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17 octobre 1961 : quand la propagande fabrique un « crime d’Etat »

Le 17 octobre 1961, à Paris, une manifestation du FLN est durement réprimée et fait des morts. La propagande s'en est emparée, gonflant les chiffres sans limite pour lui donner la dimension tout à fait fallacieuse d'un crime d'Etat, d'un massacre volontaire par la police.

Le 17 octobre 2001, l'indécence fut à son comble : une manifestation se déroula en présence de Bertrand Delanoë et de l'ambassadeur d'Algérie, derrière une banderole portant comme inscription : "Reconnaissance du crime d'Etat". Nous nous permettons de faire observer qu'il n'entre pas dans le rôle d'un ambassadeur de traiter de criminel l'Etat auprès duquel il est accrédité.

François Hollande, lui aussi, s'est vautré dans la repentance pour une commémoration à Asnières.

Nous rappellerons que, sur le terrain de la manifestation du 17 octobre 1961, trois morts en tout et pour tout ont été relevés ( sept en étendant un peu le périmètre). Des enquêtes ont eu lieu : ils ne s'agit pas de meurtres volontaires par des policiers.

En supputant sur les morts différées et sur les cadavres non retrouvés, on peut peut-être augmenter un peu ces chiffres, mais pas dans des limites astronomiques. En tous cas, l'honnèteté intellectuelle devrait obliger à reconnaître que le rattachement d'autres morts à la manifestation est hautement hypothétique.

De plus, les morts en marge de la manifestation pouvaient aussi avoir le FLN pour auteur.

« Il faut reconnaître ce qui s’est produit. Aujourd’hui je le fais en tant que socialiste, ensuite ce sera à la République de dire ce qui s’est passé »

Il a ensuite assisté au dévoilement d’une plaque commémorative sur laquelle il est écrit : « [...] De ce pont, et d’autres ponts de la région parisienne, des manifestants algériens furent jetés dans la Seine le 17 octobre 1961, victimes d’une répression aveugle. A leur mémoire, le 17 octobre 2011 ».

Français ! sachez pour qui vous risquer de voter en 2012 !

L'an dernier, j'avais fait paraître deux articles sur le sujet dans Agoravox :

Le 17 octobre 1961 (première partie - essai de dénombrement des morts)

Le 17 octobre 1961 (deuxième partie - la propagande à l'oeuvre)

Cette année, le Général Maurice Faivre a pris la plume dans un article intitulé La bataille de Paris du 17 octobre 1961. Spécialiste de la guerre d'Algérie, Vice-Président de la Commission française d'histoire militaire (1999), il a été élu par 106 historiens civils et militaires.

Le général Faivre souligne le manque de sérieux de certains historiens particulièrement inflationnistes sur le nombre de morts. Il souligne cruellement comment Benjamin Stora oscille, d'un ouvrage à l'autre, entre les dizaines et les centaines. Et comment d'autres (Einaudi, Paul Thibault, Sylvie Thénault) ont écrit sans avoir accédé aux archives. Il souligne que Jean-Paul Brunet, historien émérite et le seul qui ait eu accès à toutes les archives (police, justice, hopitaux, IML), évalue le nombre de morts à une trentaine. Avant cela, Brunet avait eu l'occasion de souligner que l'historien du dimanche Einaudi (qui n'a pas de diplôme d'histoire) est un admirateur de Mao et de Pol Pot, et un hagiographe du FLN.

Le général Faivre rétablit les choses avec autorité sur plusieurs points :

Sur les violences entre mouvements algériens :

"Ces deux décisions se sont traduites par le massacre en métropole d’au moins 3.957 nord-africains, 150 Européens, 16 militaires, 53 policiers et 48 harkis (le Monde du 20 mars 1962). Ces actions terroristes expliquent, sans les excuser, l’exaspération des policiers et les excès auxquels ils se sont livrés."

Sur le caractère prétendument pacifique de la manifestation du 17 octobre :

 "La Fédération de France ordonnait une manifestationpacifique et obligatoire ; l'obligation se traduisait, selon Mandelkern, par des menaces de mort adressées aux Français-musulmans qui n'obéiraient pas à cet ordre ; quant à la consigne de manifestation pacifique, elle n'a pas empêché la présence de commandos armés qui les premiers ont ouvert le feu. Quant aux manifestants, ils ont observé ensuite la loi du silence, sauf quand il s'agissait d'accuser les forces de l'ordre."

Sur le supposé massacre dans la cour de la Préfecture de police :

"Linda Amiri, ayant eu accès aux archives de la Fédération de France du FLN, dément le massacre dénoncé dans la cour de la Préfecture de Police (ce que confirme Montaner)"

(Note : Linda Amiri est en pourtant général favorable aux thèses du FLN).

Sur les noyades :

"Le problème des noyades dans la Seine est plus difficile à élucider. Une seule noyade a été observée, au pont Saint-Michel. Au total, 34 cadavres ont été retirés de la Seine et des canaux en octobre, qui dans leur grande majorité, selon J.-P. Brunet, ne paraissent pas imputables à la répression de la police ; retenus par les barrages de Suresnes et de Bezons, ils étaient tous conduits à l'IML. Selon les harkis de Paris, les noyades étaient une pratique courante du FLN.

Mandelkern observe que les nombreux cadavres relevés dans la Seine, la Marne et les canaux, ne sont pas tous des victimes des règlements de compte FLN/MNA, et que le contre-terrorisme s'insinue. Les responsabilités sont donc partagées entre des groupes de choc étoffés du FLN-MNA, et des équipes marginales de contre-terroristes."


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189 réactions à cet article    


  • James James 18 octobre 2011 10:57

    Olivier le cour Grandmaison, Marcel et Paulette Péju, Jim House, Neil MacMaster, les policiers et anonymes ayant témoigné de ce qu’il avaient vu ce soir du 17 octobre 1961 sont- ils tous des menteurs au service de la propagande du Fln ?
    Votre bilan fantaisiste de trois victimes ne tient pas la route et participe de cette vaste entreprise de manipulation historique des nostalgiques de l’Algérie Française, en quoi les évaluations d’un ancien général de l’armée coloniale Française seraient-elles plus crédibles ?
    Le 17 octobre 1961 des dizaines d’algériens ont été massacré par certains éléments des forces de police parisienne et leurs milices supplétives (Harkis) sous l’autorité du sinistre Papon et du pouvoir politique de l’époque (Frey, Debré, De Gaulle ).
    Les manifestants étaient totalement désarmés, n’oublions pas que nous étions en 1961 à la veille de l’indépendance et que les négociations étaient déjà largement engagées entre le gouvernement Français et le GPRA Algérien .
    Alors comment doit- on qualifier des crimes commis par les forces de police couverts et occultés pendant des décennies par le pouvoir politique d’un pays ?


    • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 10:59

      Vous avez raison. Seul le FLN et ses amis sont honnètes et crédibles.



    • James James 18 octobre 2011 11:07

      Ce ne sont pas le FLN et ses amis, ce sont des historiens Français et étrangers qui travaillent à rétablir les faits et un peu de vérité sur des événements historiques complexes, avec un minimum d’objectivité .


    • Menouar ben Yahya 18 octobre 2011 10:58

      Le contexte historique est importand pour comprendre ce que le parquet de Paris a qualifié de massacres. En France et en Algéreie c’est la guerre, les attentats permanents, des policiers sont tués 29 entre 1958 et 1961 et 376 bléssés, tandis que pour la seule année 1961 entre janvier et décembre on compte 307 nord africains tués, imputable au FLN et à la police car en cette période trouble le FLN lui aussi réprime dans le sang, cette atmosphére délétére gangréne le pays..L’historien JP Brunet parle d’au moins trente mort, tandis que l’écrivain Einaudi lui parle de plus de 300 morts et de cadavre dissimulé non comptabilisés, rien ne vient à ce jour étayer cet argument. L’un est taxé de minimiser, l’autre de surévaluer, chacun le ferait pour une cause militante....

      17 Octobre 1961, trois morts ? Seul le grand humaniste Maurice Papon, prêfet de police de l’époque avait osé avancer un tel chiffre.


      • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 11:07

        Il y a eu trois morts de relevés sur le terrain le jour de la manif : c’est un fait, je n’y peux rien.


        Comme je l’ai dit, on peut considérer qu’il y a eu sept morts de relevés sur un terrain raisonnablement élargi (banlieue logeant des immigrés).

        Après cela, toute augmentation des chiffres suppose raisonnements et hypothèses.

        On peut probablement élargir un peu ces chiffres (comme je l’ai dit) pour tenir compte de blessés morts pas tout de suite, de cadavres pas remontés de la Seine etc ... mais sans que ce soit massif.

        Il n’y a pas eu de masses de cadavres dissimulées, de fosses communes clandestines et délires de ce genre.

        De plus, les morts de la manif ne sont pas tous imputables à la police, et ceux qui lui sont imputables ne correspondent pas à des meurtres intentionnels. La justice s’est prononcée. Il faudrait aussi un peu tenir compte des jugements quand ils innocentent la France.

        Si l’on passe aux morts « algériens » de L’ANNEE et non pas de la JOURNEE, il est clair qu’on retrouve des chiffres massifs, mais le FLN y est aussi pour quelque chose.


      • James James 18 octobre 2011 11:11

        Trois morts, normal ! les autres pourrissaient dans la Seine ou les bois environnant la région parisienne. Le bilan comptable pouvait donc être très faible !


      • Menouar ben Yahya 18 octobre 2011 15:32

        La propagande d’Etat relayée par Papon parle de trois morts, pas les historiens, ni les témoins de l’Histoire pas plus que des documents qui ont été mis disposition. Sur un tableau relatant de nombre officiel de morts nord-africains par homicides pour l’année 1961, on remarque que les homicides varient ente 6 et 28, il y a un pique en septembre avec 48 morts et soudainement en Octobre on passe à 93 puis on revient à 11 en Novembre et 6 en décembre. Il faut savoir que la répression féroce a continuée à s’exercer aprés la manifestation du 17 et on a comptabilisé plusieurs centaines de bléssés qui la peur au ventre n’avaient pas d’autre choix que d’aller à l’hôpital, ce qui donne une idée de ce qui s’est passée ce jour là. Il est avéré que des cadavres d’Algériens ont été repéchés, par ironie on les appelait les NPB(Noyés Par Balles). Il faut garder en mémoire le contexte historique, celui de la décolonisation et des guerres d’indépendances, avec ce fait marquant qui aide à comprendre les massacres et la répression. L’’Algérie est le seul pays qui a obtenu son indépendance en combattant sur deux front sur le sol algérien et sur le sol français et vice versa.


      • bigglop bigglop 18 octobre 2011 19:24

        Pour plus d’informations, consulter les liens suivants et ne pas oublier ceux de Charonne

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_du_17_octobre_1961#cite_note-22

        http://www.arte.tv/fr/nav/4209648.html


      • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 19:50

        Ménouar Ben Yahia ecrit :


        La propagande d’Etat relayée par Papon parle de trois morts, pas les historiens, ni les témoins de l’Histoire pas plus que des documents qui ont été mis disposition. Sur un tableau relatant de nombre officiel de morts nord-africains par homicides pour l’année 1961, on remarque que les homicides varient ente 6 et 28, il y a un pique en septembre avec 48 morts et soudainement en Octobre on passe à 93 puis on revient à 11 en Novembre et 6 en décembre. 
        _____

        Il ressort du texte même de ce message qu’il ne parle pas des morts du 17 octobre, mais de ceux de toute une période.

        C’est toujours le plan B des propagandistes du 17 octobre : quand on leur démontre qu’il n’y a eu qu’une poignée de morts le 17 septembre (entre 3 et 7 avérés, et encore pas tous par la police), ils changent subrepticement de terrain et se mettent à parler de tous les Algériens morts durant toute l’année 1961. Et là, bien sur, il y en a davantage.

        Encore une fois : nul ne conteste que la surmortalité algérienne durant l’année 1961 soit un fait avéré.

        Reste à savoir à qui en imputer la responsabilité. 

        Le FLN en a pas mal sur la conscience.


      • Basepam 18 octobre 2011 11:08

        3, 7, 30 ou 300 morts, malgré la bataille de chiffres cela reste un crime d’état.



        • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 11:14

          Non. Un crime est intentionnel.



        • francesca2 francesca2 18 octobre 2011 12:01

          Non Perseus, la faute de ces algériens est d’avoir participé à une manifestation interdite organisée par un mouvement terroriste.


        • francesca2 francesca2 18 octobre 2011 12:48

          Oui, ils étaient tous tellement pacifiques que les flics tombaient comme les mouches.
          Pacifiques, on vous dit !



        • francesca2 francesca2 18 octobre 2011 12:54

          4000 victimes...mazette ! Et là on demande des comptes ? Non ?


        • sisyphe sisyphe 18 octobre 2011 17:40

          Par francesca2 (xxx.xxx.xxx.211) 18 octobre 12:48

          Oui, ils étaient tous tellement pacifiques que les flics tombaient comme les mouches.


          Ah bon ! 

          Où sont les statistiques officielles (de la Préfecture de Paris) indiquant la présence D’UN SEUL policier tué ? Nulle part, évidemment....

          Cet article, de même que les commentaires de ceux qui osent le soutenir, telle la « francesca2 » ci-dessus est un tissu de mensonges, un total déni de la réalité, et, surtout une HONTE en regard des nombreux algériens ASSASSINES par la police française. .

          Il ne s’agit ni plus ni moins que d’un acte de révisionnisme, tombant sous le coup de la loi.

          En tous cas, il montre clairement de quels procédés sont capables les bas du Front, comme l’ineffable Catherine Segurane, pour falsifier l’histoire, et tenter de justifier l’injustifiable. 

