiens à vous rappeler qu’une république N’EST PAS DU TOUT UNE DÉMOCRATIE !!!
La « Révolution Française » n’a été qu’un coup d’état de la bourgeoisie pour piquer le pouvoir à la noblesse.
Les institutions mises en place n’ont qu’un « vernis démocratique » et le système est totalement verrouillé afin d’éviter qu’un « fouteur de merde » ne vienne mettre à mal ce juteux édifice.
Le système de « démocratie représentative » est le meilleur système politique pour maintenir en place une oligarchie qui envoie des prête-noms faire le sale boulot à sa place.
Ce système ne peut entraîner QUE LA CORRUPTION.
Nos « chers élus » ne roulent que dans leur propre intérêt, corrompus jusqu’à la moelle et ne font que ce que leurs commanditaires leur ordonnent.
Tous partis confondus, de « l’extrême-gauche » à « l’extrême-droite ».Quand je vois ces crétins qui se crêpent le chignon pour des idéologies d’opérette, « Droite » contre « Gauche », j’en reste abasourdi.
Je pense qu’ils devraient aller chez un ophtalmologiste (non corrompu) afin de voir un peu plus clair et de comprendre que ces escroqueries « idéologiques » sont crées de toutes pièces afin d’occuper tout l’espace de pensée politique.
Simplement pour éviter qu’un gugusse un peu plus clairvoyant ne détecte la supercherie et n’ouvre les yeux des autres.
Cher Antiréac, restez bien engoncé dans vos certitudes à deux balles et continuez à jouer les moutons de Panurge.
Avec des garde-chiourme comme vous les VRAIS dictateurs (les banques, les financiers et les grosses fortunes) peuvent dormir en paix.
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Ce ANTY est-il l’ANTICHRIST en personne qui se cache derrière un pseudo ?
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L’urss puis la russie n’est l’avenir de personne l.
La Russie se débat actuellement dans des difficultés économiques énormes et ça ne va pas s’arranger dans l’avenir malgré l’argent du pétrole et du gazTôt ou tard ce pays arriéré va éclater en plusieurs morceaux tant la dictature de Putin est néfaste pour l’ensemble des populations de la Russie.-
La France n’est l’avenir que de 10% de sa population .
La France se débat actuellement dans des difficultés économiques énormes et ça ne va pas s’arranger dans l’avenir en l’absence de gaz ou de pétrole .
Tôt ou tard ce pays s’arrièrant va éclater en plusieurs morceaux tant la dictature de Bruxelles est néfaste pour l’ensemble des populations de la France . -
Les difficultés du régime impérialiste corrempu russe sont beaucoup plus graves.
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Bof... vous répond la Russie qui travaille déjà sur vos « sanctions » qui vont vous coûter cher... mon cher !
La riposte russe sera totale en effet :
- ventes des bons du trésor des pays sanctionnant ;
- non remboursement des prêts contractés par la Russie ou par les entreprises russes
- confiscation des actifs occidentaux ;
- achat de devises asiatiques en remplacement des devises occidentales ;
- fin du commerce avec l’occident et virage asiatique vers la Chine et la Corée du Sud qui ont déjà été contactées dans ce sens et seront les premiers bénéficiaires de cette rupture ;
- fin de l’utilisation du dollar dans les échanges commerciaux. -
Le monde libre saura trouver un fouet qui fera mal à l’empire russe....
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Un nom stupide, un commentaire débile, des assertions ridicules...Pauvre, pauvre petit être médiocre... -
lucidus
Un nom stupide, un commentaire débile, des assertions ridicules...Pauvre, pauvre petit être médiocre... -
Nananananèreeeee ! Cé toi qui y’es...
Merci de cette confirmation, Mononeurone. -
Merci de cette confirmation, Mononeurone.
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En attendant Poutine redresse le pays alors que la Russie était à terre, notre brillant Hollande et ses tocards ne peuvent pas en dire autant. Mis à part jeter le pognon par la fenêtre et diviser les français, le reste a été de la merde
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Ça faisait un petit moment que je n’étais plus venu sur Agoravox, mais désormais je le regrette.
Ce cher Antyreac est réellement une bête de concours, une perle rare, digne des plus grands moments de Rue89.
Quelqu’un peut-il m’indiquer depuis combien de temps il a commencé à apporter un peu de gaîté sur Agoravox ?
Ça m’éviterait de faire des recherches fastidieuses pour trouver au plus vite tous les commentaires qu’il a écrits.
Je souhaite écrire un ouvrage sur les « Perles d’internet », un peu dans la veine des « Perles du BAC » et autres « Perles » du même style qui égayaient les longues soirées d’hiver de ma jeunesse.
Je pense qu’il faudrait lui dédier un ouvrage complet à lui tout seul...
Des comme ça, on en rencontre rarement, et ils sont précieux.Comme le disait le regretté Michel Audiard, « Les cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît ».
Je remercie d’avance les lecteurs d’Agoravox qui pourront m’aider dans cette œuvre hautement culturelle et humoristique.
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la Russie n’est pas impérialiste elle est souverainiste et pas dictatoriale du tout, espéce d’abruti d’impérialiste colonialiste dictatorial sionard
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Monde libre ? Et libre de quoi ? Tu n’as pas pris ton biberon ?
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Il a eu raison de se barrer, ici, il n’y a rien à faire tant que cette p..... de gauche sera en place
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Faut-il rappeler que la Crimée n’était ukrainienne que depuis 1954 ? http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/15/d-un-simple-decret-khrouchtchev-fit-don-de-la-crimee-a-l-ukraine_4383398_3214.html
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Ce n’est pas une raison d’agresser son voisin sous ce prétexte
L’Allemagne pourrait très bien revendiquait l’Alsace et la Moselle qui naguère appartenaient à l’Empire Germanique et donc les populations sont totalement germanique -
Il ne vous reste plus qu’une chose à faire Anty : Allez combattre les Russes afin de libérer la Crimée.
Au passage, vous en profiterez pour expliquer aux habitants qu’ils se sont trompés dans le référendum et que c’est pour leur bien...
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Il est possible que dans beaucoup d’endroit du monde les populations de telle ou telle régions veulent changer de nationalité par exemple entre Inde et Pakistan
Mais ces changements impliquent trop les intérêts d’états et donc sont ne sont pas souhaitable dans l’intérêt de l’ensemble du peuple. -
Qui a agressé (manipulé) qui dans cette histoire ? Qui, par exemple a commandité les snipers qui ont tiré à la fois sur les manifestants et la police ukrainienne ? Poutine ?
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Il n’est pas difficiles de trouver les responsables
c’est Ianoukovitch le clebs de Putin -
Faut-il rappeler que la Crimée n’était russe que depuis 1774 ?
La Turquie, en héritière de l’empire Ottoman, pourrait-elle réclamer ce territoire ? -
Ils n’agressent personne, la quasi totalité des habitants de Crimée veut être russe, alors qu’est qu’on va les faire chier. L’autre imbécile de Fabius critique le référendum et nous, qu’avons fait avec Mayotte, on leur a demandé de lever la main peut-être
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bon bref ici il y a en très peu qui se souvienne de ce qu’est un patriote souverainiste, Poutine lui en est un et il défend et respecte ceux qui le sont.
De Gaulle en était un aussi. Il avait viré les yenkees et leur base militaire d’occupation et envoyé chier l’otan des sionistans. -
Heu !!!! On t’as payé pour contrer les gens ici ?
Tu es allé en quelle classe la dernière fois que u étais à l’école ?
Apprends l’histoire petit moveux -
ce qui est curieux avec antyreac, c’est qu’il est réac !
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T’as du suer des heures pour trouver des conneries pareilles....
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La réalité Anty que vous refusez d’admettre est la suivante : Poutine a contrecarré le coup d’état manigancé par les USA et l’Europe en Ukraine dont le but était de réduire l’influence de la Russie.
Poutine a tout simplement pris la Crimée à l’aide d’un référendum démocratique, et a laissé à l’Europe et aux USA son régime fantoche et ses leaders fachos.
Maintenant, la Russie ne doit plus payer pour sa base navale, ne doit plus donner de gaz bon marché, et peut rapidement exiger le remboursement de la dette Ukrainienne et peut même si ça l’amuse réorienter un peu son business vers l’Asie qui ne demande que ça.
Et dans le même temps, les USA et l’UE va devoir payer pour éviter à l’Ukraine des fachos un effondrement économique. Et c’est surtout nous, l’Europe qui allons la sentir passer, avec une armada de travailleurs pauvres de plus prête à débarquer. Et ceux là, ils sont vraiment pauvre (le salaire moyen en Ukraine étant inférieur à celui en Chine).
Pour moi il ne fait aucun doute que les évènements d’Ukraine ont été planifiés par les spin doctors Américains qui ont balancé 5 milliards de $ pour ça. Mais les Russes les avaient vu venir gros comme un Saakachvili. Ils ont même cru que ça y était, qu’ils avaient gagnés parce que pendant les 3 mois de Maidan les Russes n’ont pas dit un mot, n’ont pas fait une réaction, puis au bon moment ils ont sorti la bonne pièce qui était idéalement positionné pour réaliser cet échec et mat !
