• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > International > Pervez Musharraf risque-t-il une fatwa ?

Pervez Musharraf risque-t-il une fatwa ?

Comment sera jugé, dans les heures qui suivent, le président Pervez Musharraf ? Déjà très contesté dans le pays, pourrait-il encore faire les frais de cette opération, qui s’est soldée par de nombreuses victimes, auprès de l’opinion publique ? Le règne du président pakistanais tombera-t-il comme est tombé le siège de la Mosquée rouge ?

Devant les hésitations du président Musharraf de donner l’assaut contre la Mosquée rouge, comme l’indiquait le quotidien The Washington Post : «  Peu importe ses réponses, Musharraf va apparaître au mieux incompétent, au pire complice d’avoir tenté de détourner l’opinion publique du vrai problème politique du moment  ». L’équation devant laquelle s’est retrouvé le président Musharraf est simple : « Vous êtes foutu si vous le faites, vous êtes foutu si vous ne le faites pas  ». C’est-à-dire vous donnez l’assaut contre la Mosquée rouge, vous êtes foutu, vous ne donnez pas l’assaut, vous êtes foutu également. Binaire, quoi.

Là où le bât blesse, se trouvait dans la Mosquée rouge une madrasa, soit l’école coranique Jamia Fari-dia, financée, au moins en partie, par le gouvernement. Le gouvernement pakistanais a-t-il ignoré, ou tu, le fait que cette même école, devenue un symbole de la « talibanisation » du pays, se radicalisait depuis des mois ? Le gouvernement n’a-t-il pas entendu les islamistes qui n’avaient pourtant pas caché leurs intentions extrémistes ? Déjà, pour le grand malheur du président Musharraf, des théories circulent : hostiles à la politique du chef de l’État, les services secrets pakistanais auraient pu miner l’action du gouvernement.

À la fin du mois de juin, des étudiants islamistes enlèvent neuf personnes, un vendredi soir, peu après minuit, dans un salon de massage d’un quartier chic d’Islamabad, avant de les libérer quatorze heures plus tard : six étrangères, dont trois Chinoises. Un Chinois et deux Pakistanais faisaient également partie des personnes enlevées. Maulana Mohammed Ishaq, un imam de la Mosquée rouge, a expliqué que le but de cet enlèvement était d’inculquer à ces personnes un enseignement afin qu’elles ne se livrent plus à des «  activités antisociales  ». Pour sa part, Abdul Rashid Ghazi, l’un des deux frères qui dirigent ce lieu de culte, en a rajouté en accusant les étrangers «  d’impliquer notre jeunesse dans des activités sexuelles sous couvert de massages  ». Et de toute façon «  les valeurs de l’islam n’autorisent pas les femmes à masser les hommes  », a-t-il fait valoir.

Abdul Rashid Gazi libère les neuf hommes et femmes après que l’administration du gouvernement l’a assuré qu’elle allait fermer les salons de massage à Islamabad. Abdul Rashid Gazi déclare également avoir pris en compte l’amitié entre le Pakistan et la Chine. Un porte-parole a justifié en ces termes l’action des étudiants : «  C’est une réaction naturelle des étudiants contre la vulgarité et l’obscénité. Des filles étrangères dans ce centre de massage commettaient des péchés avec des hommes ». L’homme et les six femmes sont relâchés quelques heures plus tard dans les rues d’Islamabad habillés d’une burqa.

Pour le plus grand malheur de Pervez Musharraf, l’ambassadeur de Chine est fort mécontent et somme les autorités de garantir la sécurité des ressortissants chinois et de punir sévèrement les responsables. Dès le lendemain, le président somme les Rangers pakistanais de se déployer autour de la Mosquée rouge. Ce qu’il faut bien comprendre c’est que la Chine est le principal fournisseur d’armes du Pakistan. Après ce déploiement, Pékin adresse un message de soutien à Islamabad. «  Nous appuyons, dit le communiqué, les mesures prises par le gouvernement pakistanais car elles visent à maintenir la stabilité nationale ».

Pervez Musharraf, qui envisage ainsi de se faire réélire président à l’automne, en a plein les bras. Il doit conjuguer avec Washington. Ces derniers mois, il a manifestement été l’objet d’un ballet diplomatique intense lui rappelant ses devoirs dans la lutte au terrorisme. Et voilà que maintenant s’ajoutent les pressions d’un gouvernement chinois en colère et mêlé bien contre son gré à cette crise interne intense. Au plan intérieur, Pervez Musharraf vit en effet une crise sans précédent avec le système judiciaire après avoir congédié le juge en chef de la Cour suprême, Iftikar Chaudhry. Son gouvernement est en chute libre et la plupart des Pakistanais réclament le départ de celui qui a pris les rênes du pays à la faveur d’un coup d’État, fin 1999. Les fondamentalistes profitent de cette période de trouble pour attaquer frontalement le gouvernement. «  Il est à parier que les extrémistes vont multiplier les attentats pour venger leurs frères de la Mosquée rouge  », note un diplomate en poste à Islamabad.

Selon le général Asad Durrani, qui fut chef du service de renseignements pakistanais (ISI) au début des années 1990, dans une entrevue qu’il accordait à Marie-France Calle, du Figaro : «  le président paie le prix de toutes les opérations militaires menées depuis plusieurs années par l’armée pakistanaise dans les zones tribales, dans les provinces du nord-ouest et du sud-ouest du pays, proches de l’Afghanistan. Là aussi, il y a eu et il continue d’y avoir des victimes innocentes, des femmes, des enfants. Cela attise les ressentiments contre le régime et la volonté de vengeance de la population. Après l’opération contre la Mosquée rouge, il faut s’attendre à des représailles, à des attaques, notamment contre des installations gouvernementales  ».

Olivier Guillard, politiste et directeur de recherche Asie à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS), analyse en ces termes la situation dans laquelle se retrouve Pervez Musharaff : «  Tout le monde lui demande tout et son contraire, à commencer par la communauté internationale, et notamment les États-Unis, qui exercent sur lui des pressions pour juguler les islamistes. Quant à la majorité des militaires, ils voient dans le soulèvement de la Mosquée rouge l’occasion d’en finir avec ces radicaux ». Monsieur Guillard poursuit : «  la façon dont se désamorcera la crise aura une incidence capitale sur la stabilité ou non du Pakistan dans les prochains mois  ». En conclusion, poursuit l’analyste : «  le noyau dur de la contestation anti-Musharraf, des personnes tout à fait prêtes à donner leur vie sont ceux qui ont produit depuis trois ou quatre années les diatribes les plus redoutables à l’encontre de Musharraf » (Marianne-en-ligne).

Sur la montée de l’islam radical au Pakistan, Gilbert Etienne, spécialiste de l’Asie du Sud et grand connaisseur du Pakistan, explique que : « jusqu’aux attentats du 11 septembre 2001, le pays soutenait le régime des talibans en Afghanistan. De nombreux groupuscules islamistes étaient utilisés par les services secrets et l’armée. Des liens évidents subsistent. Certains militaires ou politiques n’ont sans doute pas enterré toute ambition de reprendre la main en Afghanistan. Des zones tribales, comme la frontière du Nord-Ouest, sont incontrôlables et constituent traditionnellement un refuge. Par ailleurs, pour asseoir son pouvoir, Musharraf, qui est lui-même un musulman plutôt libéral, se doit aussi de ménager les partis religieux représentés au parlement et qui militent pour une islamisation du système  ». Relativement à une éventuelle crise de stabilité, le spécialiste considère que : «  le Pakistan a des capacités de rebondissement assez étonnantes, notamment grâce à sa croissance économique. Cela dit, il y a beaucoup de risques  : la contagion du conflit en Afghanistan, les liens de solidarité entre certaines écoles coraniques et les talibans, le contexte des élections de cet automne. Ainsi, Pervez Musharraf aura du mal à se faire réélire. Mais, s’il parvient à une entente avec l’ancien Premier ministre Benazir Bhutto, une déstabilisation politique pourrait être évitée. « Nous ne savons pas où nous allons », c’est la phrase qui revient le plus souvent et traduit l’incertitude des Pakistanais eux-mêmes  » (Entrevue d’Yves Petignat, Le Temps, Suisse, 11 juillet 2007).

Benazir Bhutto a, de Londres, estimé que la décision du général Musharraf d’assiéger la mosquée était la bonne. Toutefois, elle se déclare inquiète de la possibilité d’une prise de pouvoir islamiste au Pakistan : «  Si on donne cinq ans de plus (aux talibans) en truquant les élections cette année, alors nous pourrions vraiment faire face au spectre d’une prise de pouvoir islamiste du Pakistan. Le siège de la Mosquée rouge montre à quel point certains parties du Pakistan sont devenues dangereuses  », a relevé Mme Bhutto.

Mme Bhutto n’est pas tendre à l’égard de Pervez Musharraf qu’elle considère avoir été incapable de réaliser sa promesse d’instaurer une vraie démocratie. À l’inverse, le général a, selon Mme Bhutto, exploité les craintes de la communauté internationale sur le terrorisme. «  La dictature à mon avis nourrit l’extrémisme plus qu’elle ne le contient et rien ne le prouve plus que l’apparition de la Mosquée rouge au cours de ces cinq dernières années à Islamabad  », a expliqué l’ancienne Premier ministre qui a été au pouvoir de décembre 1988 à août 1990 et d’octobre 1993 à novembre 1996 (AFP, Londres, 10 juillet 2007).

Dans son entrevue, accordée au quotidien Le Monde avant les événements de la Mosquée rouge, Nawaz Sharif, ancien Premier ministre, chassé du pouvoir en 1999 par son vieil ennemi, le général Musharraf, juge ce dernier en termes très durs : «  La situation se dégrade de jour en jour  », dénonce-t-il. «  Après avoir réduit le Parlement à une chambre d’enregistrement, Musharraf s’attaque en ce moment à la justice et aux médias. On vit en pleine dictature. Ce sont toutes les institutions du pays qui, une par une, sont visées, provoquant l’hostilité de l’ensemble de la société civile. [...] Si Musharraf poursuit dans cette voie, le pays va basculer dans le chaos, la destruction, le soulèvement du peuple  ». Nawaz Sharif conjure George W. Bush de lâcher le général-président pakistanais : «  Ce soutien américain transforme M. Musharraf en un dictateur arrogant qui se croit tout permis. Une telle attitude ne peut que renforcer les sentiments antiaméricains au sein de la population, ce qui n’est bon ni pour le Pakistan ni pour les États-Unis  ». Pour mieux convaincre Washington, M. Sharif brandit l’épouvantail du danger islamiste : «  M. Musharraf se pose en rempart contre les intégristes, mais c’est une plaisanterie. En affaiblissant les forces libérales, il favorise au contraire la montée en puissance des islamistes. On le voit bien avec la “talibanisation” croissante de la société pakistanaise  ».

