Sanctions et menaces tombent sur la Palestine

Mon commentaire s’adressait bien évidemment à celui d’Alef.

Le livre de Shlomo Sand, pour le coup n’est qu’un livre d’historien parmis tant d’autre et ce qu’il avance est aussi peu démontrable historiquement que l’inverse.
Que vous ayez choisi de croire en son livre, cela vos regarde mais il ne peut absolument pas être établi pour une vérité historique car ce qu’il demontre n’est pas vérifiable.
D’ailleurs en bien des points, tout ce qu’il ecrit et largement démontable.
Comprenez bien que je n’ai rien a voir avec un sioniste. En revanche, dire que les juifs, dont des livres antiques, des écrits, allant de la Rome Antique, au moyen Age, en passant par Pascal puis Robespierre, qui décrivent leur situation et que celle-ci est peu enviable, ne sont pas un peuple et n’ont pas d’histoire, ca n’a pas de sens. Si ce n’est dans l’esprit d’un Isralien un peu rebelle.
Si demain un historien Francais écrit un livre qui s’apelle Le peuple Francais n’existe pas. Tout historien qu’il est, cela reste une théorie.
Vous êtes libre d’y adherer, mais je vous mets en garde. On croit que ce qui arrange nos raisonnements, mais autant on peut douter certaines informations, autant affirmer avec certitude des évenements qui se seraent produits il y a 1500 ans, et dire que c’est la vérité, c’est trop facile. 

Bonsoir Omar,
ce que vous dites n’est pas forcément faux.
Je suis bien placé pour en parler parce que j’en suis.
Alors d’après ce que je sais, ma famille comme la plupart des juifs d’Algérie viennent d’Espagne d’avant l’inquisition. D’ailleurs pour la petite histoire, le terme sepharade veut dire Espagnol en hébreux ce qui veut bien dire ce que cela veut dire. Ils sont donc allés en Algérie durant les années 1400. Ils ont donc vécu sur cette terre pendant plusieurs siècles.
Après la situation des juifs était différente en fonction des villes d’après ce que l’on m’a expliqué. Visiblement, seul Alger (d’ou ma famille est originaire) était une ville cosmopolite, ou tout le monde vivait ensemble et surtout qui n’avait pas de « quartier juif » comme c’était le cas à Tlemsen (excuz l’orthographe) ou encore Oran.
Cremieux a donné la possibilité à tous les juifs de prendre la nationalité francaise mais tous ne l’ont pas fait en 1872. Dnas ma famille par exemple, c’est mon grand père qui a pris la nationalité francaise, en 1943, au moment ou il a rejoint les Force Francaise Libre pour pouvoir recevoir des décorations militaires. Mais il m’a toujours dit qu’il aurait préféré éviter de le faire, car vivant à Alger, et possédant une épicerie ou tout le monde allait, il n’avait pas spécialement besoin d’être Francais. Il m’a aussi dit que de toute façon, à l’issue de la guerre d’Algérie, Francais ou pas, il pense qu’il aurait certainement été obligé de revenir en France, car c’était une époque ou on ne faisait pas détail.
Effectivement, ils ont vécu et font partie de l’histoire de l’Algérie, certains Berbere d’ailleurs, peu enclin à l’implantation de l’Islam dans leur terre, tiennent d’ailleurs un discours troublant sur la Reine Kahina. Je pense que vous voyez de quoi je parles... Après comme bien des choses rien n’est vérifiable, et on ne saura jamais la vérité.
Par contre j’ai une question par rapport au livre de Schlomo Sand, que je souhaite vous poser, car à force de parler vous me connaissez et vous connaissez maintenant ma ligne de pensée. Vous savez bien que je desaprouve fortement l’usage de la violence par les divers gouvernement Israeliens, et que je ne pense qu’à la paix.
Maintenant, j’ai aussi une identité et une histoire, et je trouve particulièrement agaçant que certains nie complètement cette identité. (Vous noterez au passage que certains pro Israéliens irréfléchis utilise le même procédé à l’égard des Palestinien et qu’objectivement détruire l’histoire d’un peuple, c’est détruire la légitimité de ses causes.)
Sachez qu’avec un peu de recherches, mais il est tard je peux vous retrouver des ecrit authentiques datant de plusieurs périodes, étendues sur un siecle, dont on ne peut douter de l’auteur. Cela va de texte d’historiens Romains, en passant par des declaration de Rabelais, de Pascal, dans ses pensées, ou des textes de Robespierre. Il existe également des textes traduits de l’Espagnol ancien qui vont dans le même sens.
Si il est démontrable que pendant 1500 ans sur 2000 des juifs ont été persécutés en différents endroit d’Europe, et on continuer à croire en leur religion. S’ils ne se sont pas convertis a une autre religion (comme l’Espagne Chrétienne leur a demandé de le faire). S’ils ont continuer à survivre dans la persecutions donc, est il seulement concevable qu’ils aient procédé à cela uniquement dans le but de tromper tout le monde des siècles plus tard, dans l’unique but d’aller voler une terre de la taille de la Seine et Marne.
N’est ce pas purement illogique d’en chier toute sa vie, de crever, tout cela dans le but de ses dire, on va jouer les descendants des hébreux alors que nous ne le sommes pas, on va continuer à pratiquer notre religion malgré le persecutions et cela pendant des siècles, uniquement dans le but de pouvoir voler une terre dans 600 ans ?