Je comprends votre amertume, et pour dire vrai, je m’en réjouis.
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En réalité vous fantasmez sur les faits et les vérités de ce qui se passe en Ukraine
La réalité est plus simple que ce que vous prétendezIanoukovitch le clebs de Putin a trahi son peuple , le peuple a réagi et a sorti dehors le traîtrePutin a profité pour l’annexer le Crimée sachant que pour instant il ne craint rien -
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Une chose est sure ; Poutine a bien fait de mettre le nez d’Obama dans sa merde
Mais sans doute la dernière fois -
bonjour bleck,
« Reconnaissez que le Ianoukovitch c’est pas un ange de vertu »
Faites-moi la grâce de considérer que cela n’as jamais été mon propos.
Ianoukovitch n’était pas un ange de vertu, et on peut le généraliser à tout ce que la planète compte de dirigeant, élu ou pas.
C’est la fonction qui rends comme ça. C’est mon approche spinoziste de la chose.
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Le problème des snipers qui tirent sur les protagonistes des deux camps,c’est qu’ils apparaissent partout où l’oncle Sam investit dans les révolutions colorées : Syrie,Libye,Vénézuela.
A un moment donné,on peut commencer à se poser des questions ! -
« Avec son despotisme il aura bien préparé le terrain aux States et à ses caniches »
non Bleck. Ce qui a préparé le terrain, c’est l’accord d’association UE-Ukraine, qui obligeait l’Ukraine à sortir de l’union douanière Russe.
Pour le dire autrement, cet accord était rédigé pour que l’Ukraine ait à choisir entre l’Europe ou la Russie, mais pas les deux.
Dans un pays aussi jeune et divisé qu’est l’Ukraine, c’était une claire incitation à la guerre civile et à une partition à la yougoslave.
Peut-être même que chez les Américains ils ont vu cela, et que pour contrer un refus politique, ils ont financés et chauffés les groupes nationalistes pour justement s’assurer que en cas de refus de l’accord, ce sera guerre civile.
Par contre, ce qu’ils n’avaient pas prévu, c’est le référendum et son résultat.ça pour eux ce fut une véritable surprise, d’autant qu’il est vrai que avant maidan, les pro rattachement à la Russie en Crimée était ultra minoritaires (ça ne dépassait pas les 5%).
Et pour finir, Ianoukovitch était pro Européen, comme d’ailleurs toute la classe politique Ukrainienne à l’exception du parti communiste.
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Honnêtement je crois que ni les USA ni l’Europe n’ont anticipé la réponse claire de Poutine et de de tous les Russes ce qui me semble presque plus grave encore que la théorie du complot . Grave car il y a méconnaissance compplete de l’histoire et de la mentalité Russe . Et très hypocrite car comment condamner en Crimée ce que l’on applaudit au Kosovo ou plus récemment au Soudan ?
Enfin le « panurgisme » des médias occidentaux et Français en particulier et confondant de bêtise mais ou sont passés les journalistes crédibles ? -
Pas besoin de théorie du complot pour savoir que pratiquement la moitié des Ukrainiens pensent , parlent, et réagissent en Russe .
Une pseudo révolution assez bête pour brimer les Russophones dés le lendemain de sa victoire n’a pas besoin de Poutine pour s’aliéner la moitié du pays .... -
..."Et c’est surtout nous, l’Europe qui allons la sentir passer, avec une armada de travailleurs pauvres de plus prête à débarquer. Et ceux là, ils sont vraiment pauvre (le salaire moyen en Ukraine étant inférieur à celui en Chine)."
...Et oui après le plombier polonais, le maçon ukrainien débarque... Ca va être dur de continuer à glander en étant payé cher en France. En attendant la pologne de 2014 est un des nouveaux marchés dans lesquels les entreprises françaises sont contentes de vendre, et Bercy de trouver une nouvelle source d’impôt pour payer la rente aux passagers clandestins du système socialo-techno français.
J’aime beaucoup votre vision court termiste populiste ! On vient manger le pain des francais ! c’est du Fernandel, comme si ca marchait comme ca les économies modernes....
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Vous oublier une chose,Poutine a la nostalgie de l’ex URSS n’a t il pas dit la disparition de l’URSS est la plus grande catastrophe du 21 siècle.
Le vote en Crimée une vaste mascarade, le vote a été fait sous la contrainte pour certains.
en Crimée les russophones sont des colons qui ont été déplacés de force sous le régime soviétique donc il n’avait pas le choix que de voter oui sinon retour au pays dans des camps. -
Antirea, c’est plus fort que vous. Dès que vous l’ouvrez, c’est pour dire des conneries. Vous êtes un con de compétition et vous rêvez qu’un jour le monde entier vous reconnaisse enfin comme tel.
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Je découvre cet Antyreac sur ce fil.
Je me réjouis d’avance, il va bien me divertir celui là.
Un de compétition, à inviter à certains diners ! -
Antireac, comme je l’ai écrit précédemment, doit venir de Rue89...
Il devait écrire sous le pseudo « Égout89 » ou « Poubelle89 » je pense.
Il a changé son pseudo sur Agoravox pour ne pas être reconnu, mais c’est raté, je l’ai démasqué !!! -
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et si un nouveau référendum était organisé sous l’égide de l’onu ?
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Il faudrait que ce genre de vote soit organiser un peu partout dans le monde à chaque fois que la situation se présente et croyez moi la Russie serait bien perdante elle qui emprisonne tant des peuples
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vous doutez du résultat ?
d’un point de vue européen, quel considérable échec politico-diplomatique !
Des gens comme Ashton et 0’Sullivan (des pro USA) ont oeuvré pour reconstruire le rideau de fer en 2014, et ont réussi à isoler l’Europe de toutes les dynamiques en cours dans les pays émergents auxquels la Russie nous relie, comme l’ Ukraine nous reliait à la Russie.(il est important de rapprocher l’ Europe des BRICS vers un monde multipolaire, par opposition au monde unipolaire voulu par les US)
Si l’Europe ne parvient pas à jouer ce rôle, il y a un risque de bipolarisation du monde, entre Occidents et émergents.
les élites occidentalistes n’ont guère d’imagination, ils devraient savoir que les guerres sont rarement « froides », de sorte qu’il vaut mieux ne pas jouer à ce genre de jeu.. !
http://millesime57.canalblog.com -
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Des balivernes cocos de bas étages
Le monde a changé renseignez vous. -
et si un nouveau référendum était organisé sous l’égide de l’onu ?
Ben voyons !!!
Quand on voit la manière dont nos « Grandes Démocraties » prennent en compte le résultat des référendums, on ne peut que souhaiter aux Criméens de ne pas participer à cette escroquerie.
Souvenez-vous des derniers référendums... Celui de 2005 en France par exemple... Sarkozy s’est allègrement torché avec le résultat et tous les autres partis avec lui (surtout le PS d’ailleurs) !!!
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La question maintenant est de savoir si la Russie va recommencer ses agressions envers d’autres pays de l’ex urss ou vivent d’importantes populations russes.
Si les pays du monde libre se montrent trop conciliants sur cette agression pour un prétexte futile on peut craindre le pire à l’avenir.-
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Poutine l’a mis bien profond à l’occident qui se croit malin avec ses éternels coups tordus. Il a muselé les (anty ?) réacs que les US ont mis en place et laisse les dettes à l’UE qui se croyait forte en suivant comme un caniche, les dégénérés de l’OTAN.
Bien joué, Poutine !-
Je vois que les réacs de tout poils n’hésitent pas de cracher dans leur propre soupe
en soutenant un pays dictatorialNaguère les français ne voulaient pas mourir pour Dantzig ils ont bien étaient récompensé avec 4 ans d’occupation nazi. -
pour le moment il a l’avantage c’est clair mais ca peux tourner mais bon avec ce genre de gus ou du moins l’image qu’il projette on a toujours peur de la politique du pire !
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C’est personnage qui joue la politique du pire il n’hésitera pas d’intervenir en cas de faiblesse de l’Europe.
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Bien sûr personne n’est un petit saint, pas plus Poutine que les autres. Mais il faut admettre sans plus de démonstration que la conduite des affaires par le dogue allemand, le Rantanplan français tenus tous deux en laisse par l’âne américain relève du plus impérialisme colonialiste imbécile.
Il est évident que l’avenir des nations européennes passe par la Russie. Il faut être borné pour ne pas le comprendre. La domination US est fortement contesté ; la doctrine Monroe vacille en Amérique du Sud.
Entre les valeurs de la société slave et l’absence de valeurs de la société anglo-américaine ( sauf bien sûr les valeurs boursières elles aussi vacillantes), il n’y a pas de comparaison . Une chose essentielle dans la société russe : deux oisifs sortent immédiatement un jeu d’échecs de leur poche ; les français un jeu de cartes , les américains des dollars .... lesquels réfléchissent le mieux ?