Les États-Unis ont manifesté leur appui au général Musharraf : «  Le gouvernement pakistanais a agi de façon responsable sur cette question », a déclaré un porte-parole du département d’État, Tom Casey, notant que les autorités avaient donné «  d’amples  » occasions aux militants de se rendre pacifiquement. «  Ils ont fait un certain nombre d’efforts pour régler ceci pacifiquement. Il est certain que personne ne veut assister à des pertes humaines, et notamment des pertes de vies innocentes dans cette affaire, a ajouté M. Casey. Mais en fin de compte, la responsabilité de tous les gouvernements est de préserver l’ordre et de tenter d’agir contre les terroristes ainsi que les auteurs d’actes criminels ».

Olivier Guillard, de l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS), cité plus avant dans cet article, redoute maintenant que, dans les zones tribales, les forces de l’ordre soient prises pour cibles dans le pays. En Afghanistan, un chef taliban, Mansoor Dadullah, a exhorté les musulmans à perpétrer des attaques suicides contre les forces de sécurité pakistanaises, qualifiant l’assaut d’ «  acte cruel  ». Le n° 2 d’Al-Qaïda, Ayman al-Zawahiri, a, dans un enregistrement sonore diffusé sur internet, exhorté les Pakistanais à se révolter contre leur président, Pervez Musharraf : «  J’en appelle aux oulémas (religieux musulmans) du Pakistan (...). Musharraf et ses chiens vous ont déshonorés au service des croisés (Occidentaux) et des juifs (...). Si vous ne vous révoltez pas, Musharraf va vous anéantir. Musharraf ne s’arrêtera pas tant qu’il n’aura pas éradiqué l’islam du Pakistan  ».

Pervez Musharraf risque-t-il maintenant d’être l’objet d’une fatwa ?


Moyenne des avis sur cet article :  4.59/5   (29 votes)




Réagissez à l'article

85 réactions à cet article    


  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 12 juillet 2007 11:20

    @ Pierre

    Merci pour cet article très informatif. No comment. Bonne journée.


    • snoopy86 12 juillet 2007 11:33

      @ l’auteur

      bon article, merci.

      la perspective est angoissante :

      un pays de 170 millions d’habitants, doté de l’arme atomique en proie à la guerre civile ou sous contrôle des islamistes..

      avec un voisin d’1 milliard d’habitants, non-musulman, lui aussi doté de l’arme atomique et qui ne demande qu’à s’en mêler...


      • Lilian Lilian 12 juillet 2007 11:52

        J’ai trouvé l’article extremement interessant. J’ai beaucoup apprecié le ton qui n’est pas engagé mais clair et informatif. Et tout cela sans simplifer le problème. J’ai eu un peu peur de la longueur de l’article mais elle est méritée.


        • mcm 14 juillet 2007 09:41

          @Pierre,

          Vous souvenez-vous de mon 1er post sur cette article ou après vous avoir félicité je vous transmettait une info par ce lien :

          http://insoumission.wordpress.com/2007/07/07/l%e2%80%99histoire-qui-ne-fait-pas-les-manchettes/

          Eh bien, il a disparu ce post sans doute mangé par l’alien !


        • WOMBAT 12 juillet 2007 11:53

          Article passionnant, étayé et qui fait froid dans le dos. En cas de renversement du président/dictateur ce serait , dans le pire des cas, le premier califfat doté de l’arme atomique et qui plus est du lanceur performant qui va avec. On serre les fesses et je présume que les voisins directs font la même chose. C’est malheureusement tout ce qu’il nous reste à faire et, vu l’expérience irakienne, personne n’ira au Pakistan calmer le jeu, d’autant plus qu’il n’y a apparemment pas de pétrole ou quoi que ce soit à piller...


          • faxtronic faxtronic 12 juillet 2007 14:52

            Les chinois par exemple, et les indiens de sucroit. Les deux ne seront pas content du tout,les deux possedent la bombe, et les deux veulent la paix, quitte a radier une partie du pakistan.


          • caius 12 juillet 2007 12:00

            L’article 295-C du Code Pénal Pakistanais (PPC) stipule que quiconque insulte le prophète Mahomet est passible de la peine de mort. Au départ, les juges avaient le choix entre la peine de mort ou la prison à vie mais au début des années 1990 la loi a été amendée en vue de rendre obligatoire la peine de mort pour les infractions à l’article 295-C.

            L’article 295-B des lois sur le blasphème maintien que quiconque « souille, endommage ou profane une copie ou un extrait du Saint Coran » sera emprisonné à perpétuité. Une fois accusé de blasphème, il n’y a aucune possibilité de libération - l’accusé est automatiquement mis en prison jusqu’à ce que le procès soit terminé. Les fausses accusations, particulièrement envers les minorités comme la secte islamique des Ahmadis et les chrétiens, prolifèrent. En avril, parmi les cinq chrétiens actuellement détenus en application de l’article 295-B, il y avait un garçonnet de 11 ans.

            A Lahore dans la province du Pendjab, un chrétien de 79 ans risque en ce moment la peine de mort, après que ses voisins, qui dirigent la mosquée Jamil, l’aient accusé d’avoir insulté Mahomet et brûlé le Coran. Les membres de la mosquée se sont emparés de la propriété de Walter Fazal Khan et l’ont transformée en madrassa. Gladys, l’épouse âgée de 84 ans de M. Khan, a été convertie de force à l’islam. Elle a été si traumatisée par cette expérience qu’elle est à l’hôpital, incapable de parler.

            Les déclarations de Mme Bhuto et de M. Sharif sur la démocratie et la justice sonneraient moins creux si ils n’avaient pas fait appliquer ces lois abjectes quand ils étaient au pouvoir.


            • L'enfoiré L’enfoiré 12 juillet 2007 12:04

              Salut Pierre,

              Excellent article. Quand je l’ai lu en modération, je me suis posé la question. Comme nous sommes lus par beaucoup de monde. Ne va-t-on pas donner des idées ? Ce ne serait pas le but d’AV.

              Ensuite, j’ai poussé sur le bouton ad hoc, car on n’arrète pas le mouvement en le taisant. Oui, c’est vrai, ce n’est guère facile de présider aujourd’hui et encore plus dans certains pays de notre beau monde. Prise d’otage et intervention. Toujours le dilemme de savoir jusqu’où aller trop loin.

              Indira Gandhi n’aura pas le souvenir qu’elle devrait d’un tel événement.

              C’est une situation binaire, en effet, algèbre booléenne (1 ou 0 = 1) plus précisémment. Situation dantesque dirait-on aujourd’hui. smiley


              • L'enfoiré L’enfoiré 12 juillet 2007 12:10

                J’oubliais la citation : « Les conseilleurs ne sont pas les payeurs ». smiley


              • Stephanesh 12 juillet 2007 12:09

                Notons quand même que les manifestations contre l’annoblissement de Salman Rushdie semblent avoir diminuées au regard des manifestations anti caricatures qui semblaient pouvoir faire basculer le régime...

                Y aurait-il un tassement de l’islamisme au Pakistan, du moins hors de la zone tribale

                Enfin vu le nombre d’islamistes mis en prison... Mais il ne saura pas les y garder éternellement...

                Et puis les élections...


                • Stephanesh 12 juillet 2007 12:11

                  Notons quand même que les manifestations contre l’annoblissement de Salman Rushdie semblent avoir diminuées au regard des manifestations anti caricatures qui semblaient pouvoir faire basculer le régime...

                  Y aurait-il un tassement de l’islamisme au Pakistan, du moins hors de la zone tribale

                  Enfin vu le nombre d’islamistes mis en prison... Mais il ne saura pas les y garder éternellement...

                  Et puis les élections...


                  • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 12:39

                    @ toutes et tous

                    Merci de vos bons commentaires. Les événements parlant d’eux-mêmes, je me suis laissé guider par une analyse des faits. Que les faits.

                    Pierre R.


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 16 juillet 2007 00:28

                      @ Pierre R. Vous etes ce que devrait être un journaliste. Chapeau, encore une fois.

                      Piere JC Allard


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 16 juillet 2007 00:36

                      Le Pakistan, avec sa population, sa bombe et ses services secrets est le seul pays islamique vraiment dangereux. Je n’ai pas de solution. Ou plutot si : cessons de penser mondialisation et songeons plutôt a minimiser les contacts entre cultures qui menent rapidement au racisme, au fanatisme et eventuellement a un conflit cataclysmique. Nous arrivons a un ere d’isolationisme. Quand on aura appris a s’aimer, on reprendra les visites.

                      http://www.nouvellesociete.org

                      Pierre JC Allard


                    • frédéric lyon 12 juillet 2007 12:44

                      Pauvres complices du terrorisme, qui pleurnichent parce que Musharraf, soutenu par la France et par toutes les démocraties, expédie leurs amis ad patrès à la Mosquée rouge.

                      Et qui pleurnicheront encore quand le gouvernement libanais, soutenue par la France et par toutes les démocraties,, éliminera les tueurs du Fatah al Islam qui se sont réfugiés dans le camp de Nahr al Bared.

                      Et qui pleurnicheront encore quand le Quartette, soutenu par la France et par toutes les démocraties, exigera du Hamas la reconnaissance de l’Etat d’Israël, en conformité avec la loi internationale et enverra une force internationale pour mettre de l’ordre à Gaza.

                      Et qui pleurnicheront encore, quand l’ONU et l’OUA, soutenus par la France et toutes les démocraties enverront des troupes au Darfour, pour sauver la population des massacres organisés par le pouvoir islamique de Khartoum.

                      Vous passerez votre vie à pleurnicher désormais, car la roue tourne et ce qui était toléré hier, ne l’est plus aujourd’hui.

                      Au fait, le gouvernement français est bien votre gouvernement, n’est-ce pas ? Otez-nous d’un doute.


                      • masuyer masuyer 12 juillet 2007 13:05

                        Bonjour Pierre,

                        une fois de plus un article clair, étayé, mesuré. C’est une constante chez vous.

                        Merci


                        • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 13:59

                          @ Patrick Juan

                          Je n’ose imaginer mon état s’il me venait à l’esprit de nous congeler pour nous réveiller dans 2 siécles peut-être.

                          Salutations

                          Pierre R.


                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 14:01

                            @ DANTONcul

                            Est-ce bien nécessaire d’engager cette polémique ?

                            Pierre R.


                          • armand armand 12 juillet 2007 14:04

                            @Pierre

                            Pas vraiment une polémique : il y en a qui ne sont pas sortis du pipi-caca-grosses-cochonneries.