          Si ces gens arrivaient par malheur au pouvoir, on est avertis : ils seront prêts à toutes les falsifications, tous les mensonges, toutes les collaborations, toutes les compromissions, pour justifier les exactions et les assassinats des opposants ; parce que cette fois-ci, ce seront bel et bien des Français qui seront assassinés, avec l’approbation tacite des complices du Front National, sa police, ses milices, ses sbires, et ses collabos. 

          Merci, Catherine Segurane, de vous dévoiler ainsi ; les Français savent à quoi s’en tenir...

          Un petit rappel historique (non falsifié par la honteuse propagande raciste FN...) 

          Extrait : 

          . Il s’agit de « la répression d’État la plus violente et la plus meurtrière qu’ait jamais subie une manifestation de rue désarmée dans l’histoire contemporaine de l’Europe occidentale » selon les universitaires britanniques Jim House et Neil Mac Master.

        • sisyphe sisyphe 18 octobre 2011 17:56

           D’après Brunet, ce sont sans doute les « chocquistes » du FLN qui auraient tiré en l’air les premiers coups de feu pour provoquer un affrontement37. D’après House et MacMaster, c’est plus vraisemblablement la police car aucun policier n’a été touché38. Que les policiers aient tiré et qu’ils se soient livrés à des actes d’une violence extrême n’est pas contesté. Qu’il y ait eu des morts dans ce secteur, que durant toute la nuit des hommes aient pu être jetés dans la Seine depuis les ponts de Neuilly, d’Argenteuil ou d’Asnières ne l’est pas non plus (les archives de la police indiquent des « noyés par balle »)37,38.


        • moussars 18 octobre 2011 19:42

          Euh..., comment les Allemands appelaient les Résistants déjà ?
          Ah oui : des terroristes !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          Quinze ans plus, quel est le pourcentage de la police de Vichy aux ordres de Papon et d’un certain de Gaule ?


        • moussars 18 octobre 2011 19:44

          Les groupes terroristes juifs, sur le sol palestinien, avant l’indépendance, et contre les anglais (et déjà les arables) étaient combien ? 3.
          Mais surtout, ils se foutaient sur la gueule. Alors ?!


        • francesca2 francesca2 19 octobre 2011 02:08

          Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.40) 18 octobre 17:40

          Où sont les statistiques officielles (de la Préfecture de Paris) indiquant la présence D’UN SEUL policier tué ? Nulle part, évidemment....

          Ah bon !
          Voyons alors ce que dit le, je vous cite, petit rappel historique (non falsifié par la honteuse propagande raciste du FN...) que vous aussi mettez en lien

          Les attentats FLN contre la police française[modifier]

          Les supplétifs de la FPA ne sont pas les seuls à être visés par le FLN, il y a également des victimes parmi les policiers français depuis le début de la guerre. Dans certains cas, il s’agit de ripostes lorsqu’un suspect refuse d’être interpellé et tire sur ses poursuivants, mais dans d’autres cas, il s’agit d’attentats à l’initiative du FLN[13]. Ces attentats connaissent une recrudescence en 1961 et plus particulièrement à partir du mois de septembre.

          Policiers tués ou blessés par attentat[14]
          1958 1959 1960 Jan-oct 1961 Tués 12 4 9 29 Blessés 22 10 29 76

          Parmi les 47 tués, on compte 15 FPA, 3 contractuels de la SATFMA (Services d’assistance technique aux FMA), 23 gardiens de la paix de la police municipale et 4 officiers de police judiciaire. Au total, depuis 1957, les services de la police ont dénombré 2124 attentats imputés au FLN. Dans la plupart des cas, il s’agit d’attentats visant des Algériens qui contreviennent d’une façon ou d’une autre à la loi du FLN. 1252 morts et 1291 blessés ont été enregistrés[13].

          Les premières négociations d’Évian entre le gouvernement français et le GPRA débutent le 20 mai 1961. 15 jours après, on observe une suspension des attentats et cette trêve se poursuit pendant les pourparlers de Lugrin qui se tiennent à la fin du mois de juillet et pendant le mois d’août[13]. Le 29 août, les attentats reprennent subitement. On en compte 5 à Paris et dans la proche banlieue. La vague d’attentats de septembre et octobre 1961 sera d’une ampleur que l’on avait jamais connue. Sept policiers en seront victimes en septembre. Il semble bien que les commandos du FLN aient reçu pour consigne d’attaquer indistinctement tout policier ou militaire en uniforme[13].

          Alors un peu plus de faits et un peu moins d’imprécations fantaisistes, svp.


        • sisyphe sisyphe 19 octobre 2011 10:25

          Par francesca2 (xxx.xxx.xxx.211) 19 octobre 02:08

          Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.40) 18 octobre 17:40

          Où sont les statistiques officielles (de la Préfecture de Paris) indiquant la présence D’UN SEUL policier tué ? Nulle part, évidemment....

          Ah bon !
          Voyons alors ce que dit le, je vous cite, petit rappel historique (non falsifié par la honteuse propagande raciste du FN...) que vous aussi mettez en lien

          Les attentats FLN contre la police française

          Les supplétifs de la FPA ne sont pas les seuls à être visés par le FLN, il y a également des victimes parmi les policiers français depuis le début de la guerre. Dans certains cas, il s’agit de ripostes lorsqu’un suspect refuse d’être interpellé et tire sur ses poursuivants, mais dans d’autres cas, il s’agit d’attentats à l’initiative du FLN. Ces attentats connaissent une recrudescence en 1961 et plus particulièrement à partir du mois de septembre.

          Policiers tués ou blessés par attentat
          1958 1959 1960 Jan-oct 1961 Tués 12 4 9 29 Blessés 22 10 29 76

          Vous vous foutez de la gueule de qui ? 
          Il s’agit d’un article sur le massacre de centaines d’Algériens, à Paris, lors d’une manifestation pacifique du 17 Octobre 1961 : et vous osez venir publier les chiffres de policiers tués en 4 ans de guerre ; 47 : pendant que des dizaines de milliers d’Algériens étaient assassinés par la police, l’armée française, et l’OAS ? 
          Tout ça pour essayer de venir justifier votre « ils tombaient comme des mouches » à propos des policiers de la manifestation du 17 Octobre 61 ? 
          Vous n’avez peur ni honte de rien, vous ....
          Mais c’est très bien ; ainsi, les lecteurs peuvent se rendre compte à quoi s’attendre, si, par un grand malheur, le parti factieux que vous représentez ici arrivait au pouvoir... 
          La justification d’assassinats d’opposants pacifiques ; la marque des régimes dictatoriaux...
          Merci de vous révéler ainsi.. 

        • francesca2 francesca2 19 octobre 2011 11:31

          Pour sûr, lorsque mon parti factieux sera au pouvoir je vais venir vous zigouiller, sisyphe. Et pas que vous d’ailleurs...aussi tous ceux qui ne pensent pas exactement la même chose que moi.

          Décidément on ne peut échanger avec un idéologue de base, replacer les choses dans leur contexte n’est pas sa priorité.

          Tout ça pour essayer de venir justifier votre "ils tombaient comme des mouches" à propos des policiers de la manifestation du 17 Octobre 61 ?

          Non, tout ça pour démentir votre affirmation mensongère. Je vous la remet, pour vous rafraîchir la mémoire :
          Où sont les statistiques officielles (de la Préfecture de Paris) indiquant la présence D’UN SEUL policier tué ? Nulle part, évidemment....

          Maintenant continuez tant que vous voulez vos phrases lapidaires à la mords moi le noeud, et profitez en bien...
          pour l’instant vous en avez encore le droit....



        • Annie 18 octobre 2011 11:34

          Deux universitaires anglais Jim House et Neil Mac Master.qui ont fait des études récentes et très poussées sur ces événements concluent : "Il s’agit de « la répression d’État la plus violente et la plus meurtrière qu’ait jamais subie une manifestation de rue désarmée dans l’histoire contemporaine de l’Europe occidentale » . Ils estiment au moins une centaine de morts.


          En février 1999, lors d’un procès opposant Maurice Papon à Jean-Luc Einaudi, le jugement déboute l’ancien préfet et reconnaît que la répression policière de cette nuit-là peut être qualifiée de « massacre ».


          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 11:41

            1 la centaine de morts trouvés par nos amis anglo-saxons, il faudrait la montrer, et montrer l’enquête judiciaire établissant les responsabilités pour chacun ; désolée, mais, quand on aime citer les jugements, on doit aussi admettre que, dans un Etat de droit, il y a présomprtion d’innocence et qu’il n’y a pas d’accusation définitive sans jugement


            2 le jugement Papon contre Einaudi, toujours monté en épingle, n’avait pas pour objet de désigner les responsables des morts ; c’était un simple jugement en diffamation ; il ne faut pas lui faire dire plus qu’il ne dit.



          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 11:45

            J’ajoute que la manifestation n’était aucunement « pacifique ».


            Elle était organisée par le FLN, organisation terroriste en guerre contre la France. Les musulmans qui refusaient de manifester étaient tués.

            La manifestation violait un couvre-feu : il s’agissait donc d’un défi à l’autorité.

            Quand les amis du FLN nous disent qu’aucun manifestant n’était armé, nous ne sommes pas forcés de les croire sur parole.



          • Scual 18 octobre 2011 11:48

            Ah le négationnisme... pour se sentir supérieur à travers notre pays, inventons lui un passé idéal...

            Personnellement c’est quand mon pays reconnait ses erreurs et ne les reproduit plus que je suis fier. Autant dire qu’en ce moment ma fierté nationale n’est pas à son plus haut... j’ai même honte.

            Quand je vois des jeunes préférer se réclamer d’un pays dans lequel ils n’ont jamais mis les pieds parce que leur vrai pays les déteste, je dois admettre que la honte est tellement forte qu’elle n’est pas loin de la révolte.

            Et quand je lis ce genre de torchon, j’ai envie de vomir. Ce soir là, la France des droits de l’homme s’est livrée à une boucherie raciste. Peu importe le nombre de morts, il y en a eu ! Pas qu’un, pas par accident, les blessés étaient légions, les jetés dans la seine ne se sont pas tous noyés, ceux qui ont préféré ne rien dire terrorisés sont très nombreux, les chiffres officiels viennent des bourreaux et ne sont donc absolument pas fiables ce qui explique le flou sur leur exactitude.

            Ce genre d’article semant le doute alors qu’il n’y en a pas, minimisant la réalité, dédouanant les coupables de leur responsabilité... quelle honte.


            • Scual 18 octobre 2011 12:31

              Effectivement Perséus.

              Et le mot révisionnisme convient bien mieux que négationnisme dans mon commentaire également.


            • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 12:35

              Et n’oubliez pas : l’identité de la France est musulmane depuis 3000 ans, d’après l’historien émérite Djamel Debbouze.



            • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 12:39

              Et n’oubliez pas non plus : il faut ré-éduquer les Français.



            • Scual 18 octobre 2011 13:08

              Ben franchement le genre de conneries absurdes que vous prêtez à vos contradicteurs alors qu’ils ne l’ont probablement jamais dit, c’est pas plus absurde que les conneries que vous nous sortez bel est bien preuve à l’appui hein...


            • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 13:12

              @ Bibi C


              Merci d’avouer que les « souchiens » sont pour vous une catégorie pestiférée méritant une ré-éducation spécifique.



            • LeGus LeGus 18 octobre 2011 12:23

              Un article négationniste, bravo Agoravox !

              Ici l’émission « rendez-vous avec X » traitant du sujet.
              http://rendezvousavecmrx.free.fr/audio/mr_x_2007_01_06.mp3
              Et dernièrement sur le même sujet :
              http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=606

              Catherine Ségurane continue ici son œuvre islamophobe et raciste en tentant de dédouaner Papon.

              Pour rappel Catherine Ségurane est la figure légendaire, égérie de Nissa rebela, la branche niçoise des identitaire.
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_S%C3%A9gurane
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Nissa_rebela
              Et dont le chef, récemment rallié à la Marine, condamné pour reconstitution de ligue dissoute entre autres joyeusetés, est Philippe Vardon, chanteur de Fraction Hexagone...
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraction_Hexagone
              Un extrait pour les mélomanes aux idées pacifistes :
              http://www.youtube.com/watch?v=k0v8Lz4E-WI


              • LeGus LeGus 18 octobre 2011 12:38

                [EDIT]

                Ici le lien de la première émission « rendez-vous avec X » avec la présentation écrite et les sources :
                http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=411


              • TyRex TyRex 18 octobre 2011 12:26

                Catherine la païenne bouddhiste laïque, pourquoi vous focalisez uniquement sur cet événement du 17 octobre 1961 ?

                Quelle est votre véritable but ? Connaitre la vérité ou faire de la propagande ?


                • tchoo 18 octobre 2011 12:30

                  Un témoignage (peut-être fabriqué, qui sait ?)

                  Je ne pourrai pas être ce soir à Paris, mais j’aimerais partager avec vous mon témoignage de cette nuit d’horreur du 17 octobre 1961.

                  Je me nomme Alan Bennett, je suis britannique, et en 1961, je travaillais à l’Agence de presse Reuter, rue du Sentier à Paris. J’allais bientôt avoir 20 ans.

                  En quittant mon travail le soir du 17 octobre, vers 19h30 je remonte vers le boulevard Poissonnière prendre le métro pour rentrer chez moi. L’accès du boulevard est totalement bloqué, et j’y vois défiler des centaines de personnes, hommes et femmes, scandant « Paix en Algérie ».

                  Je retourne en courant au bureaux de l’Agence Reuter, distants d’une cinquantaine de mètres, et je demande au journaliste de permanence d’alerter les correspondants, qui à cette heure-là étaient rentrés chez eux. Il me demande de couvrir l’évènement en attendant leur retour.

                  Je redescends, et arrivé rue du Sentier j’entends de nombreux coups de feux, d’un fusil-mitrailler m’a-t-il semblé.