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Sauf que pour instant la société Russe est une société arriéré et pauvre qui n’a strictement rien à apprendre à la société européenne contrairement aux sociétés ouvertes comme ce le cas du monde anglo- saxon
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Réac
Vous vous obstinez de façon grotesque dans votre déni de réalité. La Russie n’est pas moins démocratique que nombre de pays de l’UE ( le sommes nous vraiment, nous dont le gouvernement a signé le traité de Lisbonne refusé par une large majorité au référendum de 2005. Vous avez oublié cette forfaiture ? pas moi et de nombreux autres pour qui la démocratie n’est pas juste une propagande au service des USA) et beaucoup plus que nos amis les plus proches (les abominables rois et émirs du Golfe devant qui on se prosterne par exemple, où Israel qui annexe à tour de bras, tue et emprisonne par milliers les palestiniens ù encore les dirigeants criminels du Kosovo , arraché par la GUERRE à la Serbie, comme la Croatie dont la sécession a causé toutes les guerres de la région , le tout organisé et financé par les USA et l’Allemagne, avec la complicité de la France ) .Vous soutenez un gouvernement Ukrainien de fait qui n’a aucune légitimité de quelque ordre que ce soit, élu par personne et qui n’est qu’un otage des US, UE et néo-nazis avec qui les ci-dessus se sont faits prendre en photo à gogo. Vous n’êtes peut-être pas au courant ?.Question dictature, je vous signale que l’UE signe en ce moment, sans nous demander NOTRE avis avec ce gouvernement illégitime un accord d’association sans demander son avis non plus au peuple ukrainien qui va en payer le prix. A mon avis, vous vous empressez trop de répandre la bonne parole des médiacrates menteurs et trop payés et de politiques traîtres à nos intérêts pour être honnête. -
Article qui a le mérite de poser les bonnes questions. Je me permettrai néanmoins en tant que Russe de contredire certains points, sur lesquels vous développez une partie de votre argumentation.
-- La Russie n’est pas un pays européen. La Russie, c’est la Russie, une civilisation distincte et indépendante. Son « logiciel » culturel est composé d’une base slave, sur laquelle sont venus se rajouter un élément byzantin et centre-asiatique (règne d’Ivan IV). Seul son « vernis » est européen, et il est assez récent (règne de Pierre 1er en gros). Certes, géographiquement, une grosse partie de son territoire se trouve en Europe, mais la Nouvelle-Zélande se trouve dans le Pacifique et pourtant elle est un pays « occidental ».-- La Russie n’est pas un « rempart » contre l’extrémisme djihadiste propagé par l’Occident et n’a pas vocation à l’être. Qui sème le vent récolte la tempête ; que l’Occident assume les conséquences de ses propres erreurs. La Russie n’intervient que là où ses intérêts sont en jeu. L’ « éradication du terrorisme » dans notre province de Tchétchénie nous a coûté 200 mille morts. Ça suffit.-- Certes, nous avons combattu côte à côte lors de la 1ère GM. La France nous doit une fière chandelle, d’ailleurs, puisque l’offensive Broussilov a obligé le Reich à jeter de précieuses divisions sur le front de l’Est. La France nous en a remercié lors de la guerre civile, en jouant à la fois les blancs et les rouges, histoire de faire durer le carnage le plus longtemps possible, et en a même profité pour piquer l’or des blancs, partagé ensuite avec les Tchèques et les Anglais. Puis, à Gênes, en 1922, en exigeant du nouveau gouvernement bolchévique 19 milliards de roubles or en « remboursement » des frais engagés et en dédommagement des nationalisations entreprises par ce même gouvernement. Du traité de Brest-Litovsk, qui, en théorie, aurait dû alors être révisé, puisque nous faisions partie de la même coalition victorieuse, pas un mot. Ça se comprend, c’est de la géopolitique, rien de personnel.-- Notre géopolitique et notre histoire à nous nous disent surtout de nous occuper de nos affaires à nous. Nous ne voulons rien avoir à faire avec l’Occident dans son ensemble, France comprise. Le seul pays qui potentiellement peut nous intéresser, c’est l’Allemagne, à condition toutefois qu’elle cesse d’agir pour le compte de Washington en essayant de foutre la zone chez nous (c’est à dire en Ukraine, pour les malcomprenants). Nous avons bonne mémoire. Sans rancune.-
Des piètres affirmations d’origines communistes bien connues qui n’expliquent pas l’impérialisme russe dans cette affaire...
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Bonsoir Petrovich,
« Nous ne voulons rien avoir à faire avec l’Occident dans son ensemble, France comprise. »
Là t’est méchant. Nous au moins on est arrivé jusqu’à Moscou...
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« arrivé à Moscou »
Ouais mais Napoléon n’avait pas « antireac » dans son moteur. Avec lui on s’accrochera mieux..... -
@Bovinus
« La Russie n’est pas un pays européen. »Je peux vous donner autant d’arguments qui prouvent le contraire : l’origine commune indo-européenne, la chrétienté, Constantinople = continuation de Rome, influence des vikings dans nos civilisations, les mariages entre les souverains (rappel : Nicolas II était le cousin de Georges V), etc...« La Russie n’est pas un « rempart » contre l’extrémisme djihadiste »En tout cas c’est comme cela que le voient certaines minorités du moyen-orient ; par exemple en Syrie. Quant au fait d’intervenir là où les intérêts sont en jeu, je suis d’accord, mais ça n’empêche qu’un pays développe une doctrine. Je ne suis pas sûr que sur le plan strictement des intérêts économiques, il était de l’intérêt de la Russie de défendre le régime d’Assad.« La France nous en a remercié lors de la guerre civile, en jouant à la fois les blancs et les rouges, histoire de faire durer le carnage le plus longtemps possible, et en a même profité pour piquer l’or des blancs, partagé ensuite avec les Tchèques et les Anglais »On ne va pas refaire l’histoire, mais il ne faut pas oublier quand même tous les épargnants français spoliés par la perte des « emprunts russes »« Nous ne voulons rien avoir à faire avec l’Occident dans son ensemble, France comprise »C’est sans doute votre opinion personnelle. D’autres sont plus ouverts. La France et la Russie représentent deux grandes nations qui doivent se respecter -
« La Russie n’est pas un pays européen. La Russie, c’est la Russie, une civilisation distincte et indépendante. »Qu’appelez-vous une civilisation distincte et indépendante ?Toute l’Europe contient des civilisations distinctes et indépendantes.Il faut remonter dans l’histoire pour le découvrir.Elle a toujours fait case à part, d’accord et n’a jamais demandé d’entrer dans la CE, comme l’a fait la Turquie par exemple.Que représente, qu’est-ce qui distingue l’occidentalité de l’orientalité, est à définir. Ce sont les modes de vie, la méthode de réagir vis-à-vis des événements. Vous parlez de Nouvelle-Zélande, comme exemple. Il y en a une foule de cas pareils.Ce qui distingue, ce sont le plus souvent les religions qui séparent les peuples.Le pouvoir spirituel qui a suprématie sur le temporel. -
Pourquoi les Etats-Unis sont pris comme le guide de l’occidentalité ?
Il y a la langue, Internet, les technologies et tant d’autres choses de la modernité. -
Ce qui écarte la Russie de l’UE :
La guerre froide, l’arrière-goût de marxisme -
@ Syracuse
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Je peux vous donner autant d’arguments qui prouvent le contraire ...
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Ne vous donnez pas cette peine, vos arguments sont excellents, mais de votre point de vue. Pas du nôtre. D’ailleurs, je pense que vous êtes suffisamment fin pour comprendre qu’une confrontation idéologique se gagne à partir du moment où on réussit à imposer son propre point de vue à l’adversaire, ce qui contraint celui-ci à jouer sur un terrain qui n’est pas le sien. C’est aux peuples de définir leur propre identité ; à partir du moment où on délègue cette responsabilité à d’autres, on se retrouve aussitôt en danger de disparition. L’Histoire ne fait pas de quartier.
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Je ne suis pas sûr que sur le plan strictement des intérêts économiques, il était de l’intérêt de la Russie de défendre le régime d’Assad ...
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En effet, c’est même un gouffre financier, et d’ailleurs, nos propres libéraux nous rebattent les oreilles avec ça depuis des années. Ces gens sont incapables de rien voir en dehors de leurs catégories économiques. L’enjeu majeur n’était pas (non pas le « régime », mais) le gouvernement alaouite d’Assad, l’enjeu, c’était la stabilisation de cette région. Si nous n’étions pas intervenus, l’instabilité n’aurait pas manqué de s’étendre vers le Nord, c’est à dire chez nous. La Chine avait les mêmes inquiétudes. Au-delà, se posait la question de l’isolement de l’Iran, à quoi nous n’avions aucun intérêt, et également, le respect du droit international. À ce sujet, vous n’ignorez pas qu’il est courant en Occident de s’en torcher le derche, ce qui fait que l’Occident a du mal à intégrer que certains souhaitent la conservation de l’ordre juridique international existant, et interprète toute tentative dans ce sens comme du cynisme ou de la mauvaise foi. Non, ce n’est pas de la mauvaise foi, la Russie (et pas seulement) a réellement intérêt à ce que le droit international soit respecté le plus largement possible en raison de sa posture stratégique défensive.