                            ceci dit, le para-quaidiste n’est pas mal non plus...


                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 14:06

                            @ Armand

                            Merci pour ces informations fort pertinentes. Il ne faut toutefois pas oublier que monsieur Musharraf n’a pas été élu et, contrairement à ses engagements, n’a pas su ou n’a pas désiré remettre en place une vraie démocratie.

                            L’autre question fondamentale : si ce n’est Musharraf, qui gouvernera ce pays et dans quelles conditions ?

                            Pierre R.


                          • armand armand 12 juillet 2007 14:10

                            Au risque d’en offusquer certains, je doute que le recours aux élections soit la meilleure idée en ce moment. Plutôt l’état de siège, les pleins pouvoirs, et après on voit. Il ne faut pas que les partis religieux courent le moindre risque de les gagner.

                            Les islamistes suivent dans les faits la phrase malheureuse de Charles Maurras : Je réclame ma liberté au nom de tes principes ; je te refuse la tienne au nom des miens !


                          • armand armand 12 juillet 2007 14:00

                            Excellent article, qui pécherait, néanmoins, par son pessimisme (certes, je suis plutôt du genre optimiste).

                            Musharraf représente le type même du musulman cultivé, issu d’une longue tradition urbaine venue d’Inde du Nord. On ne peut absolument pas lui reprocher la moindre sympathie pour les islamistes. Mais il est arrivé au pouvoir après des années de complicités et de noyautage, après la transformation de l’état laïc de ’nationalité’ musulmane, fondé par Ali Jinnah, en dictature religieuse sous Zia ul-Haqq. Les lois que cite un posteur ci-dessus remontent à cette période et ne sont pas consubstantielles avec le Pakistan. Face aux dangers des islamistes, Musharraf doit aussi, en tant que mohajir (réfugiés de l’nde)composer avec les ethnies du Pakistan qui n’ont jamais beaucoup prisé ses semblables. Il lui faudra, à mon avis, continuer sur une lancée de rigueur impitoyable contre les islamistes, faire la paix avec l’opposition de gauche (Bhutto), et assainir les écoles religieuses, qui ont proliféré à l’extrême avec l’argent séoudien ces dernières années. Il y songe certainement - tout récemment une délégation pakistanaise a visité les madrassas du Bengale, où on enseigne les autres religions, la littérature mondiale, les langues étrangères, et d’où ne sortent le moindre extrémiste, pour s’inspirer de leur formule.


                            • Stephanesh 12 juillet 2007 14:23

                              Toujours l’Arabie Saoudite

                              je crois que c’est l’un des noeuds du problème.

                              Je regrette que nous n’ayons pas de sondages sur les événements récents au Pakistan...

                              Enfin demain c’est vendredi on verra si il y a des réactions hostiles et massives contre musharaf, ce sera toujours cela comme sondage...


                            • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 14:32

                              @ Stephanesh

                              C’était avant l’assaut de la Mosquée rouge, selon le Figaro : « Un sondage de la télévision pakistanaise indiquait, que près de 90 % des personnes interrogées approuvaient une attaque imminente de la mosquée. Et, au moment même où l’opération battait son plein, la Bourse de Karachi montait en flèche... » Il sera intéressant de suivre dans les jours qui suivent les réactions de la population pakistanaise, la Bourse de Karachi et quelques autres indicateurs.

                              Pierre R.


                            • Stephanesh 12 juillet 2007 14:44

                              Merci pour votre réponse

                              C’est vrai que j’ai quand même l’impression que l’intégrisme est en diminution, on dit d’ailleurs que al qaida algérie a du mal à recruter...

                              Si réellement le takfirisme (l’islamisme terroriste) est en perte de vitesse, ca pourrait laisser quelques années pour résoudre les problèmes (conflit israelo palestinien, accès à l’éducation et aux richesses, démocratisation, etc.) Si par contre on ne fait rien pour c’est problème on risque bien pire que le 11 septembre. Il faudra de plus que l’islamisme conventionnel s’adapte au monde moderne, et commence sérieusement son auto-critique (sort des femmes, des non-musulmans, etc.)

                              Le takfirisme n’est que la combinaison de deux éléments : problèmes politiques non résolus et islamisation à outrance par les pétro dollars

                              Cordialement et merci pour l’article


                            • Stephanesh 12 juillet 2007 14:50

                              Je pense aussi qu’il est important de laisser le soin aux états de régler eux-mêmes leurs problèmes internes. C’est en ce sens que je ne suis pas si pessimiste pour un départ des américains de l’Irak.

                              ....

                              Merci pour le sondage


                            • stephanemot stephanemot 12 juillet 2007 14:02

                              La fatwa court déjà : Musharraf échappe régulièrement à des attentats. Dans cet assaut d’un lieu de culte occupé par des fanatiques, Pervez s’est retrouvé dans la position d’Indira à quelques décennies d’écart, et à mon humble avis il terminera comme elle.

                              Musharraf a soutenu les talibans puis les a plus ou moins symboliquement combattus. Maintenant, il doit avoir une position à la fois ferme et claire et se mettre à dos l’autre moitié de la population.

                              L’armée n’a pas d’alternative à proposer puisqu’il a fait le vide. Sign’o the times, on commence à revoir Benazir Bhutto sur les écrans anglophones... cette populiste a sa chance mais les ultras religieux aussi ; une chose parait claire : les Pakistanais ne semblent pas près de sortir du bourbier.


                              • armand armand 12 juillet 2007 14:06

                                Alors prions pour que Pervez ait la baraka ! L’empereur Akbar, auquel Musharraf ressemble physiquement sans en avoir le génie, échappa à bien pire.


                              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 15:31

                                @ Stephanemot

                                Vous vous doutez bien que la tâche sera colossale : on évalue à 14 000 le nombre de madrassas qui enseignent à plus d’un million d’étudiants. Karachi, métropole portuaire et capitale économique, compte à elle seule 2000 madrassas et 100 000 étudiants. Mais les filières islamistes les plus décisives se retrouvent au sein de l’armée et de l’ISI (Jooneed Khan du quotidien La Presse, de Montréal).

                                Pierre R.


                              • stephanemot stephanemot 12 juillet 2007 16:01

                                @ Pierre

                                Effectivement, et c’est bien pour cela que les ultras ont leur chance.

                                Si Musharraf conserve le soutien de Bush, ce dernier pourrait bien finir par le laisser tomber. Naturellement pas dans l’intérêt des States, mais dans celui du fondamentalisme au sens large.


                              • hurlevent 12 juillet 2007 14:19

                                Merci pour cet article bien écrit et bien documenté.

                                Pour ma part, cette affaire me fait penser à la version Pakistanaise de l’affaire Waco, au Texas, en 1993.


                                • Stephanesh 12 juillet 2007 15:00

                                  Je crois que de nombreuses personnes au Pakistan ont assimilé que conflit avec l’Inde équivaut à l’anéantissement du Pakistan, sans doute d’une partie de l’Inde aussi.


                                • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 15:02

                                  @ Arthur Mage

                                  Relativement à la décrispation entre le Pakistan et l’Inde, il faut savoir, comme le rapporte Cyberpresse, que Le Pakistan est censé signer d’ici la fin du mois un traité avec l’Iran et l’Inde pour la construction d’un gazoduc de 7 milliards US, auquel les États-Unis sont opposés. La Chine, son alliée fiable, a beaucoup investi dans le mégaprojet de Gwadar, avec son port en eau profonde et son réseau d’autoroutes propre à lui donner accès au golfe Persique, par où transitent chaque jour 13 millions de barils de pétrole brut.

                                  Pierre R.


                                • Stephanesh 12 juillet 2007 15:11

                                  Ah ces ricains chaque fois qu’une goutte de gaz ou de pétrole leur échappe, ils en sont malades.

                                  Devraient peut être favoriser les transports en commun plutôt que 5 voitures par ménages


                                • frédéric lyon 12 juillet 2007 15:36

                                  Le port de Gwadar n’est un problème pour personne et sera surement un grand succès économique lorsqu’il sera relié par routes et chemins de fer à l’Asie Centrale et à la Chine, via le Pakistan.

                                  En revanche, ce nouveau port en développement explique l’empressement avec lequel Musharraf veut éliminer aujourd’hui les radicaux islamistes :

                                  il n’est pas question de laisser une menace à proximité des routes, des voies de chemins de fer et les pipelines qui arriveront ou partiront de Gwadar, en direction de l’Iran, du Turcmenistan, du Kazakstan, ou de la Chine, à travers les territoires de l’Afghanistan et du Pakistan.

                                  Il est donc très probable, qu’après avoir écrasé les tueurs islamistes à la Mosquée rouge, Musharraf ne s’en prenne bientôt de façon plus vigoureuse aux Talibans réfugiés au Waziristan, le long de la frontière Afghane.

                                  Personne ne veut les voir gambader trop près des voies de communications.


                                • Stephanesh 12 juillet 2007 15:47

                                  @ mage

                                  J’aime beaucoup les USA

                                  Je trouve dommage qu’ils n’acceptent pas des réformes de leur système...

                                  On peut aimer et apprécier quelqu’un sans être aveugle sur ses défauts

                                  Leur avidité de ressources est la cause de nombreux conflits dans le monde.

                                  L’idéal démocratique est quelque chose qui doit s’appliquer partout. Cela signifie pour les états à l’intérieur : des élections libres et une liberté de penser à l’extérieur : une politique basée sur les mêmes principes.

                                  L’idéal démocratique doit être basé sur un partage rationnel des ressources, quand les USA dépenses 600 milliards USD pour faire la guerre en Irak et que des gens crèvent de faim dans le monde, cela me choque...

                                  Les USA ont du mal à comprende que un milliard tois cents millions de chinois ont besoin de plus de pétrole que trois cents millions de chinois.

                                  Si tu me donnes le choix de vivre entre le Pakistan, la Chine et les USA, t’inquiète je choisis les USA


                                • frédéric lyon 12 juillet 2007 15:49

                                  L’offensive contre les radicaux islamistes réfugiés au Waziristan est en cours de préparation et cette fois elle sera massive.

                                  Le Pakistan ne peut plus laisser cette situation d’état dans l’état perdurer plus longtemps, ni laisser planer une menace sur les voies de communication qui sont en construction au Pakistan pour relier l’Océan Indien à l’Asie Centrale at à la Chine (la province du Xianjiang).

                                  La Chine, qui a le plus grand intérêt dans ces nouvelles infrastructures et qui a investi massivement, élimine vigoureusement actuellement la branche Uighur d’al Qaeda au Xinjiang.

                                  Elle sinise également cette province à toute vitesse, en envoyant les colons chinois par millions, pour submerger la population autochtone, comme celà a été fait au Tibet.