                  Un jeune homme algérien court vers moi en boitant, du sang sur la jambe de son pantalon. Je le mets à l’abri dans le hall d’entrée de l’Agence Reuter, puis je remonte vers les grands boulevards. Des cars de policiers sont stationnés en file sur la ligne médiane, on voit tourner les gyrophares des voitures de police, et règne un immense silence. En arrivant sur le boulevard, je suis effaré du nombre de chaussures, notamment féminins, qui jonchent le trottoir, restes de la fuite paniquée des manifestants. A AUCUN MOMENT JE N’AI VU MANIFESTER LA MOINDRE AGRESSIVITÉ DE LEUR PART AVANT LA CHARGE MEURTRIÈRE DES POLICIERS.

                  Devant le cinéma Rex, une demie-douzaine de corps gisent sur le trottoir, des rigoles de sang finissent de couler dans le caniveau.

                  Voilà mon témoignage. A évoquer cette violence policière, je revois parfaitement la scène, et j’en éprouve une émotion difficilement maitrisable. Quarante ans plus tard, j’ai visionné le remarquable DVD d’Alain Tasma « Nuit Noire », et à revoir ces terribles évènements, j’ai sangloté près d’une heure sans pouvoir m’arrêter, devant mon écran de télévision.

                  J’aimerais ajouter qu’en tant que citoyen du Royaume Uni, pas encore membre de l’Union Européenne, je devais régulièrement à cette époque faire renouveler ma carte de séjour à la Préfecture de Police de Paris. Devant les files d’Algériens faisant la queue, je me mettais tout naturellement en fin de queue pour attendre mon tour. Invariablement les policiers m’invitaient à passer devant les « bicots » ou les « bougnoules » comme ils les traitaient, et je vous laisse imaginer leur perplexité et leur visible mépris lorsque je refusais cet « honneur ».


                  • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 12:41

                    Si la propagande anglo-saxonne était absente dans une opération de calomnie de la France, on s’en étonnerait.



                  • Vladivostok 1919 Vladivostok 1919 18 octobre 2011 19:21

                    Houla, c’est certain, ils ont mis la CIA sur le coup pour poster un message sous votre article !!...

                    hahaha. Auteur ridicule, article risible.
                    Merci a Tchoo.


                  • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 12:42

                    Occulté de la mémoire collective ?


                    Le pseudo-crime d’Etat est martelé chaque année sans preuves valables !


                  • Gonzague Gonzague 18 octobre 2011 12:42

                    " Le 17 octobre 1961, à Paris, une manifestation du FLN est durement réprimée et fait des morts. La propagande s’en est emparée, gonflant les chiffres sans limite pour lui donner la dimension tout à fait fallacieuse d’un crime d’Etat, d’un massacre volontaire par la police"

                    Ce sont les historiens, dans leur immense majorité (tous en gros), qui donnent ces chiffres. Mais Ségurane sait bien évidemment bien mieux de quoi elle parle que les spécialistes en question. Elle a travaillé sur le dossier, est allée chiner dans les archives, elle a enquêté et retrouvé les témoins de l’époque.

                    C’est quand même incroyable qu’un tel article soit publié...


                    • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 12:44

                      C’est vrai, il faudrait réserver les colonnes d’Agoravox aux amis du FLN.


                      Désolée, mais, sur le net, la censure, ça ne marche pas.


                    • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 12:48

                      Le terme « négationniste », au sens fort du terme (c’est à dire juridiquement condamnable) concerne la négation des crimes nazis condamnés à Nuremberg.


                      Le tribunal de Nuremberg n’était probablement pas sans défaut, mais c’était un tribunal quand même, et, de ce fait, il n’est pas incompréhensible que les conclusions auxquelles il est arrivés portent le sceau de l’autorité.

                      Rien à voir avec les glapissements des amis des terroristes du FLN, qui n’ont pas la moindre autorité judiciairement établie (au contraire, les enquêtes judiciaires, qui étaient ouvertes systématiquement quand un Français musulman était tué) n’ont rien révélé à charge pour les autorités françaises.


                    • Scual 18 octobre 2011 22:09

                      Les autorités françaises n’ont rien trouvé contre les autorités françaises... tout va pour le mieux !

                      Mais on ne peut pas comparer à Nuremberg : on n’a pas demandé aux autorités nazies d’enquêter et de se juger elles-mêmes !

                      Les meurtriers non plus ne sont pas à la fois procureurs, juges et témoins à leurs propre procès.

                      Aucune enquête menée par la France ne peut être légitime dans cette affaire où elle est l’accusée.

                      Ce qui s’est passé ce soir là, c’est la dernière limite qui a été franchie. Celle où un État viole tellement ses propres lois et principes qu’il n’est même plus légitime et ne peut donc plus se réclamer d’une quelconque justice... Voila ce que cet article trouve brillant de minimiser.


                    • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 22:11

                      C’est le gouvernement algérien qu’il faudrait juger pour les massacres et disparitions d’Européens et de harkis de 1962.




                    • Ronald Thatcher rienafoutiste 18 octobre 2011 13:04

                      La clique est là, attendant l’occasion de tartiner de merde le drapeau français...

                      y’en a t-il un qui avait l’âge de raison (?) en 1961 ?


                      • Constant danslayreur 18 octobre 2011 13:27

                        Les rapports qu’entretiennent les algériens avec la France et les français sont très, mais alors très particuliers (pour d’anciens colonisés revendiquant le million de victimes s’entend) et je suis bien placé pour en témoigner n’en déplaise à qui ça déplaira.

                        D’abord mon propre père juge civil pour le FLN durant la guerre, je ne me souviens pas ma vie durant, d’un seul mot de travers, un seul, de sa part sur la France ou les français.

                        Ensuite Si H (Monsieur H), ancien officier durant la guerre, considéré ici comme LE moudjahid encore vivant à l’EST et avec qui j’ai eu l’honneur de m’entretenir à plusieurs reprises, aucune animosité d’aucune sorte contre l’ennemi d’hier à une seule exception près je le cite :

                        « Les soldats français ne faisaient ici qu’exécuter des ordres, par contre je ne pardonnerai Jamais à De Gaulle, parce que dès son arrivée au pouvoir, il a purement et simplement doublé les effectifs armés en Algérie. Cette décision fait, qu’il a plus de sang algérien sur les mains que n’en aura jamais aucun être humain ni catastrophe naturelle  »

                        Et j’ai bien dit De Gaulle toujours censé chez certains français, être le traître qui a bradé l’Algérie Française et chez une majorité d’algériens, être le dirigeant français raisonnable par excellence et à l’origine d’Evian et de la paix.  

                        Bref, les historiens feront ce qu’ils savent et doivent faire, je note pour ma part que cette sale guerre aurait pu laisser des séquelles dramatiques sur des générations entières, il n’en est rien grâce à Dieu.

                        Par contre grâce à des Cathy et à tous ceux qui comme elle voudraient renier aux algériens jusqu’au droit de pleurer leurs victimes tout comme les français ont le droit de pleurer les leurs, la haine retrouvera progressivement son chemin entre les deux rives, à qui est-ce que ce crime-ci profite ? C’est la seule question qui vaille à mon sens, face à ce torchon.


                        • TSS 18 octobre 2011 13:33


                          la 1ère inexactitude est que ce n’est pas le FLN qui defilait mais des gens qui se

                           demandaient pourquoi on leur imposait un couvre feu !!

                          Personnellement j’etais en Algerie en 61 avec un bel uniforme sur le dos et ce que j’y ai vu

                          ne m’encourage pas à soutenir les exploits du prefet de police de Paris qui en plus d’avoir

                          fait deporter des juifs et aussi responsable du massacre de Charonne ... !!


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 13:37

                            La manifestation était organisée par le FLN et obligatoire pour les musulmans, sous peine de mort.



                          • TSS 18 octobre 2011 14:01

                            lisez « meurtre pour memoire » de didier Daeninckx cela vous fera du bien... !!


                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 14:06

                            Didier Daeninck est romancier, pas historien.


                            Et c’est vrai qu’on trouve beaucoup le coup de patte des romanciers sous la propagande autour du 17 octobre, qui a un fort potentiel littéraire : les cadavres descend la Seine, les grands cimetières clandestins sous la lune ...

                            Quel pouvoir d’évocation !

                            On y croirait presque !


                          • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:16

                            Lady Panam clarifie :

                            "Au fait Madame Segurane, quelle est votre opinion sur les chambres à gaz des camps d’extermination nazis ?

                            Ont-elles existé ou non ?


                          • sisyphe sisyphe 18 octobre 2011 17:53

                            Par Catherine Segurane (xxx.xxx.xxx.3) 18 octobre 13:37

                            La manifestation était organisée par le FLN et obligatoire pour les musulmans, sous peine de mort.


                            Encore un énorme mensonge propagandiste

                            La preuve : 

                            Le FLN décide de riposter au couvre-feu en organisant une manifestation

                            Tout de suite après l’établissement du couvre-feu, le responsable parisien Zouaoui envoie au comité fédéral un rapport : il y mentionne le couvre-feu et la dureté de la répression engagée par Papon. Il préconise des actions nocturnes rassemblant hommes, femmes et enfants. Après avoir consulté en Belgique, le 10 octobre, les hommes de terrain, Zouaoui, Saddek et Omar Ouhadj, syndicaliste de l’AGTA (Amicale générale des travailleurs algériens), le comité fédéral conduit par Omar Boudaoud se réunit à Cologne et fournit des instructions détaillées pour une série d’actions articulé en trois phases. Le 14 octobre, Zouaoui transmet à son tour son plan d’actions détaillé au comité fédéral : Action de masse dans la soirée du mardi 17 octobre, grève des cafés, commerces et hôtels le 18 et manifestation de femmes et d’enfants le 2029,30.

                            Le mot d’ordre est donné aux militants qui ne doivent le communiquer à la base que dans la journée même du 17 octobre pour que la police soit au courant le plus tard possible. Tous les Algériens, hommes, femmes et enfants doivent participer à la manifestation. Le port d’armes est absolument interdit. Les hommes seuls et les familles ont pour mission d’atteindre à 20h30 un certain nombre de lieux sur les principaux boulevards et places de la capitale31. La participation à la manifestation revêt un caractère obligatoire pour les populations contrôlées par le FLN, ce qui n’empêche pas que par sympathie la majorité des manifestants penche du côté du FLN32.

                            Ce n’est que dans la journée du 17 que l’information parvient au cabinet de Papon. À 16h20, tous les services de la préfecture de police reçoivent un télégramme informant que « Le FLN ordonne à tous les FMA de sortir ce soir 17 octobre en fin d’après-midi et en soirée sur les grands axes de la capitale [...] afin de manifester pacifiquement contre les récentes mesures préfectorales ».


                            Catherine Segurane est une propagandiste collabo, révisionniste, et complice des assassinats perpétrés par la police de Papon : une parfaite représentante du F Haine. 

                          • Loatse Loatse 18 octobre 2011 13:49

                            @Catherine,

                            vous dites, je cite :

                            Sur le caractère prétendument pacifique de la manifestation du 17 octobre :

                             "La Fédération de France ordonnait une manifestationpacifique et obligatoire ; l’obligation se traduisait, selon Mandelkern, par des menaces de mort adressées aux Français-musulmans qui n’obéiraient pas à cet ordre ;

                            Ce qui veut dire que des familles entières, des gens qui n’avaient pas envie d’être là, s’y sont retrouvés de peur de représailles... c’est ni plus ni moins qu’une prise d’otage là !

                            D’autre part, il ne faudrait pas oublier que la France colonisait l’algérie... que sur leur propre sol, les algériens étaient pour beaucoup traités comme des sous-citoyens, corvéables à merci...
                            Toujours est il qu’il y a eu lors de cette manifestation brutalité policière, sans discernement...et que des innocents ont payé pour ceux qui menacaient réellement la sécurité de la république...

                            C’est si dur de le reconnaitre ????


                            • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 14:00

                              @ Loatse


                              sur le caractère obligatoire de la manifestation, sur le fait que les musulmans ne pouvaient s’en dispenser sous peine de mort, je trouve culotté d’en faire reproche à la France ; en fait, les FLN s’en servait comme bouclier humain



                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 14:14

                              Catherine,

                              c’est bien ce que je dis, je n’impute pas la présence de ces manifestants à la france... (vous me lisez de travers là)...

                              Qu’ils soient là de gré ou de force, cela ne justifie en aucun cas, la violence infligée à ceux ci.....


                            • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 14:48

                              Je suis la première à regretter qu’aient été frappés et, pour certains, tués, des malheureux qui étaient là contre leur gré. Cela dit :


                              1 c’est le FLN qui les a fait venir pour servir de boucliers humains, prière de ne pas oublier de la dire

                              2 comme tout le monde, j’ignore comment ça a commencé à dégénérer, donc, j’évite de distribuer condamnations et bons points

                              3 la manifestation comptait plusieurs centaines de milliers de personnes, dans des conditions de grande impréparation (la police a été prise de court) et se déroulait principalement de nuit (début le 17 à l’heure du couvre-feu, mais en réalité on devrait parler de la manif de la nuit du 17 au 18 octobre) ; toutes les conditions de la confusion et des débordements étaient donc réunies, et les organisateurs y sont un peu pour quelque chose

                              4 l’exaspération des policiers cogneurs est explicable (pas excusable mais explicable) par les attentats dont ils avaient été victimes ; on devrait en parler aussi, des crimes du FLN

                              5 cogner, c’est une chose, assassiner c’en est une autre ... mais bien sur, un Français qui cogne est un assassin ; un terroriste de FLN qui assassine est un glorieux patriote



                            • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 15:55

                              Lady Panam fronce les sourcils :

                              « L’exaspération des policiers cogneurs est excusable ? »

                              A cette aune, vous réhabiliteriez les courageux soldats qui brûlèrent Oradour sur Glane..

                              La police parisienne, depuis quelques années, était imprégnée d’une culture du « cognez, vous êtes couverts ! ».. Entre autres raisons, ce massacre en fut le résultat.

                              Cette « excuse » ne tient pas.. car au métro Charonnes, la police parisienne réitéra... Les manifestants n’étaient pas des Algériens de Nanterre.. et nul ne peut minorer le nombre de victimes..

                              Massacrer des civils coincés dans un escalier de métro à coups de grilles de fonte ?
                              Quelle « excuse » à de tels comportements ?


                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 16:06
                              5 cogner, c’est une chose, assassiner c’en est une autre ... mais bien sur, un Français qui cogne est un assassin ; un terroriste de FLN qui assassine est un glorieux patriote

                              C’est étonnant, d’autant plus que les chiffres sont là pour nuancer les choses ;

                              Selon Louis Joxe, les attentats du FLN ont causé dans la population civile 19 166 tués (dont 2 788 Européens et 16 378 musulmans) et 21 151 blessés (dont 7 541 Européens et 13 610 musulmans.....

                            • sisyphe sisyphe 18 octobre 2011 18:35

                              Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 


                              5 cogner, c’est une chose, assassiner c’en est une autre ... mais bien sur, un Français qui cogne est un assassin ; un terroriste de FLN qui assassine est un glorieux patriote

                              C’est étonnant, d’autant plus que les chiffres sont là pour nuancer les choses ;

                              Selon Louis Joxe, les attentats du FLN ont causé dans la population civile 19 166 tués (dont 2 788 Européens et 16 378 musulmans) et 21 151 blessés (dont 7 541 Européens et 13 610 musulmans.....

                              Madame Loatse parle de « nuancer les choses » ; et ne fait état que du nombre de tués...... dûs au FLN....
                              Cocasse... smiley 

                              Les chiffres de tués algériens, sur leur propre sol (et ailleurs), dûs à l’armée française, la police française, et l’OAS ; vous ne les auriez pas, par hasard ? 

                              Dommage ....... pour la « nuance » .... 

                              Qu’à cela ne tienne : quelques précisions... : 

                              Dans un article récent du Nouvel Observateur (28 février 2002), Jean-Paul Mari évalue à 250 000 Algériens et à 30 000 Français le nombre des morts de cette guerre meurtrière et cruelle. 

                              Les pertes françaises

                              Les pertes militaires françaises - Français de métropole et d’Algérie, « Français musulmans », légionnaires - sont les mieux connues : 27 500 militaires tués et un millier de disparus.

                              Pour les civils français d’Algérie,1e nombre est de 2 788 tués et 875 disparus jusqu’au cessez-le-feu. Il faut y ajouter 2 273 disparus entre le 19 mars - date de l’entrée en vigueur du cessez-le-feu ­ et le 31 décembre 1962, dont plus de la moitié sont officiellement décédés.

                              Les pertes de la population algérienne

                              Elles sont très difficiles à évaluer, car les sources sont divergentes. Le général de Gaulle parlait de 145 000 victimes en novembre 1959, et de 200 000 en novembre 1960. Du côté algérien, le FLN compte en 1964 « plus d’ un million de martyrs ». 

                              Des historiens se sont penchés sur la question : Guy Pervillé s’est appuyé sur des données démographiques - notamment les recensements de 1954 et 1966 - pour conclure à une fourchette de 300 000 à 400 000 victimes.Xavier Yacono, dans un article paru en 1983, estime les pertes algériennes à 250 000 morts environ. 

                              Enfin, le chiffre le plus difficile à établir est celui des supplétifs musulmans - les « harkis » - après le cessez-le­feu ; pour eux, les estimations varient entre 30 000 et 100 000 personnes.

                              Pour être complet, il faudrait ajouter à ce bilan quelques milliers de tués - au Maroc et en Tunisie, dans les conflits frontaliers (Sakhiet), en France, du fait des différents terrorismes (OAS, FLN), des règlements de compte, de la répression policière (Charonne ou le 17 octobre 1961), et de l’exécution des condamnés à mort.

                              Pour l’OAS, voir ici 

                              Satisfaite de ces « nuances », Madame Loatse ? 

                               smiley 


                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 22:25

                              @Sisyphe,

                              Vous me rentrez dans le lard avant d’avoir vraiment compris ou je voulais en venir.... nous parlions du FLN et donc des patriotes, or je faisais remarquer que ceux ci ont aussi tué des leurs pendant la guerre d’algérie...

                              je n’occulte ni ne conteste nullement les morts imputés à l’armée française....

                              bref, je suis d’accord avec vous là......


                            • Katia Cheloul 20 octobre 2011 12:53
                              @ l’auteur

                              Bonjour,

                              Premièrement j’ai du mal à comprendre que vous vous attachiez tant aux chiffres, même s’il n’y avait eu qu’un seul mort algérien (et j’insiste sur le mot « algérien » et non « musulman » comme vous l’employez), sa famille ne mériterait_elle pas des excuses de la part de l’Etat français, ca n’a d’ailleurs pas été le cas car les personnalités se sont exprimées en leur nom propre.

                              Ensuite je pense que ce qui vous dérange ce n’est pas tout le débat sur les chiffres, 3, 7, 10, ou 100, mais bien le fait que la France présente des excuses au sujet de ce qui a pu se passer à cette période. 

                              Sans oublier comme le précise Loaste, que l’Algérie était colonisée, fait que vous avez soigneusement omis tout au long de votre article.

                              Je me permet donc de croire que votre indignation se situe plus sur un plan personnel qu’intellectuel et et le peu de matière qu’apporte votre article au débat me conforte dans cette voie.

                              Ne pas confondre irritation et injustice 

                            • Catherine Segurane Catherine Segurane 20 octobre 2011 21:46

                              @ Katia Cheloul


                              1 c’est bien le terme « musulman » qui doit être employé ; bien qu’il m’arrive de dire « Algérien » par facilité de langage ; l’Algérie n’était pas indépendante en 1961, donc la nationalité algérienne n’existait pas

                              2 le nombre de morts est un point qui compte tout à fait, de même que les circonstances des morts : tués par qui ? volontairement ou pas ? dans le cadre d’un massacre intentionnel ou par malchance ?

                              3 l’argument que « les Algériens étaient colonisés » ne leur donne pas tous les droits ; la population Pied-Noire était née en Algérie depuis des générations et avait le droit d’être respectée ; s’ils faisaient des raisonnements symétriques, les Européens vireraient les musulmans des terres anciennement occupées par l’Empire ottoman, et décolonisées au 19 ème siècle (Balkans)

                              4 la manifestation n’était pas pacifique ; le FLN était une organisation terroriste ; les deux seuls morts dont l’imputation à la police est certaine étaient des agents du FLN sur lesquels je ne pleurerai pas ; les morts accidentels sont assez explicables dans le cadre d’une manifestation se déroulant de nuit et par surprise ; les morts assassinés par le FLN ont aussi existé

                              5 la façon dont l’Algérie et ses amis déforme les choses (grossissement stratosphérique du nombre de morts ; invention d’un caractère de massacre intentionnel) est une incitation à la haine qui doit être combattue.



                            • Katia Cheloul 21 octobre 2011 16:40

                              La colonie est le point crucial du débat, le FLN est un mouvement de résistance face à l’oppression et à l’occupation le mot terroriste est donc un abus de langage sauf si vous pensez que les résistants français des années 40 sont également des terroristes, ou n’y a-t-il que les occidentaux qui puissent user légitimement de violence ? ;D De plus en 61 les ALGERIENS étaient en guerre pour leur indépendance depuis 7 longues  années, donc oui, ils étaient algériens car ils se sentaient algériens et qu’ils voulaient d’un état algérien autonome et l’histoire, grand bien vous fasse, leur a donné raison. De plus il n’y avait pas que des musulmans, beaucoup d’athées, des chrétiens et des juifs étaient également indépendantistes, ainsi que des français métropolitains (Sartre, De Beauvoir, pour ne citer qu’eux) résumer toutes ces revendications à la religion est donc aussi réducteur qu’inexact.


                              Ensuite la revendication des droits des pieds noirs me fait doucement rigoler, ILS ont eu tous les droits durant des générations, profitant de ces droits au détriment des populations locales, profitant d’une terre qu’ils ont volé et jouissant de droits dont les algériens n’osaient même pas rêver sur leurs propres terres.

                              De plus, cette réponse à mon commentaire me conforte dans le fait que les évènement du 17 Octobre vous importent peu, vous êtes une nostalgique de l’Etat colonial et de la grandeur de la France de l’époque, soit, mais vous vous battez contre un courant d’air.

                              Enfin, votre parallèle avec les Balkans et l’Empire Ottoman est chronologiquement et historiquement tout à fait inexact, je vous renvoie à vos fiches.

                              En dessous de la méditerranée vivent également des gens avec des droits et des revendications, la violence du FLN puisque vous en parlez était légitime, celle de l’Etat français, coercitive et aliénante.

                              Bien à vous



                            • Catherine Segurane Catherine Segurane 21 octobre 2011 17:57

                              @ Katia Cheboul


                              Ce que je retiens de vos messages, c’est qu’il existe des personnes pleines d’une haine anti-française maladive auxquelles nous ne devons ouvrir notre porte sous aucun prétexte.


                            • Katia Cheloul 22 octobre 2011 13:33

                              mdddrrrrrr !!! 


                              trop tard je suis déjà là !!!!!!!
                              je suis née ici et mes papiers sont français !!!!
                              lol 

                              mais au moins votre dernier message nous a éclairé sur votre réelle façon de penser et nous évite les débats inutiles (3/5/10 morts), qui sont également morbides

                            • Catherine Segurane Catherine Segurane 23 octobre 2011 17:54

                              @ Katia Cheloul


                              Merci d’avouer que « Je suis née ici et mes papiers sont français » en évitant de vous dire française (manifestement, vous ne vous considérez pas comme telle).

                              Oui, il y a des dégats de faits, j’en suis consciente, c’est à dire qu’il y a des gens comme vous qui ont des papiers français sans se sentir français.

                              Ce qui compte, maintenant, c’est de ne pas aggraver ces dégâts,.

                              La suppression du droit du sol et l’interdiction de la double nationalité devrait réduire le nombre des gens qui ont le droit de vote sans être Français de coeur.

                              Il importe peu que vous, personnellement, soyez passée au travers des gouttes. Je ne personnalise pas le débat. 

                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 14:04

                              @Juluch

                              ce n’est pas « anti français ».... si la france d’aujourd’hui ne peut assumer la responsabilité des faits commis il y a une cinquantaine d’années.. nous avons un devoir de mémoire...

                              c’est la moindre des choses et je ne vois pas ce que cela peut enlever à la france, au contraire


                            • Constant danslayreur 18 octobre 2011 14:09

                              Juluch

                              •  Soi-disant est invariable, il ne se décline donc ni au pluriel ni au féminin
                              • Être pacifique c’est se comporter en tant que tel alors qu’un pacifiste milite pour le pacifisme qui est une idéologie.
                              •  Les chiffres vont de 0 à 9, au-delà vous avez les nombres pour caser vos centaines …
                              •  Enfin, avec « on s’en souviendras » et « l’autres », vous avez un sérieux problème avec le pluriel
                              En conclusion je vous cite : « N’importe quoi !  » Oui je sais qu’il n’y a pas le compte de points d’exclamations, mais deux et plus, je ne peux pas, ça me rappelle trop Morice…

                              Vous devriez venir en Algérie, on y trouve de très bons profs de Français, sinon je ne sais pas moi, lisez un peu plus mais autre chose que du Ségurane...


                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 14:34

                              @Juluch

                              ce n’est pas parcequ’un parti poliltique (le ps pour le nommer), cède aux revendications de la minorité d’une minorité et ce à des fins electoralistes, qu’il faut mettre tout le monde dans le même sac...

                              secondo, on n’a pas à attendre une quelconque réciproque pour faire ce qui est juste.. en l’occurence reconnaitre les faits tels qu’ils sont... qu’importe que ce soit 50 ans après, quand à la repentance, peut on se sentir coupable pour des choses qui ont eu lieu et qui n’étaient pas de notre fait ??? non ! 

                              Mais pour les enfants, les petits enfants de ceux qui ont vécu ce jour, il est bien que les choses soient dites...et non pas passées sous silence.


                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 15:19

                              Tout à fait d’accord juluch, du coté de l’UMP c’est pas mal non plus coté récupération... m’enfin il y a revendications légitimes qui ne lèsent personne si elles sont entendues et revendications qui, si elles sont satisfaites engendrent un sentiment d’injustice à raison...

                              J’ai l’impression que l’intérêt du plus grand nombre est passé à la trappe dans toute cette course aux mandats et je crois qu’on a de bonnes raisons de se sentir abandonnés par la république...


                            • Guy Raynaud 18 octobre 2011 13:56

                              A catherine

                              Vous dites propagande, ce n’est pas de la propagande c’est un fait historique, j’ai vécu cette époque et j’ai participé à la guerre d’Algérie, je peux affemer que cet évènement à bien existé : une repression brutale et sauvage qui a fait des dizaines de morts alors que les algériens manifestés pacifiquement, il s’agit de lire les journaux de cette période. Quelle que soient les motifs de cette manifestation il n’était pas nécessaire de réprimer avec cette sauvagerie, ce qui n’honore pas les responsable de l’époque. Il est vrais que le chef de la police avait était formé auprés des occupants nazi, c’est peut être une explication !


                              • non667 18 octobre 2011 13:57

                                les terroristes FLN organisent une manifestation (interdite ) pour empêcher un couvre-feu qui les gène dans leurs attentats aveugles et il y a des O.....s pour les défendre ? smiley smiley smiley


                                • Constant danslayreur 18 octobre 2011 14:23

                                  «  aveugles et il y a des O.....s pour les défendre ?"
                                  Oculistes ?
                                  Opticiens ?
                                  Ophtalmologistes ?
                                  Opiacées-dépendants
                                  Ornithorynques ?