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On ne va pas refaire l’histoire, mais il ne faut pas oublier quand même tous les épargnants français spoliés par la perte des « emprunts russes »
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Oh, les pauvres choux ! fort bien. Quant à nous, nous n’oublions pas tous nos morts, toutes les destructions causées par la guerre civile, les pertes territoriales dues à cette mauvaise aventure géopolitique, etc. Je crois d’ailleurs savoir qu’à Gênes, la délégation soviétique avait accepté les exigences occidentales, à condition que l’Occident accepte les exigences russes, évaluées à ... 38 mds de roubles or. On n’avait rien trouvé à reprocher au mémorandum, les protestations portaient uniquement sur le principe. Certes, on ne refait pas volontiers l’histoire quand cela ne nous arrange pas, n’est-ce pas.
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C’est sans doute votre opinion personnelle.
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Non, c’est la position d’énormément de gens et de bon nombre de mouvements politiques qu’on peut regrouper sous le label « patriote ». Il me semble, et là, par contre, il s’agit bien d’une opinion personnelle, que c’est également la position de Poutine (cf. son discours tout récent sur le rattachement - et non l’ « annexion » - de la Crimée).
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D’autres sont plus ouverts.
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En effet, il s’agit de la catégorie, assez largement détestée, dite des « libérastes ». Je ne crois pas utile de vous expliquer l’origine étymologique de ce vocable, vous vous en sortirez tout seul avec un peu d’imagination.
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Comprenez bien que je ne cherche pas à vous convaincre de notre bon droit, cela ne me paraît pas envisageable. Je ne fais que vous expliquer la position russe quant à une éventuelle coopération « stratégique » avec les puissances occidentales.
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Cordialement. -
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@Bovinus,
Reprenons vos propres arguments si vous le voulez bien.« C’est aux peuples de définir leur propre identité ; à partir du moment où on délègue cette responsabilité à d’autres, on se retrouve aussitôt en danger de disparition. L’Histoire ne fait pas de quartier. »Tout à fait. Mais comment peuvent-ils le faire ? Via Internet, un peu c’est vrai, mais il y a les intérêts qui se cachent derrière et qui sont beaucoup plus efficaces. Intérêts des pays, des stratégies mais aussi des citoyens. Donc, l’économie fait parfois bien plus oublier les bons sentiments. Régime d’Assad compris.Comme vous dites. « Ces gens sont incapables de rien voir en dehors de leurs catégories économiques »Tous unis contre la vie chère, un slogan qui traverse les murailles. On parlait de Ryanair hier.Parce que c’est moins cher, les gens se foutent complètement de ce qui se trame derrière cette manière de prendre l’avion.« La Chine avait les mêmes inquiétudes. »La Chine a toujours prôner le non-alignement et la non-ingérence.« courant en Occident de s’en torcher le derche »Tout à fait. Même si on donne l’impression du contraire.« la Russie (et pas seulement) a réellement intérêt à ce que le droit international soit respecté le plus largement possible en raison de sa posture stratégique défensive »Et oui. .Et l’inverse est aussi vrai. Je viens de lire ce qui nous rattache à la Russie, nous petits belges. 9ème importateur de pétrole russe 5,46 milliards d’euros par an. ce qui correspond à 54,8 % des achats à la Russie.Nos exportations dans ce pays équivaut à 6%, 5,17 milliards d’euros.Les investissements s’élèvent à 2 milliards.L’impacte de rétorsions à l’égard de la Russie ne serait pas nul.Le gouvernement est désuni quand il s’agit de lancer des punitions à Poutine....Il y a de quoi, non ? -
l’origine commune indo-européenne (persan ou sanskrit), l’église orthodoxe, je ne vois pas ce que viens faire le vatican cathos romain la dedans ni anglican angles saxons par ex, à la limite avec l’hellenisme issu des cultures et philosophie perses Iran et cultures grecques.
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C’est vrai qu’apres avoir soutenu toute les dictatures en Afrique, pourquoi ne pas le faire en Asie ? Les affaires sont les affaires !
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On ne peut comparer le cerveau de Mr Putin a celui de nos dirigeants français actuels, Putin a du courage, mais aussi l’opportunisme du joueur d’échec, mais c’est pas un enfant de cœur.
L’Otan n’avait pas grand chose a perdre, la Crimée était déjà louer par la Russie, pour l’OTAN c’était un quitte ou double, reste que les méchants qui ont sacrifie des vies humaines sont ces derniers, personne ne veut faire le bilan humain.
Lisez ’Le Diable et le Bon Dieu’ de J.P Sartre, personnage que je n’aime pas, mais dont j’aime les écrits.
Les plus dangereux sont toujours les crétins, surtout qd ils sont bien intentionnés.-
« ...Enfin parce que la Russie représente aujourd’hui un rempart face à l’extrémisme religieux anti-occidental issu du moyen-orient... »
Extrémisme religieux soutenus à bout de bras par les occidentaux, financés et armés par nos plus chers alliés Saoudiens, Qataris et...israéliens.Sinon je suis tout à fait d’accord avec l’auteur.-
il y a deux sortes de referendum,
ceux qui sont organisés de manière illégale, quelque soit le résultat (Crimée)
et
ceux dont le résultat est illégal (France, Hollande et Irlande)
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Seuls les sondages qui sont favorables à leurs commanditaires sont publiés.
Les référendums c’est comme les sondages, à la différence que celui qui en organise un prend un sacré pari.
Hier, si le référendum lui était défavorable, ses organisateurs ne pouvaient que se soumettre ou se démettre. Aujourd’hui, ils s’en torchent !
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Le dernier qui a eu les couilles de faire un VRAI référendum et qui en a assumé les conséquences, c’était De Gaulle.
Tous les autres politicards l’ont plombé pour qu’il dégage car malgré ses idées un peu dépassées il avait un grande honnêteté et croyait réellement à ce qu’il faisait.
Et il ne le faisait que pour le bien de la France et des Français :
Décolonisation, baston ouverte contre les USA (il connaissait les loustics), baston larvée contre les banques et les financiers (on en parle pas mais finalement il devait être « de gauche » le grand Charles... Il doit se retourner dans sa tombe quand Sarkozy prétend s’inspirer de lui !!!).S’il se présentait aujourd’hui aux élections, il serait sans doute sur la liste de l’aile gauche du NPA...
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en parlant du grand Charles :
......S’il se présentait aujourd’hui aux élections, il serait sans doute sur la liste de l’aile gauche du NPA......
pas vrai, s’il se presentait il serait Front National : sortie de l’Otan, de L’UE, retour aux frontieres et probablement au Franc.... retour à la souveraineté de notre pays, -
Ce n’est pas De Gaulle qui aurait le discours du FN,
mais le FN qui tient le discours qu’aurait tenu De Gaulle. Nuance.La différence entre le FN et De Gaulle, c’est que lui faisait ce qu’il disait, pas le FN. Re-nuance.
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... oui, c’est vrai, vous avez parfaitement raison chronologiquement parlant.
Si je vous suis donc, le FN est dans la droite ligne de Charles De Gaulle... c’est tres bien.
Maintenant, pour votre seconde remarque, comment le FN peut-il faire ce qu’il dit puisque l’acces au pouvoir lui est interdit ? que dans tous les cas les 20% des electeurs qu’il represente ne sont jamais eux, representés dans les assemblées et que... même aujourd’hui, le premier ministre veut qu’aucun « elu » FN n’arrive a être maire ????
vous vous rendez compte du message ??? aucun « ELU » ne devrait etre maire selon le premier ministre... son message veut dire qu’il faut s’assoir sur la democratie et le choix des électeurs ? -
Les discours du FN et de De Gaulle sont fondamentalement différents au sujet de l’immigration.
Celui du FN est xénophobe à donf. Mais du point de vue économie, le FN est libéral et même de droite.
Or, l’immigration est précieuse pour le patronat qui y tient par dessus tout pour faire pression sur les salaires.
Voilà pourquoi le FN ne ferait pas ce qu’il dit et ne dit pas ce qu’il ferait.
Quant à sa gestion des communes, elle est plus que haïssable : ils sous-traitent tout ce qu’ils peuvent sous traiter avec des incompétents pour passer les marchés. Or nous savons que pour passer des marchés publics, la compétence est indispensable.
Sur l’immigration :
Le business de la xénophobie en plein boom : http://www.bastamag.net/article2737.html
Pour NDA, l’immigration de masse organisée est profitable avant tout par et pour le patronat : http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/dupont-aignan-explique-l-29427
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Wahou, la Crimée a osé disposer d’elle même en votant, et tout cela contre l’avis de l’Europe. Alors que tous les européens (malgré nous) savent que l’UE adore se servir des bulletins de vote comme papier toilette. Joke.
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Les ricains et les européens récoltent ce qu’ils ont semés.
Mettre des bases de cette merde d’ OTAN à la frontière russe était t il judicieux ?
Il ne faut pas chatouiller l’ours car nous ne sommes plus au temps d’ Eltsine.
Vive la Russie.
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afin de lui voler son Kosovo. ...
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... et d’y installer une gigantesque base militaire américaine, la plus grosse d’Europe : Camp Bond Steel.