                                  C’est la Chine, plus que les USA, qui pousse aujourd’hui à l’éradication de la menace islamiste dans les territoires tribaux du Waziristan. Cette menace doit être éradiquée pour que le pétrole coule librement de Gwadar au Xinjiang.


                                • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 12 juillet 2007 15:49

                                  @ Arthur Mage

                                  En mars, le secrétaire américain à l’Energie, Samuel Bodman, avait réclamé l’abandon du projet parce que, selon lui, sa construction permettrait à Téhéran de se doter de l’arme nucléaire.

                                  La question a été abordée sur Agoravox.

                                  Pierre R.


                                • Stephanesh 12 juillet 2007 15:50

                                  je voulais dire trois cents millions d’américains

                                  J’devrai apprendre à me relire


                                • stephanemot stephanemot 12 juillet 2007 16:07

                                  @pierre

                                  merci pour cet éclairage précieux - il y a bien de l’eau dans le gaz


                                • Stephanesh 12 juillet 2007 16:19

                                  Merci pour votre référence

                                  Je vais la lire cette nuit

                                  Cordialement


                                • caius 12 juillet 2007 15:28

                                  @ Armand :

                                  C’est bien Jinnah et non Zia ul-haqq qui a dit : « Il est très difficile de comprendre pourquoi nos amis hindous ne peuvent saisir la nature réelle de l’islam et de l’hindouisme. Ce ne sont pas des religions au sens strict du terme, mais en réalité des ordres sociaux distincts. C’est rêver que de croire qu’hindous et musulmans puissent jamais fonder une nationalité commune. Cette idée fausse d’une nation indienne a dépassé les limites. Elle est responsable de la plupart des troubles que nous connaissons, et mènera l’Inde à la ruine si nous ne révisons pas à temps nos conceptions. Les hindous et les musulmans appartiennent à deux philosophies religieuses, à deux systèmes de pratiques sociales, à deux mondes littéraires différents. Ils ne se marient pas entre eux, ils ne mangent pas entre eux, et en réalité appartiennent à deux civilisations différentes fondées sur des idées opposées. Leurs conceptions de la vie, leurs façons de vivre sont différentes. Hindous et musulmans tirent clairement leur inspiration de sources historiques différentes. Ils se réfèrent à des épopées différentes, leurs héros sont différents. Très souvent, le héros de l’un est le vilain de l’autre et de même, victoires et défaites s’inversent. Associer deux telles nations, l’une minoritaire, l’autre majoritaire, en un seul Etat, mènera nécessairement à un mécontentement grandissant et à la destruction finale de ce que le Gouvernement d’un pareil Etat aurait pu construire ».

                                  Jinnah se considérait peut-être comme un laïc mais il était surtout un opportuniste qui rêvait de passer à la postérité en tant que père d’un nouvelle nation. Comme tout bon politicien musulman il n’en était pas à une contradiction près et a flatté les pires instincts des musulmans par ambition.

                                  Le simple fait que ce soi-disant laïc ait basé toute sa politique sur le dogme selon lequel les musulmans ne peuvent cohabiter avec les Hindous prouve qu’il n’était qu’un hypocrite ! S’il avait vraiment été un laïc aurait-il joué la carte de la religion ? Si le Pakistan n’existait pas, ni les Pakistanais ni les Indiens ne devraient dilapider autant d’argent pour leurs armées. Unie la grande union indienne (Inde, Pakistan, Bangladesh) aurait été bien plus puissante, bien plus prospère et bien meilleure à vivre. Les milliards d’euros dépensés pour l’armement et la guerre auraient été consacrés à l’éducation, aux infrastructures, aux hôpitaux et au développement.

                                  Un jour peut-être, les Pakistanais réaliseront tout le mal que Jinnah leur a fait...


                                  • armand armand 12 juillet 2007 23:38

                                    @Caius

                                    Merci d’avoir cité un long texe précieux pour comprendre le Pakistan. Mais mon intepréation n’est pas la vôtre : pour Jinnah, qu’on le veuille ou non, la religion en Inde définit deux ’nations’ dans le plein sens du mot. Personne ne peut nier que l’Hindouisme soit un ordre social avant même un ensemble de croyances métaphysiques. Jinnah fait remarquer aussi que dans la longue histoire du sous-continent, les héros des Hindous sont les méchants des musulmans, et vice-versa. Il ajoute que les seules périodes qui ont vu des ’nations’ si différentes vivre sous le même toit ont été soit l’empire moghol, soit l’empire britannique : « souhaitez-vous donc, » demande Jinnah aux Hindous, « qu’on soit gouverné par un empereur ? »

                                    En somme, il estimait que la loi du plus grand nombre, inhérent à la démocratie, résulterait en de terribles crises inter-communautaires.

                                    Dans son discours, Jinnah conclut en disant que deux nations indépendantes n’auraient aucune raison de ne pas s’entendre chaleureusement, alors que les deux mêmes, obligées à vivre sous le même toit, ne cesseraient de s’affronter.

                                    Je vous l’accorde, Nehru a tenté d’y répondre par toutes sortes de garanties, reconnaissant néanmoins qu’on ne pourrait jamais changer quelque chose à la loi du plus grand nombre.

                                    Personnellement, j’estime que la Partition a été une tragédie, d’abord par les pertes en vies humaines, mais aussi par la déperdition de toute une culture musulmane urbaine et raffinée, dans les villes comme Delhi et Lucknow. Là où, légèrement majoritaires, ils n’auraient rien eu à craindre de la part des Hindous majoritaires dans l’Union.

                                    Mais je respecte la vision de Jinnah, dont l’analyse des notions de ’nationalité’ de ’peuple’, ’qaum’ et de ’watan’est lumineuse quoique fondamentalement pessimiste. Et je récuse l’accusation d’opportunisme, que nous renvoie toute une tradition hagiographique entourant Gandhi, faisant de Jinnah le méchant de l’histoire.

                                    S’il avait vécu, il aurait certainement piloté le Pakistan vers une destinée bien différente. En s’inspirant de lui et de sa pensée, Musharraf peut encore l’emporter, d’autant que sa croyance en un rapprochement chaleureux avec l’Inde est sincère.



                                    • Gazi BORAT 12 juillet 2007 15:43

                                      « A propos de la Mosquée Rouge »

                                      N’oublions pas que la « Mosquée Rouge » a bénéficié longtemps du soutien des autorités pakistanaises avant de devenir cette poudrière ingérable et qui a fini par exploser.

                                      La « réislamisation » politique du pays date de l’arrivée au pouvoir du Général Zia Ul Haqq qui, dès 1977, a soutenu les dirigeants de la dite mosquée.

                                      Elle est devenu très vite un centre idéologique destiné aux combattants qui allaient rejoindre la résistance afghane face à l’invasion soviétique.

                                      Après avoir produit des milliers de talibans, le régime militaire pakistanais (et ses alliés américains) se sont aperçus, mais un peu tard, de la créature de Frankestein qui s’était échappée du laboratoire.

                                      Encore une vision politique à court terme (lutter contre l’invasion soviétique), qui s’avère se révèler une bombe à retardement.

                                      gAZi bORat


                                      • mcm 12 juillet 2007 17:18

                                        @Gazi Borat,

                                        Très jolie la métaphore de la créature du docteur Frankenstein évadée du laboratoire !

                                        Je savais que les USA finançaient parfois de telles créatures pour leur faire accomplir de basses besognes, mais j’ignorais qu’ils en fabriquaient.

                                        Je suis curieux de savoir comment les docteurs US fabriquent de telles créatures, par ablation des hémisphères cérébelleux, ou par injection du germe rabique ?

                                        De plus pourquoi ces prodigieux docteurs US ont la bêtise programment leurs créatures pour s’auto-détruire ? C’est quand même une perte coûteuse de bons éléments pré-programmés !

                                        Ha mais oui je suis bête ils ont récupéré à Roswell, des tonnes de vieilles carcasses d’aliens barbus toutes prêtes à être programmées !


                                      • Gazi BORAT 12 juillet 2007 17:27

                                        @ mcm

                                        « métaphore »

                                        Il fallait comprendre : le laboratoire en question est la Mosquée Rouge.. et non le centre de Langley !

                                        Les talibans n’ont pas été fabriqués ab nihilo, les courants intégristes existaient déjà au Pakistan.. Ils ont bénéficié et de complaisance, et de soutiens financiers des Etats Unis et des émirats du Golfe..

                                        gAZi bORAt


                                      • mcm 12 juillet 2007 18:00

                                        Les talibans n’ont pas pas été fabriqués ex nihilo, oui da mais d’où sortent-ils donc ?

                                        Se pourrait-il qu’ils s’auto fabriquent à l’aide d’un vieux grimoire d’incantations vieux de 14 siècle ? Mais cette hypothèse ne vous satisfait pas !

                                        Votre métaphore lyrique, transforme donc les employeurs en fabriquants, mais vous convenez vous même que les fabriquants sont les imams et mollahs extrêmistes et pas les docteurs US.

                                        De même l’allemagne nazi a été un gros employeur de ses créatures, enfin toutes les tyrannies, de l’afrique à l’inde en passant par la mésopotamie, sont aussi des gros employeurs de ses créatures, et vous l’oubliez systèmatiquement pour ne cibler qu’un employeur.

                                        Vous savez que la peau de la plus belle femme du monde vue au microscope n’est que cratères et cornée, et vous en usez avec une science remarquable.


                                      • Stephanesh 12 juillet 2007 18:00

                                        Pour les USA les ennemis de nos ennemis sont nos amis

                                        Malheureusement de temps en temps les ennemis de nos ennemis sont aussi nos ennemis...


                                      • armand armand 12 juillet 2007 23:45

                                        @mcm

                                        Les talibans s’inspirent des écoles religieuses de Déoband, dans le nord de l’Inde. C’est là que s’est développé au XIXe siècle une forme particulièrement dure et intransigeante d’Islam, hostile à tout ce qui faisait la spécificité de l’Islam du sous-continent : culte des saints, mysticisme soufi, syncrétisme hindou-musulman, simplement boonne entente et coexistence avec les autres communautés. Elle s’en prenait aussi à la culture musulmane indienne, riche en musique, en peinture, en poésie et en architecture, car jugée décadente, lascive, en désaccord avec les principes fondamentaux de l’Islam. En cela il s’agit d’une forme indienne de wahhabisme.

                                        Vous comprendrez que ce courant, porté par des pétrodollars séoudiens, et encouragé au début par une politique américaine aveugle, préférant Hekmatyar à Massoud tout simplement parce que les services secrets pakistanais le jugeaient plus docile, a pu donner naissance aux talibans.