                                • agent orange agent orange 18 octobre 2011 14:20

                                  Basé sur les chiffres de Papon, cela ne peut être qu’un article révisionniste, négationniste ?...


                                  • Annie 18 octobre 2011 14:20

                                    Il y a suffisamment de témoignages pour contredire la version officielle, par des gens qui n’ont aucun intérêt partisan à le faire. Dans les jours qui suivaient le 17 octobre, l’Humanité demandait quel était le nombre des victimes face aux témoignages qui s’accumulaient. Elie Kagan, qui était un des rares photographes à être présents sur les lieux a pris des photos qui ne laissent aucun doute sur la violence de la répression et son témoignage est éloquent. Toutes ses photos ne sont pas disponibles sur internet mais elles sont archivées. Le fond du problème est que ce chiffre de 7 morts ne tient pas (même en élargissant le périmètre comme vous dites), et surtout lorsqu’on lit qu’une des victimes est décédée de maladie dans une voiture de police. Et bien que l’on ne sache pas le nombre exact de victimes, le fait de s’en tenir à ce chiffre 7 est un véritable affront à la recherche de la vérité, aux personnes qui ont vécu ces événements. Le fait que la manifestation était interdite n’autorise pas à se livrer à une telle violence. Violence dénoncée par des policiers présents dont celui-ci publié en 1997 dans l’Express, mais ce n’est pas le seul :

                                    (...) Pendant deux heures, ça a été une chasse à l’homme véritablement terrible, terrible, terrible ! (...) Enfin, on a fini par rentrer, faute de combattants. Il y avait un car qui nous suivait, un car de police qui était chargé de ramasser les manifestants. Dans ce car-là, il y avait pas mal de morts. Là, ça a gueulé parce que le commandant n’était pas content qu’on ramène des cadavres. Il disait qu’il fallait les laisser sur place... On était tellement déchaînés qu’on était devenus incontrôlables. L’ambiance était telle que si un officier, ou le patron, s’était avisé de vouloir nous reprendre en main, il aurait été malmené à son tour... 
                                    http://www.lexpress.fr/actualite/societe/histoire/octobre-1961-le-temoignage-d-un-policier_494878.html


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 14:32

                                      En effet, comment nier les exactions policières qui eurent lieu, et même civiles d’ailleurs, en ce temps ?
                                      Catherine Ségurane, les historiens ont leur point de vue partial selon leurs convictions politiques, c’est connu, certes. Il n’en est pas moins vrai qu’on ne joue pas impunément avec la mémoire de civils désarmés abattus !

                                      Cela dit, si Mme Ségurane écrit ceci, suivie en ce sens par certains internautes, il faut bien mesurer le fond du problème, le problème réel, qui relève moins de travaux en cours d’historiens plus ou moins partisans, que d’une repentance exigée uniquement de la France, tandis que la reconnaissance d’autres massacres n’ait jamais, jamais demandée à l’Algérie par exemple. Aussi les Français, constamment accusés d’être des tortionnaires, des enfants de tortionnaires, des petits-enfants de tortionnaires qui doivent « avouer », « demander pardon », se flageller et payer en ont-ils marre et réagissent-ils de plus en plus mal.

                                      Rien que sur ce site, essayez de dénoncer les crimes d’Assad ou ceux de Khadafi, et concernant l’Algérie les massacres de civils français, d’origine française, et vous êtes un sale raciste islamophobe. Faites repentance et fermez vos gueules, qu’on vous dit. Comment voulez-vous que les populations restent sereines ?


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 14:35

                                      Enfin, pour Khadafi il faut remonter à la glorieuse époque où Allain Jules et Morice le défendaient bec et ongles contre les « islamophobes racistes », parce que depuis, y’en a qui ont tourné leurs vestes.


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 14:42

                                      Salut, petit moinsseur planqué qui tremble des glaouïes. Rien à signaler ?
                                       smiley


                                    • Loatse Loatse 18 octobre 2011 14:42

                                      @Cosmic

                                      « Rien que sur ce site, essayez de dénoncer les crimes d’Assad ou ceux de Khadafi, et concernant l’Algérie les massacres de civils français, d’origine française, et vous êtes un sale raciste islamophobe. »

                                      Qu’est ce que l’opinion des autres peut bien vous faire, vous ne me semblez pas beaucoup vous en soucier d’ailleurs....
                                       
                                      Faites repentance et fermez vos gueules, qu’on vous dit.
                                      C’est marqué ou ??????


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 14:46

                                      Ouh la. Nous entrons de plein pied dans une tourmente d’ordre psychologique, semble-t-il.
                                      Dites, où voyez-vous que l’opinion d’autrui m’importerait moins qu’à quiconque ? Je suis curieuse de nature, en général j’argumente et je me réjouis quand des contradicteurs corrects (honnêtes et courtois) font de même.
                                      Ensuite, vous me demandez où il est écrit que les Français doivent faire repentance et fermer leur gueule, ben je sais pas, vous ne suivez pas l’actualité ? Vous ne connaissez pas le PIR, les Indigènes de la République, Houria la folle Bouteldja, les déclarations de Bouteflika, et vous ne lisez pas les commentaires sur AV ?


                                    • agent orange agent orange 18 octobre 2011 14:48

                                      Erreur !
                                      En vous rapportant aux archives, vous verrez que Morice n’a jamais défendu Kadhafi. En février/mars, il était le premier à appeler à une intervention de l’ONU et un supporter de la résolution 1973.
                                      Bref une mélenchonade...


                                    • Loatse Loatse 18 octobre 2011 15:02

                                      si si, j’ai eu vent du PIR et du reste, cosmic...., des revendications salafistes, des déclarations de bouteflika,( idem de boumédiène jadis)..

                                      qu’est ce que ca a à voir avec faire en l’occurence ce qui me semble juste, c’est à dire reconnaitre les faits ?

                                      Maintenant si vous voulez faire un article sur la guerre d’Algérie et ses horreurs, faites le... si l’article de catherine a pu passer, aucune raison que le vôtre ne passe pas...je n’ai pas l’impression qu’il y ait partialité sur agoravox sur la validation des articles...

                                      L’accueil qui en sera fait sera fonction de l’impartialité de l’article ou pas... de la mauvaise ou bonne fois des intervenants et de leur degré d’ouverture.. toutes sortes de paramètres qu’on ne peut maitriser...


                                    • morice morice 10 novembre 2011 19:25

                                      dites moi la salopar d’agent orange, vous me DIFFAMEZ : je n’ai JAMAIS écrit ce que vous dites ! vous MENTEZ !! honteusement, inacceptablement !!! 


                                    • HerveM HerveM 18 octobre 2011 14:54

                                      C’est marrant le nombre d’agoranautes qui soutiennent les nationalistes et dénoncent le mal qui leur est fait du moment qu’ils ne soient pas français.....
                                      Et vous pouvez me moinser autant que celà vous chante, c’est la strict vérité !

                                       


                                      • baska 18 octobre 2011 15:43

                                        Évoquer le massacre du 17 octobre 1961 serait de la propagande dixit la « bouddhiste » ! 

                                        Fallait tout de même pas s’attendre de la part d’une personne qui se réfère au grand humaniste qu’était papon à une condamnation de ce massacre (de centaines de morts, un millier de blessés, des milliers d’expulsés et 11500 manifestants arrêtés, parqués au palais des sports de la porte de Versailles à Paris et dans d’autres lieux). Normal qu’elle minimise ce fait tragique, qu’elle inverse les rôles (les bourreaux devenant des gentilles victimes), qu’elle incrimine les pauvres manifestants, qu’elle dédouane le « grand humaniste » papon ; le contraire m’aurait étonné. 
                                        Qu’importe que l’Etat français ait reconnu solennellement, le 12 février 1999, la réalité du « massacre commis ce jour-là par des membres des forces de l’ordre reniant les valeurs , se refusant à la discipline, jouets de la haine qui les a aveuglés » (source Benjamin Stora « la mémoire du 17 octobre 1961 » paru dans le monde diplo du août-septembre 2005 « pages d’histoires occultées »), qu’un policier-témoin ait condamné cette horrible répression :
                                        que pléthores d’historiens se soient accordés sur le caractère brutal de la répression du 17 octobre. 
                                        Pas question pour la « bouddhiste » et ses amis frontistes de commémorer la mort des Arabes et des Kabyles et ce « non-évènement » qui n’est en fait que « mensonges, culpabilisation des Français et masochisme anti-national » :
                                         
                                         

                                        • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 15:56

                                          @ Baska


                                          Ecxellent, l’article de Bruno Gollnisch (http://www.gollnisch.com/2011/10/17/11647/).

                                          Merci de me l’avoir fait connaître.

                                          J’y ai trouvé quelques raisons supplémentaires d’être fière de la France, par exemple l’absence complète de morts parmi les femmes et enfants musulmans, pourtant placés par le FLN en tête de manif.



                                        • baska 18 octobre 2011 16:12

                                          Dis moi qui tu soutiens je te dirais qui tu es ! Une révisionniste anti-arabe et islamophobe ne peut qu’applaudir un autre révisionniste, en l’occurrence gollnisch, condamné pour ses propos controversés sur les chambres à gaz.

                                          Une chose est sûre : vous ne risquez pas d’être condamnée, les arabes ne sont protégés par aucun lobby ni par une loi mémorielle. Tapez autant que vous le pouvez sur ces gens-là, vous ne seriez nullement inquiétée !

                                        • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:12

                                          Lady Panm’ se marre :

                                          « Fière de la France ? Mais quelle France ? Celle de Bruno Gollnisch et des ses amis négationnistes de l’Université de Lyon ? ..

                                           »les procédés utilisés par tous ceux qui aiment gratter systématiquement les plaies et les vieilles blessures, et se repaître avec morbidité dans le masochisme antinational"

                                          Les vieilles blessures .. Quelles sont-elles, pour Mr Gollnisch ?


                                        • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:29

                                          Lady Panam précise :

                                          « Fascination de la Gauche pour la Droite radicale ? »

                                          Et vice-versa devriz-vous préciser.. On trouvera toujours dans ces franges des mal-positionnés ou des imitateurs de ce qui fonctionne.

                                          La fascisme ne fut rien d’autre qu’une récupération des tactiques d’organisation de masse des partis ouvriers, une récupération d’une parte de leur discours dévié en populisme, l’anticapitalisme transformé en "anticosmopolitisme..

                                          C’est ainsi qu’il y eut des Doriot et des transfuges rad-soc’ et SFIO dans le gouvernement de Vichy..

                                          La fascination joue aussi dans l’autre sens.. La p’tite Marine se prend pour la Pasionaria aujourd’hui !


                                        • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:36

                                          Lady Panam tourne en rond..

                                          Et vice-versa (encore).

                                          Ernst Junger nationaliste allemand (mais anti nazi), fasciné à la fin de sa vie par l’Union Soviétique.. Comparant les cadets prussiens à ceux de l’Armée Rouge..


                                        • baska 18 octobre 2011 18:08

                                          Amaury, des fois l’indignation sélective peut vous induire en erreur, la preuve votre confusion entre la tuerie du 17 octobre 1961 et la répression aveugle de Charonne. 

                                          Lorsque vous parlez de judéo-phobie et de délation, vous faites allusion aux nostalgiques du 3e reich, n’est-ce pas ? En tout cas, je ne vois qu’eux :
                                          - ce sont les le pen et consorts qui ont été condamnés pour complicité « d’apologie des crimes de geurre », de « contestation de crime de l’humanité », de « négationnisme de la shoah » ;
                                          - certains Français pour la plupart proches de l’extrême droite et soutiens inconditionnels de l’homme de Montoire ont dénoncé leurs semblables pendant l’occupation allemande en envoyant des lettres (5 millions selon André Halimi, auteur de « la délation sous l’occupation ») aux autorités de Vichy et à celles de la puissance occupante. Ces lettres ont favorisé l’arrestation de juifs, de communistes ou de Tziganes.
                                          - C’est le papa de la blondasse qui a trouvé que « l’occupation allemande n’a pas été inhumaine » et qui a remis en cause le drame d’Oradour-Sur-Glane.
                                          - quand à la judéophobie, lire le lien http://www.la-question.net/archive/2010/03/12/l-antijudaisme-chretien.html, des amis à vous ?


                                           

                                        • garisamui garisamui 18 octobre 2011 15:47

                                          oui il y a eu des FLN qui ont tirés sur des policiers ce qui a provoqué une riposte disproportionnée, facile à comprendre au vu de l’ambiance de « guerre » cette nuit là.

                                          Pourquoi personne n’en parle ?!

                                          Qui était le ministre de l’intérieur à qui le préfet Papon devait exécuter les ordres ???!!!
                                          Comme c’est curieux, mais le préfet de police obéit au ministre de l’intérieur, qui lui même etc.....

                                          Fumier de lampiste, c’est à cause de lui que le train à déraillé....

                                          Beaucoup ici jactent sans savoir vraiment de quoi et de qui ils parlent....

                                          Quid de ces salauds de Croisés, aussi, .......


                                          • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 15:48

                                            Lady Panam’ ne fait que passer :

                                            "Douloureuse, cette tragédie du 17 octobre 1961..

                                            Tout d’abord pour les victimes, dont M’dame Segurane, avec une délicatesse révisionniste encore pire que celle de Faurisson ne présente qu’un décompte de SEPT morts... Même Gollnisch vis-à-vis de la Shoah, n’ose pratiquer un tel déflationnisme..

                                            Ensuite.. Douloureux encore pour les victimes.. d’une police française dont nombre d’agents avaient vaillemment servi vingt plus tôt à d’autres basses oeuvre, à commencer par leur chef, reconnu coupable plus tard de crimes contre l’humanité...