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Je soutiens totalement cette position. Cela n’aurait jamais été possible avec une Russie relativement puissante. L’OTAN avait une « fenêtre » de quelques années, et elle en a profité. Vae victis. Certaines puissances occidentales avaient intérêt à amoindrir au maximum la puissance Serbe, dominante en ex-Yougoslavie, État plutôt performant qui à terme aurait pu s’avérer extrêmement gênant pour certains (notamment pour l’Allemagne et l’Italie).
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Que les élites occidentales en profitent bien, quelque chose me dit que ça ne va pas durer éternellement. On ne construit pas des empires sur des bases délabrées, et la base de l’empire Occidental est plus que délabrée. Ce n’est pas une menace, c’est un avertissement pour tous les braves gens qui liront ceci et qui subiront les premiers les conséquences de la chute qui vient, alors même qu’ils n’y sont pour rien. Vos élites ont érigé une véritable tour de Babel sur des fondations d’argile, et vous êtes tous dans cette tour. À bon entendeur. -
@Bovinus
Il n’y a pas d’« empire occidental ». Dois-je vous rappeler que ce que vous appelez l’Europe occidentale n’est en paix que depuis 70 ans ? Comment classer la France du temps du Général de Gaulle ? Dans votre « empire occidental » alors que c’est le premier pays « occidental » à avoir établi des relations diplomatiques avec la Chine populaire ? Il est vrai que depuis 2007, la France n’existe plus diplomatiquement, mais ceci n’est pas une fatalité.Vous voyez le monde de manière binaire orient vs occident ; pourtant c’est loin d’être si simple. Par exemple, il y a en Europe une opposition culturelle entre Europe du Nord et Europe méditéranéenne.L’intérêt de la France n’est pas d’être pro-américaine ou pro-russe. Il est d’être elle-même tout simplement. -
@ Syracuse
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Il n’y a pas d’« empire occidental »
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Les faits contredisent malheureusement votre objection. Croyez-moi, j’aurais préféré avoir tort. À partir du moment où il existe une idéologie relativement acceptée par toutes les provinces (la « démocratie de marché droit-de-lhommique »), une légion (l’OTAN) et un marché économique (binaire pour le moment : ALENA d’un côté et UE de l’autre, en voie d’unification - il s’agit du Traité Transatlantique, renseignez-vous à ce sujet), et que par ailleurs, toutes les souverainetés qui auraient pu s’y opposer ont été « dissoutes », il existe bel et bien un empire occidental de fait. C’est une assez vieille idée, présentée sous son jour le plus sinistre par un certain HG Wells (qui n’écrivait pas que de la SF) dans un bouquin assez peu connu, qui s’appelle New World Order. Rien que ça. Il vient juste d’être réédité, profitez-en (il en avait pondu un autre sur le thème, qui s’appelle The Open Conspiracy, si je ne me trompe pas).
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Dois-je vous rappeler que ce que vous appelez l’Europe occidentale n’est en paix que depuis 70 ans ?
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Elle n’est pas vraiment en paix, et certainement pas depuis 70 ans. Si on tient compte de la guerre de Yougoslavie, ça fait même pas 70 mais 50 (1945 - 1995). On peut aussi considérer la Guerre Froide comme une guerre véritable, avec des moyens moins « conventionnels », ce qui est ma position. Doit-on vous rappeler aussi la guerre d’Algérie, l’Indochine (rien que pour la France), les constantes « opérations » en (franç)Afrique, sans parler de toutes les guerres de décolonisation pour nombre d’autres États européens, ou bien ne les considérez-vous pas comme des guerres « européennes », car elles se sont déroulées (exportées, devrait-on dire) dans le « Tiers-Monde » ?
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Vous voyez le monde de manière binaire orient vs occident ; pourtant c’est loin d’être si simple.
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Ce serait plutôt les « élites occidentales » qui le voient de cette manière, position que bon nombre de gens intègrent malgré eux, par rabâchage médiatique, ou par ignorance. Ça s’appelle de l’eurocentrisme. Le résultat est logique : à partir du moment où l’on juge le monde selon ses propres critères et catégories, le monde a une fâcheuse tendance à se « binariser », en effet : il y a nous, et les autres. Notez que c’est un travers typiquement européen, et certainement pas russe ou chinois. Ces deux pays sont des empires multi-ethniques et multi-culturels (même si, bien évidemment une ethnie et une culture particulière domine en chacun d’eux ; cependant, elle est obligée de composer avec les autres composantes de l’empire, qui se diviserait très vite en petits États-nations dans le cas contraire).
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L’intérêt de la France n’est pas d’être pro-américaine ou pro-russe.
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Là-dessus, je vous soutiens. La position de de Gaulle était intelligente, mais possible uniquement à cette époque-là : il y avait encore l’Empire français, et surtout, on était dans un monde bi-polaire, ce qui permettait de « louvoyer » entre les deux à condition d’analyser correctement la géopolitique mondiale (ce que de Gaulle faisait excellemment). Je doute que la même chose soit possible aujourd’hui, car :
- l’instabilité géopolitique est élevée et de nouveaux (ré)émergents se profilent (Inde, Chine, Brésil) ;
- la France a beaucoup perdu de sa puissance passée (armée réduite à une peau de chagrin, industrie « exportée » aux 4 coins du monde, crédibilité et prestige très entamés...) ;
- Washington ne demande pas son avis à Paris, il lui transmet simplement le programme par fax et prend les mesures adéquates si Paris se rebiffe. Il est trop tard pour se rebiffer, et surtout, il n’y a plus d’URSS pour s’y « adosser » comme auparavant. Il me semble également que l’Union Eurasienne en train d’être construite par la Russie sera davantage tournée vers l’Asie ou des pays en train de se développer (Afrique du Sud, Vénézuela, Brésil, Cuba, Corée, etc). Par ailleurs, les deux premiers chantiers de l’Union Eurasienne seront une réindustrialisation massive et la démographie, dont la résolution passera forcément par un vaste programme de revitalisation de la campagne ; ces deux mesures entraîneront inévitablement un certain protectionnisme, peu propice à donner lieu à une politique de coopération économique avec qui que ce soit (sauf éventuellement sur base bilatérale et ponctuelle). -
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je ne vous comprends pas !! Pour vous l’Empire occidental, même sous De Gaulle n’a pas existé ou n’existe pas ?? pas d’accord avec vous !! Et justement, De Gaulle a vécu l’échec de l’Empire plutôt « colonial » d’ailleurs ...
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@ Tartine-je ne vous comprends pas !! Pour vous l’Empire occidental, même sous De Gaulle n’a pas existé ou n’existe pas ?? pas d’accord avec vous !! Et justement, De Gaulle a vécu l’échec de l’Empire plutôt « colonial » d’ailleurs ...-L’empire occidental existe sous sa forme actuelle depuis 1945. Il y en eu des « prémisses » auparavant (je pense notamment au St-Empire-Romain-Germanique ou l’Empire Britannique, on pourrait également citer le Premier Empire français), mais elles étaient beaucoup plus typées culturellement. L’Empire Britannique était anglo-saxon, il n’était pas cette espèce d’infâme bouillon de culture bruxellois ou, au-delà de l’Europe, « mondialiste ». Pour que les choses soient plus claires, au lieu de l’appeler « empire occidental », j’appellerai cette entité par le nom que HG Wells et certains politiques occidentaux lui ont récemment donné - le NWO (NOM en français).-La forme actuelle est la plus aboutie, la plus puissante et la mieux intégrée, mais aussi la plus sordide. Il s’agit d’une sorte de dénominateur commun entre ce que chacune des cultures occidentales majeures pouvait apporter de pire : le politiquement correct communautariste et la filouterie anglo-saxonne, le messianisme révolutionnaire français (les fameuses « Lumières »), le dirigisme brutal allemand, avec la barbarie américaine pour couronner le tout. En gros, cette « chose » est en train d’évoluer vers un gigantesque Konzlager OTANisé où le flicage sera permanent (vive Facebook !), où l’on bouffera de la merde OGM, et où la consommation sera obligatoire. Les prolos seront misérables, pucés RFID et bosseront 16h/jour, sans congé ni retraite ni sécu. Une élite (autoproclamée) richissime régnera sur tout cela, achètera vos gosses (pour les —[censuré]), pondus en série par des immigrées vrai-fausses clandestines. On pourra s’acheter un foie au supermarché du coin, changer de sexe à volonté, et épouser son hamster. Quel monde merveilleux, n’est-ce pas ? Je schématise à peine.-Pour ce qui est de la France, elle n’a rejoint cette « coalition » qu’à partir des années Mitterrand-Chirac. De Gaulle était en effet un obstacle et avait en tout cas suffisamment de bon sens pour s’en tenir à distance. N’oubliez pas non plus la puissance du PCF, qui pesait lourdement sur la politique et l’idéologie française jusqu’aux années 1980. Certains, en Russie, regrettent d’ailleurs que l’URSS n’ait pas exploité les « événements » de 1968 à son profit (c’est à dire, poussé vers l’insurrection), ce qui aurait foutu chez vous un bordel comparable, sinon pire, à ce qui se passe en ce moment en Ukraine. Cette hypothèse a été envisagée. -
Ton commentaire résume effectivement le monde que nos élites veulent nous construire. Cela, de plus en plus de gens le comprennent et résistent a la manipulation de masse conduite sous les oripeaux du « progrès », et même, en France, de l’Egalité et de la lutte contre les discriminations. Si, Si. Ce « meilleur des mondes » qui nous est préparé ne convient en réalité qu’aux maîtres de la chosification marchande.
