Le mur du silence français autour de l’espéranto se lézarde
France Inter l’a présenté dans une l’émission "Tcha tcha tchatche", d’Olivia Gesbert, 28/08/08, 10 heures, première partie, sur le thème les langues dans le monde (le français est-il menacé, l’anglais, etc.)
En duplex de France Bleu Provence : Roland Breton, géographe auteur de L’Atlas des langues du monde : une pluralité fragile, Ed. Autrement.
Avec Sylvestre Vanmuxen, président de l’association des professeurs de langues vivantes, Jean-Loup Cuisiniez, agent de maîtrise d’AXA Assistance, militant CFTC, membre du collectif pour le droit de travailler en français, et les reportages de Maja Nešković (chroniqueuse de l’ex-émission Arrêt sur images).
Félicitons ces deux journalistes pour leur ouverture d’esprit, pour avoir évité moqueries et clichés. Le boycott de l’espéranto – pourtant soutenu par des députés européens et enseigné à l’université dans d’autres pays – est si persistant chez nous dans les grands médias nationaux (c’est-à-dire à l’exception de France 3 et internet) qu’on en vient à féliciter des journalistes de faire leur travail !
M. Cuisiniez a pu aborder le thème du droit à travailler en français en France, notion qui paraît évidente, mais qu’il a été nécessaire de défendre devant les tribunaux...
Au gré des différents intervenants, il a été rappelé le rôle du colonialisme dans la répartition des langues, le rôle du rapport de forces. Que la proportion de l’anglais sur la toile a beaucoup régressé. Que, dans l’UE, la plupart des textes sont maintenant écrits en anglais, quand autrefois c’était majoritairement en français. Qu’il y avait un "manque de cohérence, de clarté" de nos politiciens sur ces sujets. Que le processus de Bologne d’intégration de l’enseignement supérieur conduisait à enseigner en anglais en France (Erasmus mundus), et à décourager les étudiants étrangers d’apprendre le français.
Malheureusement, le polyglottisme, la communication dans l’UE et dans le monde, les langues à l’école – ce sont des sujets si vastes et l’émission est si courte que bien des notions n’ont pu être abordées.
Manquait notamment toute évocation du choix des langues, du libre-arbitre : sur quelles bases morales et juridiques impose-t-on aux enfants l’apprentissage de telle ou telle langue ? Pourquoi l’idée même de choix est-elle moribonde en France ? (anglais imposé au primaire à près de 85 %, sans choix.)
Il a été rappelé que l’espéranto ne vise pas à remplacer les autres langues (l’analogie avec l’euro est trompeuse), qu’il ne s’agit que d’un plurilinguisme différent de français+anglais : un polyglottisme avec une langue auxiliaire européenne commune, français+espéranto+langue au choix selon les envies, l’origine familiale ou les besoins professionnels.
Quelques avis tout à fait contestables, à notre avis, ont été émis comme :
— Ce qui aurait été prouvé en matière d’enseignement précoce des langues, un domaine où les études scientifiques sérieuses, de bonne méthodologie, sont rarissimes, et où les opinions péremptoires nombreuses : c’est l’argument d’autorité qui a souvent servi à justifier des erreurs scientifiques.
On peut d’ailleurs tout à fait concevoir une initiation précoce aux langues, aux alphabets, à la phonétique différente des autres langues (projet Evlang), sans tomber dans la spécialisation précoce dans l’anglais, car le primaire est le lieu de l’ouverture d’esprit, de la découverte (divers sports, diverses formes musicales), pas de la spécialisation !
— Il a aussi été dit que l’espéranto n’avait pas vocation à être appris à l’école, alors que tant de langues sont possibles au bac en option !
— Au sujet de l’anglais : "Maintenant on ne peut plus faire marche arrière, c’est un fait établi", "l’anglais est le langage de la mondialisation".
Néanmoins, ce sont des sujets qu’il est urgent d’aborder, à l’heure où l’UE se fait chaque jour davantage un représentant de commerce de l’anglais, à l’heure où la diversité linguistique est en chute libre dans nos écoles, à l’heure où l’on se rend compte que la construction européenne telle qu’elle se fait est incompatible avec la défense de la francophonie.
Compte tenu du thème, on peut regretter le choix de la programmation musicale, aux trois quarts anglophone m’a-t-il semblé. On aurait pu songer à une chanson en italien, une en espagnol, en russe, etc., je crois qu’il y a des extraits de six ou sept chansons, dont une en espéranto !
Mais bravo donc à France Inter pour cette audace. Cette émission est écoutable pendant une semaine à compter du 28 août.
297 réactions à cet article
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Je voudrai juste ajouter un lien vers une très intéressante suite de vidéos que présente Claude Piron, un linguiste.
Il y expose l’état actuel de l’anglais en tant que langue d’échange internationalle.
Je trouve que ces vidéos sont vraiment à voir, et méritterai d’être diffuser à heure de grande écoute, mais bon, je crois qu’on en est pas encore là.
Le lien :
http://esperanto.nord.online.fr/fr/esperanto/defilangues.htm-
Tout à fait d’accord, je les avais indiquées après un autre article, mais c’est toujours utile de le rappeler. Je précise d’ailleurs pour ceux qui craignent de tomber sur du militantisme exacerbé que seule la dernière conférence (dix minutes) propose et parle d’espéranto. Les neuf premières traitent de la communication , de la traduction en général, et sont parsemées d’anecdotes, d’exemples vécus puisqu’il a été traducteur et interprète pour l’anglais et le chinois.
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24/09/2057 : Standardisation linguistique
	 	 	 	Le Collège d’Oxford, l’équivalent de notre Académie Française, vient de créer la surprise générale en retirant près de 1000 mots de son dictionnaire.
	 	 	 Si ces mots n’était que des termes désuets et obsolètes, il n’y aurait que peu à dire sur la dure sélection naturel qui sévit dans l’univers des langues modernes... Lire la suite.
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Futur hebdo, je suis allé voir, merci de l’info, mais je ne partage pas ce sentiment qu’une langue interntaionale est née, détachée de l’anglais. l’anglais d’aéroport est simpelmetn un mauvais anglais, de petit niveau, d’ailleurs qui va marquer "anglais international" ou "anglais d’aéroport" dans son CV ?
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L’espéranto en tant que langue construite, inventée par la pensée et donc artificielle n’est pas une langue viable. Il s’agit d’une langue "syncrétique" prenant à plusieurs langages des élements de construction.
Le langage a des bases biologiques et sociales. Les langues construites, tels les pidgin, résultent à échelles locales de conflits interlangagiers, par exemple lorsque l’on est confronté à deux langages différents dans notre quotidien, ou et dans un souci de simplification du langage. Mais ces pidgin ne sont pas des langues en soi, juste des approximations de langage. Reprise par les enfants, il est possible que ces codes soient augmentés de bases langagières plus biologiques, pouvant finalement la naturaliser.
L’espéranto étant une langue inventée, aussi astucieuse et intelligente soit-elle, elle n’a pas les bases environnementales, ni biologiques caractérisant une langue naturelle. La diversité des langages est une richesse humaine, et vous aurez beau vouloir imposer une langue unique dans le monde, celle-ci sera inévitablement transformée localement et géographiquement du fait d’éventuelles correspondances génétiques de language avec la génétique des populations. Le langage étant une caractéristique superficielle de l’esprit et du cerveau humain, même s’il est prédominant dans notre vie de tous les jours, ce n’est qu’un épiphénomène.-
Je pense que tu devrais te renseigner un peu plus sur l’Esperanto, parce que ton commentaire en montre une grande méconnaissance.
En effet, sont but n’est nullement d’en faire une langue unique, mais un moyen de communication efficace pluriculturel.
De ce fait, il n’y a pas de raison qu’elle se localise de tout côté, vu que les gens ont leur langue maternelle pour ça et que l’espéranto est justement fait pour communiqué avec des gens d’autres cultures.
Ton constat pourrait être bon si l’espéranto avait pour vocation de devenir la langue unique, mais ce n’est pas du tout le cas.
Je te conseille d’ailleur de regarder les vidéos cité dessus, tu pourras être bien étonné de ce que tu vas attendre. -
@ Abolab
C’est marrant que vous qui venez de consacrer un article et une centaine de commentaires à expliquer votre refus de tout sentiment de nationalité (française), vous ne soyez pas plus ouvert à cette forme de langage "trans-langues" qu’est censé être l’espéranto.
J’y vois comme une espèce de vague contradiction.
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Vous avez bien appris vos clichés et vos préjugés, maintenant, pourquoi ne pas creuser un peu le sujet ?
Le langage, "un épiphénomène" ? C’est une caractéristique essentielle de l’évolution, qui a permis la conservation du savoir, la transmission de l’expérience et des connaissances !
"(…) celle-ci sera inévitablement transformée localement et géographiquement du fait d’éventuelles correspondances génétiques de language avec la génétique des populations."
Que vient faire là la génétique ? Si vous parlez de la dialectisation des langues, l’espéranto s’est montré remarquablement stable depuis sa naissance, un siècle et quelques, malgré un usage (certes minoritaire comme on nous le fera remarquer) sur divers continents par des locuteurs de diverses langues, grâce à un "noyau dur" grammatical superbement conçu.
Apparemment, vous connaissez le futur "sera inévitablement", moi je m’en tiens à ce qu’on peut constater, il ne s’est pas dialectisé, et a très peu d’idiotismes.
"Les langues construites, tels les pidgin,(…)"
Comme vous l’expliquez, un pidgin n’est pas une langue. L’espéranto oui, un ensemble harmonieux qui fonctionne et a les mêmes fonctionnalités (traduction précise, etc.) et la même évolutivité (création de termes) que toute langue. Là est la différence : en l’assimilant à un pidgin, vous faites une erreur.
"L’espéranto en tant que langue construite, inventée par la pensée et donc artificielle n’est pas une langue viable."
Le français ou l’anglais ne seraient pas nés de la pensée ? C’est nouveau, car à ma connaissance, toutes les langues sont issues de l’esprit.
"Pas viable" ?
Il a 120 ans, à peine moins que le français si on compte en siècles, et progresse régulièrement, étant passé de un locuteur à 1 à 2 millions - il est aussi difficile de le savoir que de dire combien de gens parlent anglais, ça veut dire quoi "parler anglais", quel niveau ? Donc, de zéro à un million, des rencontres régulières, des forums, des livres, radios, bouquins, revues, enseignés dans quelques universités étrangères, sites d’enseignement en ligne, pas mal pour une langue non viable ? Il faut vous renseigner.
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Le meilleur moyen de communiquer avec les autres cultures est d’apprendre leur langue. Il est clair qu’il est impossible pour une seule personne de vouloir apprendre toutes les langues, aussi le monde est très très vaste, et c’est une fantasmagorie de prôner un rapprochement de tous les peuples autour d’une construction langagière unique. D’ailleurs, pour le quidam, il n’y a nul intérêt à cela. Si vous êtes réellement intéressé par une culture particulière, vous vous immergez dedans, et vous apprenez sa langue, sinon ce n’est qu’un intérêt superficiel, et ce qui indique que vous n’êtes pas vraiment intéressé par l’altérité, mais plutôt par ce qu’elle peut vous rapporter.
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petit oiseau ne semble pas bien connaitre les langues, elles sont toutes issues de l’esprit et la biologie n’a aucun rapport avec les langues sauf dans l’action de communiquer et dans cette action toutes les langues y sont égales. Pour le contexte social, l’anglais international n’a pas de contexte social comme l’anglais britich ou americain. Toute langue donne une forme et une partie de contexte social, l’esperantie à un contexte social et une histoire lié à la langue, comme toute langue
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L’espéranto est une construction langagière artificielle, ce n’est pas une langue, comme on peut qualifier de ce nom les langues naturelles.