                                            ...mais aussi du FLN qui les envoya délibérément désarmés au casse-pipe, connaissant les consignes et l’état d’esprit d’une police métropolitaine qui, on l’oublie trop souvent, pratiqua en Métropole la torture dénoncée outre-Méditerrannée..

                                            Repentance , alors ?

                                            Et pourquoi pas ? Que chacun balaye devant sa porte quand il le peut.. Cela ne fait pas de mal de rappeler que la police peut être dangereuse, et qu’elle ne sert les idéaux démocratiques que quand on lui en donne l’ordre..


                                            • Loatse Loatse 18 octobre 2011 16:26

                                              Lady paname,

                                              je suis tout à fait d’accord avec vous sauf sur un point ; il n’est pas question de repentance, mais de reconnaissance...., de réhabilitation de l’histoire.

                                              http://www.aps.dz/Plaque-commemorative-a-Paris-a-la.html


                                            • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:34

                                              Lady Panam’

                                              Tout à fait d’accord.. Repentance, cela a un côté religieux déplaisant..
                                              Il n’y a pas spécialement à avoir honte éternellement des côtés sombres de notre histoire.. Reproche-t-on aux Allemands leur travail de mémoire ?

                                              En rester à une histoire falsifiée à base de jolis contes.. de St Louis sous son chène, Bayard sans peur ni reproche, Savorgnan de Brazza admirable philantrope.. est une insulte à l’intelligence de nos concitoyens.

                                              Assumons.. Le pire comme le meilleur !


                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 22:50

                                              Le terme de repentance a plus qu’un petit aspect de connotation religieux, croyant voire chrétien voire catholique en mesure d’offusquer les laïcs bouddhistes comme les communistes nostalgiques du paradis qui manqua d’advenir.

                                              Le terme de repentance a surtout cet aspect univoque, désignant un fautif et un seul.
                                              C’est précisément ce qui me dérange.


                                            • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 16:16

                                              Lettre au maire d’Asnières pour son hommage aux morts du 17 octobre :


                                              Lettre de Franck Beeldens, secrétaire FN de la 2e circonscription des Hauts-de-Seine

                                              Ce lundi 17 octobre à 11h, place Marguerite Durand (esplanade du cimetière des chiens), vous organisez une commémoration en hommage aux victimes de la répression du 17 octobre 1961.

                                              Commémorer la mort de nombreuses personnes est compréhensible. Mais vous touchez là à un évènement extrêmement sensible, sujet à division : la guerre d’Algérie.

                                              Et en accrochant une plaque en hommage aux morts de ce soir du 17 octobre 1961, vous reconnaissez, vous gravez dans le marbre et vous rappelez à la mémoire de chacun, des douleurs qui sont parfois encore profondément ancrées dans le cœur de nombreux de nos compatriotes.

                                              Même si, du haut de mes petits vingt-trois ans, je suis bien trop jeune pour avoir connu cette guerre d’Algérie, même si j’estime personnellement que cela relève du passé récent et que, donc, nous ne devrions pas risquer d’ouvrir des plaies difficiles à fermer, je sais aussi que sont morts dans ces combats des algériens musulmans qui avaient à cœur l’Algérie française. Ils aimaient la France jusqu’à en mourir, mais ils sont mort pour un pays qui les a oubliés, comme s’ils n’avaient jamais existé, eux qui sont Français par le sang versé et, pour cette raison, Français plus que je ne le serai probablement jamais ! Eux aussi ont droit à la reconnaissance, celle de leur abandon et de leur massacre.
                                              Ils ont droit à leur rue, à leur place, à leur stèle, à leur plaque ! En commémorant les morts du FLN, mais en oubliant les Harkis morts pour avoir défendu notre pays, vous les assassinez une seconde fois.

                                              La prudence aurait du vous dicter de rester neutre et de ne pas vous placer dans une posture partisane. Et quitte à choisir, vous auriez du choisir ceux qui se sont battus pour votre pays, celui dont vous êtes un élu. Mais votre choix est révélateur. Il est plein de conséquences. Car ce petit geste n’en est pas un.

                                              En choisissant cette posture bien pensante et traditionnelle à la gauche, vous avez choisi d’abandonner l’idée que l’on peut être d’origine étrangère, comme je le suis, mais profondément Français, et fier de l’être, comme je le suis aussi. Vous avez choisi la posture de la repentance éternelle et de l’auto-flagellation de la France. La posture d’une France qui a honte d’elle-même et qui, parce qu’elle ne s’aime pas, ne peut se faire aimer de ceux que l’on a tant de mal à assimiler. Ceux qui sont aujourd’hui abandonnés dans leurs quartiers, à l’écart, et qui vivent en France avec les us et coutumes de leurs pays d’origine, ceux qu’on encourage à vivre en communautés séparées de la communauté nationale, à parler l’arabe à l’école, à préférer leur pays d’origine, à oublier qu’ils sont avant tout Français, quelle que puisse être leur origine !

                                              Vous devriez être fier de votre pays, assumer son histoire, même quand elle n’est malheureusement pas reluisante, et donner envie à ces jeunes de se sentir Français, eux qui sont souvent rejetés dans leurs deux pays. Eux qui ne savent pas où donner du cœur.

                                              Mais un jour viendra où ces jeunes comprendront que vous vous êtes servi d’eux. Que par la peur, la crainte et l’angoisse, vous avez manipulé leurs esprits, et leurs votes, pour vous servir, et contre leurs intérêts. Et que, loin de combattre efficacement le racisme, vous l’avez fait perdurer pour vous en servir comme d’une arme électorale. Arme vous permettant de vous placer dans une posture moralisatrice et soi-disant protectrice, mais sans jamais avoir placé la lutte contre toute haine ou racisme au cœur de la République. Vous et vos amis socialistes, comme l’UMP après vous, avez choisi de la sous-traiter par des associations subventionnées et inefficaces, comme si ce sujet n’était que secondaire. Comme s’il n’était pas important pour la France de faire comprendre à ses enfants que ce qui compte, ce n’est pas la couleur de la peau ou les origines, mais la couleur du cœur, l’amour de sa patrie.

                                              Vous participez donc à briser un symbole. Car nos Harkis sont un symbole et une lueur d’espoir formidable pour des milliers de jeunes, et les centaines que nous avons à Asnières. Ces jeunes en manque de repères, pourraient voir en ces Harkis l’image de Français à part entière. Ils pourraient s’identifier à eux, car tout le monde a besoin d’un modèle. Ils pourraient comprendre qu’ici, ils ont leur place pour devenir fils et filles de France.

                                              Monsieur Pietrasanta, choisissez la prudence de la neutralité en ne posant pas cette plaque, ou faites acte de justice en commémorant aussi les harkis. Ne prenez pas position par électoralisme, mais par bon sens, par justice, honneur et loyauté envers ceux qui, aujourd’hui encore, pleurent de n’être plus que les oubliés de la République française.


                                              • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:20

                                                Lady Panam relève :

                                                Curieux, qu’en cette bataille des symboles, nul, à part ce troisième couteau frontiste, n’ait remarqué cette dimension curieuse :

                                                "Ce lundi 17 octobre à 11h, place Marguerite Durand (esplanade du cimetière des chiens), vous organisez une commémoration en hommage aux victimes de la répression du 17 octobre 1961"


                                              • LADY75 LADY75 18 octobre 2011 16:23

                                                Lady Panam en rajoute :

                                                He oui, on est bien ici en terrain négationniste..

                                                Demandez donc à l’auteur(e) de l’article son opinion sur l’existence des chambres à gaz.. et vous aurez une idée du crédit qu’on peut lui accorder lorsqu’elle joue avec l’histoire..


                                              • James James 18 octobre 2011 17:19

                                                @Juluch
                                                Le drapeau Français c’est 90 000 morts dans les massacres coloniaux à Madagascar, 45 000 dans le nord Constantinois en Algérie sans compte les guerres d ’Indochine, le Cameroun...
                                                Vos bons militaires allant jusqu’à vendre leurs services et leurs compétences aux dictatures de droite du cône sud en Amérique latine, produiguant leurs judicieux conseils en matière de lutte contre insurrectionnelle à l’école militaire des Amérique à Panama (voir le rôle des militaires Français dans le cadre de l’opération condor ).


                                                • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 17:24

                                                  A propos de James


                                                  1 il n’est en principe pas français, d’après sa façon de parler (« Vos » bons militaires)

                                                  2 il nous hait

                                                  3 qu’est-ce qu’il fout chez nous ? quand est-ce qu’on vire les gens comme lui ?


                                                • Redj Redj 18 octobre 2011 17:52

                                                  qu’est-ce qu’il fout chez nous ? quand est-ce qu’on vire les gens comme lui ?


                                                  Ségurane ne doit pas savoir qu’il n’y a pas qu’en France que l’on parle français, d’autres pays ont aussi cette langue, c’est ce qu’on appelle la Francophonie.

                                                  Ensuite, seule la partie extrême droite de son cerveau doit fonctionner, car il ne lui vient pas à l’idée qu’avec Internet, Agoravox peut-être lue du monde entier. Et donc, qu’il n’est peut-être pas chez nous.

                                                  Ahalala, continuez ainsi amis frontistes, plus vous l’ouvrez, et plus la nouvelle vitrine de votre ancien magasin FN s’effrite, laissant apparaître ses anciennes couleurs, et surtout la camelotte du magasin qui elle n’a pas été changée.

                                                • baska 18 octobre 2011 18:20
                                                  qu’est-ce qu’il fout chez nous ? quand est-ce qu’on vire les gens comme lui ?
                                                  La bouddhiste laisse tomber son masque, elle préconise une petite déportation pour tous les gens qui n’adhérent pas aux idées fascisantes de l’extrême droite. Pire que le nazisme et le stalinisme réunis ! C’est la démocratie made in marine, à bon entendeur !

                                                • James James 18 octobre 2011 23:05

                                                  @Segurane
                                                  « il nous hait » 
                                                  Non ! je hais seulement les petites ordures dans votre genre et leur idéologie primitive, tous vos torchons sont de la même teneur, à gerber !


                                                • arobase 18 octobre 2011 18:14

                                                  pourquoi la haine est toujours du même coté ? pourquoi ce sont toujours le mêmes qui, sur tous les sujets, sont toujours du mauvais coté, là où on peut taper, exclure, vilipender, haïr ?


                                                  pourquoi ces gens ne s’aiment pas eu mêmes au point de detester l’humain. ?

                                                  • geewind 18 octobre 2011 18:15

                                                    11000 Arrestations ce soir là sur 30000 manifestants. Des gymnases réquisitionnés. Des flics surénervés par les évènements récents. La guerre en cours. Des directives de la préfecture. En face, une population jeune stigmatisée, vivant dans des conditions de merde et pas prête d’en sortir ... Quelle candeur d’imaginer qu’il n’y a eu que trois morts pendant la manif. C’est très mignon de votre part.

                                                    Dégoûté d’avoir lu cet article sur agoravox.


                                                    • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 18:51

                                                      Dégoutée de vous voir appeler à la haine de la France en instrumentalisant des morts soi-disant en pagaille mais qu’on ne retrouve dans aucune morgue.



                                                    • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 18:43

                                                      Le point de vue de Bernard Lugan, spécialiste de l’Afrique 


                                                      Cinquante ans après la fin de la guerre d’Algérie, par le biais d’une machination particulièrement bien orchestrée, policiers, gendarmes mobiles, CRS et Harkis engagés le 17 octobre 1961 à Paris dans une opération de maintien de l’ordre, sont devenus des agresseurs accusés d’avoir massacré 300 manifestants algériens, d’en avoir jeté des dizaines à la Seine et d’en avoir blessé 2300.
                                                      Tous les ans depuis 1991, ceux que le FLN désigne sous le nom de « Frères des Frères », organisent à grand renfort médiatique une cérémonie à la mémoire des « Martyrs Algériens » du 17 octobre 1961. Au mois d’octobre 2000, les « Frères des Frères » ont créé l’ « Association 1961 contre l’oubli ».
                                                      Cette année, la commémoration a pris un éclat particulier avec la présence du candidat socialiste aux futures élections présidentielles lequel a lancé une rose rouge à la Seine en mémoire des manifestants qui y auraient été noyés…

                                                      Or, contrairement à ce qui est affirmé par des médias dont l’inculture est à l’égal de l’esprit partisan, le 17 octobre 1961, il n’y eut pas de massacre d’Algériens à Paris.
                                                      Revenons aux faits. Nous sommes en pleine guerre d’Algérie et le FLN qui cherche à prendre le contrôle de la communauté algérienne vivant en France organise une manifestation surprise et clandestine devant converger vers la Place de la Concorde et l’Elysée afin de montrer sa force et pour peser sur les pourparlers de paix qui ont lieu à Evian.

                                                      Assaillis de toutes parts, les 1300 hommes des forces de l’ordre rassemblés en urgence, et non 7000 comme cela est toujours dit, firent preuve d’un grand sang-froid et d’un immense professionnalisme se traduisant par un bilan des pertes « modéré » dans de telles circonstances.

                                                      Contre les affirmations des complices du FLN et des auteurs militants, les archives de l’Institut Médico-Légal de Paris (photo), la Morgue, sont pleines d’enseignements. LeGraphique des entrées de corps « N.A » (Nord-africains) par jour. Octobre 1961, nous apprend ainsi que du 1° au 30 octobre 1961, 90 corps de « NA » , Nord-africains selon la terminologie officielle de l’époque, sont entrés à l’Institut médico légal, la plupart étant d’ailleurs des victimes du FLN…

                                                      Le 17 octobre, alors que se déroulait dans Paris un soi-disant massacre, l’Institut Médico Légal n’a enregistré aucune entrée de corps de « NA ». Et pour cause, le 17 octobre 1961, de 19h30 à 23 heures, une seule victime fut à déplorer dans le périmètre de la manifestation, et ce ne fut pas un Algérien, mais un Français nommé Guy Chevallier, tué vers 21h devant le cinéma REX, crâne fracassé et dont rien ne permet de dire que ce fut par la police. En dehors du périmètre de la manifestation « seuls » 2 morts furent à déplorer, Abdelkader Déroues tué par balle et retrouvé à Puteaux et Lamara Achenoune étranglé gisant dans une camionnette, également à Puteaux.

                                                      Certes, nous dit-on, mais les morts ont été déposés à la morgue les jours suivants. Or, et une fois encore, ce n’est pas ce qu’indiquent les archives de l’IML car, entre le 18 et le 21 octobre, seuls 4 cadavres de « NA » (Nord-africains) furent admis à la Morgue :
                                                      - le 18 octobre, Achour Belkacem tué par un policier invoquant la légitime défense et Abdelkader Benhamar mort dans un accident de la circulation à Colombes.
                                                      - le 20 octobre, Amar Malek tué par balles par un gendarme.
                                                      - le 21 octobre Ramdane Mehani, mort dans des circonstances inconnues.

                                                      Soit du 17 au 21 octobre, 7 morts, dont deux seulement peuvent être imputés aux forces de police. Nous voilà bien loin des 300 morts avancés par certains… Ces chiffres prennent toute leur signification si nous nous reportons au début du mois d’octobre. Ainsi, entre le 1er et le 3 octobre, 24 corps de « N.A » entrèrent à l’IML, victimes de la guerre inexpiable que le FLN menait contre ses opposants partisans de l’Algérie française ou du MNA de Messali Hadj. Pour mémoire, de janvier 1955 au 1er juillet 1962, les tueurs du FLN assassinèrent en France métropolitaine 6000 Algériens et en blessèrent 9000.

                                                      Pour mémoire encore, le 26 mars 1962, devant la Grande Poste de la rue d’Isly à Alger, les forces de l’ordre ne firent pas preuve de la même retenue que le 17 octobre à Paris quand elles ouvrirent directement le feu sur une foule de civils français non armés, faisant entre 70 et 80 morts et 150 blessés. Sur ces victimes, réelles celles-là, la mémoire sélective a jeté le voile de l’oubli.

                                                      Bernard Lugan
                                                      18/10/2011

                                                      [1] Le numéro du mois de novembre 2011 de l’Afrique Réelle reviendra sur cette manifestation et publiera un article du lieutenant-colonel Raymond Montaner, ancien commandant de la Force Auxiliaire (Harkis de Paris) qui fut au cœur de l’évènement et qui démonte dans le détail le montage fait autour du « soi-disant » massacre des Algériens de Paris le 17 octobre 1961.


                                                      • Annie 18 octobre 2011 18:52

                                                         Bernard Lugan, universitaire à Lyon-III, mais aussi militant du parti fasciste MNR : il est très présent dans de nombreuses revues, stations de radio comme Radio-Courtoisie ; souvent présenté comme spécialiste de l’Afrique et du Maghreb, il a été très lié aux partisans de l’Apartheid en Afrique australe.


                                                      • Annie 18 octobre 2011 18:53

                                                        J’aurai dû dire qu’il s’agissait d’un extrait des « cahiers de l’histoire ».
                                                         la suite ici : http://chrhc.revues.org/index1273.html


                                                      • TSS 18 octobre 2011 18:46

                                                         il ne faut surtout pas oublier qu’à l’epoque l’Algerie c’etait 3 departements français !

                                                        c’etait donc une guerre civile ! surtout Papon n’en etait pas à son coup d’essai et les Algériens

                                                         balancés à la seine et ceux bastonnés à mort sous les fenetres de la prefecture ,ce n’est pas

                                                        une vue de l’esprit mais la realité .

                                                        l’année d’après,en 62, Papon a recommencé au métro Charonne sur une manif communiste

                                                        avec l’accord de Frey et de De Gaulle le putchiste de 58... !!


                                                        • Pie 3,14 18 octobre 2011 19:13

                                                          Les événements du 17 Octobre 1961 sont sérieusement étudiés depuis maintenant 20 ans.
                                                          Ils sont connus, prouvés et analysés par de nombreux historiens français et étrangers.

                                                          Ces faits sont indéniables. On peut toujours discuter le nombre de victimes qui ne sera jamais évalué avec précision, on peut cependant le situer dans une fourchette qui oscille entre 100 et 150 personnes.

                                                          C’est à l’évidence un dérapage complet des services de l’Etat, il s’agit donc d’un crime d’Etat .

                                                          Reconnaître ce crime pour le déplorer est un processus démocratique normal. Ce que certains nomment avec dégoût la repentance est en fait un simple un acte de justice qui ferait honneur à l’Etat.
                                                          La France aime donner des leçons de démocratie aux autres pays, elle ferait bien de les appliquer à elle-même.

                                                          Quant à l’auteur, englué dans ses clichés d’extrême-droite, il ferait bien de lire un ou deux ouvrages de référence sur la question.

                                                           


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 19:43

                                                            Ils sont arrivés dans quelle morgue, vos 100/150 morts ?



                                                          • Pie 3,14 18 octobre 2011 19:54

                                                            Renseignez-vous et vous aurez des réponses, je ne suis pas votre professeur et la documentation ne manque pas.

                                                            Avec un peu de chance, votre petit local d’identitaire niçois se trouve proche d’une librairie. Essayez d’y entrer, vous verrez, on apprend plein de choses dans les livres. Si le courage vous manque, tentez le net mais en évitant vos sites favoris.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 20:00

                                                            Merci d’avouer votre incapacité de répondre.



                                                          • Pie 3,14 18 octobre 2011 20:19

                                                            Vous vous trompez , je n’ai simplement aucune intention de rentrer dans votre petit jeu.

                                                            Vous remettez en cause des faits établis en focalisant vos questions sur les quelques points où les historiens avouent leur manque de données vérifiables de manière irréfutables. De fait, on ne connaîtra jamais le nombre exact de morts ce jour là, mais on sait aussi que beaucoup de victimes ne sont pas passées par la morgue ou n’ont pas été enregistrées comme telles.

                                                            Vous procédez exactement comme les négationnistes de l’holocauste ( au fait, qu’elle est votre position sur ce sujet puisque la question vous a été posée plusieurs fois aujourd’hui sans que vous répondiez, est-ce si difficile ? ).


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 20:24

                                                            Une victime de mort violente passe TOUJOURS par la morgue.



                                                          • Annie 18 octobre 2011 20:34

                                                            À part ceux qui ont été incinérés dans les fours crématoires, je parle des juifs bien sûr et des gitans etc. Ou alors selon votre théorie, ils n’existent pas parce qu’ils n’ont pas été comptabilisés. Vous avez moults témoignages qui vous parlent de plus de 7 morts et vous vous accrochez désespérément à un fétu de paille.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 20:53

                                                            C’est vous qui en êtes réduite à tout mélanger faute d’arguments qui tiennent debout.


                                                            Qu’est-ce que les fours crématoires viennent faire à Paris en 1961 ?

                                                            A cette époque, un mort de mort violente arrive à la morgue.

                                                            S’il est découvert avec retard, il arrive à la mort avec retard, mais il y arrive quand même.

                                                            Seules exceptions :

                                                            1 les morts qui, par hasard, ne seraient pas découverts (il y en a sans doute, mais pas plus de quelques uns)

                                                            2 les cadavres volontairement dissimulés ; thème chéri de Einaudi et compagnie.

                                                            Mais il n’existe aucun moyen, en région parisienne, de dissimuler des cadavres par dix et par cent.

                                                            Bon, après qu’un mort de mort violente est arrivé à la morgue, reste à savoir qui est le coupable, et là, c’est tout un autre chapitre qui s’ouvre. Mais il n’y a aucune raison de présumer que tout Algérien mort de mort violente a été tué par la police.

                                                            En tous cas désolée mais, pour Paris et proche banlieue, le 17 octobre et les jours juste suivants, le nombre d’Algériens morts de morts violente est de six (en y ajoutant M. Chevallier, Français mais tué à Paris le 17 octobre), on arrive à sept.


                                                          • Annie 18 octobre 2011 21:17

                                                            Je vous ai connu(e) plus inspiré(e). Les fours crématoires ont à voir parce qu’aucune des victimes des camps de concentration n’est passée par une morgue. Le fait qu’elles ne soient pas enregistrées officiellement ne veut pas dire qu’elles n’existent pas. Vous vous demandez où sont passées les victimes du 17 octobre 1961 et c’est une question légitime à laquelle je n’ai aucune réponse. Mais il y a suffisamment de témoignages directs, de recherches, d’études pour savoir que vous vous ridiculisez en maintenant vos chiffres. Vos conclusions peuvent être partagées par un groupe d’irréductibles, mais il n’en demeure pas moins qu’elles ne résistent pas à l’épreuve de la réalité.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 21:21

                                                            Je vous répête que les morts ne pouvaient s’évaporer par centaines en pleine région parisienne.



                                                          • Pie 3,14 18 octobre 2011 21:29

                                                            Je vous signale que Papon lui-même lors de son procès en diffamation contre Einaudi a reconnu une trentaine de morts...

                                                            Vous êtes donc, avec vos 7 morts quatre fois plus dépréciateur que le chef de la police en charge de la répression ce jour là...

                                                            Question crédibilité, vous vous posez là.

                                                            Au fait, les chambres à gaz, qu’en pensez-vous, toujours aussi difficile pour vous d’exprimer un point de vue ? 


                                                          • Annie 18 octobre 2011 21:35

                                                            Que me dites-vous Pie 3,14 ? Une trentaine de morts, et ils ne sont pas passés par la morgue, comment est-ce possible ?


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 21:35

                                                            Je n’entre pas dans votre jeu consistant à tout mélanger.


                                                            Je répête : 7 morts relevés sur le terrain. Pas tous dus à des violences policières.

                                                            Possiblement, des morts différés (blessés) ou des cadavres trouvés plus tard, pas tous dus à des violences policiers non plus. Là, on entre forcément dans le domaine du discutable et de l’hypothétique. Brunet trouve une trentaine de morts POSSIBLES.

                                                            Papon, je ne sais pas, je ne le fréquente pas.


                                                          • Annie 18 octobre 2011 21:37

                                                            Des morts différés ??


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 21:43

                                                            Annie, un blessé qui meurt quelque temps après avoir reçu ses blessures, vous ne savez pas ce que c’est ? Faut sortir !



                                                          • Annie 18 octobre 2011 21:49

                                                            Je n’ai pas besoin de sortir pour savoir ce qu’est un mort différé bien que je doute que vous sachiez de quoi vous parliez. Il ne me viendrait à l’esprit de parler de morts différés en parlant de gens blessés qui agonisent pendant plusieurs jours avant de succomber à leurs blessures.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 21:55

                                                            En tous cas, votre blessé laisse des traces à l’hopital, puis à la morgue, puis à l’état-civil, registre des décès.


                                                            Vos tentatives de prendre des échappatoires par étalage de compassion feinte montrent votre désarroi.

                                                            En région parisienne, les morts ne s’évaporent pas.


                                                          • baska 18 octobre 2011 22:00

                                                            Pie 3,14 ; faut savoir que seul le général faivre, un ex-ultra de l’Algérie française et soutien indéfectible de l’oas, trouve grâce aux yeux de la « bouddhiste ». Les historiens spécialistes de cette période n’ont pas droit de cité car ils seraient soit pro-arabe soit de faux chercheurs. Raisonnement typique d’une frontiste !

                                                            Elle cite dans son torchon négationniste un certain Mandelkern, ce monsieur a rédigé un rapport commandé par M. Chevènement sur ce fait tragique. Dans ce rapport, on y apprend la disparition d’un certain nombre d’archives :
                                                            - les archives du service de coordination des affaires algériennes,
                                                            - celles de la brigade fluviale,
                                                            - les fichiers d’identification des manifestants retenus à Vincennes et au palais des sports,
                                                            - le rapport envoyé au lendemain du massacre par le préfet de police au ministre de l’intérieur
                                                            - etc.
                                                            Ces archives ont peut être été noyées dans la Seine comme les pauvres manifestants !
                                                             

                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 22:44

                                                            Moi, ce qui me désopile, c’est de lire un gentil Baska & Co monter sur leurs destriers et hurler au scandale, motus bouche cousue quand c’est Blanrue qui cause négationnisme.

                                                            Sinon, Catherine Ségurane, il semble que Pie vous ait donné de quoi réfléchir, et à moi qui ignorais par exemple le procès en diffamation de Papon, des informations précieuses. Vous vous défendez à renfort de communiqués de presse FN et de délires Gollnisch, alors même que plus tôt en matinée un internaute a publié le témoignage d’un policier, un autre celui d’un journaliste, et alors même que, même si Stora dans le Diplo peut être suspecté de son appartenance idéologique si prégnante, d’autres ont cité, toute la journée !, des historiens, des témoins, vous vous entêtez.

                                                            Vous lui répondez que vous ne fréquentez pas Papon, comme c’est spirituel.

                                                            Et si vous reconnaissiez que vous et Bruno Gollnisch avez tort ? Lui, c’est son destin de malade. Et vous ? Votre agenda pour la présidentielle ?

                                                            J’aime pas le concept de repentance.
                                                            Et ni non plus à sens unique et unilatéral encore et toujours.

                                                            Mais ce qui par dessus tout est indigne, c’est de falsifier l’histoire.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 22:46

                                                            Pie ne m’a toujours pas expliqué comment des cadavres pouvaient s’évaporer par dizaines en région parisienne.



                                                          • LeGus LeGus 18 octobre 2011 22:52

                                                            @Ségurane,

                                                            Oui les morts sont bien arrivés à l’institut médico-légal, du moins ceux qui n’ont pas été balancés directement à la Seine.
                                                            Mais cet institut était en bord de Seine, et les corps là aussi y étaient balancés.

                                                            http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=411
                                                            On en parle à 19 min 50 sec.

                                                            Le témoignage écrit de Gérard Monate cité dans l’émission retranscrit ici :
                                                            http://etudesordinaires.fr/?p=410
                                                            Je cite :
                                                            « Les corps arrivaient à l’IML, et immédiatement, on les jetait dans la Seine. L’IML était tout à fait en bordure de Seine, ce n’était pas long, il y avait dix-quinze mètres à faire, les gens de l’IML qui étaient là, sur place, les rejetaient à la Seine, ces gens-là ont été complices mais j’en ai connu qui en ont été malades de ça, c’est pour ça qu’on a dit qu’il y avait eu très peu de morts à l’IML, bien sûr, il y a eu très peu de morts INSCRITS à l’IML, tous les autres ont été rejetés à la Seine. »


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 22:57

                                                            Pie vous a indiqué que votre M. Papon en personne a reconnu au moins quatre fois plus de morts que vous ne le faites.
                                                            Autrement dit, il vous a démontré dans l’à-minima et en référant à vos propres références à quel point, Catherine Ségurane, vous êtes dans l’erreur.

                                                            Il a ajouté qu’il se refusait à entrer dans votre aire de jeu.

                                                            Car avec les « révisionnistes », il ne sert à rien de polémiquer. Le « révisionnisme » historique est une sorte de névrose que rien n’arrête, z’avez qu’à considérer les comptes d’apothicaires des négateurs de chambres à gaz niés par leurs propres anciens zélateurs (vous ne répondez pas à la question, paraît-il, c’est vrai ?), ou encore les septembristes avec leurs inénarrables zarguments qui changent avec ceux de leurs contradicteurs, un coup un missile, un coup un nologramme, un coup de la thermite, bref.

                                                            Or vous semblez tenir à votre aire de jeu.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 23:07

                                                            Cosmic Dancer, je cesse de perdre mon temps avec vous car vous êtes de mauvaise foi.


                                                            Vous m’attribuez une proximité avec Papon qui est purement inventée.

                                                            Vous déformez mes propos quand au nombre de morts. 

                                                            Etc ...

                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 23:11

                                                            Sans compter les accusations purement gratuites de nier les chambres à gaz des camps de concentration, ce qui est un délit pénal, vous ne l’ignorez pas.




                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 23:14

                                                            Non Catherine, vous souhaitez cesser de discuter avec moi parce que vous savez confusément que vous vous trompez.
                                                            Et ce que vous savez aussi, c’est qu’en ces lieux vous serez insultée, et que plus l’on vus y insulte plus vous vous crispez. Je ne citerai personne, mais les mantras-teurs du genre qui vous assaillent des gentils qualificatifs de facho et de fn depuis des mois au moins vous encouragent, au fond, à rejoindre ceux qu’ils prétendent « combattre », « résistants » de mes deux (seins), palabreurs confortables, vous désignant avec insistance et agressivité, vous façonnent, en repli, en colère, comme les enfants à qui il suffit de dire qu’ils sont méchants ou nuls suffisamment souvent et à propos de tout et n’importe quoi pour qu’ils prennent le parti de le devenir.
                                                            Et ce, même dotés de talents et d’une volonté positive.
                                                            OK, vous pourrez me reprocher de faire de la psychanalyse à deux balles, mais pas de cesser de discuter.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 23:19

                                                            @ Le Gus


                                                            Comme témoin, il faudrait trouver mieux que Gérard Monate, condamné dans l’affaire Urba.


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 23:20

                                                            Je précise que ce n’est pas moi qui vous « moinsse », ce genre de merde ne m’intéressant nullement.

                                                            Quant aux chambres à gaz, c’est un argument qu’Arletty (ô combien, n’est-ce pas, résistante), gente dame avec laquelle je suis pourtant assez souvent, à un poil (et lequel !) près, en accord, vous a opposé, pour vous dire ceci : vous niez le nombre de morts dus à la violence policière (donc étatique, et gouvernementale) ce jour-là, donc vous niez sans doute les morts de la Shoah (j’en sais rien, je ne suis pas ici assez souvent à lire les uns et les autres, et hormis les Blanrue, les Jules et compagnie, je ne vois ici que personnes lambda qui expriment leurs opinions, donc pas grand-chose, mais je vous rassure, les opinions des éditorialistes professionnels ne m’intéressent pas plus).


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 18 octobre 2011 23:25

                                                            @ Cosmic Dancer


                                                            Sur la Shoah, j’ai répondu plus haut, en un message qui vous a surement échappé : j’ai dit que le tribunal de Nuremberg était un vrai tribunal et que donc ses jugements faisaient autorité. Je n’ai jamais rien écrit qui conteste les constats de ce tribunal (les chambres à gaz, etc ...). Il s’est en principe prononcé sérieusement, après étude de dossier.

                                                            Cela n’a rien à voir avec le fait de réfuter des accusations gratuites comme celles des « octobristes ».

                                                            J’espère qu’on a encore le droit de réfuter des calomnies !



                                                          • LeGus LeGus 18 octobre 2011 23:32

                                                            @Ségurane,

                                                            Vous avez bien été condamné pour reconstitution de ligue dissoute, monsieur Philippe Vardon.
                                                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Nissa_rebela


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 23:36

                                                            Catherine,

                                                            Vous avez tout à fait le droit de réfuter des calomnies au sens où, si j’en crois ce que j’apprends en lisant ce fil (car 1. je ne passe pas ma vie sur AV, 2. je ne prétends pas intervenir là où je ne connais pas assez bien le sujet), la présentation des faits par certains internautes tend à affirmer que les manifestations furent purement spontanées et merveilleusement pacifistes, ce que contestent d’autres intervenants affirmant que le FLN 1. savait pertinnement que la police française serait sur les dents, 2. a envoyé au casse-pipe à raison de menaces révolutionnaires des gens, des quidams... Et en face, on a 1. des excités arabophobes, 2. des excités qui croient encore que le FLN c’était la « révolution du grand soir » internationaliste...

                                                            Mais de quelles calomnies parlez-vous ?


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 18 octobre 2011 23:38

                                                            Lâche ta parano, LeGus, petit commissaire aux flics d’internet pas formés du neurone.


                                                          • baska 19 octobre 2011 00:22

                                                            Bonsoir miss comique ! Blanrue, un négationniste ? Depuis quand ? Il a juste écrit un livre sur ce qu’il appelle « les réseaux pro-israéliens ». A-t-il nié les crimes nazis ? Pas à ma connaissance !

                                                             A la « bouddhiste », au lieu de vous abriter derrière le tribunal de Nuremberg dites clairement que vous condamnez la barbarie nazie. Sinon, les jugements rendus par ce tribunal sont fortement contestés par vos amis frontistes, à commencer par celui qui est considéré comme le père du négationnisme, j’ai nommé maurice bardèche le défunt grand copain du papa de votre copine. Il a exprimé ses thèses négationnistes dans ses livres, « Nuremberg ou la terre promise » et « Nuremberg II ou les faux-monnayeurs » entre autres. 

                                                            Jean-Marie Le Pen, dans Français d’abord, saluera en ces termes la disparition de son ami bardèche : « En humaniste accompli, nourri au lait de la pensée hellénique, il sut comprendre la mutation qu’imposait l’irruption de la technique toute-puissante dans notre monde moderne et réfléchir avec perspicacité sur le devenir de notre identité européenne », ajoutant qu’il « fut le prophète d’une renaissance européenne qu’il espéra longtemps ».


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 octobre 2011 00:28

                                                             smiley

                                                            Ce cher Baska s’en vient à la défense de Blanrue qui a « simplement », allons, ces femmes qui s’offusquent, quelle mouche harpie les a donc piquées ?, qui a donc « juste » écrit ce fameux « Sarkosy, Israël et les Juifs », rien d’antisémite, je vous rassure smiley
                                                            Et qui a « simplement » défendu corps et âme, initiant une pétition largement promue et suivie, le sieur Raynouard, nazi et négationniste, mais bon, c’est juste un détail qui n’a strictement mais strictement rien à faire ici vu sous cet angle, ok ?
                                                             smiley


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 19 octobre 2011 00:31

                                                            Baska, tout ce qui est excessif est insignifiant !



                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 19 octobre 2011 00:32

                                                            J’ajoute que je n’ai pas à vous « prouver » que je ne suis pas nazie.


                                                            Je ne vous dois aucun compte.


                                                          • baska 19 octobre 2011 00:43

                                                            Le sieur Raynouard a été surtout défendu par les amis de la « bouddhiste » et toute la clique fasciste. Je ne suis pas l’actualité de Blanrue et j’ignorais qu’il ait défendu cet individu. Défendre ne veut dire partager ses idées ! Chomsky est venu au secours de Faurisson, est-ce que cela fait de lui un révisionniste ? Non !


                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 octobre 2011 00:49

                                                            Vous profitez de vos trolls, Catherine, pour ne pas vous arrêter sur de vraies interventions.
                                                            Phénomène que connaissent tous les « auteurs » sur AV, pourris de mails arrivant en rafales dans leurs boîtes, pas le temps, de rien, à part s’énerver sur ceux qui sont les plus provocateurs, la plupart du temps n’écrivant eux-mêmes rien, rien que leurs humeurs au comptoir, répétitifs, lassants et agressifs quand ils n’en peuvent plus de se répéter sans auditoire attentif.


                                                          • Catherine Segurane Catherine Segurane 19 octobre 2011 00:50

                                                            @ Baska


                                                            Puisque vous vous interessez au négationisme de l’holocauste, vous devez savoir que certains de vos amis musulmans sont très en pointe pour en pousser les feux, et qu’il y a même eu une grande conférence de révisionnistes en Iran :




                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 octobre 2011 00:52

                                                            Oh Baska, quelle candeur ! Votre cher Blanrue a pourtant fait au journalisme citoyen l’honneur de se déplacer en personne dans ses colonnes, de façon à promouvoir la pétition qu’il a initiée pour défendre Raynouard.
                                                            Vous avez un moteur de recherche intégré en haut à droite de votre fenêtre citoyenne, je vous invite à vérifier.
                                                            A propos, vous existiez, me semble-t-il. L’avez-vous aussi oublié ?

                                                            Ah, ces mémoires, me direz-vous... que voulez-vous...


                                                          • baska 19 octobre 2011 00:52

                                                            Les fondateurs du parti de votre copine n’avaient pas besoin de prouver qu’ils étaient proches de l’idéologie nazie :

                                                            « Les collabos de Le Pen »

                                                            Le président du Front national, qui jure avoir pris la route des maquis du Morbihan à l’âge de 17 ans, n’a jamais manqué de mettre en avant les anciens résistants membres du FN : Michel de Camaret, compagnon de la Libération, le colonel Etienne François, grand officier de la Légion d’honneur, Robert Hemmerdinger, Roger Holeindre...

                                                            Proche lui-même de l’ancien nazi belge Léon Degrelle, Le Pen se montre en revanche beaucoup plus discret sur les anciens du régime de Vichy et autres admirateurs de l’Allemagne hitlérienne étroitement mêlés à l’histoire du FN.

                                                            Léon Gaultier. Cet ancien lieutenant Waffen SS a fondé une maison de disques, la SERP, avec Le Pen en 1963. Il fut membre du conseil national du FN dès sa création, en 1972.

                                                            André Dufraisse. Ex-membre du Parti populaire français et de la Légion des volontaires français (LVF), c’est à son engagement sur le front de l’Est sous l’uniforme allemand qu’il dut son surnom de « Tonton Panzer ». Membre du bureau politique du Front national de 1972 à sa mort, chargé du recrutement des chefs d’entreprise, André Dufraisse fut aussi le compagnon de Martine Lehideux, actuelle présidente du groupe FN au conseil régional d’Ile-de-France, elle-même nièce de François Lehideux, ministre de l’Industrie de Pétain. A la mort de « Tonton Panzer » en 1994, Le Pen prononça sur le parvis de l’église de Saint-Nicolas-du-Chardonnet un bref hommage au défunt, avec lequel il avait milité depuis 1956.

                                                            François Brigneau. Cet ancien milicien, qui connut les geôles de Fresnes au temps de Brasillach, fut vice-président du FN à sa création. Editorialiste de National Hebdo, condamné plusieurs fois pour incitation à la haine raciale, il a pris ses distances au moment de la scission mégrétiste.

                                                            Roland Goguillot, alias Roland Gaucher, s’occupa pendant la guerre des jeunesses du RNP de Marcel Déat, qu’il suivit à Sigmaringen en 1944. A la Libération, il prit le pseudonyme de Roland Gaucher. Journaliste à Minute, Gaucher-Goguillot fut fondateur en 1972, puis membre du bureau politique du Front. Grand spécialiste du PCF, il a sensibilisé Le Pen à l’efficacité des techniques militantes communistes. Il sera conseiller régional FN de Franche-Comté et directeur de National Hebdo jusqu’en 1993.

                                                            Pierre Bousquet, premier trésorier du FN, décédé en 1991, était un ancien caporal de la division Charlemagne.

                                                            Victor Barthélemy, secrétaire général du Front national de 1973 à 1978, décédé en 1985, fut le secrétaire de Jacques Doriot, chef du PPF. Il a été membre du comité central de la Légion des volontaires français (LVF).

                                                            Gilbert Gilles fut de tous les combats de l’extrême droite. Aujourd’hui retraité et auteur de livres sur la Seconde Guerre mondiale, il ne cache rien de son passé  : « J’ai été à la Waffen SS et adjudant de la division Charlemagne, j’ai combattu en Ukraine du Nord et purgé quatre ans et demi de prison pour appartenance à l’OAS : nous avions fait sauter les pylônes à haute tension à Sarcelles un jour où de Gaulle devait y faire un discours. » En 1984, Gilbert Gilles devint le chargé de mission de Le Pen (qu’il tutoie) afin de récolter des fonds en Afrique, mais fut écarté par Jean-Pierre Stirbois.

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