                                      • Gazi BORAT 13 juillet 2007 06:56

                                        @ armand

                                        Merci de ces éclaircissements sur le courant deobandi..

                                        Il erst toutefois une autre dynamique qui pourrait contrecarrer la radicalisation religieuse au Pakistan : un élan sincère, en Inde, vers une réunification et un retour sur la partition de 1947.

                                        Le conflit autour du Cachemire est une épine dans le pied des réunificateurs mais, signe qui ne trompe pas : on trouve régulièrement, dans les scenarii des films de Bollywood, des histoires d’amours contrariées de couples hindo-pakistanais, dans la trame de « Roméo et Juliette »..

                                        A mon sens, Inde et Pakistan sont condamnés à se fondre, ce n’est qu’une question de temps.

                                        gAZi bORAt


                                      • armand armand 13 juillet 2007 10:45

                                        Tout-à-fait d’accord avec vous. Ce qui est assez cocasse, par ailleurs, c’est que Gandhi, qui tenait à conserver l’unité de l’Inde, avait fait reconnaître à la minorité musulmane un régime particulier qui, à l’origine, était nettement plus ’islamique’ que le Pakistan d’Ali Jinnah.

                                        Et comme vous le soulignez, les films de Bollywood ont de tout temps fait référence à un ’âge d’or’ d’indifférentiation entre les deux entités politiques, dans une même culture pleine de passion, de clinquant, de nawabs ou de maharajas mélancoliques, de courtisanes dévouées ou de jeunes filles vertueuses et exaltées. Soit le contraire des préceptes des islamistes ou des nationalistes hindous.



                                        • frédéric lyon 13 juillet 2007 03:36

                                          Pervez Musharraf, qui n’a pas l’air de craindre les « fatwas » édictées par des analphabètes, vient de déclarer que « le terrorisme devait être éradiqué des mondres recoins du Pakistan ».

                                          La suite sera très intéressante à regarder !

                                          Mais ne pourrait-on pas dire, en riant sous cape, que les musulmans passent désormais beaucoup plus de temps à s’entretuer, qu’à tuer des non-musulmans ?

                                          Partout dans le monde ?

                                          Dernière nouvelle du front :

                                          1) Poutine, qui a écrasé les rebelles Tchétchènes, vient de déclarer que toute résolution portant sur l’indépendance du Kosovo ne passerait pas le conseil de sécurité où la Russie dispose d’un droit de véto. Et bien nous aurons fait tout ce que nous pouvions pour ces braves Kosovars, mais nous n’allons pas nous brouiller avec Poutine.

                                          2) Haniyeh vient de déclarer que le Hamas voulait bien d’un Etat palestinien qui établirait « une trève de longue durée » avec l’Etat d’Israël. Pauvre couillon ! Il ne lui reste décidemment qu’un tout petit pas à faire pour reconnaitre l’Etat d’Israël. Encore un effort !

                                          3) Abbas vient de demander l’intervention de troupes internationales pour rétablir l’ordre à Gaza. Haniyeh dit qu’il est contre cette idée. Ce serait une bonne idée que le Hamas essaye de s’opposer quand les troupes européennes arriveront sur la plage !

                                          4) Le gouvernement d’Israël vient de déclarer que Tsahal « n’envisageait pas de faire la guerre à la Syrie cet été » ! On attendra l’automne ?

                                          5) L’Iran vient de donner des signes encourageants à la délégation de l’AEIA qu’elle a invité à Téhéran. Une affaire pleine de rebondissements !

                                          6) L’ONU et l’OUA envoient des troupes au Darfour. Autant dire que le gouvernement de Khartoum vient d’abandonner sa souveraineté sur cette province pour la remettre entre les mains de la communauté internationale.

                                          L’islamisme radical n’en finit plus de remporter victoires sur victoires ! Après tout, c’est peut-être vrai qu’ils sont tous payés par la CIA.


                                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 13 juillet 2007 04:04

                                            @ Frederick Lyon

                                            Vous avez bien raison. Nous pourrions ajouter l’Afghanistan, l’Érythrée. Au nom d’une religion, les dérives et les dérapages sont multiples et tristes à voir.

                                            Pierre R.


                                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 13 juillet 2007 04:20

                                            Des congressistes républicains s’interrogent :

                                            Certains membres du Congrès ont, ce jeudi, souhaité marquer une certaine distance avec l’appui qu’accorde l’administration de Georges W. Bush au Pakistan. Ils ont en ce sens critiqué ce dernier pour son soutien à un gouvernement qui mettrait en péril la démocratie : « Comment pouvons nous justifier au Congrès le fait que le peuple américain envoie des milliards de dollars à un régime qui n’est peut être pas le partenaire de la lutte contre le terrorisme dont les États-Unis ont besoin, mais qui est peut-être en réalité en train de mettre en péril la sécurité des États-Unis et de ses alliés », s’est notamment interrogé Christopher Says, membre du parti républicain ? (Agence France-Presse)

                                            Les parlementaires ont accusé le dirigeant pakistanais de regarder ailleurs alors que les membres d’Al-Qaeda et les talibans sont sans cesse plus nombreux dans le pays.

                                            Pierre R.


                                          • Philippe Vassé Philippe Vassé 13 juillet 2007 03:49

                                            Bonjour, Pierre,

                                            Votre article est remarquable, documenté et pose la problématique du Pakistan actuel de manière claire et lisible pour toutes et tous.

                                            En vous lisant, je me disais avec une ironie légère que les « analystes » rémunérés des médias français ne parviennent jamais à votre concision et précision sur les faits, bien qu’ils soient très « coûteux » pour les citoyens qui contribuent, via la Taxe Audiovisuelle, à leur excellent niveau de vie.

                                            Vous démontrez avec simplicité et netteté que l’indépendance d’esprit alliée à la liberté d’expression apportent plus de lumière de compréhension et de cohésion de l’information pour le public que les esprits dépendants qui nous sont présentés sur chaque sujet complexes comme des « experts libres ».

                                            Bien cordialement vôtre, et au plaisir de vous lire et relire....


                                            • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 13 juillet 2007 04:02

                                              @ Marie-Pierre

                                              Que dire de ces bons mots, sinon simplement merci. Heureux que vous avez apprécié.

                                              Pierre R.


                                            • frédéric lyon 13 juillet 2007 08:19

                                              Après avoir laisser trainer le problème pendant des années, et tenter de l’utiliser avec plus ou moins de succès jusqu’à maintenant, on peut être surpris, en effet, de voir avec quelle vigueur nouvelle Perez Musharraf s’est mis soudainement en tête d’éradiquer l’islamisme radical au Pakistan.

                                              Celà laisse à penser qu’il a reçu un Ordre Impérial récemment.

                                              Oui mais, un ordre venant de qui ? Il n’est pas très difficle de répondre à cette question. Ce n’est pas des américains, à qui on prête parfois trop de pouvoirs, même si leurs pouvoirs sont grands. On a bien vu que les américains ont été incapables, jusqu’ici, de faire bouger Musharaff et de le convaincre à intervenir franchement au Waziristan.

                                              En fait, nous assistons à une vassalisation (et à un partage) qui concerne tout le monde musulman et qui implique toutes les méga-puissances qui domineront le monde du 21ème siècle.

                                              Espérons que notre Europe (au sens le plus large possible) saura en faire partie.

                                              Avec en filigrane la question de l’Asie Centrale Turcique, qui est orpheline depuis la chute de l’Union Soviétique, mais qui, visiblement ne restera pas orpheline longtemps, tant elle regorge de richesses sous-exploitées.

                                              En attendant, le Pakistan passe dans l’orbite Chinoise, il y était déjà plus ou moins depuis longtemps. Qu’en sera-t-il du Turcmenistan, de l’Uzbekistan, ou du Kazakhstan ?


                                              • Bulgroz 13 juillet 2007 12:28

                                                Je suis assez étonné, Boubi pompe un texte de Mahmoud Darwich sans en donner l’origine, je le dénonce et vous supprimez le texte original et la preuve que ce texte était pompé.

                                                Est ce vous, Pierre R ?


                                                • Marsupilami Marsupilami 14 juillet 2007 15:27

                                                  @ Bulgroz

                                                  L’auteur d’un article n’a aucun moyen de supprimer des commentaires. C’est le « modérateur » (hem...) de service qui s’en charge. Des fois, le « modérateur » d’Agoravox est un vrai taliban. Voir par exemple ce qui s’est passé sur le fil de discussion de cet article de Cosmic Dancer : édifiant...

                                                  @ Pierre R.

                                                  Bravo pour cet excellent article. Musharaf est effectivement, comme l’a rappelé Armand, un Mojahir intelligent, éduqué, très occidentalisé et grand buveur de whisky, ce qui n’est pas très islamiste et qui n’a pas d’autre choix que d’imposer une dictature militaire (pourrie par l’ISI noyautée de bas en haut par l’islamisme). S’il se fait dézinguer, une dictature islamiste bien pire que lui prendra le pouvoir dans ce pays fanatisé et détenteur de l’arme nucléaire, dont on se demande encore pourquoi les cowboys décérébrés le soutiennent encore si ce n’est, dans une optique de realpolitik à courte vue, de retarder l’irruption du pire tout en l’entretenant. Ça fait froid dans le dos...


                                                • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 14 juillet 2007 14:37

                                                  @ Bulgroz

                                                  Je vous assure que je ne demande le retrait d’aucun commentaire. Et pourquoi le ferai-je ?

                                                  Pierre R.


                                                  • Bulgroz 14 juillet 2007 15:57

                                                    Mille excuses, Pierre, j’ai osé penser que c’était vous en désespoir de cause. Je suis désolé.

                                                    de plus Marsu me dit que l’auteur n’en a pas les moyens.

                                                    J’ai vraiment horreur de ce type de tromperie intellectuelle.

                                                    Un gars (Boubi) post un texte intégralement pompé d’un poème de Mahmoud Darwich et ce pompage reste en ligne jusqu’à temps que je le dénonce en donnant par un lien la preuve de la duperie, tout s’envole et disparait.

                                                    Il serait, à tout le moins, pédagogique que le modo (qui est ce modo ?) nous fasse savoir le motif de cette coupure.


                                                  • Marsupilami Marsupilami 14 juillet 2007 16:21

                                                    @ Bulgroz

                                                    Je reviens vite fait (je suis en pleine réparation de plomberie et je profite d’un sèchement de mastic). Vu que je suis auteur, je sais très bien que je ne peux supprimer aucun commentaire (c’est aussi bien comme ça d’ailleurs). Mais pour mémoire, même le Requiem pour un catalan ombrageux que j’avais écrit en mémoire de notre ami Patrick Adam a été pourri par des islamistes. J’avais demandé la suppression de leurs commentaires, sans suite...