Le langage a des fondements biologiques, dans ses processus intrinsèques mêmes. (Je vous renvoie aux travaux linguistiques de Chomsky sur la grammaire générative entre autres). Le génome humain fonctionne en réseaux complexes, et il y est fort à parier que comme la diversité biologique humaine, la diversité langagière est liée aux structures génétiques complexes formées par ces réseaux.
Cela dit, c’est une composante fortement environnementale, car le cerveau à la naissance est très malléable (plasticité du cerveau) et il a été prouvé que tous les nourrissons sont à égalité à la naissance quant à l’apprentissage de telle ou telle langue. (cf mon article justement sur la nationalité). -
petit oiseau a encore des prejugés, une langue c’est diffcille à apprendre pour attendre le niveau de sa propre langue.
une langue rapide à apprendre comme l’est l’esperanto remedit bien à cette difficulté d’apprentissage des langues, sans pour auttant empecher l’aprentissage d’autres langue et même plus, elle permet d’apprendre plus de langues car elle permet plus de temps d’apprentissage par sa facilité voir les articles sur avox. -
Bien sûr qu’une langue est difficile à apprendre et pourquoi ? Parce qu’arrivé à l’âge adulte ou après les premières étapes de développement lors de l’apprentissage d’une langue naturelle, sa première langue, les câblages neuronaux du cerveau sont mis en place à partir de cette langue particulière. Ausi apprendre une nouvelle langue fait intervenir non seulement la mémoire et l’apprentissage d’un vocabulaire, mais aussi le cerveau et son pré-câblage se trouve confronté à une structure associée à un câblage différent. (J’utilise ici le terme câblage qui est une approximation imagée pour bien comprendre le mécanisme).
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Les personnes avec des facilités d’apprentissage langagier dispose sans doute d’une plasticité de leurs systèmes neuronaux plus élevés que la moyenne.
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non vous comprennez mal ce linguiste, l’apprentissage d’une langue induit un programme circuit dans le cerveau qui devient moins maleable avec le temps, c’est la consequence de l’action de communiquer, c’est pour ca qu’il n’y pas de biologie ou plutot de genetique liée à la langue. En resumer c’est comme pour le sport si vous pratiquer un sport un AM, certaines actions vont induire un changement de comportement dans les gestes ce qui induit un changement dans les circuits neuronaux part la répétition, les langues c’est le m^me principe. Il n’y a pas daspect biologieque mais seulment d’adaptation sensorielle
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C’est effectivement une langue construite, par opposition aux langues naturelles, car le terme artificiel est ambigu : les chaussures sont artificielles et pourtant c’est bien pratique ! Et étymologiquement cela veut dire fait avec art, alors que c’est devenu un terme péjoratif.
Quoi qu’il en soit, c’est bien plus naturel que vous le pensez, car le vocabulaire est millénaire, ce sont des racines empruntées aux grandes langues européennes de la fin du 19e, et la grammaire est assez internationale, puisque basée sur des structures essentielles, communes à beaucoup de langues. Le fondateur, Zamenhof, a apporté son esprit de synthèse réellement génial, mais sur un matériau naturel, les autres langues, et des générations de locuteurs ont peaufiné la langue tout en gardant sa structure de base.
En ce sens, c’est à peine plus "artificiel" que le français, c’est simplement peu connu.
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Une preuve que le genome n’a pas de rapport avec une langue il suffit de voir comment un bébé adopté va facilement s’adapter à une autre langue, par exemple un chinois le francais, par contre la fonction de communication est biologique et cela est démontré par les rares cas d’enfant sauvage ou justement l’absence de stimulis de communication langugier humain donne des enfants innadaptés à la société humaine et donc leur mort prematurés par depression chronique
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@Esperantulo, cela ne contredit pas ce que j’ai dit ni les travaux de Chomsky sur la grammaire générative. En effet, ce dernier décrit le langage comme associé à une structure de surface et à une structure profonde. Le langage a ainsi intrinsèquement des fondements biologiques. Les observations de Wernicke et de Broca sur les syndrômes aphasiques indiquent bien que certaines zones du cerveau sont associées à la capacité de langage. Aussi, la formation des organes est également associée à des considérations génétiques : l’étude du développement des organes est ce que l’on appelle la morphogénèse, et le cerveau n’échappe pas non plus à cela. Le langage est donc intrinsèquement lié à des considérations d’ordre génétique que celles-ci soit de l’ordre du développement ou d’arrangements liés par exemple à l’environnement. Le génome humain fonctionne en réseau complexe, aussi il ne faut pas perdre de vue qu’il ne s’agit pas ici d’avoir une approche réductionniste assez fréquente en biologie moléculaire, mais bien d’appréhender l’organe du cerveau commun à tous, dans sa globalité.
@Krokodilo, le fait que l’inventeur de l’espéranto est synthétisé par lui-même des éléments de différentes langues indiquent un processus de pensée conscient et réfléchi. La structure profonde du langage n’est pas quelque chose d’accessible par la simple réflexion ou introspection. -
petit oiseau vous avez raison, j’ai mal compris votre propos, vous parler de language biologique et non de langue biologique, ce qui est autre chose, le language est bien biologique,
mais par contre comme exemple prenons dog et chien, des aspect phonologiques vont faire parcourir dog et chien de facon diffente mais en utilisant les même zones du cerveau ( aire auditive) comme leur graphie, par contre l’image qu’ils representent sera exactement la même, plus deux langues sont proches et plus l’auditif et le visuels aurons des parcours neuros proches, c’est le principe du temps de reflexion.
pour Zamenof, oui c’est un procedé conscient, mais il a laisser suffisament de liberté pour que les locuteurs generent par eux mêmes de facon consciente et inconciente la langue, comme pour le francais ou tout autre langue, le coté inconconcient est l’assimilation generalisatrice et le coté conscient est la création de nouveaux mots comme on peut le voir par exemple pour le mail email courriel dont le coté concsient est une reflexion en partie basé sur l’assimilation generalisatrice -
L’espéranto en tant que langue construite, inventée par la pensée et donc artificielle n’est pas une langue viable.
Vous avez raison de ramener un peu de rationnalité dans le concert de mièvrerie militante et autosatisfaite que ne manquera pas de devenir ce sujet. Pour donner un ordre d’idée de l’échec de cette langue, il faut rappeler que l’espéranto a été inventé il y a 121 et qu’après avoir connu une croissance rapide, il est en déclin constant depuis les années 20. -
Non nous parlons ici de langage humain et du cerveau humain.
Aussi merci d’arrêter de me nommer "petit oiseau", ce n’est qu’une illustration pas une identification personnelle à un animal. Si par contre vous êtes vous-mêmes identifiés à un drapeau espérantiste, une sorte de nation espérantiste, cela vous concerne, et toute appartenance quelle qu’elle soit génère de la division et du conflit. -
Il existe une catégorie de personnes de puis quelques années que forment les touristes internationnaux. On peut très bien s’intéresser à des cultures de façon superficiel et préferer cotoyer 50 cultures différentes superficiellement que de 2 en profondeur. En effet, arriver dans un pays sans en connaître la langue, sans passerelle (si on suit ton exemple, on a pas à s’aider de l’anglais), c’est long.
Le deuxième point est que, même si certains sont contre, nous vivons une époque de mondialisation. Les français vivent en union européenne et les décisions sont prisent logiquement ensemble. Et bien figure toi que tout les politiques de tout les pays ne parlent pas toutes les langues de leur correspondant et que quand un nouvel état devient membre, tout le monde n’apprend pas une nouvelle langue. Et là oui, on fait appel à une langue commune, qui est pour l’instant l’anglais. Hors toutes les études dont celles faites par l’union européenne elle-même montre que c’est un désastre complet. Le soucis est que le monde et la politique est dictée par les industriels qui sont eux, parfaitement anglophone. Et donner à tous les moyens de s’exprimer à pied d’égalité est pour eux néphaste. D’où sans doute une des bonnes raisons du tabou fait autour de l’espéranto.
Pas étonnant d’ailleurs que les pays les plus rétissants à l’usage de cette langue soit les pays les plus liés au monde des affaires (comme la France). -
Il est normale qu’il existe une langue diplomatique. Actuellement, c’est l’anglais, car c’est la langue la plus communicative et la plus apte au commerce.
Maintenant s’il s’agit uniquement de faire du tourisme, il me semble qu’il s’agisse bien d’un passe-temps de riches, et qui ne concerne que les plus privilégiés et notamment les occidentaux. -
Ce qui est sûr avec tes tournures, c’est que tu as bien certitude sur tout :
« L’anglais est la langue la plus apte » : et au nom de quoi ? si cette langue est si simple, pourquoi fait-on appelle à des interpretes pendant les échanges internationnaux ? Le fait est que l’anglais n’étant au contraîre pas du tout apte dans ce rôle, on utilise des gens spécialement formé pour combler cette lacune.
En un an d’apprentissage de l’espéranto, on atteind un résultat proche de celui de dix ans d’anglais, et avec un taux de réussite incomparable. Si c’était enseigné (ce qui ferait d’ailleurs un très bon entraînement pour l’apprentissage des langues étrangères ; on commence par apprendre à marcher, pas à faire le marathon), on aurait pas besoin d’interprète et on aurait une très bonne comprehension lors des échanges (l’étude de l’union européenne à montré que avec l’anglais, seul la moitié de l’information « arrivait » au destinataire lors des échanges internationnaux.
Donc non, l’anglais n’est pas la plus apte pour ce dommaine, loin de là (une des vidéos de Claude Piron montre d’ailleurs la quantité de catastrophe aérienne du justement au faut que l’anglais soit inadapté à ce besoin). -
En un an d’apprentissage de l’espéranto, on atteind un résultat proche de celui de dix ans d’anglais,
C’est un mythe espérantiste ridiucle que vous ressortez souvent mais sans jamais en apporter la preuve ni la cause, autant dire que la valeur de cette argutie est nulle.
Typhon
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C’est simple, on voit ce qu’on parle en espéranto et en anglais après dix ans de pratique.
Une chose est sûr, c’est que comme tout ce qui sort un peu de l’ordinaire, les détracteurs critiques presques toujours sans jamais avoir essayé (ou alors 10 minutes, je me demande que ça aurait donné 10 minutes d’essaie de l’anglais).
Alors un mythe, non, ça n’en est pas, et c’est même explicable et expliqué dans la vidéo de Claude Piron. L’espéranto à une grammaire extrèmement simple, aucune exception, un vocabulaire grandement factorisable par l’ajout de sufix et prefixe, là où l’anglais va par exemple formé l’adjectif lunar avec le mot moon.
Donc ce n’est pas un mythe, mais c’est sûr qu’en se bloquant sur des a-prioris et des certitudes, on ne peut pas regarder.
Et pour information, ceux qui disent ça sont généralement des espérantistes. Bon nombre d’entre eux sont également anglophone et peuvent donc comparer. Alors que les détracteurs n’ont comme seul justifification que leur a-prioris du à je ne sais pas quoi.
En effet quand on a une solution pour faire communiquer toutes les nationalités simplement, sans l’utilisation d’interprète et préfère simplement dire : ce n’est pas possible, c’est le l’utopie, l’anglais c’est super, je comprend simplement pas ce qui peut motiver à avoir ce raisonnement.
Il n’y que deux millions de pratiquants de l’espéranto dans le monde, c’est très peu. Cependant, au vu des origines de ses pratiquants, c’est sufisant comme échantillon pour dire que ça fonctionne ou pas, que c’est rapide ou pas à apprendre et que c’est compréhensible par tous où pas et même d’en étudier l’évolution.