Ceci n’est qu’un exemple :

Pascal, Blaise, 640

"C’est une chose étonnante et digne d’une étrange

attention, de voir ce peuple juif subsister depuis tant d’années,

et de le voir toujours misérable : étant nécessaire

pour la preuve de Jésus-Christ et qu’il subsiste pour le prouver,

et qu’il soit misérable, puisqu’ils l’ont crucifié : et quoiqu’il

soit contraire d’être misérable et de subsister, il subsiste

néanmoins toujours, malgré sa misère.« 

 »Il est certain que dans certaines parties du monde nous pouvons observer un peuple particulier, séparé des autres peuples du monde, et il est appelé le Peuple juif. Ce peuple remonte non seulement à une antiquité remarquable, mais il a aussi persisté pendant une durée longue et singulière… Car alors que les Peuples de Grèce et d’Italie, de Sparte, d’Athènes et de Rome et d’autres venus bien plus tard, ont disparu depuis si longtemps, celui-là existe encore, malgré les efforts de nombreux rois si puissants, qui ont essayé des centaines de fois de les effacer, comme leurs historiens en attestent, et comme on peut facilement en juger par l’ordre naturel des choses sur de si longues périodes. Ils ont cependant toujours été préservés, et leur préservation était prédite… Ma rencontre avec ce peuple me stupéfie…”

Je vous rappelle que Pascal, entre autre a vécu en 1600 et des poussières. Et là je pose la question fatidique. Pensez vois que Pascal était sioniste ??

Non je déconne ! Ce que je veux dire et qu’il est quand meme surprenant d’imaginer des juifs, au quatre coins de l’Europe et de l’Afrique du Nord, vivre en étant mis à part, ou en se mettant à part, sans avoir internet ni de moyens de communications entre eux, tous aller dans le même sens, dans le but uniquement de s’inventer une autre histoire pour aller voler un minuscule territoire des siècles plus tard.

Obectivement la thèorie de Schlomo Sand et facilement démontable avec un minimum de recherches dans une bibliothèque, mais je vous avoie ne pas avoir le temps de le faire.

En tout cas nier l’histoire des juifs, c’est simplement une stratégie de la part de ceux qui veulent detruire la légitimité qu’on ressenti les juifs a avoir un pays. Comprenez bien que ce que je déplore c’est la manière, les méthodes, mais objectivement, il ne me parait pas inconcevable, ni même injuste que les juifs, comme tout autre peuple (on pourrait parler des gitans d’ailleurs dont l’histoire pourrait être assez proche dans le mode de vie finalement) ait droit d’avoir un pays. Maintenant la manière est sale, et ce n’est certainement pas par la force qu’ils auraient du l’obtenir et le conserver et sur ce point là il n’y a rien a dire.

Qu’en pensez vous ?

Cordialement

@ King al Batar

Autant vos commentaires précédents étaient de valeur, autant celui-ci n’en a aucune.
C’est un jugement gratuit qui dit que la thèse de Sand n’est pas démontrée et qu’elle est démontable sauf que  :

1) le livre de Sand est une solide démonstration très appréciée en Israël où il a eu un grand succès
2) la démonstration est solide car en fait, il ne cesse de citer des collègues historiens bien documentés
3) on ne voit pas venir de votre part le moindre contre-argument. Avez-vous vraiment lu ce livre ?

L’idée du peuple juif qu’on nous sert depuis l’invention du sionisme est essentiellement une invention, une fiction, en particulier dans la prétendue unité du peuple juif et donc sa supposée pureté raciale qui est au fondement de la prétention de l’Etat d’Israel à être LA nation des juifs du monde et pas un simple état comme les autres (ce qui les obligerait à renoncer à l’apartheid qu’ils organisent de fait).
 
Comme le montre Sand, une bonne proportion de juifs askhénazes sont originaires de populations qui se sont converties au judaïsme. Dès lors la prétendue lignée qui ferait le peuple juif, c’est des fadaises inventées au temps où la pensée raciale était en vogue et légitime.
Elle ne l’est plus et Israël en est la dernière survivance, tolérée pour je ne sais quelle raison.

Je signale à Alef que Sand n’a pas été apprécié des palestiniens car il amène à penser qu’ils sont les descendants des juifs restés sur place et secondairement convertis à l’Islam.

Conclusion : l’Etat d’Israël est doublement illégitime, d’abord au regard du forcing illégal opéré via l’ONU qui n’avait pas autorité pour légiférer en la matière, ensuite parce que le storytelling supposé en fonder l’essence, le principe ou l’idée n’est qu’un mythe.

Avant de me faire accuser de tout, je précise qu’étant d’ascendance juive par ma mère (sioniste si l’en fut, elle avait sa carte de soutien à Tsahal), je suis très attaché à la culture juive (surtout Yiddish) et j’ai été sioniste.
D’une certaine manière je le suis encore, oui, oui.
Que le « peuple juif » et tout ceux qui croient en cette idée cherchent une terre d’accueil pour que ces croyants vivent en paix avec leurs voisins me semble un objectif respectable. Je ne miserais pas deux kopeks dessus, mais je le respecte.
La seule chose, c’est qu’il s’agit de trouver une terre d’accueil (Sibérie, Arkansas ?), car la Palestine n’a visiblement pas vocation à être terre d’accueil pour le projet sioniste.
Si c’était le cas, les Palestiniens nous l’auraient dit, n’est-ce pas ?
D’ailleurs, leur a-t-on demandé leur avis ?

@ Tigersean

Très bonne réponse. King tient visiblement à son mythe.
Mais pas suffisamment pour trouver le temps d’aller dans les bibliothèques trouver les preuves que Schlomo Sand se trompe...
... alors que c’est si facile, nous dit-il !

Bizarre...

@ King al Batar

Ne venez pas nous la jouer victime encore une fois par la falsification des propos.
Sand ne nie pas « l’histoire juive ». Il nie celle à laquelle vous croyez, l’histoire d’UN peuple juif, uni, de lignée raciale pure qui devrait, selon le projet sioniste, faire nation.

Nul ne songe à nier qu’il existe une « histoire juive ». Nul ne songe à nier que c’est une histoire de discrimination, de persécutions qui ont culminé avec l’Holocauste. Cela n’est pas en question.
Donc vous pouvez citer Pascal à longueur, vous n’y trouverez pas l’’ombre d’un argument sioniste.
Il s’intéresse aux juifs, il peut même les penser comme « peuple », mais cela n’en fait pas un sioniste pour autant. Et surtout, il est bien naturel qu’il puisse être dans l’ignorance des faits mis en avant par Sand.