                                                  • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 14 juillet 2007 18:02

                                                    @ Bulgroz,

                                                    Soyez rassuré, Votre question ne m’a pas indisposé,elle m’a donné l’occasion, par une question, de faire connaître ma position.

                                                    @ Marsu

                                                    Merci pour ce commentaire. Il est vrai que la situation au Pakistan donne un peu froid dans le dos, sachant qu’il possède l’arme nucléaire.

                                                    Pierre R.


                                                    • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 15 juillet 2007 21:37

                                                      @ le Furtif

                                                      Je peux vous assurer que le commentaire de Marie-Pierre n’avait rien d’injurieux ou d’inapproprié. Je suis consterné. Je mets au compte d’une simple erreur technique la disparition de son message. Il me semble que des explications sont de mise. D’un côté, on recherche la participation des femmes. De l’autre, on rejette leurs interventions sans en fournir la moindre explication.

                                                      Pierre R.


                                                    • Stephanesh 15 juillet 2007 20:28

                                                      Nouveaux attentats au Pakistan 70 morts ce week-end

                                                      http://fr.news.yahoo.com/ap/20070715/twl-pakistan-attentats-synthese-2f4e741.html

                                                      Si 90% des pakistanais ont approuvé le démentellement de la mosquée rouge, je me demande si les attentats suicides devaient exploser (pardon pour le jeu de mot) combien de temps la population mettrait à se désolidariser du gouvernement...

                                                      Mettre un pays à feu et à sang quand on refuse d’appliquer l’inique charia... Mais quelle folie.


                                                      • Deneb Deneb 15 juillet 2007 20:34

                                                        Ce qui est exaspérant c’est qu’il existe encore des pays où un acte sexuel consentant est prohibé. A part Pakistan, il y a bien sur les USA, où un flirt d’adolescent peut coûter 10 ans de prison. Sinon je ne vois vraiment pas ce que le monde civilisé peut encore avoir avec ce regime qui semble sorti tout droit du préhistoire. Peine de mort pour blasphème ! Sur simple dénonciation ! On dirait qu’une partie de population rêve de devenir martyre en explosant au milieu des infidèles. Et c’est un pays ami des occidentaux ! On n’a peur de rien, surtout pas du ridicule !


                                                        • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 15 juillet 2007 21:32

                                                          Au Pakistan, la situation empire entre le président, soutenu par les Etats-Unis depuis 1999, et les islamistes du pays. Samedi 24 soldats pakistanais ont trouvé la mort dans un attentat suicide contre leur convoi. Ce dimanche, un troisième attentat suicide a eu lieu contre un centre de recrutement de la police. Le bilan fait état d’une douzaine de morts et d’un vingtaine de blessés. Pour Mme Bhutto, il n’y a qu’une façon de déraciner une fois pour toute les extrémistes : instaurer une démocratie transparente et durable. Si elle retourne à la tête du pays, elle promet des réformes massives du système judiciaire, de l’armée, des services de renseignement (ISI) et des écoles coraniques. Sauf que l’actuel président a modifié la Constitution en 2002 afin d’interdire à un premier ministre de solliciter plus de deux mandats. Certains avaient interprété cet amendement comme un pied de nez à Bhutto.

                                                          Pierre R.


                                                          • frédéric lyon 15 juillet 2007 23:25

                                                            Musharraf envoie ses troupes au Waziristan, la dernière phase de la liqidation des talibans débute.

                                                            On ne badine pas avec les ordres de l’Empereur de Chine, dont l’exécution ne souffre aucun retard.

                                                            Voilà qui va donner un fameux coup de main à nos troupes en Afghanistan, car s’il n’y a plus de sanctuaire pour les tueurs islamistes au Pakistan, leur liquidation sera plus facile car ils sont désormais pris entre deux feux.


                                                            • Stephanesh 16 juillet 2007 07:43

                                                              Vu les réaction kamikazes, je me demande vraiment qui va être pris entre deux feux. En fait les candidats aux attentats suicides ont une trop longue file d’attente en Irak, c’est pour cela qu’ils font route vers l’Afganistan et vers le Pakistan.

                                                              ...

                                                              Jusqu’à présent et quoique vous en disiez l’occupation américaine en Irak a été la meilleure agence de recrutement pour les kamikazes, eh bien il semble que l’agence de recrutement s’est agrandie.

                                                              ...

                                                              tant que les troupes restent insuffisantes, que les bavures US sont journalières, les attentats continueront. Chaque paix a profité aux islamistes... La trève conclue avec le Pakistan vient d’exploser, 70 morts ce week end.


                                                              • frédéric lyon 16 juillet 2007 08:42

                                                                Mon cher Stephanesh, vous avez choisi votre camp, qui est celui des tueurs islamistes. C’est votre droit.

                                                                On peut cependant se demander ce que vous faite en France, car je vous rappelle que notre pays, qui n’est peut-être pas le votre, est en lutte contre vos amis et que c’est une lutte à mort qui se terminera par un vainqueur et un vaincu.

                                                                En attendant, ce ne sont pas quelques attentats suicides, une forme de lutte pathétique qui n’a jamais permis aux islamistes d’obtenir un quelconque résultat politique ou militaire, qui vont empêcher les Pakistanais d’exécuter les ordres qu’ils ont reçu de leurs maîtres Chinois.


                                                                • Stephanesh 16 juillet 2007 09:55

                                                                  D’abord je suis belge et ma famille est belge en tous les cas bien avant les croisades du côté de mon père comme du côté de ma mère.

                                                                  Par contre ma femme est d’origine marocaine... De plus elle a du sang juif.

                                                                  Je me demande toujours quand je vous lis pourquoi il y a une odeur de gaz...

                                                                  Je constate que le guerre de Bush est un échec, qu’au lieu de lutter contre le terrorisme, elle le favorise. Vous aussi vous favorisez l’émergence du terrorisme, en fait vous et Ben Laden, c’est tout un, sans ben laden vous n’existeriez pas et sans les gens comme vous Ben Laden non plus n’existerait pas.

                                                                  Si vous avez des actions dans les usines d’armement, je comprends votre point de vue, après tout la guerre cela fait tourner le business...

                                                                  Si par contre ce n’est pas l’intérêt qui vous motive, alors cher monsieur, vous êtes aussi aveugle que les terroristes islamiques que vous voulez combattre, et qui ne sont que votre miroir.

                                                                  Le règne de Bush n’aura été qu’une catastrophe. Je loue Dieu que le peuple américain se réveille, comme il s’est réveillé du maccarthisme et de la guerre du Vietnam...

                                                                  J’espère que le prochain départ d’Irak des troupes de Bush permettront aux hommes défendants la liberté et la démocratie et la laicité dans le monde arabe d’à nouveau se faire entendre, car leur voix est assourdie par le bruit des canons.

                                                                  Vous qui vous prétendez français, je vous rappelle que la France est le pays des droits de l’homme, peut être est-ce vous qui n’êtes pas à votre place dans ce pays.

                                                                  À bon entendeur salut.


                                                                • Stephanesh 16 juillet 2007 10:11

                                                                  Ah oui je vis en Belgique, mais peut être que les belges ne peuvent pas participer à Agoravox.

                                                                  Dernière chose, pourquoi la France fut-elle enthousiaste à la 1ere guerre mondiale : pour récupérer l’Alsace et la Lorraine. Lorsque l’Empire allemand fut fondé, Bismark fit tout pour convaincre le roi Guillaume de renoncer à l’Alsace Lorraine. Les autres princes le convainquirent de ne pas écouter le chancelier et de se saisir de cette province. La perte de l’Alsace Lorraine fut le ferment du bellicisme français. Le mauvais traité de Versaille fut la cause de la seconde mondiale. Les évolutions des peuples ne se jugent pas sur quelques années, mais sur des dizaines d’années.

                                                                  Oui Bush a perdu cette guerre, plus vite il la finira, moins pire sera l’affaiblissement des USA. Le monde n’a pas besoin de Leadership, il a besoin d’équilibre, de puissances responsables. Par exemple qui a plus à gagner du retrait de la Russie du traité FCE : la Russie, l’Europe ou les USA. Eh bien le pays qui a le plus à gagner, c’est la Russie. Bush a enfoncé le clou sur la Russie comme sur le monde arabe et une fois de plus il a pris une claque. On verra dans quel état seront les conservateurs dans quelques mois... Moi en tout cas j’espère qu’ils seront là où ils doivent être : dans les oubliettes de l’histoire... Et j’espère que leur copain Ben Laden les y rejoindra bientôt... Ceci dit il y a de nombreux conservateurs qui commencent à défendre une autre politique.

                                                                  On ne défend pas la démocratie que chez soi, on la défend partout dans le monde. Les gouvernements US successifs se sont mésalliés avec les pires régimes, et ils ne comprennent pas que les vomis et qu’on les méprise... Parmi ces pires régime, le royaume saoudien.


                                                                • Stephanesh 16 juillet 2007 10:18

                                                                  Vous voyez maintenant c’est les américains qui ne veulent plus de Bush, et j’espère que c’est le monde musulman qui rejettera l’islamisme comme c’est les démocrates européens qui rejettent les faschos dans votre genre...


                                                                • Stephanesh 16 juillet 2007 10:22

                                                                  Ce con de Bush et sa politique militariste qu’il n’est pas capable de mener, voila votre idole, bientôt à terre... Avec son pauvre successeur qui devra redresser la situation économique du pays, la perte de prestige de son pays et l’affaiblissement des forces armées de son pays.

                                                                  Il est beau votre Bush, rarement un président aura autant terni l’image de son pays..


                                                                  • armand armand 16 juillet 2007 10:25

                                                                    Stephanesh :

                                                                    L’utilisation à grande échelle, et à travers le monde, d’attentats-suicide est inédite dans l’histoire de l’humanité, et le salafisme qui l’emploie s’apparente bien plus à la sece du ’révérend’ Jones qu’à une quelconque religion. Elle s’est greffée, malheureusement, aux marges d’un Islam qui use et abuse du sentiment d’humiliation, comme toute puissance jadis dominante qui se retrouve dominée. Je pense qu’aucun dossier particulier, même pas l’Irak, en soit spécialement responsable - mais ils lui offrent tous des terrains d’opérations de choix.

                                                                    Qui sont ceux qui pratiquent un lavage de cerveau particulièrement efficace pour former des kamikazes ? Il existe des témoignages précis pour la Palestine : pressions, honneurs, isolement de toute vie ’normale’, le même conditionnement, à peu de choses près, que celui des veuves hindoues de haute caste, se faisant brûler sur le bûcher de leur époux. A un détail près, et d’importance, que la veuve hindoue ne tuait qu’elle-même, tandis que le kamikaze est voué à la haine et à la destruction des autres.