Je suis grandement étonné sur un tel site qui logiquement devrait être fréquenté par des gens un peu ouvert d’esprit et voulant voir un peu autre chose que ce que l’on nous dit de voir, un tel enfermement sur des préjugés qui n’apporte rien. -
Seginus, il faut savoir qu’un petit groupe suit à la trace tous les articles qui évoquent l’espéranto, ou qui remettent en cause l’hégémonie de l’anglais, ou sont simplement signés des quelques personnes qu’ils pistent pour se défouler... Tout en persistant à dire qu’on ne représente rien ils perdent un temps fou à commenter, le tout parsemé d’insultes, même s’ils se sont calmés depuis qu’on a été obligés de signaler des messages grossiers, même selon les normes élastiques d’AV !
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@K : Tu t’es déjà remis en question ou tu es né sans cervelle ?
Pour Feginus : Piron reviens, Piron reviens parmi les tiens !
Typhon -
Je me suis du super, un vrai argumentaire contre l’espéranto, qu’est-ce que ça donne. Et bien c’est d’un creu, un assemblage de remise en question de petit bout de phrase, rien de concret, que du « l’anglais c’est la langue internationnal » ou autre. C’est vraiment pas un document comme ça qui peut faire changer d’avis sur quoi que ce soit.
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Genre, vous auriez pas confondu l’article de Piron (creux comme un puit, rempli d’air) avec mon commentaire dont je suis certain que vous n’avez pas réussi à comprendre la moitié du quart de la partie que vous avez lu (infime)...
Ou alors, donnez des arguments à l’appui de vos dires. Vous pouvez également apposer des commentaires à la fin de la seconde partie, en oubliant pas de les signer.
Typhon -
Adolab,
Bien sûr que le meilleur moyen de découvrir les autres cultures, c’est d’apprendre leur langue, mais il en existe dit-on plus de 6000 ! Qui peut apprendre plus de 3 langues à un bon niveau, c’est très rare, surtout quand ce n’est pas en rapport avec la profession. Superman, c’est à la télévision seulement. Dans la vraie vie, quasiment tout ce que l’on connaît des autres cultures nous vient de la traduction. -
Adolab, bon je vous apellerais plus petit oiseau, moi je trouvais cela simpa. historiquement la place de l’anglais en tant que langue "parfaite" des affaires, n’existe pas, elle est arrivé juste au bon moment car la plus grande puissance economique sont les USA donc la langue du commerce est leur langue, si cela avait été les russes cela aurait été le russe, ce qui ce passait alors en URSS
Bon sinon c’est vrai certains nous suivent à la trace, le typhon c’est fait ejecté deux fois d’agoravox et l’explorer a dit "les gens utiles parlent une langue commune " dont le sujet était la langue anglaise. ce sont les lermas de l’esperanto.
Sinon la vitesse d’apprentissage de la langue esperanto tiens en fait à sa structure interne, mais bon si vous jettez un coup d’yeux sur le web, vous trouverez rapidement les informations -
"l’anglais : la langue la plus communicative" ????????????????
d’où vient cette affirmation ?
en complète contradiction avec ce que nous vivons aujourd’hui. l’anglais oral maitrisé est réservé à une élite. rien qu’au niveau européen, malgrè les milliers d’heures de cours d’anglais inculquées à chacun, la grande majorité arrive tout juste à l’utiliser pour trouver un bureau de poste dans une ville étrangère (et encore) -
@abolab
Vous ne voulez plus etre Francais mais vous etes pour les langues nationalites .
L’esperanto vous conviendrait mieux .
Savez vous au juste ce que vous voulez ???? -
@ Abolab
Vous voulez etre au RMI et en plus faire du tourisme ????????? -
"L’espéranto en tant que langue construite, inventée par la pensée et donc artificielle n’est pas une langue viable."
Donc, ce qui est créé par la pensée n’est pas viable ? Il n’y en a pas beaucoup alors ... Une langue est forcément artificielle. On le sait au moins depuis que Frédéric II a essayé de trouver quelle était la langue naturelle de l’homme, en entretenant des nourrissons sans jamais que leurs nourrives ne leur parlent ... Qu’ont fait les nourrissons ? Ils ont dépéri. Alors oui, communiquer est naturel à l’homme. Mais il n’a pas de langue naturelle. D’ailleurs, tant qu’il n’a pas intégré les automatismes d’une langue, un enfant peut apprendre n’importe laquelle ... De là on vient à la deuxième partie du message :
"Le langage a des bases biologiques et sociales."
Sur le terme social, rien à dire. Mais biologique ! C’est proprement choquant. Car dire qu’un phénomène social, qu’il s’agisse d’un peuple, d’une coutume, d’une religion ou d’une langue, dire qu’un tel phénomène est basé sur la biologie, c’est le principe du racisme. L’identité, l’appartenance à un groupe est au contraire basé sur cette artificialité que vous abhorrez tant. Vous allez me dire "et les identités sexuées, elles sont basées sur la culture et la société peut-être ?" Oui. Je ne pense rien vous apprendre en vous disant que les rôles de chaque sexe varient en fonction de la société où l’on grandit. Une identité ne paraît "naturelle", "biologique", que parce qu’elle nous façonne depuis notre naissance, et bien souvent avant même. Bien entendu, je ne dis pas que vous êtes raciste. Je ne vous connais pas, je ne me permettrais pas de porter un tel jugement. Ce raisonnement, par contre, mène, si on l’approfondit, au racisme.
Une langue n’a rien à voir avec la biologie. Toute langue est naturelle, ce qui n’enlève rien à sa beauté et à sa richesse, ni au fait qu’elle est indispensable. -
Un conseil, faites votre expérience vous même :
ESSAYEZ l’ESPERANTO (provu esperanton)
- c’est facile (facilas)
- on se marre bien (oni ridas bone)
- on rencontre des gens vraiment sympas (oni renkontras simpatiajn personojn)
- et (surprise pour moi) on redécouvre sous un autre angle sa langue maternelle et les autres langues apprises, avec leurs histoires, leurs spécificités, leurs points communs. Excellent pour comprendre la grammaire d’une langue.
Question à tous : quelqu’un a-t-il déjà rencontré une personne qui a regretté d’avoir appris l’esperanto ?
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Adolab, j’ai relu encore une fois votre commentaire, votre analyse du language est correcte, par contre vous sembler melanger langue et language, ce qui m’a induit en erreur, ce qui fait que je n’ai pas totalment tord. Le language c’est les structures primaires qui amenent au processus de la langue, les processus du language ont une origine genetique commune avec tous les êtres ( sauf queques cas, sourd et muet par exemple)par contre le processus de langue est le systeme secondaire de la placticité cérébrale lié principalement à l’environnement ( milieu monolingue, bilingue ou plurilingue), un element génétique la mielinisation et la perte de plasticité cerébrale mais qui est une composant genérale du corp humain et non specifique au languague car on la retourvre dans le systme visuel, auditif, attention, reflexif, moteur et psychologique ( cette derniere est peu connue mais influence beaucoup la psychologie du monde adulte par le reflexe de conservation de l’environement familier issu de l’enfance et de la petite enfance), un autre facteur entre aussi en compte c’est le potentiel de placticité cerebrale liée qui permet à certains individus un potentiel plus important à apprendre plusieurs langues par exemple mais la pression environnementale peut permettre à un individu de faible potentiel de langue à obtenir un niveau aussi bon que quelqu’un avec un bon potentiel voir le depasser.
Le language est genetique, la langue est surtout environnemental etson coté génétique n’est que potentiel -
Aux olympiades de la niaiserie et de l’absurdité, notre ami Asp vient de remporter haut la main une superbe médaille d’or !
Enivré par son obsession monomaniaque de nuire à l’espéranto, il en vient à encourager et à qualifier de rationnel le délire suivant : "L’espéranto en tant que langue construite, inventée par la pensée et donc artificielle n’est pas une langue viable."
Il faut vraiment être un penseur à deux balles pour prétendre que ce qui est artificiel n’est pas viable !
L’automobile, le téléphone, internet ne sont-ils pas viables sous prétexte qu’ils sont artificiels ?
Je veux bien croire que certains ici est l’esprit ramolli à force de gober de façon moutonnière les pseudo-évidences linguistiques dictées par le conformisme intellectuel de l’époque. Il n’en demeure pas moins qu’ils devraient conserver un soupçon de lucidité et d’honnêteté. Cela leur éviterait sans doute de se ridiculiser au travers de raisonnements aussi foireux ...
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Etre pris pour un sot par plus sot que soi est une délicate gourmandise ...
D’ailleurs le cynisme prétentieux de borntofrag me rappelle un certain film ("Le dîner de cons") où ceux qui se croyaient supérieurement intelligents ont au bout du compte bien souffert ...
"Tous les mercredis, Pierre Brochant et ses amis reçoivent des cons. Petits, gros, jeunes, grands... L’idée consiste à trouver la perle rare, le plus spectaculaire des spécimens et justement, Brochant pense avoir dégotté un champion en la personne de François Pignon, constructeur de maquettes en bois d’allumettes, comptable au Ministère des Finances et rondouillard plutôt bouché. "On va se régaler !", jubile le bourgeois cynique. Effectivement, il va en prendre plein la vue."
http://www.chez.com/diner/
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Je remercie chaleureusement mon ami Typhon qui vient de me permettre de gagner 75 euros sur la blague de la secretaire et 50euros sur celle des mongols, dont le pari était de savoir si oui ou non tu serais capable de comprendre que cela était une blague pourtant si evidente.
Bien sur, je rassure tout le monde, je ne fais ce genre de pari que dans le cadre d’une conversation avec de la cretinerie humaine, c’est à dire tout le contraire de persone qui reste polie, courtoise, ayant envie de discuter cordialement, d’échanger des points de vue, de débattre, capable de se remettre en question et de comprendre le francais. -
Venant d’un individu normal, j’aurais tout de suite pigé que c’était une blague. Venant d’un untermensch comme toi, c’était plus crédible.
De toute façon, quand on avait pris Masson les mains dans la confiture, il avait aussi dit que son deuxième compte, c’était pour de rire : qu’est ce qu’on s’amuse !
En fait, c’est ça l’espéranto : une gigantesque farce, un truc destiné à provoquer des fous rires hénaurmes.
Hé bien rions, mais rira bien qui rira le dernier, et moins bien celui qui rira jaune !
Typhon -
Si le typhon veut y croire je ne vais pas l’en empecher, en tout cas c’est pas moi qui rit jaune car j’ai gagner pleins de sous-sous
Sinon l’anglophilie c’est aussi une bonne rigolade chaque jour qui passe surtout avec des individus tels que vous.
Au fait c’est la def de normal pour vous, être comme vous je suppose -
Quelqu’un pourrait traduire ce babil et me faire profiter des pensées lumineuses de notre singe savant préféré ? J’avoue ne pas avoir le courage d’essayer de deviner le sens de ces absconneries...
Typhon -
@ l’auteur,
Pour savoir j’ai cherché à traduire votre article en esperanto sur le web et je n’ai trouvé aucun outil de traduction en ligne français-esperanto. En connaissez-vous ?-
Philippe D : traduction en ligne, non (d’aiileurs très approximatives dans les autres langues, car la traduction automatique n’est pas pour demain), mais mot à mot oui :
http://www.freelang.com/enligne/esperanto.php -
Et comme l’a relevé Segidus, il ne s’agit nullement d’imposer une langue unique dans le monde, idée à la fois absurde et impossible, mais de proposer une langue auxiliaire commune, aux Européens pour ceux qui s’intéressent à la construction de l’UE, ou au monde entier pour ceux qui voient plus loin.
C’est aussi un plurilinguisme, mais organisé autrement que français+anglais, ce serait français + espéranto (facile et équitable, prenant largement moins de temps à niveau égal) + langue selon les envies, les besoins (région, famille, travail, pays voisin, pays multilingue).
Ce cliché de l’espéranto langue unique est un fantasme, une peur irrationnelle.