Nos idéologues jouent sur la dissonnance cognitive et la diffusion d’images inversées,
mais malgré cela, de plus en plus de gens s’éveillent et ne s’en laissent plus conter. -
Bovinus,Vous avez des réponses plus en retard.Qu’est-ce qui fait l’occidentalité ?Croyez-vous que ce soit parce que c’est à l’est ou à l’ouest.Absolument pas.C’est une manière de vivre et de consommer.Il y a des blocs d’influences bien sûr. Mais ils se résorbent par des faits bien plus actuels, par le libre échange. Est-ce l’intérêt de rompre les liens entre eux ? Absolument pas. Le commerce se passe dans les deux sens.Le manque de décisions énergiques prisent à Bruxelles, le prouve.Le capitalisme comme vous l’appelez, est une tendance de fond.Ce sont des empires économiques et comme l’histoire en parle sont tous sujets à adaptation. en fonction de normes évolutives.Les élites comme vous les appelez recherchent là où ils seront le mieux placé à l’échelle mondiale. Ce n’est pas pour rien que l’on ressort l’idée de passeport comme rétorsion.Nous sommes en guerre économique et pas uniquement entre bloc mais à l’intérieur des pays eux-mêmes.J’arrête ici, mais il y a tellement de chose à dire sur le sujet. -
Tartine,
Je crois l’avoir répondu au sujet de De Gaulle. -
@ L’enfoiré
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Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je n’arrive pas à y déceler d’hypothèse, d’argumentation, ou de questions claires, juste une suite d’opinions ou de constats. Il n’y a donc, de mon point de vue, pas grand intérêt à débattre. -
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bombardements en plein centre de Belgrade, j’ai vu les dégâts de mes propres yeux,
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L’Europe n’a plus d’avenir .....
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L’idée de l’auteur est pertinente et salutaire. Il reste a souhaiter qu’elle puisse être autant que possible suivie d’effets, et pour cela, une forte prise de conscience populaire est le prérequis. Ceux qui pensaient que l’Oncle Sam allait nous faire le coup de « skynet », se sont un peu trompés, quoique, avec les écoutes de la NSA et tout ce qui s’ensuit...
En fait, ce qui est venu tout droit de leur laboratoire d’idées fumeuses, rappelle beaucoup un grand classique de la Littérature, a savoir, le Frankenstein de Mary Shelley. Il allait être question de sous traiter la production d’une arme qui ne serait pas ultra technologique, comme on aurait pu l’imaginer, mais humaniforme et doté de quelques modifications stratégiques. C’est ainsi que naquit le projet de sous traiter la production en série de la Créature, et que la théorie du Genre commença a être diffusée au niveau européen. Tout cela, ce n’est malheureusement pas que de la science fiction ou du mauvais roman.-
Magistral Poutine, qui vient de mettre une fessée à ces charognards de Nuland & co. Il ne faudrait effectivement pas trop le pousser pour qu’il entame un sérieux rapprochement avec la Corée et la Chine, qui sont tout autant ses voisins que la l’arrogante et vicieuse Europe actuelle.
Croulant sous la dette, avec sa population vieillissante, la soi disant union européenne voudrait se refaire la cerise avec la fuite en avant vers l’est de son capitalisme destructeur.
Et nos grands démocrates casqués, ils les organisent quand les élections ? Parce que pointer des armes sur un parlement, c’est un peu court comme légitimation du pouvoir, même quand il a le bon gout de correspodre exactement au desiderata de washington-
Essayons de nuancer les faits :
Qu’il soit légitime que la Crimée puisse envisager de rejoindre la « Mère Patrie » dont elle fut détachée artificiellement par Kroutchev en 1954, je suis d’accord. Il convient néanmoins de nuancer en rappelant qu’en 1991, la Crimée s’était exprimé à 54% pour l’indépendance de l’Ukraine (avec un statut d’autonomie particulier il est vrai).
Que le scrutin de la semaine dernière puisse être qualifié d’élections libre et transparantes et qualifié de volonté du peuple criméen annulant le scrutin de 1991. Rappelons quelques faits :
* Scrutin effectué sous occupation militaire de la Russie,
* Observateurs de l’OSCE refoulé par l’armée russe, avec tirs d’intimidation et donc de fait absence d’observateurs internationaux,
* Scrutin organisé en moins de 15 jours, dans un contexte d’intense tension avec le pouvoir central de Kiev,
* Pouvoir local qui de fait organise l’indépendance et le rattachement avant même le résultat du scrutin,
* Bulletin de vote biaisé puisqu’il offrait le choix entre une autonomie aggrandie et l’indépendance pure et simple et non pas le statut quo actueL.
Par ailleurs, rappelons que la Russie actuelle ne s’envisage pas comme Européenne (dont elle serait à la Périphérie) mais comme « Eurasie », pont entre l’Asie et l’Europe dont elle serait centrale.
N’oublions pas que Poutine et nombre de Russes veulent que la Russie redeviennent non seulement une puissance régionale (c’est fait), mais également une puissance internationale voir une superpuissance comme à l’époque des 2 blocs. C’est un nouvel impérialisme...-
sur la Crimée et l’Ukraine, voici un message que j’ai reçu de mon ami Cornel Ivanciuc, roumain d’origine ukrainienne, et journaliste :
« La Crimée a été Sarmate, Grecque, Gothique, Génoise, Byzantine, Tatare, Russe, Ukrainienne ...demain elle peut devenir américaine, roumaine, bulgare, polonaise, française, polynésienne, papoue, extra-terrestre ... »Bref la Crimée n’a pas d’identité précise liée à un pays ou à un autre, par contre les « Criméens » ont voté et ils ont choisi, nous devons respecter leur choix, comme nous devons faire valoir le nôtre, vous savez, le référendum de 2005 quand la France a dit « merde à l’UE » !!! -
Un nouvel impérialisme, c’est un impérialisme nouveau ! Ça changerait un peu, le nôtre se fait vieux, aigri et terriblement ridicule tout en étant terriblement nuisible !!
Quant à la force militaire en Crimée, elle était loin d’atteindre les effectifs légitimes en cette région ( 15000 hommes alors « qu’elle avait droit » à 250000 !!) !
Le parlement d’une contrée au statut autonome décide d’un référendum ! après que son armée a appelé la Russie à l’aide ! Non mais, quel toupet ! -
Trois remarques :
1°) Le droit de stationner 25 000 hommes dans des bases à l’étranger ne donne pas le droit de les déployer dans les rues du pays et encore moins de prendre le contrôle des bases militaires du pays.
Si vous lisiez à la une du « Figaro » que les forces militaires françaises de déploient dans les rues d’Abou Dabi, et ont pris le contrôle du parlement des Emirats Arabes Unis, je pense que personne n’irait dire que la France a le droit d’avoir 5000 hommes à Abou Dhabi et comme il n’y en a que 3 000, elle est dans son droit !
Arrêtez les conneries...
2°) Le referendum qui a eu lieu ne respectait aucune des bases élementaires d’un vote libre et sincère. Voir mon message ci-dessus.
3°) Il n’empêche que la Crimée a été russe pendant 500 ans et ukrainienne pendant 20 ans. De 1950 à 1991, je doute que beaucoup de criméens aient fait la différence entre être administrativement rattaché à l’Ukraine et à la Russie.
Conséquence : tout criméen agé de plus de 25 ans peut légitimement se définir comme russe. C’est cette histoire récente qui compte, pas un passé remontant à l’antiquité.
Il n’y a que certains sionistes pour faire remonter les droits historiques d’un peuple sur une terre à plusieurs milliers d’années. Pour moi, ce qui compte, ce sont les deux dernières générations. Et là, y’a pas photos... Le rattachement à la Russie serait légitime (s’il était avalisé par un référendum sincère et honnête) -
« Vladimir Poutine est brocardé par les élites françaises » dites-vous ..
Les élites françaises ?
Tiens tiens .. ce serait une bonne idée
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Les seuls Ukrainiens qui seront « aidés » par le « Muppets show » européen seront les politiciens dociles et les oligarques !
Je n’ai pas encore vu le moindre décret européen qui soit rédigé à l’avantage des populations européenne.
Pourquoi cela changerait ’il avec l’Ukraine ?
Par ailleurs, le pillage en réglé de l’Ukraine a déjà commencé : 28 tonnes d’or appartenant à l’état Ukrainien a été transféré aux U.S.A. sous prétexte de les mettre à l’abris des Russes en cas d’invasion
En somme, les Américains ont déjà récupéré les 5 milliards de dollars dépensés pour déstabiliser l’Ukraine !
C’est l’Europe des citoyens qui va payer le prix fort.