Conclusion : ce n’est pas dans l’histoire juive que vous trouverez des fondements légitimes pour le projet sioniste en Israël. Beaucoup de juifs de par le monde essaient de le dire. Pour une raison que j’ignore, on les entend peu et il est remarquable que le livre de Sand ait pu avoir une telle audience.

Ecoutez je vais vous posez une queston simple.
Considérez vous les gitans comme un peuple ?
Ils n’ont pas de lien historique, par contre ils ont un mode de vie d’errance commun.
C que vous ne comprenez pas, c’est que je n’ai rien à voir avec ISrael. Perso je suis Francis et très content en France.
Je ne nie pas qu’il y ait pu y avoir des conversions, d’ailleurs pourquoi un converti n’aurait il pas la même légitimité qu’un descendant direct ? Pour moi je ne vois pas de différence. Les convertis à l’Islam ne vont ils pas à la mecque ?
Ce que je dis c’est qu’il est indemontrable que tous les askenaze soient des descendants de Kazars. Ce sont les proportions.
Déjà 1 pour convertir, il faut bien des juifs convertisseurs.
2 c’est quand même surprenant qu’aujourd’hui on vienne dire que les juifs n’ont pas le facies d’un semite, alors que les nazis passaient leur temps à décrire des juifs comme physquement différent. des bruns avec des grands nez, surprenant dans des pays majoritairement blond...
3 Vous conviendrez qu’il est quand même surprenant que des peuples au quatre coins de l’Europe (Espagne, France, Afrique de Nord, allemagne, Pologne, Russie et meme Ethiopie)conservent tous leur memes traditions, et les meme us et coutûmes, alors qu’ils n’avaient aucune possibilité de communiquer entre eux, et qu’en plus on les persécutaient pour ses us et coutumes. Ont ils été masochistes sur deux millénaires, pour le pur plaisir de se convertir, et de se faire persécuter dans l’unique but de se dire 1000 plus tard, nous aurons un pays.
Je dis simplement que dans ce type de situation ou c’est malhureusement indémontrable réellement, on croit que ce que l’on veut bien croire. Vous croyez Sclomo Sand que je ne contredit pas dans sa totalité, je dit juste qu’il est impossible de determiner la proportion de convertis et de descedants, et je pense qu’elle est bien plus faible que ce qu’il affirme.
Moi j’ai mon avis, et vous avez le votre.
Mais son livre ne peut en aucun cas être donné comme une vérité dans la mesure ou ce qu’il avance n’est pas réellement démontrable.

Enfin en ce qui me concerne, une personne qui se converti n’a aucune différence avec un juif qui l’aurait hérité par le sang. Ni même bien sur avec un non juif, mais est ce necessaire de le dire...

Si je trouve pas le temps d’aller dans un bibliotheque, c’est parce que j’ai deux boulot, une femme et un gosse.
Chacun sa merde, me direz vous, mais effectivemnt j’ai pas que ca a foutre... LOL

Si c’est votre argumentaire, je pense que nous allons pouvoir nous entendre.

Vous reconnaissez l’existence historique de conversions au judaïsme, notamment chez lez Kazars.

Mais vous minimisez en indiquant qu’on ne connaît pas la proportion.

Mais qui s’en préoccupe ?

Avez-vous déjà vu apparaître au premier plan l’information concernant la proportion entre ashkénazes et séfarades ? On s’en fout.

Là n’est pas la question.
Là n’est plus la question

Dès lors que l’existence d’un processus de conversion au judaïsme est avéré ici et là dans l’histoire, il devient clair que le judaïsme est une religion simplex et non la religion d’UN peuple à l’unité raciale qui aurait droit à sa terre promise même s’il faut pour cela déporter et massacrer tous ceux qui s’y trouvent.

On ne devrait plus à notre époque pouvoir soutenir un projet à dimension raciale comme celui là.

Nous ne sommes plus en 1935 ! Mais avec les lois d’Israël, c’est tout comme.

En conséquence, Sand est fondé à dire que la représentation sioniste d’UN peuple juif qui attend sa terre est proprement mythique. C’est un storytelling construit pour les besoins de la cause.

Et encore une fois, j’insiste, il ne s’agit pas de nier l’histoire de violences vécues par les juifs ici ou là.

Mais de dire que cette histoire juive ne recèle pas l’histoire d’UN peuple juif, mais de différents peuples qui ont pratiqué le judaïsme.

Le fait que le judaïsme se soit pratiqué ici et là durant des lustres est preuve de ténacité, d’intelligence et de courage autant qu’on voudra, mais pas d’unité raciale.

Bref, j’y insiste, et m’étonne de ne pas vous avoir vu réagir à mes précédents propos (qui ne dit mot consent ?), l’Etat d’Israël comme nation du peuple juif n’a pas de légitimité historique et c’est dorénavant un fait à mettre en résonance avec son absence de légitimité légale concernant le processus de sa création.

Celle-ci a été extorquée à l’ONU qui n’en avait pas le pouvoir. C’est donc depuis les origines que Israël se moque de l’ONU. Le fait que, par la suite, les résolutions qui lui ont été contraires aient toujours été tranquillement ignorées trouve là son explication logique.

Quand on pense à ce que les juifs ont endurés au cours de l’histoire, c’est insondablement triste de les voir s’être ainsi fourvoyés dans un projet inventé par les chrétiens fondamentalistes restaurationnistes (restaurer le temple… pour le voir détruit à nouveau (et « le » peuple élu avec probablement)… pour voir le retour du Christ, le but originel) et repris finalement par ceux qui se sont laisssés convaincre et que l’on appelera les sionistes.

Thierry Meyssan explique ça très bien dans son superbe bouquin consacré à la dernière guerre du Liban. 

Il n’empeche que vous le vouliez ou non, les juifs ont toujours été des migrants, depuis plus de deux millénaires. Qui dit migrant, dit exclus, et qu’effectivement le fait qu’ils aient un pays n’est pas non plus une abhération.
Ce que je veux dire c’est que la légitimité n’est pas forcément religieuse, elle est simplement humaine. Au même titre, à l’echelle individuelle qu’il est regretable que les SDF n’aient pas de toit, un ou plusieurs groupes d’individus, voyageurs sans terre peuvent avoir envie, le droit et le besoin d’en avoir une. Sans necessairement rechercher de légitimité religieuse.
Comprenez que ce que je critique en ISrael c’est la méthode, le pays s’est mal crée, dans la violence, s’est ml imposé et survit que par et au travers de la violence.
Maintenant si les juifs avaient eu un pays et que cela s’était fait dans la paix et l’harmonie avec le voisinage, je ne vois pas ce qu’il y de criticable.
POur reprendre la comparaison, je ne serai pas scandalisé qu’un bout de terre soit donné aux Gitans pour leur faire un pays.
Un peuple de migrant, sans terre d’attache est un peuple condamné à souffrir de toute façon. L’étranger fait peur, l’étranger est mal vu, et ce qui n’est pas comme nous suscite la méfiance... Sinon Le Pen n’aurait pas ce succés.

@ King al Batar

J’adhère complètement à votre propos.
Nous sommes d’accord.
Lorsqu’on considère les choses de manière dépassionnée, on voit bien en effet qu’il est humain, il est sensé de considérer que ceux qui se sentent en lien par l’histoire (de migrants, de victimes éternels) et la religion puisse se rassembler et se sentir enfin membre d’un collectif plutôt que toujours à la marge.

Le projet sioniste, dans cette perspective fait sens, j’y adhère, si, précisément, ainsi que vous le soulignez il ne se réalise pas par la violence, originelle puis continuelle à l’égard de ceux dont on viendrait occuper la terre.

Il ne peut donc s’agir que d’une terre d’accueil. Cela doit pouvoir exister quelque part sur Terre. Mais comme je l’ai déjà indiqué, pour la Palestine, il ne faut plus y compter. Il ne faut plus escompter qu’elle puisse être terre d’accueil.

La violence d’Israël restera dans l’histoire et, comme pour les Croisades, ne passera qu’après des millénaires.

Le projet sioniste doit... migrer !

Il faut croire que c’est le karma du juif errant...