Les deux questions essentielles :
- Comment deux Européens lambda vont-ils communiquer ( ou 2 citoyens du monde) ?
- Pourquoi baser la communication mondiale sur une immense injustice, 95% de la population devrait sacrifier 3000 heures de son temps à l’étude de la langue des 5% restants, tandis qu’eux se la coulent douce sur le plan des langues étrangères ? Sans oublier les énormes avantages politiques, économiques, scientifiques, humains de ce système, qui n’a été ni choisi, ni débattu, mais résulte simplement d’un rapport de force.
On parle beaucoup de commerce équitable, il est temps de parler de communication équitable !-
5% ?! Visiblement vous ne savez pas compter ! C’est au moins 6 ou 7% !
c’est toujours mieux que les 0.03 % de l’esperanto, non ? -
Après le commerce équitable, il faut songer à la communcation équitable : pourquoi ces 6 ou 7 % de la population imposeraient-ils à tous les autres une langue, qui plus est particulièrement difficile sur le plan phonétique ?
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Parce qu’il faut bien un langage commun et qu’à priori 7%, c’est mieux que 0.03 %. surtout lorsqu’on atteint les 25% en ajoutant ceux qui l’ont déjà appris au 7% dont c’est la langue natale.
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Combien y a-t-il d’anglophones dans le monde ? Voilà une question intéressante. Au doigt mouillé (c’est une estimation) :
300 millions de nord-américains
200 millions d’indiens et pakistanais (rappelons que l’anglais est l’une des langues officielles de l’union indienne)
70 millions de britanniques et irlandais
30 millions d’australiens et néo-zélandais
100 millions d’africains des ex-colonies britanniques (la plupart des africains sont polyglottes)
Ce qui fait environ 700 millions de locuteurs plus ou moins natifs.
Auxquels on rajoutera ceux qui ont appris l’anglais. Par exemple, sur les 350 millions d’européens non-anglophones, on peut raisonnablement supposer que 30% ont une connaissance opérationnelle de l’anglais (voyez la jeune génération pour vous convaincre de ce fait). On ajoute ainsi 100 millions d’anglophones. Si 10% des japonais (estimation basse) sont dans ce même cas, on a encore 10 millions. Sur les 700 millions de sud-américains, on peut raisonnablement supposer trouver encore 100 millions d’anglophones, ne serait-ce que chez les mexicains. Etc...
Bref, je crois qu’une estimation d’un milliard d’anglophones est raisonnable. Cela fait 15% de la population mondiale. Certes, il reste 85% qui ne parlent pas anglais. Néanmoins, parmi ces 85% qui restent, combien ont l’usage d’une langue internationale ? A quoi cela peut-il bien servir à un éleveur du Mali ou à un riziculteur chinois ? Combien fréquentent ou traitent avec des étrangers ? Les 15% d’anglophones se recrutent, et ce n’est pas un hasard, parmi les classes supérieures de la population, ceux qui ont besoin de l’anglais.
Il en résulte donc que, l’anglais occupant le terrain, l’espéranto ne sert à rien. -
Oui, c’est la lingua franca :
wikipedia, en sa grande sagesse, a dit : le terme de lingua franca désigne une langue véhiculaire utilisée par une population donnée pour communiquer.
L’anglais est la langue véhiculaire mondiale des gens qui sont concernés par la communication internationale.
Typhon -
Тихо сам с собою я веду беседу...
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Bref, je crois qu’une estimation d’un milliard d’anglophones est raisonnable. Cela fait 15% de la population mondiale.
Chez nous ça s’appelle "copier du plafond". Chiffres tirés par les cheveux, au gré de l’aspique... Les anglophones sont 4,68%. Point. -
et voila encore une belle incomprehension du typhon malgré une belle phrase bien ecrite, ce qu’elle dit tout simplment c’est que le seul chiffre quantifiable et verifiable d’anglophones est le comptage de natifs, donc de pays anglophones avec une fourchette d’erreur de 10% du fait de l’immigration, pour le 1.5 millard d’anglophones c’est tout simplement par comptage du nombre d’anglophones langue seconde par le systeme scolaire dont la proportion de bon et mauvais anglophones est inverifiable par manque de tests à differents ages adultes, par contre il existe des textes sur echantillons qui montre que dans le monde etudiant universitaire seul 4% a un bon niveau d’anglais donc si on rapporte le nombre d’étudiants universitaire à la population non universitaire chez les jeunes ce chiffre baisse
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Vous voulez dire que l’espéranto n’est parlé que par 0.3 x 10-7 % de personnes dans le monde ? Si on applique vos propres critères, c’est le cas. Je suis bien conscient que le nombre de 0.003 % est une forte surestimation, mais je voulais vous faire plaisir...
Typhon -
Agoravox c’est de la merde dans la forme et dans le fond, et jusque dans l’interface, chaque ligne de code est pourrie par des spécialiste pour emmerder le pauvre monde. Comment je suis censé réagir quand un chiffre que je me suis cassé le cul a écrire "10 puissance moins sept" s’affiche "dix moins sept" ???
Typhon -
et le gugus ne comprend encore rien comme toujours ; comment calculer le nombre d’esperantistes quand il existe aucun chiffre d’état montrant le nombre de natifs ou de personnes ayant appris cette langue. c’est pour cela qu’est aussi diffcille d’esptimer le nombres d’esperantistes tout comme le nombre d’anglophones (au delà des natifs), mais bon on peut avoir un cerveau et ne pas être capable de s’en servir
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Le mongolien illettré qui dit "toi même" à chaque remarque qu’on lui fait a dit : "comptage de natifs"
Après, il n’y a pas besoin d’un chiffre précis, juste d’un ordre de grandeur, enfin plutôt d’insignifiance dans ce contexte.
C’est vous, les espéranteux, qui vous gargarisez du fait que les seuls dont on soit sur qu’il parlent une langue, ce sont les natifs. Après vous protestez quand on dit que l’espéranto ne peut pas se répandre faute de base native, sans même prêter attention à votre manque de cohérence.
Et quand on vous le fait remarquer, vous vous ridiculisez encore plus. Je me demande ce qui est le plus pathétique entre ça et votre déni de réalité permanent.
Typhon
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Le mongolien illettré qui dit "toi même" à chaque remarque qu’on lui fait a dit : "comptage de natifs"
que c’est gentils de votre part de faire reference à un peuple, ou alors me traités comme de la merde, mais bon c’estpasgntils pour ce dit peuple, peut-être que vous etes racistes ?
Après, il n’y a pas besoin d’un chiffre précis, juste d’un ordre de grandeur, enfin plutôt d’insignifiance dans ce contexte.
toi même malcomprenant, et un coup de balaie devant votre porte à faire
"C’est vous, les espéranteux, qui vous gargarisez du fait que les seuls dont on soit sur qu’il parlent une langue, ce sont les natifs. "
houa un sursaut d’intelligence, aller je vous donne une medaille en chocolat
&Après vous protestez quand on dit que l’espéranto ne peut pas se répandre faute de base native, sans même prêter attention à votre manque de cohérence. &
l’hebreux langue morte est revenue à la vie et a été fortement cahnger au début de son ancien idiome, au biza moi qui croayit qu’une langue morte n’aavit plus de natifs, donc du néant de natifs on peut redonner vie à une langue et donc la porpagée
&Et quand on vous le fait remarquer, vous vous ridiculisez encore plus. Je me demande ce qui est le plus pathétique entre ça et votre déni de réalité permanent. &
c’est bete avec vos belles remarques je vais garder la medaille en definitive, vous ne sauriez en savourer le gout
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que c’est gentils de votre part de faire reference à un peuple, ou alors me traités comme de la merde, mais bon c’estpasgntils pour ce dit peuple, peut-être que vous etes racistes ?
Je crois que vous êtes irrécupérable de bêtise et d’inculture : confondre les mongoliens et les mongols est la preuve irréfutable et définitive, s’il en manquait que vous n’êtes bon à rien, et surtout pas dans votre propre profession. Rassurez moi, vous le faites exprès ? Vous me faites une mauvaise blague ?
Nan, parce que les mongoliens ont l’excuse d’avoir été maudits par la nature, d’avoir manqué de chance à un point cataclysmique.
Vous pas. Vous n’avez aucune excuse. D’où mon ire vengeresse face à ces messages où vous prouvez votre rare inaptitude à vous exprimer. Si vous étiez entravé par un chromosome supplémentaire en travers des autres j’applaudirais vos efforts des nageoirs, mais tel n’est pas le cas.
Vous devriez avoir honte, vous qui n’avez aucun handicap de ce genre, de vous rabaisser à ce niveau, par manque de travail, par manque de rigueur, par manque d’intelligence.
Typhon
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je ne pense pas que vous soyez capable de comprendre ce genre d’humour qui va bien au dela de ce que vous croyez, remarque j’ai mis la barre trop haute pour vous , car déjà avec la secretaire qui était si evident et vous etes tomber si facilement dans le panneau. De toute facon je ne pense pas que vous soyez capable de comprend toute l’étendue de l’histoire mongol que je vous avais concocté tout ce qu’elle peut faire passer.
ca ma rapeller quand vous demandiez à notre russophonne , pourquoi elle vous appelait aspounet, elle vous avait pourtant repondue, mais vous n’avez m^me pas su comprendre sa reponse qui était si limpide de sens. j’en bien aimer sa reponse car pour une nom francaise, elle c’est très bien débrouillé, ce ne sont pas tous les etrangées qui peuvent le faire, car déjà c’est si rare de la part des francais eux même -
Non, c’est trop tard, vous avez définitivement prouvé, à maintes reprises, que vous étiez un abruti et ce n’est pas la peine de tenter de se défendre dans votre baragouin qui ferait honte à un locuteur du petit-nègre.
Mon seul espoir, désormais, c’est que le personnage entier d’espérantulo, jusqu’au moindre petit bout de phrase, soit un monstrueux fake créé par un adversaire de l’espéranto un peu tordu et désoeuvré.
Typhon, prithee, oh lord, thou art so great... -
Malédiction, je suis percé (percer ?) à jour ! Ton esprit supérieur a su voir sous mon déguisement, oui, je l’avoue maintenant, JE SUIS ESPERANTULO ! Mais pas seulement, car aussi, je le confesse, je suis HENRI MASSON ! Mais ces identités ne sont que des paravents car dans la vraie vie, je ne suis autre que XAVIER DARCOS ! Ah ah ah ah ah ! Je reviendrai, et ma vengeance sera TERRIBLE !
Aaaaaaaaaaah ah ah ah ! (il s’éloigne au galop dans la nuit zébrée d’éclairs) -
Au passage Skirlet, quand je cite un ordre de grandeur d’un milliard de locuteurs, plutôt que de dire "Asp t’es qu’un con", tu pourrais me signaler où je me trompe. C’est possible que je me trompe, ça peut arriver à tout le monde, et si tel est le cas, j’accueillerai avec gratitude toute précision - courtoise - de ta part.
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plutôt que de dire "Asp t’es qu’un con"
Je n’ai pas dit cela, mais si tel est votre avis, dans ce cas précis j’y adhère pleinement. -
J’ai beau faire des efforts, rédiger chaque jour des trucs stupides, comment voulez vous que je fasse aussi bien (ou mal, c’est pareil) que ça ? C’est d’un vide si poussé que que je vois au travers de l’écran !
Typhon, médaille d’argent du commentaire inutile. -
Pas cher aspouilleux, ne soyez pas si modeste : vous méritez largement une médaille d’or et même de platine, s’il en existait
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Je la mérite effectivment, mais je n’ai pu l’obtenir avant que vous ne la rafliez...
Typhon -
En ce sens, c’est à peine plus "artificiel" que le français, c’est simplement peu connu.
Non, c’est vrai, il y en a juste une qui est issue de siècles d’histoire et d’évolution et l’autre est issue d’un barbichu polonais.
il y en a une qui possède une vraie culture portée par des locuteur natifs. L’autre ne possède l’un et l’autre qu’a titre de projet ou d’anecdote (respectivement).
Vous pouvez qualifier le fait que l’espéranto n’a aucune culture de détail, ce sont les cultures qui portent les langues, pas l’inverse.
Vous pouvez répéter "cliché, cliché" comme un mantra, quand on vous dit qu’il n’existe pas de langue artificielle répandue et qu’aucune langue artificielle ne conquerra jamais le monde, ni même un nombre significatif de locuteurs, il n’en reste pas moins que ce n’est jamais arrivé et que n’importe quel lecteur des "langages de l’humanité", excellent livre de Michel Malherbe, en sait assez sur l’histoire des langues pour prédire que ça n’arrivera jamais.
Typhon
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Attention, il y a quand même une secte japonaise, Omoto Kyo, qui considère le monsieur inventeur de l’espéranto comme un "Dieu". Vous risquez de blesser quelques âmes sensibles et croyantes.
Cela dit il est clair que l’espéranto est une construction langagière historique, qui a le mérite d’exister,et qui permet de réfléchir sur la question du langage et de la diversité culturelle et humaine.
Mais se baser exclusivement sur quelque chose d’extérieur, en l’occurence l’expression langagière, pour rapprocher les hommes entre eux, me semble un peu vain. Jamais aucun symbole n’a véritablement rassemblé les hommes, et même les plus "puissants" et qui ont le plus d’impact sur la conscience humaine, à savoir les symboles construits par la religion, n’ont pas réussi leur mission, mais au contraire reflètent la division entre les êtres humains entre cultes, entre églises, entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas...etc -
Dans l’esprit de son inventeur, l’espéranto était associé à une religion.
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Lettre de Zaménhof à Michaux, le 21 février 1905 :
« Cette idée de la réconciliation des hommes est l’essence et le but de toute ma vie ; promouvoir la cause de l’espéranto n’est qu’une partie de cette idée ; à l’autre partie, je ne cesse de penser et de rêver, et tôt ou tard, peut-être très prochainement, quand l’espéranto n’aura plus besoin de moi, je viendrai présenter un projet pour lequel je me prépare depuis longtemps... et ce projet, que j’appelle « hillélisme », consiste à créer un pont moral capable de relier fraternellement tous peuples et toutes religions sans créer de nouveaux dogmes et sans qu’aucun peuple ait besoin de répudier sa religion actuelle. Mon plan consiste à créer une unité religieuse qui embrasserait dans sa paix et réconcilierait toutes les religions existantes... ».
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En ce sens, c’est à peine plus "artificiel" que le français, c’est simplement peu connu.
Non, c’est vrai, il y en a juste une qui est issue de siècles d’histoire et d’évolution et l’autre est issue d’un barbichu polonais.
A vrai dire la question est un peu plus complexe que ça et vous avez tous les deux raison. Oui, le français est le résultat de siècles d’Histoire et d’évolutions, et à ce titre, les Serments de Strasbourg (842) sont considérés comme étant le premier texte écrit en proto-français (c’est à dire la langue romane qui a donné naissance au français.) Cependant, parmi les langues romanes que l’on connait (l’espagnol, l’italien, le portuguais, le roumain et le français), le français est effectivement celle qui a le plus été l’objet de modification artificielles, c’est à dire des modifications qui n’ont rien à voir avec le cycle naturel d’évolution de la langue : relatinisation, temps verbaux reconstruits (et non résultant de l’évolution naturelle du latin), influence des poètes du XVIème mais aussi des grands auteurs en général quelle que soit l’époque, Académie Française, etc. L’un des exemples les plus connus de cette artificialisation de la langue, que je vais donner ici pour illustrer mon propos, est le passage pour l’imparfait de l’indicatif de la graphie oi en ai, souhaitée par Voltaire et scellée par l’Académie Française...Ces multiples interventions déliberées sur la langue font qu’aujourd’hui le français présente de nombreuses incohérences, par exemple entre sa graphie et sa prononciation, que n’ont pas les autres langues romanes (ou alors dans des proportions infimes), qui ont toutes suivi une évolution plus ’naturelle’.
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On a expliqué des dizaines de fois à vous et votre bande que l’Eo n’ets pas issu d’une seule personne, mais que son vocabulaire ets millénaire, aussi riche culturellement que n’importe quelle autre langue.
De plus, vous êtes le seul à parler de conquérir le monde. il s’agit de réfléchir à une communication équitable.
Enfin, vous dites ça ne peut pas arriver, alors que c’est déjà arrivé sous vos yeux ! c’est un phénomène historique unique, sans précédent : jamais une langue construite ne s’était hissée à ce niveau, jusqu’à disposer des caractéristiques d en’importe quelle langue vivante et à fonctionner comme elle, évolutivité du vocabualire incluse. -
Tiens, Courouve ressort les vieilles lunes : l’extrait que vous citez me paraît songer à une philosphie humaniste plus qu’à une religion. De toute façon, son auteur a vite compris qu’il ne fallait pas mélanger la langue et un autre projet de ce type. Je n’y vois rien de choquant, et en plus qui est-ce que ça intéresse, à part les partisans de l’anglais mondial qui s’en servent pour décrier l’espéranto, obligés de remonter à 1905 pour trouver un argument !? Ce n’est pas ça qu’on appelle un coup bas ?
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Ce que vous dites n’est pas tout à fait vrai, et aucune réforme de la langue n’a jamais abouti, sauf celle qui entérinaient un usage déjà existant, d’une manière ou d’une autre. Ainsi la transformation des -oi en -ai est une adaptation de l’orthographe à la prononciation des oi en ai qui existait dans le langage courant depuis le XVIIème siècle (ainsi un vers du Tartuffe ne rime qu’en prononçant "adroite" "adrète" et pas "adrouate"...)
La prononciation des -oi en -è a ensuite disparu, sauf lorsqu’ils avaient été entériné par la langue écrite comme dans le cas des imparfaits. Un des traits intéressant à propos de Voltaire, que vous citez, est son approche insouciante de l’orthographe, favorisée par l’absence de standards, alors.
En ce sens, vous auriez mieux fait de parler des efforts de standardisation orthographique qui achevèrent de séparer le français du françois (
) au XIX eme siècle. (la transition a quand même pris un certain temps...)
Mais ces réformes n’ont pu aboutir que grâce au faible taux d’alphabétisation, de sorte que l’école obligatoire a permis en quelque sorte cette évolution, en n’arrivant qu’après...
Il est faux de dire que l’orthographe française est irrationnelle. Les gens qui le disent négligent le poids de l’histoire, soit par bêtise, soit par idéologie malsaine. L’orthographe française n’est tout simplement pas basée sur la prononciation, mais sur l’étymologie (bien que nombres d’évolutions soient due à la prononciation).
Typhon
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je m’adressais évidemment à Leekid, pas au machin vert puant d’hypocrisie.
Typhon -
Soyez heureux, j’ai en projet un article sur la réforme de l’orthographe française.
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Merci pour ces détails borntofrag. Toutefois, il convient d’apporter certaines précisions sur ce que vous dites. Il y eut bien une réforme de l’orthographe à la période des Humanistes et il fallut faire un choix entre une orthographe phonétique et une orthographe étymologique. C’est cette dernière (défendue par les imprimeurs) qui fut retenue. Il s’agit donc bien là d’une action artificielle sur la langue que n’ont pas connu à ce stade les autres langues romanes. En outre, vous n’êtes pas sans savoir qu’en ancien français, l’orthographe était conforme à la prononciation : chaque graphème d’un mot était prononcé. L’orthographe moderne elle est truffée d’irrégularités et d’incohérences car elle n’a pas suivi l’évolution naturelle de la prononciation. C’est ainsi que l’on se retrouve désormais avec des mots qui présentent des graphèmes qui ne sont plus prononcés depuis bien longtemps, avec de nombreux digramme correspondant à d’anciennes diphtongues n’existant déjà plus en moyen français, et c’est l’héritage latin artificiellement réintroduit qui en est en partie responsable. La passion latinisante a ramené systématiquement les mots à la forme de leur étymon et, à la confusion héréditaire, s’ajoute le chaos systématiquement organisé par les érudits d’alors. Faire ce constat ne consiste en rien à renier l’héritage latin. L’espagnol par exemple a suivi une évolution beaucoup plus naturelle, et d’ailleurs, dans cette langue (tout comme l’italien d’ailleurs, mais je me trompe peut-être ?), toutes les lettres d’un mot se prononcent. Est-ce pour autant qu’ils renient leur héritage latin ? Je ne le pense pas.
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L’incohérence de la prononciation du français par rapport à son orthographe vient effectivement du fait qu’en latin, toutes les lettres se prononcent, et que des mots prononcé selon l’usage français se sont retrouvé écrits selon un usage (plus proche du) latin. Ainsi referendum et agenda se prononcent [référindomme] et [ajinda] en français (référenndoume et aguenneda en latin)...
D’une manière générale, je pense que tout cela tient pour une bonne part au fait que, comme vous le soulignez en parlant des choix d’imprimeurs, les réformes dont nous parlons concernent plus la langue écrite et avaient donc un public extrêmement restreint. La difficulté de réformer la langue contre l’usage tient au nombre de personnes concernées par cet usage et réfractaire au changement. Autant dire que réformer la langue écrite, dans un pays peuplé alors d’illettrés, c’était aussi facile que vous le dites. L’élite a plié la langue écrite a ses idées plus ou moins snob et lorsque l’alphabétisation de masse est arrivée, les élèves ont du se plier a un usage désormais bien établi. De nos jours, une réforme de l’orthographe allant contre les usages est virtuellement innaplicable, car les langues écrites et orales ont beau toujours être en décalage de façon peut être plus marquée qu’ailleurs, elles sont bien plus en phase qu’à n’importe quel moment de notre histoire depuis le XVIème siècle au moins.
Typhon -
J’aimerais juste apporter un petit témoignage.
Je me suis mis à apprendre l’espéranto, voici quelques mois, sur un coup de tête. ça a commencé par un article sur wikipédia qui a excité ma curiosité, et "je suis tombé dedans".
Tous mes amis, à qui je dis que j’apprends l’espéranto me demandent invariablement : "Et ça t’apporte quoi, tu ferais mieux d’apprendre (ou de perfectionner) une autre langue !".
Est-ce qu’on demande à un alpiniste, ce que ça lui apporte que de gravir une montagne ? A chacun son Everest.
Est-ce qu’il est plus idiot d’apprendre l’espéranto que la chronologie des rois de France ?
A ceux qui prétendent qu’il est vain d’apprendre une langue "artificielle", j’aimerais rappeler que le peuple d’Israël a fait le choix d’une langue, certes pas artificielle, mais éteinte depuis longtemps. Aujourd’hui, l’Hébreu est parlé couramment.
Il faut aussi préciser qu’il existe une sorte d’accadémie ou de congrès d’espéranto, qui veille à intégrer chaque mot nouveau dans cette langue. Ainsi, chaque mot, même rare (comme des termes médicaux, de chimie, de botanique ...) possède une traduction univoque.
Pour ceux qui seraient tentés comme moi de franchir le pas, c’est très simple, il y a des cours gratuits sur internet. La grammaire tient sur 3 pages, pour le vocabulaire, il y a des efforts à faire, mais si on a des bases en Français, Allemand, Anglais et Latin, la plupart des mots ne posent aucun problème. Après cela, on charge un petit dictionnaire on-line (toujours gratuit) et on peut au bout de quelques mois, déjà lire les chroniques du Monde Diplomatique en Espéranto (articles renouvelés chaque mois) histoire de s’entraîner.
J’ai été frappé par la constatation suivante : il est évident que l’espéranto est plus facile à apprendre pour un européen de l’ouest que pour un ressortissant "d’ailleurs". Pourtant les communautés les plus actives sur internet sont chinoises, hongroises, polonaises (peut-être l’effet Zammenhof), coréennes ...
Ainsi, radio Varsovie a une chronique quotidienne de 30 minutes (postcastable).
Une autre question : pourquoi peut-on présenter l’albanais (pour prendre cet exemple parmi plein d’autres) comme option au Bac, et non l’espéranto ?
Un dernier sujet de réflexion : Internet et l’espéranto. On parle de 2 millions d’espérantistes. Il y a autant d’espérantistes que de personnes parlant l’Alsacien. Pourtant, quand je me promène dans ma région, j’ai plus de chances de me faire comprendre si je m’adresse en Alsacien. Le problème avec l’espéranto, c’est que 2 millions de personnes diluées dans 7 milliards d’individus, ça fait pas grand-chose. C’est ici qu’opère la magie d’internet, que la notion de village virtuel prend tout son sens. Peut-être qu’internet permet d’être ce catalyseur qui permettra un jour de concrétiser le rêve de Zamenhof , en proposant un noyau d’accrétion ? Pour l’instant, c’est pas le cas, mais on peut rêver. Soyons utopistes, je crois qu’il faut une certaine dose d’utopie (je n’ai pas dit de naïveté).
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"On parle de 2 millions d’espérantistes. Il y a autant d’espérantistes que de personnes parlant l’Alsacien. Pourtant, quand je me promène dans ma région, j’ai plus de chances de me faire comprendre si je m’adresse en Alsacien. Le problème avec l’espéranto, c’est que 2 millions de personnes diluées dans 7 milliards d’individus, ça fait pas grand-chose. "
C’est marrant que tu dises cela. Parce que lorsque Asp Explorer a sorti cet argument, il s’est méchamment fait insulté par la bande à Masson car cela pouvait son imbécilité et le fait qu’il parlait de ce qu’il ne connaissait pas. -
Question insultes, Asp, sa bande et/ou ses clones sont imbattables. Question mensonges et propos rapportés en les déformant , également.
Ou avons-nous nié que les locuteurs étaient une minorité diluée ? Merci de confirmer que cela en fait donc une langue réellement internationale ! -
Cela en fait aussi une langue insignifiante .
On voit ici la différence entre l’imbécile et l’honnête homme : alors que ce dernier prend une analyse nuancée comme un tout, le premier néglige ce qui ne va pas dans son sens pour sauter à la conclusion.
Pour ma part je ne me souviens pas d’avoir nié que, a son échelle microscopique, ridicule, négligeable, l’espéranto est international.
Typhon, et le type qui a codé l’interface d’agoravox mérite le supplice du pal... -
pourquoi peut-on présenter l’albanais (pour prendre cet exemple parmi plein d’autres) comme option au Bac, et non l’espéranto ?
Parce que l’albanais possède une culture et des locuteurs ?
Parce que l’albanais possède une vraie culture, de vrais locuteurs, et une histoire qui tient sur plus de deux pages sans répétitions ?
Typhon
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J’avais pas vu cette ânerie :
Question insultes, Asp, sa bande et/ou ses clones sont imbattables. Question mensonges et propos rapportés en les déformant , également.
À ma connaissance, Asp n’a jamais insulté personne et vous seriez bien en peine de prouver le contraire.
Toujours ce manque d’exemples qui prouve à quel point vous, si prompt à accuser les autres de mensonge, êtes incapable dire la vérité.
Le seul qui vous ait insulté, c’est moi, et vous pourriez au moins me citer nommément, plutot que d’accuser "les clones d’Asp", entité vague qui désigne les gens en phase avec la réalité.
Typhon
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C’est effectivement en gros la réponse que fait depuis des décennies le ministère de l’Education nationale, ce qui me laisse perplexe : je ne serais pas donc "vrai", une sorte de fantôme, ainsi que les espérantistes que je connais. Pourtant quand je me pince, il me semble que j’existe.
Et comme on l’a souvent détaillé à Asp and co, l’Eo est porteur d’une vraie culture, mais ses locuteurs sont éparpillés dans le monde, ce qui nous rend moins visibles et moins "respectables" aux yeux du ministère qui ne raisonne que selon les frontières. -
oh merde, je suis désolé de vous l’apprendre, mais vous n’existez pas.
Bon, sans rire, une fois n’est pas coutume, je m’excuse, j’ai merdé. Parce que, figurez vous que ce que je voulait dire, c’était "locuteur natif", pas locuteur tout court.
Typhon, born to frag esperantism -
Une langue réellement internationale, sans aucun doute, mais une langue internationale inutilisée selon vos propres propos.
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Si vraiment vous pensiez ce que vous dites, pourquoi métriez-vous tant d’ardeur à vouloir « détruire » cette langue ?
Car si vraiment c’était insinifiant, vous ne devriez même pas y porter attention et juste rigoler à ne pas la voir évoluer.
Hors, vous êtes parti sur un combat contre cette langue, votre logo en est même une bonne représentation. « Non à l’Espéranto » proclamez-vous ? Mais pourquoi donc ? Vous avez peur de perdre l’avantage que vous avez sur les autres de parler une langue inaccessible pour grand nombre de personne ?
On dirait que cette langue vous fait peur, et en ce sens, vous ne pouvez la trouvez insinifiante, on ne crain pas le néant.
Vous avez donc forcément quelque chose contre cette langue, qui dépasse le faite de croire que c’est une chimère. Mais à part être d’origine anglophone (et dans ce cas, je me demande ce que vous faites ici) je ne vois aucun intérêt à être contre l’espéranto et à vouloir décourager ceux qui souhaiteraient changer les choses et faire d’un des vieux rêves de l’humanité une réalité. -
Si vraiment vous pensiez ce que vous dites, pourquoi métriez-vous tant d’ardeur à vouloir « détruire » cette langue ?
Mais je n’y mets pas la moindre ardeur, en vérité, cela m’importe peu.
Car si vraiment c’était insinifiant, vous ne devriez même pas y porter attention et juste rigoler à ne pas la voir évoluer.
Mais c’est exactement ce que je fait.
Hors, vous êtes parti sur un combat contre cette langue,
Non, je suis parti dans un combat contre les dérives malsaines des espérantistes fanatiques d’agoravox (pour faire court)...
votre logo en est même une bonne représentation.
Mon avatar est une réponse à un des ténors de l’espérantisme sur ce forum-dépotoir, M Henri Masson. Cet homme a la facheuse habitude de se livrer a des attaques personnelles a travers les pseudonymes ou les avatars de ses contradicteurs. Ce genre d’avatar est une réponse à cette personne (de ma part).
« Non à l’Espéranto » proclamez-vous ? Mais pourquoi donc ? Vous avez peur de perdre l’avantage que vous avez sur les autres de parler une langue inaccessible pour grand nombre de personne ?
Allons donc, ce n’est pas comme si l’espéranto était en position de remplacer l’anglais...
On dirait que cette langue vous fait peur, et en ce sens, vous ne pouvez la trouvez insinifiante, on ne crain pas le néant.
Ce qui m’effraie, ce sont les adeptes de l’espéranto, dont certains ont fait preuve d’un fanatisme assez horrible. Je n’aurais jamais cru qu’on pouvait pousser la malhonnêteté intellectuelle aussi loin.
Certes, il y’en a des bien, mais sur ce site, les espérantistes honnêtes se font rares.
Vous avez donc forcément quelque chose contre cette langue, qui dépasse le faite de croire que c’est une chimère.
Contre la langue en elle-même, non. Contre le projet dément et ridicule qui consiste à en faire la langue mondiale, à lui faire remplacer l’anglais.
Mais à part être d’origine anglophone (et dans ce cas, je me demande ce que vous faites ici) je ne vois aucun intérêt à être contre l’espéranto
Et moi, à part être d’origine éspérantophone, je ne vois pas pourquoi on serait pour l’espéranto.
Il faudrait peut-être progresser vers un niveau de raisonnement supérieur, où on en arrive à poser des questions du genre " mais quel sorte d’individu peut promouvoir une langue inculte que personne ne parle et qui s’en glorifie pour nouvelle langue mondiale ?"
et à vouloir décourager ceux qui souhaiteraient changer les choses et faire d’un des vieux rêves de l’humanité une réalité.
De quel rêve voulez-vous parler ????
Typhon
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Rapellons que le typhon c’est fait banir plusieur fois d’avox en insultant auteurs et modérateurs du site, sans oublier qu’il donne des surnons à avox comme agogovox ou autre du même accabie. c’est un genre d’individu très anglophile et qui n’a surtout pas envie l’envers du decort.
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où l’autre constipé du cerveau a t’il vu que j’étais anglophile ???
Typhon -
Zalka toutjours aussi malcomprenant et en plus menteur, le commentaire d’asp a été discuter beaucoup sont nombreux sur la premiere partie comme masson ( celle de l’alsace), par contre que l’anglais resout tout, la pratique montre le contraire le niveau d’angalis des personnes dans la grande majorité l’ayant appris est si bas qu’en dehors demander la chambre d’hotel, l’addition, ect parfaitment fesable sans faire d’anglais, seulement par un petit livre ( des amis l’on fait sans comprendre un mot d’anglais) ils se sont sortis de toutes les situation basiques). l’anglias en pratique, n’aide pas quand il y a un pepin en dehors du tourisme basique . J’ai vu tellement de personnes être incapable de discuter, que ma honte à ne pas avoir une bonne maitrise de cette langue s’est envolée, car je me debrouile plutot bien par rapport à la plupart dans cette langue
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cher ami ne vous avais-je pas suggéré de prendre des leçons de français avant une nouvelle tentative de communication.
Typhon -
Donc en fait, tout viens du fait que tu n’as pas conscience des problèmes que poses l’anglais comme langue d’échange et pense que si quelqu’un n’est pas apte à la parler, alors il ne mérite pas de s’exprimer avec d’autres cultures. Justement avec l’aspect culturel des langues que tu proclames, il est étonnant de passer par une langue d’une culture forte pour s’exprimer avec une autre.
Et je pense aussi que n’ayant jamais essayé cette langue, tu n’as pas idée de la différence de simplicité entre l’esperanto et l’anglais, mais par un fanatisme sur cette culture (car le problème est là, comme tu dis, une langue véhicule une culture et prendre une langue naturel comme « passerelle d’échange internationnale » avec toutes autres culture, c’est faire l’égémonie de cette culture (ici l’anglais).
Pourquoi devrais-je m’intéresser à la culture anglaise pour parler avec un chinois ?
On dirait que pour toi promouvoir l’espéranto, c’est promouvoir le mal. Mais quel mal y a-t-il à vouloir facilité la vie de milliard d’indidu ?
Tu as peut-être réussi en anglais parce que tu as des aptitudes particulières, que tu as eu la chance d’avoir pu être imergé dans cette culture (et encore chance, pourquoi le passage obligé de toute individu pour converser serait de s’imprégner de la culture anglo-saxone ?)
Le fait est que c’est l’anglais qui tue peu à peu les autres langues par désintéressement. De plus, du fait que tout les pays font un bourrage de crâne avec cette langue, c’est maintenant la source majeur de nouveau vocabulaire de toutes les autres langues, ce qui crée un appauvrissement général.
Le bilan est donc qu’à vouloir forcer cette langue difficile, car ayant justement une base culturel, on fait travailler les gens des années pour un résultat désastreux. Parle en anglais courant, sans faire d’effort dans la rue, tu verras le nombre de gens qui vont te comprendre… Et pourtant, ce seront des gens qui auront fait pour la plupart dans près de 10 ans d’anglais.
L’espéranto est, c’est un fait et ce n’est pas contestable sauf par méconnaissance ou mauvaise fois, extrèmement plus simple que l’anglais.
Alors tu ne comprends pas qu’on veuillent faire perdre un an à tout le monde, mais tu es d’accord pour qu’on en fasse perdre une dixaine pour un résultat presque nul ? j’aimerai comprendre ton sens du bien dans l’histoire. -
Mi estas alsacano kaj parolas ankaŭ esperanton. Kaj mi ne estas la sola en Alzaco. Mi renkontis jam multajn divers-naciajn homojn kaj ni interkomprenis unuj la aliajn pere de la bela lingvo de la pola doktoro Esperanto.
Pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas comprendre, je ne vais pas traduire.
J’utilise l’espéranto égoïstement pour mon profit et m.... finalement aux autres.
Allez : pour une fois que je sois comme Lerma, celui qui reçoit le plus de moins.
J’m’en fous, j’suis toujours aussi beau que l’Explorer des ténébres. Na. -
Seg je pense que tu aura du mal avec ce genre d’individu, quelqu’un avait dit un jour les bons anglophones ne parlent qu’avec les bons anglophones, on ne se regroupent qu’avec ceux où l’on a des points communs dans le domaine international c’est la langue la premiere chose ; le problème c’est que l’anglais est majoritaire, c’est la premiere langue étudiées et quasiment la seule avec le meilleur niveau de communication quand on est polyglotte dans la plupart des cas. donc un effet tunel se met en place et on croit que tout le monde parle bien anglais.
Par contre des personnes ayant des maitrises de langue bien meilleur qu’avec l’anglais ou egales à elle, se rendent comptent dans leurs discutions que ceux qui maitrisent bien l’anglais n’est pas aussi international que cela.
pourquoi je dit que certains sont anglophiles , tout simplement quand dans mon experience j’ai pu voir la difficulté de communiquer entre personnes de langues differnetes, ou quand les autochtones ont envie de discuter quelque soit le pays ou je suis aller, ou dans les hotels touristiques ou un italien ne peut discuter avec un neerlandais de ce qu’ils ont pu voir des lieux touristiques, ou dans les gites de montagnes, ou quand je vois l’hotesse de l’aeroport ou du louvre tenter d’expliquer en anglais à une personne ne maitrisant pas cette langue, ect, et que justement ses personnes que je nomme anglophiles disent que la plupart des communication internationales se font en anglais mais principalement dans le monde des affaires soit une toute mais toute petite frange du monde et que cela est suffisant, alors qu’il existe de part le monde des millions de personnes bien plus que ceux des affaires qui ont envie de communiquer avec d’autres personnes dans le monde et qui ne le pourrons jamais. je pense qu’anglophile est bien le mot approprier, car au lieu de proposer mieux, de discuter, ils proposent de rester dans ce qui provoque ce probleme actuel c’est à dire l’anglais ; comme ceux qui ne voulais pas de l’avortement, du droit de vote, de la fin de la peine de mort, de la laicité, ect. Le probleme , n’est pas pour moi l’esperanto, c’est une solution parmi tant d’autres mais qui selon mes recherches est la meilleur actuellement en comparaison du latin, multilinguisme actif ou passif. Ces personnes , ces anglophiles que proposent t’il comme remede rien du tout, l’anglais est beau et merveilleux, rien ne peut être mieux que l’anglais en resumer -
"Pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas comprendre, je ne vais pas traduire.
J’utilise l’espéranto égoïstement pour mon profit et m.... finalement aux autres.
Allez : pour une fois que je sois comme Lerma, celui qui reçoit le plus de moins."
Merci pour cette démonstration d’ouverture d’esprit. Si avec cela les guerres ne s’arrêtent pas d’elles même, ce sera à en perdre son esperanto.
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@ eugène,
Mi ŝatas ekscii ke vi konas ankaŭ tiun belan lingvon. Bedaŭrinde la okazioj paroli estas maloftaj, en Alsaco kaj aliloke.
Ĝis revido. -
La survie artificielle d’une langue qui serait en quelque sorte placée en réanimation est quasiment vouée à l’échec. Autant dire que l’espéranto était voué à l’échec dès sa création.
Typhon-
Parler d’échec pour une langue construite qui part de un locuteur (deux avec son frère qui lui servait de miroir, (essais/erreurs) pour atteindre un à deux millions, qui le sait, ça paraît assez osé sur le plan mathématique. Faites une courbe, ça monte !
-
Une courbe de la proportion mondiale de locuteurs espérantistes, ça monte rapidement et puis ça descend inexorablement et ça reste négligeable tout du long. Autant dire que personne n’a jamais parlé espéranto...
TYPHON -
Sauf France-inter justement ! Et France 3, de nombreux médias Internet, le Monde diplo, le festival des langues à Nankin, peiln de monde en somme et dans plein de médias. Nous l’avons déjà détaillé à Asp et sa bande, vous le savez parfaitement.
Je me demande ce qui peut motiver cet acharnement à déformer les faits et à perdre son temps avec nous, si ce phénomène est si insignifiant et de si peu d’intérêt.
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Je ne peux pas parler pour mes camarades, mais moi, j’ai pris un RTT alors j’ai du temps à perdre.
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Kamoulox !
Typhon, nan parce que quand même quoi... -
ça me rappelle une blague de Justin B. Rye (le linguiste écossais auteur de "learn not speak esperanto") qui expliquait : the best the language has to offer for undead is "un-un-alive".
Typhon -
Le suffixe -in est pourtant souvent doux en français, féminin : câline, mutine, féline, etc.
Le pluriel, c’est "j" : virinoj.
Si vous parlez des Chinois, l’espéranto est largement plus facile pour eux que l’anglais, mais comme personne ne le leur demande... Si vous voulez dire que les quatre ou cinq autres milliards d’habitants doivent se mettre au chinois et vont s’y mettre, je n’en sais rien. -
Ce genre de commentaire est ridicule. On peut trouver une floppée de contre exemples, répugnants, ou bizarroide. Qui plus est, je ne vois pas comment vous faites pour ne pas comprendre que quand quelqu’un dit que "virino" c’est "trop viril", c’est à cause du radical "vir", pas de la terminaison allemande. (lehrerin, arbeiterin...)
Typhon -
C’est marrant que vous n’ayez pas constaté que le problème n’était pas le suffixe mais la racine (latine, au passage) du mot.
A moins que vous pensiez que le suffixe suffit à "adoucir"... Mouais... -
Le mieux avec Mac Donald c’est de ne jamais y aller, ça ne vaut pas une bonne sandwicherie, un pan-bagnat ou un casse-dalle dans un bistrot bien de chez nous : leur machin est très déséquilibré car il manque du vrai pain, ce qui fait qu’on a toujours faim, on est obligés de reprendre des frites ou un autre hamburger, total, un vrai temple de la malbouffe. ca irait relativement mieux s’ils utilisaient du pain en bonne quantité, du vrai.
-
pine, urine, machine, adénine, cytosine, guanine, thymine, géline, scopolamine, 2-4 dinitrophénylhydrazine, gélatine, mimine, ruine, vitrine, usine, Palpatine, margarine, terrine, marine, vitamine, coquine, crétine...
Typhon, dictionnaire de rimes -
Vous reprenez les lubies de quelques espérantistes qui font une fixation sur ce suffixe féminin, et vous montez en épingle cet épiphénomène pour le transformer en preuve de malfaçon, c’est profondément ridicule.
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Martin/Martine, Marcel/Marceline, Paul/Pauline, Claude/Claudine, Albert/Albertine, faut vraiment que vous contestiez l’évidence ?
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Le mieux avec Mac Donald c’est de ne jamais y aller, ça ne vaut pas une bonne sandwicherie, un pan-bagnat ou un casse-dalle dans un bistrot bien de chez nous : leur machin est très déséquilibré car il manque du vrai pain, ce qui fait qu’on a toujours faim, on est obligés de reprendre des frites ou un autre hamburger, total, un vrai temple de la malbouffe. ca irait relativement mieux s’ils utilisaient du pain en bonne quantité, du vrai.
- Je traverse un renault espace et j’envoye pascal sevranmanger des fers à repasser
- Je regarde ma mère en train de faire un streap-tease et je zappe sur M6
- Je joue au scrabble avec rantanplan et je pars a Moncul voir si j’y suis !
- Je joue aux flechettes avec Robin des bois et j’emmene mon caribou a Chaussland
- Je deshérite un taon et j’offre aux clodos une soupe à la grimace !
- je rédige l’habéas corpus et je siffle un flamand rose
- j’essore un atome de buffle et je licencie un porte-manteau en 12 de der
- Je dévisse un levrier et affranchi au tarif national la galerie des glaces de mon bilboquet
- je compose le 1 et j’induis une loutre en erreur
- Heu...
Kamoulox !
Typhon
-
Bon, de toutes façon, si vous ne comprenez pas ce qu’on vous dit (on s’en bats les couille du suffixe, c’est le radical qui nous intéresse), chipotons sur les détails :
Cher krokon, je vous signale que les féminins de Marcel, Claude, et Paul ne sont pas Marceline, claudine et pauline qui sont les féminins respectivement de marcellin et paulin (claudin je ne crois pas que ça existe...)
Le féminin de Marcel, c’est Marcelle, celui de Paul, c’est Paule et Claude est aussi bien féminin que masculin, comme Camille.
Typhon, born to frag in a soldier’s meaning... -
au macdo, pas compliquer faut juste lire à coté du dessin et comme "best of" et "maxi best of" dans tous les mac do du monde latin, c’est pas bien compliquer.
Non sinon l’anglais ou du mions sa soit disante internationalité en dehors du monde des affaires me fait bien rire, si la proportion d’anglais à diminuer sur le web c’est que tout simplement de la france en passant par la chine et de très nombreux pays montre tout simplement qu’il existe un sentiment de manque de maitrise de cette langue, j’ai pu voir de nombreux copier traduit de textes anglais en francais. -
Claudin, ça existait...
Typhon, Chaos rampant. An age of distrust.
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au macdo, pas compliquer faut juste lire à coté du dessin et comme "best of" et "maxi best of" dans tous les mac do du monde latin, c’est pas bien compliquer.
Non sinon l’anglais ou du mions sa soit disante internationalité en dehors du monde des affaires me fait bien rire, si la proportion d’anglais à diminuer sur le web c’est que tout simplement de la france en passant par la chine et de très nombreux pays montre tout simplement qu’il existe un sentiment de manque de maitrise de cette langue, j’ai pu voir de nombreux copier traduit de textes anglais en francais. -
j’peux pas m’empêcher de dire : celui qui le dit qui l’est.
-
Combien de pain-bagna sont vendu par jour dans le monde, et combien de BigMac ?
Le BigMac est donc la meilleure des nourritures vu que c’est celle qui est la plus mangé.
En plus, l’avantage, c’est que je peux en manger partout. Alors vive le Big Mac et arrêtez de saouler avec votre soit-disant bouffe seine -
Krokodilo : merci pour cette leçon sur les suffixes.
C’est fort dommage ue je n’ai pas remis cet aspect en question.
Ce que je remet en question, c’est l’utilisation de "viri" comme racine. Hommette, c’est pas terrible. -
Tiens d’ailleurs, pour reprendre le parrallèle avec la bouffe, qui est bête mais moins qu’espé, savez vous quelle forme de nourriture est la plus populaire de par le monde ? Quelle plat est le plus populaire aux Etats-Unis ?
La pizza !
La pizza est un plat italien, c’et un fait. d’ailleurs, plus que les langues, les nourritures ont un territoire d’attache (le terroir, comme on dit).
Y a t’il des gugusses pour crier au complot inégalitaire de la camorra pour asservir nos assiettes aux napolitains ? Y a t’il des zouaves assez cons pour promouvoir une "nourriture internationale" ? Non, quand on mange un bon plat, on sait d’où il vient.
Typhon
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ha oui c’est vrai se faire ejecter DEUX foi d’avox c’est encore plus bete que moi qui n’y suis même pas arriver et comme la bouffe ne s’ais pas fait ejecter d’avox et qu’en général c’est moi que ma mange, je peux affirmer que vous êtes encore plus bete que la bouffe, qu’est ce qui peut bien être pire que la nourriture, peut être le neant
-
Irrésistible dérive anglophone de l’UE, un débat sur le multilinguisme dont le programme est tout en anglais ! Essayez donc les versions français ou allemand...
http://www.interculturaldialogue2008.eu/156.0.html?&redirect_url=my-startpage-eyid.html
Pareil sur le site où ils nous inivtent à débattre...
-
Idées reçues et faits sur l’espéranto :
"Esperanto" was the (pen-)name of the Doctor, not the name of his monstrous creation.
However, it is NOT TRUE that he had a hunchbacked assistant named Ido.
LIIIIIFE, GIVE MY CREATION LIIIFE !
Typhon-
tiens une anecdote recente, dans un repas festif avec des personnes de diverses langues (italien francais, allemand et anglais). On a passer notre temps entre les langues pour pouvoir trouver les mots correspondants, je vous dit pas les traductions à faire l’anglias qui trouve le mot en allemand dont l’italien ne comprend pas la version anglaise mais dont l’allmeand doit traduire en italien si mal prononcé en italien que l’italien doit nous le redire pour que l’on comprenne sans compter la lenteur de la conversation, et la fatigue à la fin heureusement que on avait assez d’alcool pour tenir la route sinon, on se serait bien ennuyer à parler comme des abrutis.
Un autre exemple un italien se demandait si un francais ne se fouttait pas de lui car le francais soit disant maitrisant l’italien répondait souvent à coté, bon moi direct je dis quand je comprend pas et on passe soit au francias oit en anglais pour eclaircir. Après le repas l’italien m’a demander à propos du francais, et je lui est répondu qu’il ne se fouttait pas de lui mais comme il ne voulait pas perdre la face il fesait semblat de comprendre car il vennait de comprendre que ses années d’italiens dans sont travail était si stéréotypés que des que l’on sortait de son travail et que l’on parlait de sujet un peu pointu, il n’y avait plus personne. Je lui est c’est commme quand l’italien parle anglais par moment je ne comprend pas donc il repart en francais et des fois quand il ne comprend pas en anglais je parle en francais, voir je met une dose de latin ancien , apr contre ce qui m’a surpris c’est que je pouvais comprendre certains mots inconnus de tous par l’esperanto justement qui est latin comme par moment directement par un mot italien au lieu de l’anglais-
Merci de tenter de partager cette expérience avec nous, quoique votre incapacité à vous exprimer en français vous empêche de réussir...
Typhon
-
moi qui suis disciple de la R.A.F, j’ai l’habitude d’en avoir Rien à Foutre des types qui me font des remarques sur mon orthographe ... mais là, je dois l’avouer, même moi je vous trouve énervant ...
-
C’est parce que les fautes d’orthographe d’espé sont un aspect énervant, mais mineur, d’un ensemble plus général de perversions langagières, incluant :
- destruction de la grammaire
- négation de la conjugaison
- négligence de la ponctuation
- mépris de la syntaxe
et caetera, et caetera. Et tout cela le rend incompréhensible. Mais vous connaissez la chanson :
Mongoloid he was a mongoloid
Happier than you and me
Mongoloid he was a mongoloid
And it determined what he could see
Mongoloid he was a mongoloid
One chromosome too many
Mongoloid he was a mongoloid
And it determined what he could see
And he wore a hat
And he had a job
And he brought home the bacon
So that no one knew
Mongoloid he was a mongoloid
His friends were unaware
Mongoloid he was a mongoloid
Nobody even cared
Typhon -
J’en suis sincerement desolé mais quand on a affaire à une cohorte de personnes qui lisent de travers un texte correctement bien ecrit, je pense que j’ai absolument pas de lecon à avoir d’elles. Et forcement avec le temps je fais mions d’effort
-
Le problème c’est que VOUS NE POUVEZ PAS faire moins d’effort, parce que vous n’en faites JAMAIS et que le seul moyen de descendre en dessous de zéro, c’est de faire des efforts dans le sens inverse : vous le faites exprès d’être incompréhensible ???
Typhon
-
Typhon evitez de donner des lecons de francais, vous qui ne savez pas lire un texte correctement ecrit ( par exemple celui de Piron),
-
Cher espé, vous devriez, une bonne fois pour toutes, inscrire dans votre petit cerveau de mongolien l’information suivante : il n’existe pas de symétrie entre les participants au débat, il n’y a pas de réciprocité entre vous et moi, pas plus qu’entre un chimpanzé et un invertébré.
Répondre "toi-même" à chaque reproche qu’on vous fait est d’une puérilité consommée, surtout que vous négligez superbement (dans le sens le plus péjoratif, cuistre, inculte, abruti non latiniste) de l’argumenter.
Vous allez répondre quelque chose du genre "toi non plus, ô puissant typhon (vous croyiez tout de même pas que j’allais imiter son style ?), tu n’argumente pas tes attaques sur la forme". Mais bien sur que si. Chacun de vos message est un argument en faveur de mes attaques à votre encontre.
Ce dernier message, court comme il est, et nonobstant la débilité épaisse du propos, contient un nombre de fautes de ponctuation intéressant : vous avez oublié de mettre une virgule au début, vous avez remplacé le point par une virgule...
Je ne vous ferai pas la liste, mais quand je vous dit de prendre des leçons de français, c’est à prendre au premier degré, à moins, bien sur, que vous ne fassiez exprès de mal écrire.
Typhon -
ca c’est sur, il n’y a pas de réprocité, du fait que vous ne vous en donner pas la peine sur le fond mais seulement sur la forme, comme dejà dit vous ne lisez que ce que ce qui va dans votre sens ; mais bon comment parler à un gugus qui s’est fait bannir deux foit d’avox en insultant ses interlocuteurs, même lerma n’y est pas arriver c’est dire
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Y A PAS MARQUE CHAMPOLLION
Typhon -
Ha non y a seulement marquer TROLL
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TA GUEULE ILLETTRE !
Typhon -
et bien ca y est, j’ai réussi à le faire sortir de ses gonds. c’est si facile avec ce genre d’individus, ils tombent si facilement dans leurs travers, bon sinon vous m’avez bien fait rire mon cher, vous m’avez fait passer une belle journée, je vous remercie, vous etes un vrai divertissement à vous tout seul. Je ne pense que je vais arreter de jouer avec vous pendant un moment, car il ne fait pas abuser des plaisirs sinon on risque de s’en lasser
-
Si seulement vous pouviez en profiter pour apprendre le français !
Si c’est ça, l’effet propédeutique tant vanté de l’espéranto, franchement, il est grand temps d’éradiquer cette langue.
Si vous aviez reçu une baffe pour chaque faute de français que vous commîtes, vous n’auriez plus de tête depuis un certain temps. Ce n’est pas comme si la dite contenait quoi que ce soit d’utile ou d’intéressant (à l’exception de la jolie tumeur à la limite des régions frontales et occipitales qui occupe donc un certain espace...) , mais au moins vous nous épargneriez vos débilités.
Typhon -
Houa vous avez dit un mot compliquer" propedeutique", bravo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! , mais c’est bete vous n’en connaissez pas le sens exact, c’est comme asp avec le mot "utile", zalka avec "partout", wlad avec "traduire"et poka avec "injure".
haaaa c’est vrai, j’avais dit que j’arretais, mais c’est trop génial de vous faire ce supplice
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Or donc, il est temps de mettre en oeuvre mon talent pour la poliorcétique, plutot que de perdre mon temps dans des troncatures de quarts capillaires avec cet holoturie d’espé. Comme disait Candide, sarclons nos vertugadins, et y fleuriront maint angiospermes gracieux et de petite taille. Attaquons donc le fort Masson, décapitons le vaurien de saurien, Libera le simien, espé le cynien, la suidée et tout les autres : à la broche...
Typhon, qui se dit que ce n’est pas tout les jours que l’on voit un tel cuistre, surtout si on prend son niveau de français en compte... -
Cais la question qui me vient en tête, c’est pourquoi tant malmener la langue, pour ne finalement pas dire grand chose ?
C’est bien vrai, il n’y a que quand on maitrise une langue qu’on peut se permetre de faire des vertigineuses logghorées assomantes de descriptions à la Balzac-
Et pourquoi bien ecrire pour ne rien dire.
Franchement j’ai eu de très belles conversations avec des étrangers maitrisants bien moins la langue francaise que moi, dont la syntaxe est déplorable, donc pour moi selon mon experience la belle grammaire ne fait rien, c’est le contenu qui est interressant.
Beaucoup ecrivent bien, font de très belles phrases, mais beaucoup parlent pour ne rien dire. Par contre pour moi malgré mon mauvais francais, je fais des efforts que quand je sens en fasse de moi quelqu’un qui apporte quelque chose de nouveau même si c’est contradictoire voir en totale opposition à ma vision du monde. Sur avox j’ai eu de très belles conversation sur l’idée de culture, de langues africaine, ect et là je fais des efforts.
Et je fais encore mions d’efforts quand j’ai en face de moi des individus incapable de lire correctement un texte très bien ecrit et pourtant facile de compréhension -
des vertigineuses logghorées assomantes
Quand on donne des leçons, il faut être à la hauteur... On écrit "logorrhée" et "assommantes" -
Au delà de cette déclaration, il serait plus utile de s’interroger sur le pourquoi de cette baisse (relative d’ailleurs. Car en valeur absolue, ce n’est pas vrai).
Les 2 guerres mondiales et les dictatures sont les raisons alors qu’elle progressait à grand pas.
Une fois qu’un pays et une langue ont dominé le monde... de façon mercantile et non culturelle, il a fallut repartir de zéro...-
Elle n’est pas plus communicative et plus apte au commerce que beaucoup d’autres.
Ce sont les circonstances historiques qui ont fait que...
La gourde Clémenceau aurait-elle changé quelque chose au moment du traité de Versailles ? C’est fort possible.-
je pencherai plus pour un complot des activistes kurdes
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Faut pas trop se gratter les neuronnes à propos de ces histoires de langues, car l’avenir n’appartient ni à l’espéranto ni à l’anglais, mais au chinois. Les prédictions du mage de Meudon vont se réaliser... Si trois cent millions de ricains ont pu, au cours du vingtiéme siècle, imposer leur sabir barbare, que dire d’un milliard trois cent millions de chinois au vingt et unième ? Ça ne va pas faire un pli : on sera tous obligé de chinoiser dans vingt ou trente piges... Déja les types de la Haute s’y mettent, ils inscrivent leur momes à des cours de mandarin et autres chinoiseries de haut rang... Comme quoi il avait pas tord, Louis Ferdinand ! Cette prophétie réalisée, c’est sa vengeance posthume à toutes les avanies que lui ont fait subir les triomphants d’aprés guerre... Aprés lui, on causera plus le vrai français. Il était le dernier des grands franchouillards, le dernier des fils de Rabelais. Il a vu les débuts du règne sans partage de cet anglais affadi et "ricanisé", dont le shouingum et le coca-cola sont le symbole. Maintenant que c’est fini aussi pour l’angliche made in US - et par la même occasion pour le "frangliche"- il doit bien se marrer dans sa tombe, Ferdine ! Car l’oncle Ho et les fils du Ciel vont prendre le relai. Certes, c’est pas encore la France aux yeux bridés - Sarkho veille - mais c’est déja la France au verbe bridé...
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) au XIX eme siècle. (la transition a quand même pris un certain temps...)Ajouter une réaction
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