                                                                    A l’origine il aurait fallu traiter ce phénomène par une opération mondiale de police et de psychiatres. L’erreur de Bush a été d’en faire une guerre au risque d’annoblir le terroriste, promu au rang de ’combattant ennemi’. Alors que psychopathe destiné à la camisole de force est nettement moins glorieux. A l’heure actuelle, au Pakistan tout particulièrement, où la secte salafiste se présente désormais comme une entité quasi-étatique dans des zones frontalières, on ne pourra faire l’économie de la guerre totale. Ce qui permettrait, enfin, à l’état pakistanais de prendre le contrôle d’une région qui lui échappe depuis des décennies.


                                                                    • IP115 16 juillet 2007 11:08

                                                                      Ce sont les organisations terroristes qui se marrent quand elles lisent dans nos journaux les tentatives maladroites de certains à essayer d’intellectualiser des comportements abjectes pour mieux s’auto flagéler ... voila ce qu’en pense les jihadistes eux même (comme l’article est payant je le copie/colle en entier) :

                                                                      "Obsédés par ce monde de mécréants

                                                                      Plus que la politique étrangère de l’Occident, c’est le désir d’islamiser la planète qui anime les extrémistes, explique un ancien djihadiste.

                                                                      Quand j’étais encore membre de ce que l’on peut peut-être désigner comme le Réseau des djihadistes britanniques (British Jihadi Network, BJN), un éventail de groupes terroristes britanniques semi-autonomes unis par la seule idéologie, je me souviens à quel point nous nous félicitions chaque fois que des gens affirmaient à la télévision que la politique étrangère de l’Occident était l’unique cause d’attentats islamistes comme ceux du 11 septembre 2001, de Madrid et de Londres.

                                                                      En faisant porter au gouvernement la responsabilité de nos actes, ceux qui défendaient la théorie des “bombes de Blair” se chargeaient de notre propagande à notre place. Surtout, ils empêchaient toute analyse critique du véritable moteur de notre violence : la théologie islamique.

                                                                      Comme lors des attaques précédentes, les gens reprennent leur antienne et soutiennent que les violences commises par les musulmans sont indissociables de la politique étrangère. Ainsi, le 30 juin, le maire de Londres, Ken Livingstone, a déclaré sur Radio 4 : “Toutes les informations dont nous disposons sur l’opinion de la jeunesse musulmane désenchantée le montrent : le principal moteur, ce n’est pas l’Afghanistan, mais essentiellement l’Irak.” Puis il a refusé de reconnaître le rôle de l’idéologie islamiste dans le terrorisme et a ajouté que les Frères musulmans et ceux qui apportent une caution religieuse aux attentats suicides en Palestine sont d’authentiques représentants de l’islam.

                                                                      J’ai quitté le BJN en février 2006. Mais, si je me battais encore pour sa cause, je me féliciterais une fois encore. Mohamed Sidique Khan, le principal responsable des attentats du 7 juillet 2005, et moi faisions tous deux partie du BJN. Je l’ai rencontré à deux reprises. Et même si beaucoup d’extrémistes britanniques sont exaspérés par la mort d’autres musulmans sur la planète, ce qui nous poussait à préparer des actions terroristes extrêmes en Grande-Bretagne, notre propre patrie, et à l’étranger, c’était le sentiment que nous combattions pour la création d’un Etat révolutionnaire qui finirait par apporter la justice islamique au monde.

                                                                      Aujourd’hui, la théologie islamique, contrairement à son équivalent chrétien, n’envisage pas la séparation de la religion et de l’Etat. Etat et religion sont considérés comme étant une seule et même chose. La réflexion des juristes musulmans, qui remonte à plusieurs siècles, s’étend également à la scène internationale, où les règles de l’interaction entre le dar ul-islam (la terre d’islam) et le dar ul-kufr (la terre des incroyants) couvrent presque tout ce qui concerne le commerce, la paix et la guerre.

                                                                      Les radicaux et les extrémistes franchissent deux étapes supplémentaires dans l’application de ces principes. Dans une première étape, ils concluent que, puisqu’il n’y a aucun Etat islamique, alors le monde entier est dar ul-kufr. Deuxième étape : puisque l’islam doit faire la guerre aux mécréants, ils déclarent la guerre au monde entier. Plusieurs de mes anciens camarades et moi avons appris auprès de prédicateurs radicaux pakistanais et britanniques que, grâce à cette redéfinition du globe en tant que terre de la guerre (dar ul-harb), tout musulman est autorisé à fouler aux pieds le caractère sacré des cinq droits que l’islam accorde à tous les êtres humains : la vie, la prospérité, la terre, l’esprit et la foi. Dans le dar ul-harb, tout est bon, y compris la traîtrise et la lâcheté que constituent les attaques contre des civils.

                                                                      Cette vision d’un champ de bataille planétaire a suscité des frictions parmi les musulmans de Grande-Bretagne. Depuis des décennies, les extrémistes exploitent à leur profit ces tensions entre théologie et Etat laïc moderne, généralement en lançant le débat avec la question : “Etes-vous britannique ou musulman ?” Mais la principale raison pour laquelle les radicaux ont pu élargir leur base de recrutement tient au fait que la plupart des institutions musulmanes de Grande-Bretagne ne veulent tout bonnement pas parler de théologie. Elles refusent d’aborder le sujet ardu et souvent complexe de la violence au sein de l’islam et se contentent de répéter l’incantation selon laquelle l’islam est une religion de paix. Elles se concentrent sur le vécu personnel de leur foi tout en priant pour que tout ce débat disparaisse de lui-même. Ce qui a laissé le champ des idées aux radicaux. En tant qu’ancien recruteur extrémiste, je suis bien placé pour le savoir, car chaque fois que les autorités d’une mosquée nous excluaient, cela ressemblait à une victoire morale et religieuse.

                                                                      Par ce refus de confronter des arguments théologiques vieux de plusieurs siècles, les tensions entre la théologie musulmane et le monde moderne ne cessent de croître. C’est peut-être difficile à avaler, mais si Abou Qatada [considéré comme le chef spirituel d’Al-Qaida en Europe, emprisonné en Grande-Bretagne depuis 2005] trouve des gens pour le suivre, c’est parce qu’il possède une formidable érudition et que ses décrets religieux sont soigneusement étayés. Ses opinions, que je désapprouve désormais sans réserve, sont valides dans le contexte général des règles de l’islam.

                                                                      Si notre pays veut s’attaquer aux extrémistes, les érudits musulmans doivent se replonger dans les textes et proposer un canon repensé, une nouvelle interprétation des droits et des responsabilités des musulmans. Peut-être alors découvrirons-nous que le concept du meurtre au nom de l’islam n’est rien d’autre qu’un anachronisme.

                                                                      * Ancien membre du groupe radical Al-Mouhajiroun, fondé par Omar Bakri Mohammed, Butt a longtemps défendu les “actions martyres” dans les médias. Il a aujourd’hui renoncé à la violence.

                                                                      Hassan Butt* , The Observer


                                                                    • Stephanesh 16 juillet 2007 10:34

                                                                      J’ai quand même l’impression que guerre totale dans votre bouche n’aura pas la même signification que dans la bouche de frédéric lyon...

                                                                      Dans la plupart des cas les peuples acceptent plus facilement de se faire taper dessus par un des leurs que par un étranger. Si Musharraf frappe dur cela sera plus facilement admis que si les américains le font...

                                                                      Un passage que j’ai oublié dans le post qui a suscité la vindicte de frédéric lion est le suivant :

                                                                      J’espère que les attentats suicides ne vont pas désolidariser Musharaf de sa population. Parce qu’en définitive c’est l’un des danger qui guettent Musharaf...

                                                                      De plus si Musharaf maintient une dictature trop longtemps, certains démocrates pourraient le voir comme indifférent des islamistes qu’il combat. Cette option est la plus dangereuse, car elle le privera d’une grande partie du soutien dont il bénéficie pour l’instant. La pire chose est l’indifférence...


                                                                      • Stephanesh 16 juillet 2007 10:35

                                                                        Pour le reste vous avez raison les opérations de contre terrorisme sont des opérations qu’on fait discrètement, pas au devant de tout le monde comme Bush avec sa guerre en Irak


                                                                      • frédéric lyon 17 juillet 2007 04:08

                                                                        Je vois que pour vous les meilleures opérations que l’on peut faire contre le terrorisme sont celles que l’on ne fait pas.

                                                                        Il y a aujourd’hui une guerre qui est en cours, que celà vous plaise ou non, et je vous rappelle que des soldats belges ou français participent aujourd’hui même à des opérations de guerre ouverte contre les tueurs islamistes en Afghanistan.

                                                                        Allez-vous leur recommander d’être plus discret ? Ou bien leur recommander de ne pas faire cette guerre et de se retirer, car ce serait bien le moyen d’être le plus discret ?

                                                                        Comment dit-on hypocrite en Belgique ?

                                                                        Quelle sera votre attitude lorsque des troupes européennes interviendront pour rétablir l’ordre à Gaza ?

                                                                        Quelle est votre attitude en face de la présence de troupes européennes au Sud-Liban ?

                                                                        Soutiendrez-vous l’intervention de troupes européennes ou africaines au Darfour ?

                                                                        Perez Musharaff intervient aujourd’hui au Waziristan qui est un sanctuaire où viennent se réfugier des terroristes qui vont tous les jours en Afghanistan pour essayer d’y tuer des soldats français.

                                                                        Quelle est votre position sur cette intervention ?

                                                                        Pensez-vous qu’il ait tort d’intervenir au Waziristan ?

                                                                        Voilà quelques questions auxquelles vous aurez sans doute du mal à répondre clairement.


                                                                        • armand armand 17 juillet 2007 10:57

                                                                          @Frédéric

                                                                          Je retiens de l’interview du djihadiste repenti deux points forts sur lesquels il faudrait insister :
                                                                          - les salafistes ne sont pas fondamentalement le résultat des affaires de Palestine ou d’Irak mais procèdent d’une volonté de domination mondiale des ’purs’ contre les ’impurs’. C’est, d’ailleurs, le propre d’une secte.

                                                                          - Plutôt que de répéter comme un mantra ’c’est pas nous, en quoi ça nous concerne’, les autorités spirituelles musulmanes devraient s’impliquer davantage dans la lutte idéologique contre cette secte.

                                                                          Certains orientalistes du début du XXe siècle, comme Pierre Loti, craignaient justement que la suppression du califat modéré qu’était le sultan ottoman allait faire sauter le verrou et déclencher la violence dans un Islam privé de direction. Je pense qu’ils ont eu raison.