Et pourtant, nos politiciens devraient savoir que tout acte « d’intelligence » avec l’ennemi de la nation est passible de la prison à perpétuité.
A quand une « class action » contre ces gens ?
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Voilà les gens avec lesquels le « Muppets show » européen va créer la « démocratie » en Ukraine !
http://fr.euronews.com/2014/03/19/reglement-de-compte-muscle-a-la-television-ukrainienne/
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Merci pour cet article plein de bon sens !
les mots aussi ont un sens : « République autonome de Crimée » et pour le
référendum, qu’en ont pensé les observateurs étrangers ? c’est ICI-
Autre chose à relevé est que la proclamation de rattachement à la Russie était préparée par Poutine depuis longtemps car tout s’est déroulé comme une pièce de théâtre répétée maintes fois avant la première !
En la matière, Poutine est très bien entouré, ce qui n’est pas le cas d’Obama !
Et la N.S.A. n’avait rien vu venir !
Mais à quoi sert la N.S.A. ?
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Oui ! Votre article « tient la route ».
Il met en relief notre dépendance face aux intérêts Américains,qui nous considèrent comme des vassaux...En ce qui me concerne,je me sens plus proche des valeurs du peuple Russe (bien que je n’apprécie pas l’autoritarisme de Poutine) que de celles du peuple Américain (que j’estimevictime de ses Oligarque ) Position discutable bien entendu.Simplecitoyen lambda,je ne possède pas les immenses capacités intellectuelles de notre BHL national, dernier lumignon durayonnement de la pensée Française...Votre article et les commentaires viennent d’être lus par lesanalystes de la NSA...pour notre sécurité.-
Permettez-moi de vous faire partager cet article, qui ne contredit pas le vôtre, mais aborde le problème via l’Ukraine
http://www.medelu.org/Ukraine-laboratoire-des-futurs-
ça y est, j’en ai trouvé un ! Un homme politique, médiatique, ancien ministre de l’éducation qui ne dit pas de connerie sur la Crimée et l’Ukraine, cela doit être souligné. Quant à Séguéla il est toujours aussi .... disons mal comprenant pour être poli.
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Devinette : qui a dit :
« L’Ukraine ne doit pas être une pomme de discorde entre l’Est et l’Ouest, mais un pont entre les deux » ........L’Ukraine ne devrait pas adhérer à l’OTAN ou devenir un observateur de l’alliance. Cependant, Kiev peut coopérer avec l’Occident sur un large spectre de questions, en évitant les hostilités envers la Russie.
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En effet, je ne comprend pas les actions actuelles de mon gouvernement sur la scène internationale depuis 7 ans.
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vous avez tout dit dans votre préambule :
un pays RICHE et PLEIN de POTENTIEL !
pourtant depuis 1000 qu’en ont-ils- fait et que continuent-ils d’en faire ???
voulez-vous que leur modele de société s’applique à la notre ??
Non la france a choisi une voie de progres depuis plus de 200 ans, le reste de l’occident aussi.
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J’ai pu lire sur le site « lesEchos.fr » ce qui suit :
L’Union européenne lève les droits de douane sur les importations ukrainiennes suite à l’adoption d’un texte de la Commission du Commerce international du Parlement européen. Ce texte adopté à 22 voix contre 2 devrait aider l’économie ukrainienne à hauteur de 487 millions d’euros par an. A partir du 23 avril, les importations ukrainiennes ne seront donc plus imposées à 98 % comme c’est le cas actuellement.
la question qui me vient immédiatement à l’esprit est n’aurait-on pas appauvrit l’Ukraine volontairement pour mieux la déstabilisée ?
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Ukraine : le parti politique Svoboda est un parti néo-nazi.
Le nom Svoboda signifie « Union Panukrainienne Liberté ». Son président est Oleg Tyahnybok, un néo-nazi qui s’est depuis longtemps illustré pour ses prises de position antisémites.
En automne 2011, le parti Svoboda avait organisé un défilé contre l’arrivée massive de juifs hassidiques, qui effectuent chaque année en Ukraine un pèlerinage sur la tombe d’un célèbre rabbin. L’ambassadeur d’Israël en Ukraine a notamment reproché à Oleg Tyahnybok d’avoir tenu des propos antisémites en 2012. La même année, le leader du mouvement Svoboda s’est opposé à la tenue de l’organisation d’une Gay Pride à Kiev.
De même, l’organisation Svoboda a souvent été pointée du doigt pour la glorification du passé collaborationniste d’une partie du peuple ukrainien avec l’Allemagne nazie, et pour avoir organisé la commémoration en 2013 du 70e anniversaire de la création de la division SS Halychyna, qui a combattu dans les rangs des Allemands lors de la bataille de Brody en 1944.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_panukrainienne_%C2%AB_Libert%C3%A9_%C2%BB
En Ukraine, le nouveau gouvernement compte 6 ministres néo-nazis sur 19.
Dans sa jeunesse, un septième ministre fréquentait diverses organisations néo-nazies, dont le « Trident » (Trizub).
En tout, un tiers des ministres sont des néo-nazis.
1- Le vice-premier ministre est Oleksandr Sych.
Membre du Comité exécutif de Svoboda (en charge de l’idéologie…). Il est connu pour ses interventions virulentes au Parlement, sa croisade « anti-avortement », son anti-communisme fervent (sa région Ivano-Frankisvk a fait interdire le PC). Depuis sa nomination, il a déjà proposé une loi sur l’avortement avec une interdiction pure et simple, complète même dans les cas de viol. Il a ajouté une petite phrase :
"Les femmes feraient mieux d’apprendre à mener un genre de vie pour éviter le risque de viol, y compris éviter la consommation d’alcool et d’être en mauvaise compagnie."
2- Le Secrétaire du Conseil national de Sécurité et de Défense (organe qui chapeaute le ministère de la Défense et les Forces armées) est désormais Andrei Parubiy.
Il est avec Oleg Tyahnybok le cofondateur du Parti national-social, ancêtre de Svoboda, dont il fut le leader de sa jeunesse para-militaire. Il a dirigé les forces d’auto-défense à Maidan, gagnant le surnom de “commandant”.
"L’attente du peuple ukrainien est de sortir de la corruption pour entrer dans l’Union européenne par la grande porte, tous ensemble. Les révolutionnaires de Maïdan sont le cœur et l’esprit de cette résistance qui veut en finir avec ce gouvernement qui refuse l’Europe." [Andrei Parubiy, 19/02/2014, Interview pour Métro]
3- Le ministre de la Défense est Ihor Tenyukh, membre de Svoboda, 55 ans.
Formé aux États-Unis, il dirigea les manœuvres conjointes de l’Ukraine et de l’OTAN. Vice-amiral et ancien commandant de la Marine ukrainienne, il a provoqué l’animosité de la Russie en 2008 quand il a ordonné à des navires de bloquer l’entrée de la marine russe dans la baie de Sébastopol pendant la guerre russo-géorgienne.
Deux ans plus tard, il a été démis de ses fonctions par M. Ianoukovitch. Tenyukh joué un rôle actif lors des manifestations Euromaidan, appelant les membres des forces armées à refuser les ordres « illégaux » des autorités. Sa nomination comme ministre de la Défense a convaincu une partie de la Marine ukrainienne de ne pas reconnaître le nouveau gouvernement et de hisser le pavillon russe.
4- Le ministre de l’Écologie est Andreï Mokhnyk, député de Svoboda, 41 ans.
Il n’a aucune compétence en écologie, et est un farouche opposant des énergies renouvelables.
Cela va peut-être décevoir – comme le notent les médias ukrainiens – les multi-nationales qui avaient signé des accords pour ce type d’énergie, mais cela va rassurer par contre les multi-nationales du gaz, de l’électricité, du pétrole (qui peuvent être les mêmes…).
"En Égypte, le régime de Moubarak a duré 30 ans. L’Ukraine est dirigée par des personnes qui sont entrées en politique à l’époque de Brejnev – Shcherbytsky. Nous vivons une sorte de période “Moubarak collective”, y compris après les révolutions “orange” et “bleu-blanc”. Ainsi, il existe aujourd’hui en Ukraine les conditions de brassage pour une « troisième révolution » : elle sera à la fois sociale et nationale." [Andrei Mokhnyk, 2011]
5- Le ministre de l’Agriculture est Ihor Shvaika, député de Svoboda, 38 ans.
Avocat, il a été accusé par sa femme au moment de son troisième divorce d’avoir enlevé leur fils.
Il a également comparé la communauté vietnamienne de Kharkiv à une “tumeur maligne” qui absorbe les quartiers et les entreprises ukrainiennes. (Source : ONG ukrainienne Chesno)
6- Le ministre de l’Éducation et de la Science est Serhiy Kvit.
Il a fréquenté dans sa jeunesse diverses organisations néo-nazies, dont le « Trident » (Trizub), organisation se revendiquant des groupes collaborateurs pendant la dernière guerre.
7- Le ministre de la Jeunesse et des Sports est Dmitri Boulatov, membre d’Autodéfense ukrainienne (UNA-UNSO), 35 ans.
Héros des indignés à crânes rasés pour avoir organisé la logistique sur la place Maidan, il est aussi connu pour ses liens très étroits avec le groupe ultra-fasciste « Secteur Droit ».
Dommage, Libération a oublié de nous parler de son parti : UNA-UNSO est un petit parti néo-nazi créé à Lviv en 1990 ; il se revendique du nationalisme ukrainien qui avait collaboré avec les nazis, et maintient des relations très proches avec le parti néo-nazi NDP.
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Au vu de notre attitude vis à vis de la Russie en considérant le référendum du peuple de crimée comme illégitime,
Des vacheries quotidiennes lancées par nos journaleux sur la personne de son président, Vladimir Poutine
De notre soutien à un mouvement insurrectionnel en partie néo nazi par bhl interposé,
De notre approbation à la sanction du gel des avoirs russes européens,
De la rupture du contrat de construction navale avec les russes (auquel il fut répondu par ceux ci que finalement et d’un : ce porte hélicoptère est trop cher pour ce qu’il vaut et donc qu’ils construiront eux même mieux que la - je cite - boite à sardine« que nous nous apprêtions à leur fournir...
Ce à quoi notre françois s’empresse de faire comprendre aux russes qu’il peuvent se garder leur fichu pognon (arrrhgll !) en annoncant la construction de deux paquebots de croisière dans les chantiers de saint nazaire (en mode »et tac !")
Et l’auteur pense réellement que la Russie et Poutine feront abstraction de tout ceci et que l’on peut bafouer impunément l’honneur de ce grand pays, d’auto détermination de son peuple (notamment les criméens), de son président en envisageant comme si de rien n’était que se réalise le projet de De Gaulle ?
Mais ils vont nous envoyer paître nous nos dettes, notre chômage endémique et nos prétentions futures à commercer , oui et l’on aura que ce que l’on mérite !
D’autant plus qu’ils seront les premiers à rigoler les russes lorsque les français la trouveront saumâtre d’être mis en concurrence (même sans immigration il suffit de délocaliser ou d’importer les produits manufacturés là bas à moindre coût) avec les travailleurs ukrainiens pour qui 500 euros de smic représenteront le pérou..
Il ne restera plus qu’à nous aligner comme l’a envisagé bruxelles avec sa fumeuse idée de réduire de 30% nos salaires..
Je leur souhaite le meilleur évidemment à ces braves gens, mais je ne nous oublie pas non plus :)-
Le pire serait que la Russie nous coupe le Gaz l’hiver prochain.
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Merci @ l’auteur pour cet article de bon sens et de bonne volonté.
Sauf analyse erronée de ma part, il me semble toutefois que cette europe (la minuscule est volontaire) cheval de Troie des banksters anglo-saxon sur le vieux continent, n’intéresse pas follement la Russie, en cela les arguments de Bovinus sont très pertinents.Au plan tactique, cette approche russe est d’ailleurs confirmée non moins pertinemment par Wesson.Poutine est un véritable décideur politique entouré, comme le sont toujours les chefs de cet acabit, de gens compétents.Ce qui n’est pas le cas de ses homologues occidentaux, de piètres marionnettes jouant les tartufes et cachant grossièrement les fils qui les animent.Je le soupçonne même d’avoir un coté taquin, bien sur beaucoup moins drôle que notre Maître quenellier ational, mais néanmoins réel :-
Correction : Maître quenellier national.
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Il est charismatique, brillant, fin stratège. On serait tenté de l’admirer mais hélàs, il ne nous faut pas oublier que du fait de nos alliances, de nos positions et de nos sanctions il est notre adversaire (qu’on le veuille ou non et d’ailleurs on ne nous demande pas notre avis).. Qu’il n’hésitera pas à défendre ses intérêts ou à se défendre si nous l’attaquons...
reste qu’à espérer que le duel obama-poutine se finisse sans dommage et pour les ukrainiens/russes et pour nous..et que tout le monde y trouve son compte.
ce qui ne m’empêche nullement d’ apprécier et l’humour et le coté taquin de Vladimir (je ne parle même pas de son rire.. Trop charming... :)
http://www.youtube.com/watch?v=pARxHX4gbWk
http://www.youtube.com/watch?v=4i6nPNpR6PA-
@ Loatse
Désolé de ne pouvoir vous suivre dans votre raisonnement, notre véritable et mortel ennemi n’est pas la Russie et, malgré leur sino-centrisme, même les chinois ont commencé a le comprendre :Pour leur part et après avoir douté de cette réalité monstrueuse, les russes l’ont intégré dans leurs logiciels d’analyse et ne laisseront plus rien passer, nous marchons tous à présent sur des oeufs . . .-
Maintenant que ça « coince » pour eux en Europe centrale, je parie une bouteille de bonne vodka (russe bien sur) que la température va recommencer a grimper au moyen orient ou/et en Algérie.
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tout ce qui m’interesse dans cette affaire c’est le gaz.
Pour le reste chacun fait ce qui lui plait et choisi son mode de vie.
Pour ma part , c’est clair je préfère la société française et son climat, et bizarrement d’ailleurs beaucoup d’autres aussi , à part Depardieu en son temps.
Il y a eu des révolutions , des guerres et des morts en France , en Russie aussi, mais la France à choisi la voie du développement pour une amélioration du niveau de vie de sa communauté et ceci grâce aux méchants américains après avoir accepté aussi la colonisation des méchants Romains.
Malgré ses morts, la russie n’a guere bougé l’organisation de sa société depuis 1000 ans ; ils ont changé le titre officiel de leurs tyrans ; c’est un pas ma foi !C’est la vie : ne pas rester dans son coin et faire avec les autres, mais en effet il faut savoir les choisir.
Je crois qu’au regard de l’histoire, la France ne s’est pas mal débroullée.
Poutine est en position de force , c’est clair mais c’est facile : on laisse le pays dans la misère, on tire l’argent des ressources, on développe l’armée et la police et on fait des pieds de nez.
c’est en effet plus commode que de se débattre chaque jour avec les différentes composantes de la nation , les contraintes financières, les objectifs de développement, les attentes toujours plus grandes de confort et sécurité des habitants et de tenter de faire de meme avec ses voisins proches.
Et oui c’est plus simple pour un ’chef d’état’ du russie, Cuba, Corée ou Chine..
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Pour ceux qui veulent comprendre la soumission de la France aux USA, ( en dehors de la période Gaulliste) , le livre :
« Des secrets si bien gardés » de Vincent Nouzille.Il permet l’accès aux documents américains et français déclassifiés :
de la CIA, de la Maison Blanche, de l’ Ambassade des USA à Paris, de l’ Elysée etc
Accrochez vos ceintures, vous allez en apprendre de belles !Sur les 20 dernières années de la Russie et sur Poutine :
« La Nouvelle Grande Russie » de Xavier MoreauSur les méthodes employées par Poutine, inspirées de « l’art de la guerre » chinois :
* Gagner la guerre sans combattre" 1
* Gagner la guerre sans combattre 2-
Très instructifs, les deux derniers liens sur la méthode, pour qui veut avoir une idée de l’actualité et de la pertinence du classique.
Cela laisse songeur. -
Le Drian, ci devant Ministre de la Défense, vient de faire une visite officielle en Estonie. Son homologue estonien fait partie d’un gouvernement qui fait régulièrement l’apologie des Waffen-SS et qui a participé personnellement à des rassemblements de néo-nazis estoniens.
Ce soutien français aux néos nazis estoniens intervient quelques semaines après le soutien de Laurent Fabius à Oleg Tiagnibok, chef du Parti néo-nazi Svoboda.
Cela suffit !
* Les messages et les idées véhiculées par les responsables estoniens et ukrainiens font horreur à tous les anciens résistants et à leurs familles, à tous ceux qui ont eu à souffrir de la barbarie nazie et à tous ceux qui sont épris de paix et de justice.
* Ces alliances scandaleuses résultent directement de notre soumission à l’ OTAN et à l’ Union européenne, entrainant la France dans le déshonneur et la guerre.
* Poursuivre ces contacts et ces soutiens au nom de la France serait une honte historique, dont les dirigeants devraient tôt ou tard rendre compte devant le peuple français. »
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Incorrigible occidentaux, responsables de deux guerres mondiales, de deux frappes nucléaires, de guerres coloniales et néo-coloniales sans fin, plus de 90 millions de morts cumulés en un siècle et un nombre incalculable d’estropiés à vie, voila qu’ils renouent à nouveau avec leurs vieux démons ségrégationnistes, voila le slave russe vu comme le mal, bientôt comme un sous homme des années 30.
Et ces marionnettes françaises qui, voila seulement 3 mois, empoisonnaient la vie d’un artiste et de pauvres lycéens, au motif d’un bras d’honneur considéré comme « salut nazi inversé », les voila faire ami ami avec des néo-nazis et serrer chaleureusement les mêmes mains qui, la veille encore, faisaient ces fameux saluts tant honnis !Mais merde ! on est où là ? dans quelle démocratie ? quel Pays ? Quelle dimension ?Et le Peuple français ? Des veaux comme les nommait le grand Charles ? ou plutôt des poissons rouges, chacun dans son minuscule bocal aux parois déformantes ?
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