                                                                          Malheureusement, à peu de choses près, les manuels d’éducation en Arabie séoudite ressemblent à bien d’égards au crédo salafiste !

                                                                          Et le Pakistan a laissé proliférer à l’extrême ce type d’école.

                                                                          Quand je parlais d’opérations discrètes, je me situais dans l’immédiat après-9-septembre. On n’en est plus là, hélas.

                                                                          Pour reprendre une de mes comparaisons préférées (puisque Condie Rice s’évertue à comparer la guerre d’Irak à la Guerre de Sécession), Lincoln aurait pu régler le conflit avec le Sud discrètement et en négociant. Il a décrété la levée en masse. Et s’en est ensuivie une guerre qui a coûté 617 000 morts. Mais une fois la guerre engagée, il fallait impérativement la gagner.


                                                                        • Stephanesh 17 juillet 2007 11:42

                                                                          Vous dites : Je vois que pour vous les meilleures opérations que l’on peut faire contre le terrorisme sont celles que l’on ne fait pas.

                                                                          Je vous réponds : j’ai dit le contraire. Je pense néanmoins que pour abattre un moustique un tue mouche peu se révéler plus efficace qu’un missile.

                                                                          Vous dites Il y a aujourd’hui une guerre qui est en cours, que celà vous plaise ou non, et je vous rappelle que des soldats belges ou français participent aujourd’hui même à des opérations de guerre ouverte contre les tueurs islamistes en Afghanistan.

                                                                          Je vous réponds Ils devraient apprendre à tirer, parce qu’ils ratent souvent leur cible, et tuent inutilement de nombreux civils, du moins quand leurs supérieurs les autorise à faire feu. (voir Ben Laden et ne pas l’abattre) Je vous signale que dans la plupart des guerre d’occupation, c’est généralement les erreurs des troupes occupantes qui fournissent les résistants. Plus les nazis frappaient en Russie, plus de partisants ils suscitaient, plus l’Otan fait des conneries plus il y aura de terroristes. mais après tout peut être voulez vous un génocide. Je me demande comment vous réagiriez si demain des policiers vous annonçaient qu’ils poursuivaient un suspect et comme il s’enfuyait ils ont ouvert le feu, bien sur ils sont désolés d’avoir tué la moitié de votre famille. Ah oui, finalement pour le suspect c’était le bon. Ca Monsieur c’est la situation des brillantes troupes d’occupation en Afganistan.

                                                                          Vous dites : Allez-vous leur recommander d’être plus discret ? Ou bien leur recommander de ne pas faire cette guerre et de se retirer, car ce serait bien le moyen d’être le plus discret ?

                                                                          Je vous réponds : Je vous réponds qu’à force de faire des erreurs les troupes devront se retirer...

                                                                          Vous dites Comment dit-on hypocrite en Belgique ?

                                                                          Je vous réponds Et en France comment appelle-t-on quelqu’un qui se voile la face...

                                                                          Vous dites Quelle sera votre attitude lorsque des troupes européennes interviendront pour rétablir l’ordre à Gaza ?

                                                                          Je vous réponds C’est pas près d’arriver. De toute manière si c’est pour faire erreurs sur erreurs, vaut mieux qu’ils s’abstiennent. Ah oui, au Liban, ils font pas de bavures, ah oui c’est vrai ils n’interviennent qu’au minimum...

                                                                          Vous dites Quelle est votre attitude en face de la présence de troupes européennes au Sud-Liban ?

                                                                          Je vous réponds Le seul endroit où pour l’instant elles ne font pas de bavures

                                                                          Vous dites Soutiendrez-vous l’intervention de troupes européennes ou africaines au Darfour ?

                                                                          Je vous réponds Soutiendrez-vous la participation de troupes africaines sous mandat de l’ONU ?

                                                                          Vous dites Perez Musharaff intervient aujourd’hui au Waziristan qui est un sanctuaire où viennent se réfugier des terroristes qui vont tous les jours en Afghanistan pour essayer d’y tuer des soldats français.

                                                                          Je vous réponds que vous ne connaissez pas grand chose de l’Afganistan. En fait pour eux nous sommes une armée d’occupation. Point. Les principaux alliés des troupes américano-européennes sont des gens notoirement peu fiables et haïs par la population.

                                                                          Vous dites Quelle est votre position sur cette intervention ?

                                                                          Je vous réponds Que c’est tant mieux pour Musharaf, j’espère juste que les attentats suicides ne vont pas désolidariser sa population de son action.

                                                                          Vous dites Pensez-vous qu’il ait tort d’intervenir au Waziristan ?

                                                                          Je vous réponds C’est courageux de sa part, et aussi extremement risqué... j’espère qu’il a bien calculé son coup.

                                                                          Vous dites Voilà quelques questions auxquelles vous aurez sans doute du mal à répondre clairement.

                                                                          Je vous réponds Ah bon, si mes réponses ne sont pas assez claires, alors bye

                                                                          Moi aussi j’ai quelques questions

                                                                          1) Pensez vous que les bavures que commettent les troupes américaines (en Afganistan ou en Irak) devraient être sanctionnée par leur hiérarchie.

                                                                          2) Approuvez vous ces bavures ?

                                                                          3) Considérez vous que les bavures sont utiles à la guerre ? Après tout moins y a de musulmans, moins y a de terroristes ?

                                                                          4) Considérez vous que l’ensemble des personnes d’origines musulmanes doivent être punies pour une minorité de terroristes ?

                                                                          Je vais essayer de vous expliquer clairement mon point de vue.

                                                                          Le but de la guerre contre le terrorisme doit être de mettre fin au terrorisme, pas de susciter de nouvelles vocations. le terrorisme islamique prend ses racines en Arabie Séoudite, c’est le pays qui doit être sanctionné. Je pense qu’une guerre bien menée n’était pas un problème, je pense qu’une guerre mal menée et c’est le cas se soldera par un échec. Et donc que cela agravera les problèmes futurs. Je voudrai vous rappeler que les problèmes du monde arabe sont des problèmes politiques qui doivent se régler politiquement, et que la plupart des gens qui souhaitent un changement sont obligés de se taire à cause des coups de canons. Je vous rappelle qu’historiquement les bavures anglaise en Irlande ont plus que retardé une solution politique qui est la seule possible. L’exemple concret de l’absence de solution politique se manifeste par de l’extrémisme. C’est ainsi que le hamas a pu gagner les élections palestiniennes. Vous croyez que si Israel avait pris la décision de quitter la cisjordanie en 1996 et de permettre à un état palestinien d’émerger (réellement) le monde n’aurait pas été différent.

                                                                          Il existe quelque chose que l’on appelle les rapports de force. En fait la situation en 2001 était telle que Oussama Ben Laden pouvait se permettre de faire les attentats du 11/09 et susciter de l’approbation auprès des populations musulmanes. Si par contre l’on avait réglé le conflit Israelo palestinien et si au lieu de laisser la wahabitisme se propager à partir de l’Arabie depuis des décénies, ont avait pris des mesures concrètes pour l’éradiquer (pression sur le gouvernement saoudien, controle fiscale des mosquées et des transferts de fonds, contrôle du londonistan, etc.) Si on avait poussé ces pays vers le développement et vers l’émergence de nouveaux pôles de controle. Et bien Ben Laden aurait pu faire ses attentats, mais c’est l’ensemble du monde arabe qui l’aurait condamné. Le plus grave en dehors des attentats, c’est qu’ils ont suscité l’approbation d’une partie de la population arabe, non parce qu’elle fanatique mais simplement pas lassitude face à des problèmes non résolus. Je considère que l’ensemble des guerres que l’on mène actuellement sont contre productives. Je vais encore essayé d’être plus clair avec vous. Je crois que la politique de Bush a très sérieuresement perturbé les organisations terroristes (approvisionement en armes et en explosif, etc.) Mais les nombreuses erreurs ont suscité de nouvelles vocations, il convient maintenant de régler politiquement les problèmes : conflit israelo palestinien (évacuation des colons, on pourrait demander à adama ce qu’il en pense), éducation, répartition des richesses, contrats pétroliers, etc. Si on ne règle pas les problèmes le prochain 11/09 (d’ici 20 ans) sera nucléaire...


                                                                        • dan 18 juillet 2007 15:04

                                                                          Je pense que la guerre en Irak a été une erreur ou du moins dans sa forme car il ne faut pas se tromper de siècle,au XXIè siècle on ne peut plus occuper un pays avec ses habitants,il fallait soit occuper un territoire mais en vidant ses habitants d’abord,soit attaquer en restant en dehors du pays par les bombardements aériens et des actions commandos à l’israélienne.C’était l’Arabie saoudite,cerveau de l’expansion wahabite et commanditaire et financier du terrorisme, qu’il fallait attaquer et non l’Irak.Par contre la guerre en Afghanistan est tout à fait juste,n’en déplaise à Mr Stephanesh.Si les talibans étaient restés au pouvoir le terrorisme aurait décuplé dans le monde entier car l’Afghanistan aurait été un sanctuaire pour les terroristes du monde entier,de plus ç’aurait été un exemple historique du triomphe du wahabisme pour tous les musulmans et donc un appui idéologique pour leur propagande.La défaite des talibans c’est aussi la défaite du wahabisme.---------------------D’autre part ce n’est pas la guerre en Afghanistan qui produit les actes de terrorismes mais le terrorisme qui produit la guerre en Afghanistan,il ne faut pas renverser les culpabilités ni le problème palestinien d’ailleurs.Même si le problème palestinien était réglé politiquement le terrorisme resterait dans toute son accuité,car le terrorisme est le produit du wahabisme.


                                                                          • Stephanesh 18 juillet 2007 23:23

                                                                            @ dan

                                                                            Je ne pense pas avoir condamné la guerre d’Afganistan, juste les bavures. On n’en parle pas beaucoup aux infos sauf lorsque c’est trop criant... Je peux comprendre d’ailleurs plus facilement cette guerre.

                                                                            Je suis content que vous voyez comme moi le danger en Arabie saoudie

                                                                            La ou je vis à moins de 200 m de chez moi, il y a trois mosquées, j’aimerai bien savoir comment elles font pour occuper des batiments évaluer à 1000000 d’€, c’est pas avec les 5-10 € que donnent les pratiquants à l’aïd, que ces batiments ont été financés, de plus les imam qui ne travaillent pas ont tous leur maison, d’où c’est k’il vient cer argent...

                                                                            On a beaucoup trop fermé les yeux sur l’Arabie, mais bon c’est des copains à Bush et c’est bien connu les copains des présidents c’est sacré.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès