Le marxisme au XXIème siècle
A l'attention des marxologues : il s'agit ici de l'entame d'une réflexion, sans prétention d'aucune sorte d'exhaustivité.
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Le marxisme est la grande philosophie politique (englobant tous les champs de l'activité humaine) qui a marqué ces deux derniers siècles.
Bien entendu, sa puissance continue de rayonner jusqu'à notre époque contemporaine, alors que les errements du capitalisme ont boosté les ventes du Capital, et que la gauche européenne cherche à se réinventer.
A travers ces quelques lignes, je souhaite simplement revenir sur quelques éléments de l'analyse marxiste (ou néo-marxiste), afin de tenter de les actualiser à ma façon.
A noter que je ne prétends nullement être marxiste (il est d'ailleurs très clair que je suis bien trop étatiste et modéré pour être qualifié comme tel), même si j'adhère à bon nombre de concepts marxistes.
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Tout d'abord, que reste-il de nos jours de l'analyse en termes de classes sociales ?
La société west-européenne est-elle encore composée de classes ?
Selon moi, on peut affirmer que les classes sociales existent toujours bel et bien, mais qu'elles existent surtout objectivement, et bien moins subjectivement.
Ainsi, si la division du travail est un fait avéré (la classe en soi), son développement à notre époque a pris des proportions si immenses (ultra-spécialisation de chaque corps disciplinaire) que l'affaiblissement de la culture de classe (la classe pour soi) a réduit passablement la conscience de classe.
Cet argument économique est de plus renforcé par un argument culturel avec la montée de l'individualisme dans nos sociétés européennes.
Les membres d'une classe sociale ne sont donc plus forcément conscient de leur appartenance, même si l'existence de la classe est une réalité sociale et économique, sans qu'on puisse découper avec facilité et nominalement des classes clairement homogènes.
On notera que la presse et les sciences sociales (sauf les adeptes de l'individualisme méthodologiques) utilisent volontiers le concept de classe sociale.
C'est en réfléchissant à la lutte des classes qu'on comprend l'évolution de l'opposition entre classes sociales.
Ainsi, les classes les plus précaires aujourd'hui en Europe de l'ouest vivent très majoritairement dans une pauvreté relative, et rarement dans une pauvreté absolue.
De même, la frange de la classe moyenne supérieure vit certainement aussi bien que la grande bourgeoisie de l'époque de Marx.
Quant à la classe des plus aisés, on trouve dans ses membres une couche supérieure d'ultra-riches qui possèdent des fortunes si immenses qu'elles équivalent à l'addition de plusieurs populations entières de pays pauvres (les 3 personnes les plus riches au monde ont un revenu annuel équivalent à celui des 150 millions les plus pauvres).
L'inégalité du mode de production capitaliste est donc bien moins ressentie dans les pays européens, puisque la lutte des classes a pris un caractère mondialisé et que ce sont les plus pauvres qui sont les premiers à être exploités pour que les pauvres des pays où vivent les plus riches puissent vivre dans de meilleures conditions (bien évidemment ceci n'est pas du tout une fatalité, mais une conséquence logique de l'organisation capitaliste du travail).
Néanmoins, dans les faits, il y a bel et bien une classe dominante qui possède la majeure partie des capitaux (puisque 0,2% de la population mondiale possède 50% de l'ensemble des capitaux côtés en bourse), ce qui correspond à une terrifiante accumulation du capital dans quelques mains.
L'illusion est donc de croire que parce qu'il y a une foultitude de petits, moyens, et minuscules actionnaires, cela signifierait que nous sommes tous devenus des capitalistes, alors que dans les faits, le capital est majoritairement dans les mains des (grands) capitalistes qui se rient de cette illusion de propriété, travestie sous la forme de micro-dividendes.
Du moment qu'on a établi (par une simple constatation statistique) l'existence de la classe dominante, il coule de source qu'il y a par conséquent un certain nombre de classes dominées.
Mais comment démontrer le phénomène de domination des classes dominantes sur les classes dominées, autrement qu'en constatant l'accumulation du capital que ce mode de production et d'organisation induit ?
Premièrement, en observant que l'existence même du salariat est fondée sur un rapport de domination.
Le travailleur n'est jamais libre de choisir son travail, et ses condition de travail, mais il est contraint au travail par la nécessité de vivre (l’État providence assure certes généralement potentiellement de manière à peu près adéquate la survie physique, mais pas la survie psychologique qui comprend des dépenses liées à l'acceptation sociale et culturelle) à se vendre. La liberté contractuelle du travailleur est donc une liberté formelle, et non réelle.
Deuxièmement, le travailleur est dominé (et même aliéné) par l'expropriation de la valeur de sa force (manuelle ou intellectuelle) par le manager et le capitaliste (ou le patron/l'entrepreneur lorsqu'il s'agit d'une petite entreprise).
La rente managériale/patronale correspond au prélèvement effectué sur le dos du travailleur par le manager/patron.
Ce phénomène est encore plus clair avec la rente actionnariale (le prix de l'oisiveté), qui correspond très clairement à un prélèvement de la valeur du travail du travailleur.
Troisièmement, la domination des classes dominantes s'effectuent par le biais de la théorie du reflet de l'économique sur le politique : ainsi les rapports de force de la superstructure (lutte idéologique, politique) sont le reflet des rapports de force de l’infrastructure (la lutte économique).
Plus simplement, le pouvoir des classes dominantes se fait sentir à travers les organes défendant leurs intérêts (les partis de droite notamment), ces derniers disposant en effet des capitaux économiques, sociaux, culturels, et symboliques, des classes qu'ils défendent.
Cette domination des classes dominantes sur la superstructure correspond à la théorie gramscienne de l'hégémonie idéologique, que Marx traduit par son concept d'aliénation idéologique des masses.
Voilà en ce qui concerne les bases théoriques du processus de domination des classes dominées par les classes dominantes.
Un autre élément intéressant que l'on peut actualiser du marxisme, réside dans la concentration du capital.
Marx pensait que la concentration du capital était le résultat inéluctable du jeu de la concurrence entre capitalistes (les plus gros mangeant les plus petits, et la réduction des coûts de production par des économies d'échelle étant avantageuse).
Et aujourd'hui, on peut constater qu'effectivement les multinationales représente un stade très élevé et très prononcé de concentration du capital.
Cette concentration est même si importante que certaines multinationales gèrent des fortunes et des populations (salariées) plus importantes que plusieurs pays.
Enfin, un dernier point que j'aimerais abordé dans la présente note, consiste en la théorie du matérialisme historique selon laquelle l'antagonisme de classe, moteur de l'Histoire, devait amener logiquement l'avènement du socialisme, puis du communisme, stade suprême de l'évolution humaine.
Marx s'est-il trompé ?
Après tout, les classes dominantes, craignant leur renversement par une révolution socialiste, ont fini par lâcher du lest et ont permis la construction de l’État providence.
En réalité, l’État providence a eu une fonction importante pour les classes dominantes : mettre fin aux crises de suproduction.
Ainsi, en redistribuant quelque peu les richesses aux classes dominées alors en sous consommation, les classes dominantes s'assuraient des débouchés nombreux parmi les masses (c'est l'avènement de la société de consommation).
Mais à la longue, l’État providence a commencé à coûter fort cher, et les classes dominantes n'avaient pas très envie de payer davantage pour l'entretenir, et c'est pourquoi elles ont préféré que les Etats s'endettent, tout en essayant de diminuer la taille de l’État social (c'est l'invention du néo-libéralisme).
De nos jours, cette dette a explosé en crise de la dette, et les classes dominantes ont décidé de reprendre la main en formant des gouvernements d'union nationale (des pantins technocrates) ayant comme seul mot d'ordre : austérité.
Avec l'austérité, l’État providence commence à diminuer, et avec sa diminution croît la paupérisation.
Cette paupérisation recrée les anciennes consciences de classe, et de ces anciennes consciences de classe renaissent les esprits révolutionnaires.
Et les esprits révolutionnaires se remettent à penser à la prophétie de Marx.
Et la révolution socialiste reprend forme.
« Un spectre hante le monde. C'est le spectre du monde dans lequel nous voulons vivre, le spectre d'une société possible à laquelle nous voulons participer. »
Luis Sepulveda
« L'être humain n'est jamais libre lorsque son porte-monnaie est vide. »
Lech Walesa
« Surmonter la pauvreté n'est pas un acte de charité, c'est un acte de justice. »
Nelson Mandela
52 réactions à cet article
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À l’auteur :
« Néanmoins, dans les faits, il y a bel et bien une classe dominante qui possède la majeure partie des capitaux (puisque 0,2% de la population mondiale possède 50% de l’ensemble des capitaux côtés en bourse), ce qui correspond à une terrifiante accumulation du capital dans quelques mains. »Depuis plus de 160 ans, Karl Marx fourvoie le prolétariat, de manière criminelle, en le focalisant sur la lutte des classes (éradication de la bourgeoisie) et la possession prolétarienne des moyens de production.
Aujourd’hui encore, la situation semble lui donner raison puisque le capital boursier mondial, d’environ 36.000 milliards d’Euros, est majoritairement détenu par une minorité de « nantis ».
Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît...
Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition collective et citoyenne du Pouvoir Économique.
Bon ou mauvais, le système financier actuel est contrôlé par les actionnaires des banques.
Les autorités politiques pourraient nationaliser toutes les banques, avec ou sans indemnisation partielle ou totale des actionnaires (en en assumant toutes les conséquences).
Mais, la gestion calamiteuse d’entreprises ou/et de banques par des politico-technocrates a déjà été expérimentée dans le passé.
Pour contrôler et réguler le système financier, il convient d’acquérir, collectivement, des minorités de blocage ou/et la majorité absolue au sein du capital des banques.
Le financement nécessaire ne saurait être constitué que par l’épargne d’une association des citoyens-électeurs-contribuables.
En ces temps de crise, on ne cesse de parler de déficits budgétaires, de dette, d’inflation, de réduction des charges, d’augmentation des impôts, et cætera...
Parmi nos « élites », il n’y a personne pour prononcer ce qui semble être LE gros mot absolu : ÉPARGNE ! ! !
Pourtant, que ne pourrait-on faire avec de l’ÉPARGNE ? ? ?...Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.
Ce projet de « Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.
Objectif Principal :
Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique en vue de la « Refondation du Capitalisme ».
Objectifs Spécifiques :
I)
Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
II)
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».-
« Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît... »
Il me semble que la nationalisation du pétrole et du gaz bolivien n’a pas eu de « tristes résultats que chacun connaît ». Par contre, le coup d’état organisé au Chili pour y mettre un terme à l’expérience socialiste a effectivement eu « de tristes résultats ».Bref, je ne nie absolument pas que l’URSS fut une dictature et en aucun cas un modèle. Je fais seulement souligner qu’il existe des dictatures communistes comme des dictatures capitalistes et qu’il existe également des démocraties socialistes ( ou communiste) comme des démocraties capitalistes.Mais, la gestion calamiteuse d’entreprises ou/et de banques par des politico-technocrates a déjà été expérimentée dans le passé.Un contre-exemple : la compagnie Aerolinas, compagnie nationale argentine. Elle avait été privatisée par la droite au moment de la crise argentine en 2001. En cessation de paiement, elle a été renationalisée ces dernières années.C’est aujourd’hui une compagnie rentable, tout à fait efficace et bénéficiant d’une flotte bien plus neuve et moderne qu’Air France ...Halte aux idées reçues !!! -
Et aujourd’hui, on peut constater qu’effectivement les multinationales représente un stade très élevé et très prononcé de concentration du capital.
Cette concentration est même si importante que certaines multinationales gèrent des fortunes et des populations (salariées) plus importantes que plusieurs pays.c’est là tout le problème et la raison principale du chômage de masse, car toute la valeur fruit du « procéss » de production est évacué, capté par le haut le bas ne faisant que de la sous-traitance, ajouté à cela une forte automatisation, et vous avez l’explication qu’il n’y a aucune issue à l’heure actuelle si ce n’est démanteler tous ces oligopoles pour retrouver de la croissance et de l’emploi !!!!!!-
sans pretention non plus, voici une serie de courts d’articles a la portée de tous, sans prise de tete, sur l’idée marxiste :
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1 - « la lutte de classe » est un concept inventé pour faire la guerre et non pour comprendre.
Dans la réalité, il n’y a que des luttes de clans : les clans capitalistes se bouffent entre eux (voir guerre économique mondiale), les clans marxistes se bouffent entre eux (voir les différents partis marxistes existants et se présentant les uns contre les autres).
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2 - l’ennemi n’est pas « qui détient le capital », mais le capital lui même, autrement dit la monnaie, qui oblige à voler son voisin d’une manière ou une autre (prendre son travail (délocalisation/relocalisation), prendre une partie de son salaire, etc, etc).-
Romain Desbois 28 novembre 2012 12:50Chinal
T’as pas l’impression d’être bloqué sur un truc . Fais gaffe , les mecs en blouse blanche te cherchent toujours .La monnaie c’est un ....
Ho pi non, j’laisse tomber
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1. Tu ne dis rien de nouveau , les luttes au sein des classes est bien expliquée par Marx lui même.
2. Il ne faut pas confondre monnaie et capital. Le capital est valeur d’ échange et cette valeur se transmet sous deux formes : la marchandise et la monnaie. -
Où était la lutte de clan en 1789 ? C’était bien une lutte de classe. Par contre, c’est la classe bourgeoise qui a renversé les classes féodales et religieuse et la classe paysanne l’a eu dans le c ... ( la classe ouvrière n’existant à l’époque à peu prêt pas)
Par contre, la 1ère guerre mondiale était effectivement une lutte de clan au sein de la classe dominante de la grande bourgeoisie.Tout n’est pas simple ... -
<<<Où était la lutte de clan en 1789 ?<<<
1789 je ne sais pas je n’y étais pas et je ne suis pas du genre à réécrire l’histoire, mais les purges avec la guillotine où même ceux qui l’ont ordonné y sont passés... je vois bien où est la lutte des clans !
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<<<Il ne faut pas confondre monnaie et capital. <<<<
Le débat a déjà eu lieu sur d’autres pages et ma réponse est toujours la même : celle des faits.
Dans un monde où tout est transcriptible en monnaie, cette distinction est illusoire. Sans capital monnétaire, je vois mal « les ennemis de classe » comme vous les appelez, payer les soldats avec des machines outils. Votre analyse de 1880 ne vaut plus rien et n’a jamais rien valu sinon dresser les humains contre d’autres humains, ce qui est paradoxal pour un mouvement dit « humaniste ».
D’autre part, si vos mouvements ont été incapables de faire mieux avec le même paradigme, ceci depuis plus d’un siècle, ce n’est peut être pas un hasard. (ouvrez un peu les yeux, (avec ou sans blouse blanche).)
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<<<Tu ne dis rien de nouveau , les luttes au sein des classes est bien expliquée par Marx lui même.<<<
oui, c’est très bien expliqué qu’il y a des « espions partout », des « petits bourgeois », etc, etc. Il a bien démontré que son analyse de « lutte des classes » était fausse.
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Bonne continuation à vous, suppôts du capital qui soutenez l’essence du capital : la monnaie.
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(pourquoi imaginer une civilisation sans monnaie vous dépasse autant ?) -
Gigantesque raisonnement abscon !
Oui Le travailleur est libre de choisir son travail ! Il peut ne pas en accepter, démissionner ou créer le sien.Pour cela il doit « sortir » du communisme de Marx qui inculque l’idée que la vie soit être vécue comme une soumission.L’individu libre prend sa vie en main !La lutte des classes c’est 100 MILIONS DE MORTS !Ça vous suffit pas comme preuve visible que votre système de raisonnement basé sur le Marxisme et la lutte des classe est l’horreur du siècle ?MAIS QUAND ALLEZ VOUS LES ADMETTRE ?La lutte des classes, n’est qu’une fabrication factice d’ennemis illusoire, pour justifier le totalitarisme, l’autocratie et l’étatisme.Il fait son lit dans la culture des irresponsables qui ne veulent jamais prendre de responsabilités, dans le lit de ceux qui sont prêt à se soumettre en totalité à l’état ou une idéologie. Ceux qui n’ont d’ambition que d’être assisté et trouvent formidable le confort qu’apporte la facilité de l’état. Il fait son lit dans ceux qui ne raisonnent pas par eux même mais qui se laissent prendre en charge.Les résultats de la lutte des classes par pays :Les pays qui ont annihilés au nom de la lutte des classes les bougeois, les riches, les propriétaires, les paysans, les contestataires, les entrepreneurs, les artistes, les syndiqués, les contestataires...Toutes ces classes « jugées » mauvaises par les marxistes !-
sparagus, t’es encore la je croyais que tu devais quitter ce site de perdition....
je vois que tu fais toujours les memes commentaires, t’a pense a mettre un copyrigth ?
en attendant je te propose une petite video de 4mn chrono pour savoir a qui profite la dette...ça se passe en belgique , et ils ont les memes problemes que nous.
4mn ça devrait aller pour ton emloi du temps surchargé ?
Alors voila la vidéo : A QUI PROFITE LA DETTE ?
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Non, le travailleur n’est pas libre de choisir son travail.
Concrètement en France, s’il démissionne, il perd tout droit à allocation chômage et ne peut donc pas subvenir aux besoins de sa famille.S’il est au chomage et qu’il refuse trop d’emplois, il est rayé de l’ANPE et ne peut donc plus non plus subvenir aux besoins de sa famille.Changer d’emplois ? Il faut que je vous rappelle les chiffres du chomage pour vous rappeler que ce n’est pas qu’une formalité ?Créer son entreprise ? Tout le monde n’en a pas la capacité.La théorie, c’est bien. Maintenant, il faut en venir à la réalité.Quant au bilan du communiste, je vous renvoie à un article de mon blog : Communisme&Capitalisme ; Démocratie&Dictature ; Livre noir -
La lutte des classes exige bien mais c’est un concept que Marx a « emprunté » aux libéraux français, à Charles Dunoyer en particulier.
Dunoyer constate que l’état clive la société en deux parties, ceux qui creusent et ceux qui tiennent le fusil pour faire court. Le concept de lutte des classes est donc parfaitement d’actualité en ce qu’il sépare ceux qui globalement payent le système et ceux qui globalement en vivent.L’état est ce par quoi existe la lutte des classes. Ou comme disait Bastiat, l’État, cette fiction à travers laquelle chacun cherche à vivre au dépend des autres.-
Romain Desbois 28 novembre 2012 12:31Je suis heureux de ne pas être cultivé, ça m’évite de répéter des conneries
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« La lutte des classes existe bien ... » dit péripate.
Là où il commet le sophisme, c’est quand il réduit le système’ à l’État et l’État au système.
En citant Bastiat, il cite le roi des sophistes, le sophiste des rois : celui dont la mission était de justifier le pouvoir.
Autrement dit, ceux qui creusent c’est le peuple, et ceux qui tiennent le fusil sont les maîtres. L’Etat n’est qu’un instrument aux mains des maîtres qui ont trouvé dans la démocrtaie représentative, un système plus efficient que la tyrannie.
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Quels sont ces libéraux inconnus qui auraient reconnu la valeur de la « synthèse marxiste » ?
Vous semblez croire à des choses qui s’apparentent plus à la rumeur qu’à une véritable connaissance. -
Marx a vecu il y a 160 ans il est dépassé
le monde a énormément changé entre temps-
Marx n’a pas écris la biologie du capital, il en a écris la nécrologie.Il est plus actuel que jamais.
P.S :je ne suis pas marxiste . -
Article intéressant .
Deux remarques :- Sur les classes sociales : Marx explique qu’au moment ou la domination réelle de la marchandise se met en mouvement, la bourgeoisie est supplantée, digérée et annihilée par la classe capitaliste. La bourgeoisie était cette classe propriétaire des moyens de production qui gérait dans une phase intermédiaire les débuts de la marchandise. Au moment de la domination réelle de la marchandise, Marx dit qu’une classe capitaliste salariée anonyme nomade se met en mouvement et elle ne gère pas le capital, c’est le capital qui la gère.- Sur les partis politiques :Il n’ existe pour Marx qu’une gauche et une droite du capital. De l’ultra gauche du capital à l’ultra droite du capital, c’est le règne de la marchandise, de l’aliénation, de la servitude.-
Une déception sans doute pour l’auteur qui pensait, avec ce bon article, faire oeuvre de pédagogie.. Tandis que ça brait et que ça anônne et que ça déblatère à tout va. Misère.. !
Enfin, Robert, JL, machiavel, heureusement que vous passiez par là..-
bonjour adrien
Marx n’est pas mort mais il ne fut pas un visionnaire il observa et s’instruisit.
c’est notre sort à tous pour comprendre un monde complexe dans lequel la règle est encore un rapport culturel dominant /dominé de Bêta et non d’Alfa dont la fonction est de préserver l’espèce par la sélection du meilleur géniteur.
le capitalisme n’est pas une fin en soit il n’est pas inaliénable de l’humain, ce n’est pas lui le moteur de notre développement, le dire serait croire que nous disposons de toute la connaissance, or notre savoirs et nos savoirs ne dépendent que de la méconnaissance qui est la notre et dont dans sa bibliothèque y séjourne certainement l’avènement qui succédera au capitalisme.
il n’y aura ni d’homme divin, ni génie, seulement des découvreurs dont l’on ne sait avec justesse comment s’enchaîne leur désir d’aller vers l’incertitude et que souvent nous attribuons au seul désir de possession reformulé autour du capitalisme.
Le libéralisme n’emporte pas le droit d’exploiter autrui mais conçois que celui qui entreprend dispose des ses efforts.
l’organisation des tâches et leurs répartitions structures des stratifications avec lesquelles se réalise l’estime de soi souvent motrice ou attractive d’un agir.
la comptabilisation de nos relations sont un moyen devenue finalité par l’organisation comptable qui transforme le travail en capital sur le seul critère subjectif qui sait choisit une règle commune aussi colonisatrice qu’est pu l’être l’occident religieux sans constituer comme lui une vérité mais un mode d’organisation culturel réformable.
les égyptien avaient pour mesurer leur surface les crus du Nil d’où est né le « nilomètre ».
Depuis il est bien passé de l’eau sous les ponts et le mètre s’étalonne avec un ordinateur atomique.
Rien ne nous empêche d’envisager que demain nous mesurerons notre travail non en monnaie ou temps mais en ce qui en est sa valeur la plus juste, le joule.
certes nous n’en sommes pas là, mais c’est seulement pour dire à ceux qui pensent que le capitalisme est incontournable et que la vie doit se dérouler entre dominants bêtas avec pour mesure le « capitalomètre » il nous reste bien plus de siècle que ceux qui nous séparent de l’Égypte.
http://ddacoudre.over-blog.com/article-ce-plan-comptable-qui-nous-fait-l-europe-111330768.html cordialement.-
marx c’est juste un bourgeois juif ,
fan de shakespeare ,qui saute sa bonne et refile le bébé à son pote pour pas salir sa réputation......et la cause....pour faire court le marxisme & lutte des classes c’est une arnaque( voir aussi engels&chasse à courre)la question est de savoir à qui a profité cette arnaque..... et qui la orchestrée.....******************************************************************************************************le truc pitoyable c’est qu’il y a encore des types pour parler à propos de marx de prophétie !!!!!-
Marx ne s’est pas trompé, sauf que ce qui valait à l’époque ne vaut plus réellement aujourd’hui sauf chez des esprits attardés comme les communistes qui évoquent toujours la notion de prolétariat.
Bien sûr il y a la division du travail, ou plus exactement de nos jours la spécialisation, voire l’hyper spécialisation, qui est toujours de la division du travail mais qui réclame de la formation très élevée. Mais il y a surtout la mécanisation qui explique la disparition du prolétariat.
S’il n’y a plus réellement de classe sociale marquées comme à l’époque de Marx, il y a très clairement des catégories, voire des classifications sociales en termes d’économie et c’est précisément ce qui aurait de nos jours intéressé Marx.
Le problème de nos jours c’est l’exploitation par les « systèmes », le système pour le système, par leurs « tenants » capitalistiques et leurs aboutissants productivistes, essentiellement de nature « doctrinale technoscientiste » : positivo technoscientiste ! En effet car nous sommes revenus alors qu’il avait é »té critiqué par une approche plus sociétale de l’entreprise, puis abandonné, nous sommes revenus au positivisme, au technoscientisme, à l’individualisme méthodologique, à la chose pour la chose, au « comment » mais sans le « pourquoi », à une absence totale d’ontologie (de pourquoi) et un comment sans réelle déontologie qui se regarde le nombril. A ce titre, celui de l’individualisme méthodologique, tout être humain devient une chose exploitable au même titre que toute autre chose.
C’est l’analyse du capitalisme faite par Marx qui reste d’une très grande actualité.-
Eurasie 29 novembre 2012 09:30Marx est un économiste libéral, sa théorie est la même que Smith.
La différence, son veau d’or est le prolétariat.
« Si le communiste voit en toi un homme et un frère, ce n’est la que sa manière de voir des dimanches... Si tu étais un fainéant, il ne reconnaitrais pas en toi l’Homme, il y verrait un homme paresseux à corriger de sa paresse et à catéchiser pour le convertir à la croyance que le travail est la destination et la vocation de l’Homme. » Max Stirner
Face à la critique de Stirner il a abandonné la providence de Smith (la main invisible) pour le matérialisme historique ce qui est exactement la même chose, seul le nom change.
« Être les enfants de soimême, disposer de tout, signifie fatalement livrer le pouvoir de disposer à un seul seigneur, à un seul souverain : la fixité, l’identité, l’Un, sont les figures du déracinement vis-à-vis de la multiplicité des rapports entre les individus concrets et la nature, de la destruction de tout lien social et de toute dépendance à l’égard d’autrui ».
Pietro Barcellona
l’américanisation de l’Europe avec la bénédiction de Bodruchon-
il ya deux grandes erreurs que beaucoup de gens commettent sur la pensée marxiste et plus précisément sur la pensée de Marx ,car il ya aussi des communistes marxisants ou néomarxistes qui les commettent aussi ,à savoir que Marx promeut la lutte des classes et que le marxisme nie l’individu .
Marx ne fait que reconnaitre et constater l’existence des luttes des classes et le déplore contrairement à ce que l’on pense généralement ,et le déplore d’autant plus qu’il condamne la dommination des classes possédantes sur les classes dominées , et que par conséquent il justifie la révolte et la rébellion des classes opprimées appelées par lui classes prolétaires , contre leurs oppresseurs par principe de justice et d’auo-défense ;d’ailleurs un certain capitaliste milliardaire américain a affirmé que effectivement« la lutte des classes existe et que c’est sa classe qui a gagné ».marx aurait préféré qu’il n’ yait pas ou plus de lutte des classes du fait qu’il n’ y ait plus de classe dominante et de classe dominée
D’autre part jamais un homme ne défend la liberté de l’individu ,la liberté personnelle pour tous et de manière concrète et non formelle que dans ces propos de Marx dans ’Idéologie Allemande « :
»dans les succédanés des communautés qu’on a eus jusqu’alors ,dans l’Etat,etc.,la liberté personnelle n’existait que pour les individus qui s’étaient développés dans les conditions de la classe dominante et seulement dans la mesure où ils étaient des individus de cette classe.La communauté apparente ,que les individus avaient jusqu’alors constituée,prit toujours une existence indépendante vis à vis d’eux et , en même temps ,du fait qu’elle représentait l’union d’une classe face à une autre ,elle représentait non seulement une communauté trout à fait illusoire pour la classe dominée ,mais aussi une nouvelle chaine.«
»Dans la communauté des prolétaires révolutionnaires qui mettent sous leur contrôle toutes leurs propres conditionsd’existence etcelle de tous les membres de la société ,c’est l’inverse qui se produit :les individus y participent en tant qu’individus ;Et bien entendu à condition que l’association des individus s’opère dans le cadre des forces productives qu’on suppose maintenant développées ,c’est cette réunion qui peut garantir les conditions du libre développement des individus ,précisément du fait de leur séparation en tant qu’individus et de leur union nécessaire ,impliquée par la division du travail,du fait de leur séparation en tant qu’individus ,un lien qui leur était étranger .«
C’est clair ,et Marx y condamne le collectivisme d’une collectivité qui s’avèrerait être »une communauté apparente qui prend toujours une existence indépendante des individus ,communauté tout à fait illusoire formant une nouvelle chaine"
L’Etat marxiste n’est pas l’Etat fasciste qui soumet les individus à l’Etat ,l’Etat marxiste est la collectivité qui sert les individus et non l’inverse .
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Karl Popper candamne Marx pour son « historicisme immoral »« L’historicisme et le mythe du destinCe livre, dit Popper, se consacre principalement à un sujet : l’historicisme.Qu’est-ce que l’historicisme ?Popper regroupe sous ce vocable l’ensemble des doctrines sociales qui, à l’instar dessciences physiques s’employant à découvrir des lois et à réaliser des prédictions, considèrent que le rôle des sciences est de produire des prédictions historiques fondées sur les lois de l’histoire qu’elles se targuent d’avoir dégagées. L’historicismeprétend prédire le destin de l’homme. Popper considère, au contraire, que l’avenirdépend de nous et que nous ne dépendons d’aucune nécessité historique.Une bonne illustration est la doctrine du peuple élu. Dieu est, dans cette hypothèse,considéré comme l’auteur de la pièce. La loi de l’évolution historique correspond ici àla volonté de Dieu. Cette doctrine est indubitablement un produit de la forme tribalede société. Les doctrines historicistes qui suivront adoptent la même structure maisremplacent la volonté de Dieu par les lois du développement de l’esprit (Hegel), parles lois du développement économique (Marx), etc.Les deux principales versions modernes de l’historicisme sont, d’une part, leracisme ou le fascisme (le peuple élu est remplacé par la race élue) et, d’autre part, lemarxisme (le peuple élu est remplacé par la classe élue). »« Le matérialisme historique a été la cible de critiques, essentiellement pour sa dimension prophétique. Ainsi, le philosophe austro-britannique Karl Popper s’en prend-il à ce point de la théorie marxiste dans Conjectures et Réfutations et dans La Société ouverte et ses ennemis. Popper souligne d’une part l’intérêt de la démarche visant à s’intéresser aux conditions économiques et sociales pour comprendre l’histoire. Il écrit ainsi, parlant de l’aspect « économisme » du matérialisme : « On peut dire de l’économisme de Marx qu’il représente une avancée de grande valeur dans la méthode des sciences sociales »2. Néanmoins, il critique fortement la partie historiciste du matérialisme historique, sa dimension de « prophétie historique ». L’économisme doit être utilisé avec modération, sans prétention d’explicitation de tous les évènements. Sinon, en croyant pouvoir tout expliquer par les conditions économiques, la méthode ne passe pas le critère de réfutabilité qui est la pierre de touche de la pensée de Popper. De même résumer l’histoire à une lutte de classes suscite les mêmes problèmes selon Popper. »Ce grand ecrivain Karl Popper,Ecole de Vienne imminent scientifique philosophe episthemologue logicien , il prone pour une vraie societe ouverte et une vraie vision politique liberal .»Les idées politiques de Popper sont donc fondamentalement libérales, comme en témoigne sa participation à la fondation de la Société du Mont Pèlerin au côté de libéraux très engagés comme Ludwig von Mises, et Friedrich Hayek. Popper propose en effet une vision du monde dans laquelle la liberté de l’homme est fondamentale et doit être protégée. En particulier, dans sa critique du marxisme et de l’historicisme hégélien, il combat une conception du monde dans laquelle l’homme serait impuissant face à la marche de l’histoire. Popper soutient au contraire que les idées influencent le monde et l’histoire, et que l’homme, en particulier les philosophes, ont une importante responsabilité.«
Le libéralisme de Popper n’exclut pas l’intervention de l’État, y compris dans le domaine économique. Au contraire, il en fait une condition de l’exercice des libertés des individus, en raison du paradoxe de la liberté :
Sur le texte dessus source lien wikepedia j`ai enleve Milton Friedman ,au 21eme siecle, ce neoliberal criminel aurait ete codamne au tribunal international pour toutes es theories economiques , « le faux prophète du libéralisme économique »
Etre visionnaire pour voir plus loin son bout de nez ca suffit pas , Marx n`est surement pas un genie visionnaire, comme Engels quelque part ce sont des philosophes trop idealistes , dans l`histoire on nous as appris que les idealistes peuvent tuer bcp millions de gens comme Hitler ...
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Eurasie 2 décembre 2012 10:00« Le travailleur n’est jamais libre de choisir son travail, et ses condition de travail »
Aristote traitait déjà le travail d’aliénation et les grecs méprisaient le travail, comme une corvée, tandis que les communistes ont juste remplacé le respect de la religion (le travail n’est pas un acte religieux, sauf un peu chez les juifs) par la « valeur travail pour la société », en quoi ils ne se distinguent pas des libéraux.
Le chômage n’existait pas en URSS ... les grecs étaient fier de consacrer une vie à la philosophie.
C’est pour ça que Bodruchon aime tant les travailleurs pauvres, les gangs qui fournissent du travail à la police, les dealers etc ... et qu’il en importe du monde entier,
« Si le communiste voit en toi un homme et un frère, ce n’est la que sa manière de voir des dimanches... Si tu étais un fainéant, il ne reconnaitrais pas en toi l’Homme, il y verrait un homme paresseux à corriger de sa paresse et à catéchiser pour le convertir à la croyance que le travail est la destination et la vocation de l’Homme. » Max Stirner
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Mao Zedong un grand convaincu du Marxisme qui a poussé ses concitoyens à dévorer leurs propres enfants (un lien pour les sourds) ...
Les errements du Capitalisme pourquoi pas, mais quand est-ce qu’on parle des errements du Marxisme ?
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Trop de passion ignorante étalée au sujet du marxisme dans ces commentaires.
La mécanique céleste s’appelle-t-elle aujourd’hui lagrangisme, la biologie pasteurisme, la relativité einsteinisme, etc. ?
L’intérêt des croyants en la pérennité du système capitaliste, alors qu’aucun système économique n’a jamais ni nulle part été éternel, les conduit à coller l’étiquette marxisme sur le principe de la critique de l’idéologie dominante à des fins scientifiques, et à traiter les tenants de cette critique pour des adhérents à une foi aussi irrationnelle que leurs propres objections au principe de la science.
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Popper est un libéral qui défend sa classe ,la classe des dominants ;
Il ya une autre erreur que l’on commet sur la pensée de Marx à savoir que le marxisme serait de l’ouvriérisme et que la classe prolétaire est équivalente à la classe ouvrière.Pour Marx le prolétariat ce n’est pas en soi la classe ouvrière ,c’est tout simplement la classe des opprimés ,qu’ils soient ouvriers ou bourgeois , des manuels ou des intellectuels .Seulement à son époque et même presque tout le long de l’histoire les prolétaires étaient esentiellement la classe ouvrière, des ouvriers ,des manuels ,ce sont ou les aristocrates ou les bourgeois qui dominaient à son époque et jusqu’à l’époque actuelle où la bourgeoisie prend même le pas sur l’aristocratie , et ce qui est pire que tout c’est aujourd’huis la bourgeoisie financière qui prend même le pas sur la bourgeoisie industrielle
Popper dit que les idées qui influencent le monde ,ce n’est pas faux mais ce n’est pas aussi totalement exacte ,car il fuat aussi se demander quelles sont les idées qui influencent réellement et profondément car ce ne sont pas n’importe quelles idées qui dominante ;pour Marx et les marxistes ce sont les idées qui promeuvent le progrès et donc les idées du bien platonicien comme le vrai ,le juste ,le beau ,et qui sont conformes aux principe de la Raison comme le stipule Hegel ,et que par conséquent c’est la Raison qui conduit l’histoire et donne un sens positif au sens de l’Histoire ,les idées qui promeuvent la stagnation dans l’imperfection(intégrisme) ne peuvent gagner à la longue car les hommes selon le principe de raison préfère le bien au mal ,le vrai au faux ,le juste à l’injuste ,le beau au laid(Platon),la raison à la déraison (Hegel) ;La déraison ne peut que retarder à l’avance de l’histoire , c’est la raison ou le bien en fin de compte qui l’emporte toujours ,c’est la foi des marxiste s mais aussi des vrais chrétiens ,le christiens
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Sur le rôle des idées dans l’histoire.
« Sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire. » (Que faire ? Lénine)
Et aussi : « On dit souvent : la classe ouvrière va spontanément au socialisme ; cela est parfaitement juste en ce sens que, plus profondément et plus exactement que toutes les autres, la théorie socialiste détermine les causes des maux de la classe ouvrière ; c’est pourquoi les ouvriers se l’assimilent si aisément, si toutefois cette théorie ne capitule pas elle-même devant la spontanéité, si toutefois elle se soumet cette spontanéité.
Cela est généralement sous-entendu, mais on oublie ou dénature ce sous-entendu.
La classe ouvrière va spontanément au socialisme mais l’idéologie bourgeoise la plus répandue (et constamment ressuscitée sous les formes les plus variées) n’en est pas moins celle qui, spontanément, s’impose surtout à l’ouvrier. » -
@ Franc
“Popper est un libéral qui défend sa classe ,la classe des dominants ”Pourriez vous justifier et me prouver quand vous dites que Popper defend sa classe des dominants ? ,ce n`est pas un neoliberal , il as bcp apporte au niveau concept de l`epistomologie sur la refutablite, issu de l`ecole de Vienne,c`est un vrai intelletuel, un grand logicien sur l`histoire des sciences ...un vrai progressiste un niveau des idees« c’est aujourd’huis la bourgeoisie financière qui prend même le pas sur la bourgeoisie industrielle » le mot bourgeoisie n`as pas la meme signification a l`epoque ou Marx as ecrit ?il n`as pas prevu en tant que visionnaire.
« La plupart des libéraux considèrent que l’action de l’État est nécessaire à la protection des libertés individuelles, dans le cadre de ses fonctions régaliennes, et nombre d’entre eux (comme Adam Smith, Raymond Aron, Karl Popper ou Benedetto Croce) acceptent et même recommandent certaines interventions de l’État dans l’économie, notamment en matière de contrôle et de régulation. À l’opposé, les libertariens de tendance anarcho-capitalistes refusent à l’État toute légitimité dans quelque domaine que ce soit. »
Les vrais liberaux ont bcp apporte pour l`economie si le capitalisme est bien regule.Le capitalisme n`est pas une fin en soi , c`est une forme naturelle de l`organisation de la societe, il as toujours existe et continueras a exister ...
« Le marxisme économique est l’économie politique proposée dans les travaux de Karl Marx, et par extension les théories qui s’en sont inspirées.
À proprement parler, au sein du marxisme économique, il faut faire la distinction entre l’économie marxienne dont les représentants se revendiquent directement de la pensée de Marx, l’économie marxiste, qui appuie sa réflexion sur le marxisme, et enfin les écrits économiques de Marx.
Pour désigner le marxisme économique, on parle alors suivant les cas de l’économie marxienne, de l’économie marxiste, de l’économie politique marxiste, de la science économique marxiste, de la théorie économique de Marx, des écrits économiques de Marx, de l’économie politique de Marx, etc. »
Critique sur l`historicisme
La critique porte sur le fait que la représentation d’un tel développement de la Raison dans l’Histoire, non seulement est contradictoire en soi (si chaque époque révèle un particularisme qui doit être dépassé, la modernité est une telle époque), mais aboutit aussi à rendre relatives les figures historiques dans lesquelles la raison s’est montrée.
Le relativisme propre à l’historicisme tend à déconsidérer comme choses du passé les philosophies antérieures, pour ne privilégier que ce qui arrive en dernier. Non seulement l’historicisme est aliéné à la conscience historique, mais tend à faire le lit de l’idée selon laquelle les Modernes comprennent mieux les auteurs du passé, que ceux-ci ne se comprenaient eux-mêmes. Cette appréhension surplombante du passé, en tant qu’elle réinterprète l’histoire à la faveur des opinions du présent et sous le mode du relativisme, préfigure le nihilisme, et par sa distinction entre faits et valeurs, l’éclatement de la philosophie en sciences humaines.
La critique de l’historicisme, proche de la critique du scientisme est un thème récurrent de la pensée libérale contemporaine, Friedrich Hayek, en plus de Popper et Mises, s’en est fait l’écho.
L’économiste libéral Ludwig von Mises présente en 195718 l’historicisme comme une doctrine épistémologique par essence hostile à l’économie. D’après lui, l’historicisme rejette toutes sources de connaissance - hormis les sciences naturelles, la logique et les mathématiques - qui ne seraient pas fondées sur l’étude de l’histoire, au premier rang desquelles l’économie. L’historiciste estime que l’erreur fondamentale de l’économie est de croire que l’homme recherche exclusivement son bien-être matériel. Mises conteste que l’économie prêche une telle croyance : toute action humaine s’expliquerait par un jugement de valeur des individus. Ainsi le coût, qui pour les historicistes est un élément propre aux sociétés capitalistes, serait en réalité « un élément de tout type d’action humaine, quelles que soient les caractéristiques du cas particulier. Le coût est la valeur des choses auxquelles l’acteur renonce afin de parvenir à ce qu’il veut : c’est la valeur qu’il attache à la satisfaction désirée de façon la plus pressante parmi les satisfactions qu’ils ne peut avoir parce qu’il en a préféré une autre. C’est le prix payé pour une chose ».
Mises postule ainsi que, croyant pouvoir appliquer les méthodes des sciences naturelles à l’histoire, l’historiciste recherche les lois qui gouverneraient l’histoire. S’étant fixé un objectif impossible, les lois que l’historiciste énonce ne sont dès lors que le produit de son intuition, peu importe que « l’auteur de l’Apocalypse,Hegel et, par dessus tout, Marx se considéraient comme parfaitement informés des lois de l’évolution historique. »
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Certes la masse de l’humanité est encore engluée dans les ténèbres de la matière et de l’inconscience animalière ,et c’est pourquoi il ya encore tant et tant d’injustices,de violences et de laideurs dans le monde du fait que l’humanité n’est encore qu’à son tout début stade de l’homminisation et que à ce stade de l’évolution son corps et psychisme animal l’emporte encore du moins pour une grande partie de l’humanité ,l’homme est encore plus près de l’homme-singe que de l’homme-ange .Mais suivant le principe de l’évolution et en conformité au sens de l’Histoire marxiste comme au plan de la Providence christienne tôt ou tard l’humanité sortira de sa condition aliénatrice animalienne pour entrer dans sa condition pleinement humaine du moins la partie consciente humaine sera plus grande que sa partie inconsciente animalienne ,et ce au fur et à mesure de la marche de l’histoire en progrès ,et à chaque abandon de sa partie obscure animalienne correspond une avancée de sa partie lumineuse humaine ;c’est l’esprit qui commande la matière et non l’inverse et il faut savoir qu’il suffit d’un point incandescent pour éclarer tout l’espace du local rempli de ténèbre.
Et il faut savoir aussi que marx emploie le mot économie dans un sens très large qui ne se réduit pas au commerce des choses comme Freud aussi emploie le mot sexualité au sens très large qui ne se réduit pas à la sexualité du génital .Il faut entendre par économie pour la pensée de marx tout ce que produit l’homme non pas seulement individuellement mais aussi socialement ,tous les rapports humains ,d’ordre physique ,physiologique ,biologique ,génétique ,mais aussi psychique ,esthétique et intellectuel voire spirituel au sens pratique du marxisme ,c’est à dire toute la superstructure idéologique qui exprime au fond tous les besoins humains de quelque genre que ce soit y compris par exemple l’estime des autres . Les marxiste parlent de l’économie humaine comme d’autres parlent d’économie divine ,du reste pour les marxistes ,l’économie « divine » fait partie de l’économie humaine .
ce qui résume la pensée marxiste c’est le principe marxien suivant :---------------« A chacun selon ses besoins ,à chacun selon sa vocation ,et les besoins sont en eux-mêmes les raisons dernières de leur satisfaction » .
Nul jugement moral là dedans ,seulement le respect de la vocation de tout homme ,de chaque être humain .les poètes comme les prophètes y trouvent leur place comme les ouvrier ou les bourgeois ,les manuels comme les intellectuels .
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Je ne vois pas en quoi le développement de la Raison aboutit à un relativisme et par là à un nihilisme ,c’est plutôt le contraire ,c’est le rationalisme issu de la raison universelle absolue et transcendante qui combat le relativisme et le nihilisme.Ce n’est pas parce que les conditions historiques d’une époque changent et par conséquent le changement de la forme économique ,matérielle et psychique des productions individuelles et et des rapports sociaux que cela conduit à un relativisme nihiliste historiciste ,au contraire ,c’est parfaitement conforme à la Raison que les effets historiques changent en rapport des changements des conditions historiques ,c’est même le principe même du déterminisme scientifiques que si les causes changent les effets changent en conséquence car les m^mes causes produit les m^mes effets et des causes différentes produit des effets différents
Pour un marxiste toute attitude idéologique traduit le fond matérialiste des intérêts de l’auteur de cette attitude ,si Popper défend une idéologie qui aboutit à la domination de sa classe bourgeoise à laquelle il appartient ,c’est qu’il défend les intérêts de sa classe dominanteCertes les lois de l’histoire n’appartiennent pas à la science exacte du moins dans le détail ,c’est une science sociale ,mais les grandes lignes de l’histoire est conforme au sens de l’histoire déterminée par la Raison ,à savoir l’évolution vers le progrès suivant le principe de raison qui dit que les hommes préfèrent le bien au mal ,le parfait à l’imparfait et qu’ils n’agissent suivant le sens du mal que par inconscience (Platon)ou par inattention (Simone Weil),etcela conformément à l’observation expérimentale de l’évolution darwiniste comme pour la foi au Plan de laProvidence christienne,c’est aussi la foi marxiste au progrès du sens de l’histoire marxiste-
@ Franc
« si Popper défend une idéologie qui aboutit à la domination de sa classe bourgeoise à laquelle il appartient ,c’est qu’il défend les intérêts de sa classe dominante »il defend pas une ideologie, c`est un philosophe scientifique logicien, epistemologue , les intellectuels issus de l`ecole de Vienne ne sont pas de ideologues .Aucun didacteur ds le monde s`est servi les concepts de refutablite pour tuer des milliers de morts, par contre Lenine et Mao se sont servi les theories de Marx pour faire des grands degats en Russie et en chine, moi meme francais chinois je suis bien place pour vous le dire.C`est tout a fait a mon honneur en tant que chinois immigre d`etudier Karl Popper qui prone pour une vraie vision liberale de l``economie et de la politique, ce que je vis en chine c`est la « dictature communiste -hypercapitaliste » qui est un non sensHitler,Stalline, Mussolini ou meme Mao etaient des grands adeptes du Darwinisme, le monde communiste as rejete le monde spirituel, la spiritualite,le monde des esprits les vraies richesses du bon cote de la religion etc...le développement de la Raison : je m`y connais rien ds ce domaine sur Engels ,j`arrive pas a suivre votre raisonnement« le determinisme scientifique »je ne partage pas du tout votre avisToutes les théories scientifiques sont justes dans leurs observations du résultat et sont fausses dans leurs conclusions .Les theories scientifique ou « determinismes scientifiques » ne sont pas la foi de verite , meme les prix nobels scientifiques peuvent se contredire sur leurs theories scientifiquesLes plus grands scientifiques ou des etres de genies, poetes ,musiciens ou peintres ne viennent pas de l`intellect, ils possedent une grande intution,l’intution va vers le « chemin de la verite »,l’intellect va puiser le savoir ds les bouquins, le savoir c’est l’apanage de l’intellect,l’accumulations des connaissances ...La bonne definition d`un genie c`est une personne qui as une grande humilite qui fait des choses avec le plus grand amour qui as envie de se marrer qui fait avancer l’humanite ...Un genie fait des choses naturellement il ne cherche pas il les appliques .les genies font des choses hors-de soi.« Karl Popper considérait initialement que la sélection naturelle n’était pas testable, mais s’est plus tard rétracté : « J’ai changé de point de vue sur la testabilité et le statut logique de la théorie de la sélection naturelle, et je suis heureux d’avoir l’opportunité de présenter une rétractation. » »Avez vous lu et etudie en profondeur Karl Popper sur le concept d`epistemologie de refutablite ?J`ai parle de Karl Popper pour nuancer le debat , car je pense peronnellement qu`il as apporte une critique positive sur MarxMeme si Marx as raison ds bcp domaine comme sur l`analyse du Capital, les exploites les exploitants, pauperisation de richesses etc...il n`est pas un genie visionnaire qui as apporte des vraies solutions pour faire avancer l`humanite ... -
On peut être « ,,scientifique,épistémologue , »,philosophe« ,intellectuels de l’Ecole de Vienne et être idéologue ,et ce n’est pas parce que vous dites le contraire que nécessairement c’est vrai .Seule la logique mathématique dit le vrai .
On peut très bien disserter sur la réfutabilité et même l’employer en parole et être dictateur tyrannique en acte ;ce sont les actes d’une personne qui représentent la vraie pensée de cette personneLe principe de réfutabilité ne dit pas le vrai en soi mais assure à une théorie d’avoir un certain degré de scientificité ,et à l’intérieur de cette théorie réfutable ,ce sont les démonstration à caractère mathématique ,c’est à dire démonstration suivant la méthode axiomatico-formelle qui à partir des axiomes définitionnels et des axiomes inférentielles détermine les propositions vraies ou théorème.Bien sûr la vérité des propositions ainsi démontrées sont relatives à la vérité intrinsèque des axiomes .,et pour que ces axiomes soient intrinsèquement vraies il faut que ces axiomes soient vérifiés expérimentalement .Si une expérience contredit un axiome d’une théorie ,alors il faudra changer cet axiome et donc la théorie afférente .En tout état de cause ,c’est la raison et uniquement la raison qui détermine le degré de vérité d’une théorie scientifique laquelle atteint le plus haut degré par la méthode expérimentale et la méthode mathématique qui en les combinant forme la méthode axiomatico-expérimentalo-formelle,L’intuition est au coeur du fonctionnement de la raison ,mais ce n’est pas n’importe quelle intuition,c’est l’intuition de la logique élémentaire constituant les premiers principes de la raison ,car il ya aussi des intuitions qui trompent ,des intuition-impression relevant des sensations et de l’imagination humaine ;par exemple on a l’intuition que la terre est plate mais en fait elle est ronde.Descartes comme Pascal affirment qu’il n’ ya rien de plus trompeur que cette intuition- sensation- impressionToute théorie scientifique contient nécessairement une part du principe de déterminisme ,sinon elle ne peut être prédictible et donc n’est pas une science ,car le déterminisme scientifique qui est la cause de la prédictibilité .Même la théorie quantique obéit en partie et en général le principe du déterminisme scientifique car elle est prédictitible et même en tant qu’elle est plus prédictible que la théorie newtonnienne du moins dans l’infiniment petit elle est plus déterministe que la théorie de newton .Il ne faut pas confondre l’appareil probabiliste utilisée dans les axiomes même de la théorie quantique avec le caractère non déterministe de la science en général ;le réel cpntient le déterminisme scientifique mais l’esprit humain ne peut percevoir le caractère absolu de ce déterminisme ,c’est pourquoi il y a une part de’indéterminisme dans la théorie scientifique ,cependant que le réel est parfaitement déterministe .Popper n’est qu’un épistémologue ,Marx lui est un philosophe et plus précisément un philosophe politique ,et étant un philosphe en principe il doit connaitre aussi l’épistémologie ,Platon l’affirme en l’inscrivant sur le fronton de son Académie : »Nul n’entre ici s’il n’est géomètre ",Sur le plan hiérachique de la fonction politique ,Marx en tant que philosophe est au dessus de Popper qui n’est qu’un épistémologue-
@ franc« Sur le plan hiérachique de la fonction politique ,Marx en tant que philosophe est au dessus de Popper qui n’est qu’un épistémologue »Le communisme existait deja avant que Marx soit ne, avec Jesus Christ ou le precurseur du communisme Gracchus Babeuf est un revolutionnaire francais qui forma « la conjuration des egaux »C`est pour ca je dit que Marx n`est pas un genie visionnaire, il n`as rien invente...La theorie sur la baisse tendancielle du taux de profit est tres contestable ...Apres avoir lu sur ce lien au dessus dites moi ce que vous en pensez ? Marx est un visionnaire qui n`as pas la double vision de prevoir les autres facteurs exogenes..« Le développement de l’économie réelle n’a rien à voir avec la science économique. Bien qu’on les enseigne comme s’il s’agissait de mathématiques, les théories économiques n’ont jamais eu la moindre utilité pratique. » [ Karl Popper ]« L’intuition est au coeur du fonctionnement de la raison ,mais ce n’est pas n’importe quelle intuition,c’est l’intuition de la logique élémentaire constituant les premiers principes de la raison ,car il ya aussi des intuitions qui trompent ,des intuition-impression relevant des sensations et de l’imagination humaine ;par exemple on a l’intuition que la terre est plate mais en fait elle est ronde.Descartes comme Pascal affirment qu’il n’ ya rien de plus trompeur que cette intuition- sensation- impression »Moi je vous parle de l`intuition interieure sans faire appel a l`intution sensation impression ou imgination humaine, notre intution quand on fait la paix avec soi meme pour se connecter avec le monde des esprits, ange gardien .cette faculté ne tire pas son origine du cerveau ni du système nerveux, même si elle se manifeste à ce niveau. L’intuition prend racine dans l’être spirituel qui habite le corps physique.Bien sur il y d`autres formes d`intuitions relies au ceveau au systeme nerveux c’est du vecu qui rejaillit, pour un joueur de tennis qui anticipe vite les coups et les placements comme exemple..je vous recommande de lire La Vie secrète des plantes (en anglais, The Secret Life of Plants) est un livre de Peter Tompkins et Christopher Bird publié en 1975 obtenu prix nobel scientifique .Les plantes ne possedent pas de systeme nerveux ,pas de cerveau, pas de pensee, pourtant elles arrrivent a nous reconnaitre avec les emotions, la memoire n`est pas que stockee ds le cerveau, elle est aussi stockee dans l`ame , esprit.Descartes dit « Je pense donc Je suis »c`est complement faux le cartesianisme est une tromperie intellectuelle meme il fut un grand mathematicien,il ya pleins autres exemples comme les personnes depressives qui racontent leur vie anterieure sur leur reincarnation , les plus grands scientifiques americians ont fait des grandes recherches la dessus« la méthode axiomatico-expérimentalo-formelle, »Je ne suis pas de formation scientifique, je suppose vous possedez une culture scientifique et bagages scentifique plus solide que moi, La science nous prouve constamment qu’on est loin de pouvoir cerner la verite . Le savoir semble être infini. Dans 100 ans certaines theories scientifiques seront obsoletes .Carl jung un grand genie s’est interesse a la symbolique sciences occultes voyances mediumnite , il as depasse Freud ds bcp domaine .Recemment j`ai connu un lecteur agoravox dont j`ai connu s`appelle Barrou qui as commente ds article « le rival de darwin » qui concide la meme approche sur le plan spirituel avec l`intution qui se rapproche plus de la verite ...Ci joint ses commentaires :« le Coran n’est pas la parole du prophète mais de Dieu. Le prophète reprenait le message qu’il recevait de l’ange Gabriel.Mais quelque chose me dit que c’est à cause des chocs violents qu’il y a eu entre la science et l’église. Bein sachez que le coran par exemple invite les humains à réfléchir et à user de la raison pour comprendre l’univers et se développer ! Bizarre non ;) L’islam va même jusqu’à défier l’humanité d’écrire un livre comme le coran...L’Islam n’a jamais dit que la terre est plate ! Le coran parle de big bang, d’expansion de l’univers, des étapes de formation du foetus ! Le coran donne des preuves scientifiques. Et puis oublions un peu les religions. La vraie question est de savoir si, à la lumière des éléments qu’on a, Dieu existe.Sur l’expansion de l’univers :»Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] : dans l’immensité« 51:47Quelques »coincidences » concernant la répétition des mots :- jour (au singulier) : 365 fois- jours (au pluriel) : 30 fois- mois : 12 fois- terre et mer :TERRE13 FOİS13/45=28,888888888889MER32 FOİS32/45=71,111111111111TOTAL45 FOİS%100Un lien si vous voulez en savoir plus :il ya une approche spirituelle tres interessanteBarrou m`as envoye cet ancien livre de Maurice Bucaille qui contient une base de reflexion sur la bible le coran et la scienceMon medium qui possede cette intuition pour se connecter avec le monde de l`invisible , le monde des esprits, m`affirme qu`il n`as jamais etudie et lu Leonrad de Vinci en detail ,me reponds que Leonard de Vinci au 16 eme siecle ,faisait des plans de sous marins avions parachutes as peut etre voyage dans cette vie anterieure pas que sur cette terre , as evolue dans une lointaine galaxie, mourant la-, revient se reincarner sur cette terre en emmenant les connaissances, l`autre version le temps n`existe pas il as voyage dans le futur se retrouve 3000 mille ans plus tard en se reveillant il desinne ecrit sans savoir il as acquis quelques chose.Quand je suis alle voir mon medium il as apporte sa purete spirituelle pour m`elever, toutes les les questions ou j`aurai jamais la reponse...Conclusion :l`intuition c`est le chemin de la verite ,la vie de l’esprit dans le monde Invisible c’est la realite ce que nous voyons, touchons c’est que du virtuel pourtant la vie de l`invisible c`est la realite on fait partie de cette verite realite autour de nous si pas esprit pas de corps il y auras rien , s`il n`y auras pas de corps il y auras toujours l`espritPlaton l’affirme en l’inscrivant sur le fronton de son Académie : »Nul n’entre ici s’il n’est géomètre ",Quand je lis la philosphie de platon et Engels je ne comprends pas toutPourriez vous laisser un mail pour m`expliquer , echanger enrichir nos connaissances.Mon mail :[email protected]Je me ferai un plaisir de vous envoyer l` ancien livre de Maurice Bucaille la bible le coran et la science en format pdf . -
@ franc« Sur le plan hiérachique de la fonction politique ,Marx en tant que philosophe est au dessus de Popper qui n’est qu’un épistémologue »Le communisme existait deja avant que Marx soit ne, avec Jesus Christ ou le precurseur du communisme Gracchus Babeuf est un revolutionnaire francais qui forma « la conjuration des egaux »C`est pour ca je dit que Marx n`est pas un genie visionnaire, il n`as rien invente...La theorie sur la baisse tendancielle du taux de profit est tres contestable ...Apres avoir lu sur ce lien au dessus dites moi ce que vous en pensez ? Marx est un visionnaire qui n`as pas la double vision de prevoir les autres facteurs exogenes..« Le développement de l’économie réelle n’a rien à voir avec la science économique. Bien qu’on les enseigne comme s’il s’agissait de mathématiques, les théories économiques n’ont jamais eu la moindre utilité pratique. » [ Karl Popper ]« L’intuition est au coeur du fonctionnement de la raison ,mais ce n’est pas n’importe quelle intuition,c’est l’intuition de la logique élémentaire constituant les premiers principes de la raison ,car il ya aussi des intuitions qui trompent ,des intuition-impression relevant des sensations et de l’imagination humaine ;par exemple on a l’intuition que la terre est plate mais en fait elle est ronde.Descartes comme Pascal affirment qu’il n’ ya rien de plus trompeur que cette intuition- sensation- impression »Moi je vous parle de l`intuition interieure sans faire appel a l`intution sensation impression ou imgination humaine, notre intution quand on fait la paix avec soi meme pour se connecter avec le monde des esprits, ange gardien .cette faculté ne tire pas son origine du cerveau ni du système nerveux, même si elle se manifeste à ce niveau. L’intuition prend racine dans l’être spirituel qui habite le corps physique.Bien sur il y d`autres formes d`intuitions relies au ceveau au systeme nerveux c’est du vecu qui rejaillit, pour un joueur de tennis qui anticipe vite les coups et les placements comme exemple..je vous recommande de lire La Vie secrète des plantes (en anglais, The Secret Life of Plants) est un livre de Peter Tompkins et Christopher Bird publié en 1975 obtenu prix nobel scientifique .Les plantes ne possedent pas de systeme nerveux ,pas de cerveau, pas de pensee, pourtant elles arrrivent a nous reconnaitre avec les emotions, la memoire n`est pas que stockee ds le cerveau, elle est aussi stockee dans l`ame , esprit.Descartes dit « Je pense donc Je suis »c`est complement faux le cartesianisme est une tromperie intellectuelle meme il fut un grand mathematicien,il ya pleins autres exemples comme les personnes depressives qui racontent leur vie anterieure sur leur reincarnation , les plus grands scientifiques americians ont fait des grandes recherches la dessus« la méthode axiomatico-expérimentalo-formelle, »Je ne suis pas de formation scientifique, je suppose vous possedez une culture scientifique et bagages scentifique plus solide que moi, La science nous prouve constamment qu’on est loin de pouvoir cerner la verite . Le savoir semble être infini. Dans 100 ans certaines theories scientifiques seront obsoletes .Carl jung un grand genie s’est interesse a la symbolique sciences occultes voyances mediumnite , il as depasse Freud ds bcp domaine .Recemment j`ai connu un lecteur agoravox dont j`ai connu s`appelle Barrou qui as commente ds article « le rival de darwin » qui concide la meme approche sur le plan spirituel avec l`intution qui se rapproche plus de la verite ...Ci joint ses commentaires :« le Coran n’est pas la parole du prophète mais de Dieu. Le prophète reprenait le message qu’il recevait de l’ange Gabriel.Mais quelque chose me dit que c’est à cause des chocs violents qu’il y a eu entre la science et l’église. Bein sachez que le coran par exemple invite les humains à réfléchir et à user de la raison pour comprendre l’univers et se développer ! Bizarre non ;) L’islam va même jusqu’à défier l’humanité d’écrire un livre comme le coran...L’Islam n’a jamais dit que la terre est plate ! Le coran parle de big bang, d’expansion de l’univers, des étapes de formation du foetus ! Le coran donne des preuves scientifiques. Et puis oublions un peu les religions. La vraie question est de savoir si, à la lumière des éléments qu’on a, Dieu existe.Sur l’expansion de l’univers :»Le ciel, Nous l’avons construit par Notre puissance : et Nous l’étendons [constamment] : dans l’immensité« 51:47Quelques »coincidences » concernant la répétition des mots :- jour (au singulier) : 365 fois- jours (au pluriel) : 30 fois- mois : 12 fois- terre et mer :TERRE13 FOİS13/45=28,888888888889MER32 FOİS32/45=71,111111111111TOTAL45 FOİS%100Un lien si vous voulez en savoir plus :il ya une approche spirituelle tres interessanteBarrou m`as envoye cet ancien livre de Maurice Bucaille qui contient une base de reflexion sur la bible le coran et la scienceMon medium qui possede cette intuition pour se connecter avec le monde de l`invisible , le monde des esprits, m`affirme qu`il n`as jamais etudie et lu Leonrad de Vinci en detail ,me reponds que Leonard de Vinci au 16 eme siecle ,faisait des plans de sous marins avions parachutes as peut etre voyage dans cette vie anterieure pas que sur cette terre , as evolue dans une lointaine galaxie, mourant la-, revient se reincarner sur cette terre en emmenant les connaissances, l`autre version le temps n`existe pas il as voyage dans le futur se retrouve 3000 mille ans plus tard en se reveillant il desinne ecrit sans savoir il as acquis quelques chose.Quand je suis alle voir mon medium il as apporte sa purete spirituelle pour m`elever, toutes les les questions ou j`aurai jamais la reponse...Conclusion :l`intuition c`est le chemin de la verite ,nous sommes entre le visible et l`invisible ; la vie de l’esprit dans le monde Invisible c’est la realite ce que nous voyons, touchons c’est que du virtuel pourtant la vie de l`invisible c`est la realite on fait partie de cette verite realite autour de nous si pas esprit pas de corps il y auras rien , s`il n`y auras pas de corps il y auras toujours l`espritPlaton l’affirme en l’inscrivant sur le fronton de son Académie : »Nul n’entre ici s’il n’est géomètre ",Quand je lis la philosphie de platon et Engels je ne comprends pas toutPourriez vous laisser un mail pour m`expliquer , echanger enrichir nos connaissances.Mon mail :[email protected]Je me ferai un plaisir de vous envoyer l` ancien livre de Maurice Bucaille la bible le coran et la science en format pdf . -
@FrancQu`est ce qui caracterise « une theorie scientifique »Je vous envoie ce lien pour aiguiser votre reflexionCi joint un peiti extrait en copier coller :« Une »théorie mathématique« est-elle une théorie scientifique ?Par exemple, la théorie des graphes, la théorie des groupes, la théorie des nombres, etc.Ces théories n’ont pas besoin d’être validées par des expériences ni par des observations de la nature.Elles sont »validées« par la communauté des mathématiciens, en utilisant le raisonnement pur.Pourtant, il me semble que personne ne prétends qu’elles sont non scientifiques.On présente même les mathématiques comme la reine des sciences.J’en conclu qu’une théorie scientifique n’a pas besoin d’être validée par une quelconque expérience ou observation pour mériter ce nom.Le caractère scientifique d’une théorie ne provient donc pas d’un rapprochement avec l’observation. »Si ! Toute science expérimentale doit être en accord avec l’observation.Les mathématiques sont à part, un cas particulier, ce n’est pas une sciences expérimentale, les maths sont « classés » dans la rubrique sciences car (quasiment) toutes les sciences utilisent les maths.Le statut des mathématique n’est pas le même que les autres sciences, par exemple les maths manipulent sans complexes et sans problèmes logiques des objets, des notions qui n’ont aucun rapport avec une quelconque réalité au sein de notre univers, ce qui n’est évidemment pas le cas des sciences expérimentales."-
Contrairement à ce que l’on pense généralement la mathématique est aussi une science expérimentale car ses axiomes sont fondés sur les principes de la logique élémentaire lesquels sont fondés sur l’observation expérimentale ,ainsi le principe d’identité formelle et aussi les principes de non-contradiction et du tiers exclus formels qui sont les premiers principes axiomatiques absolus de la mathématique lsont fondés expérimentalement sur les principes de l’identité expérimentale et des principe de non contradiction et du tiers exclu existentiel.On a toujours observé que si une chose existe concrètement alors on ne peut pas dire que cette chose n’existe pas concrètement (principe de non-contradiction existentiel) ,de même on a toujours observé expérimentalement soit une chose existe concrètement soit cette chose n’existe pas exclusivement et on ne peut observer un autre état différent de ces deux états en terme d ’existence en soi (principe du tiers exclus existenciel).De même le principe de l’infini en mathématique peut être induite de l’observation expérimentale en ce que étant donné un nombre on peut toujours trouver un nombre plus grand par exemple en lui ajoutant une unité .Il faut cependant reconnaitre que dans ’axiome de la dialectique mathématique il faut y joindre un principe métamathématique à savoir le principe de l’absolu qui fait passer de l’infini potentiel ou relatif en infini en acte ou absolu ,mais d’ailleurs ce principe d’absolutisation doit exister aussi en théorie physique car les lois universelles sont déduites des observations de la répétition finie des phénomènes de cause à effet ,or pour passer d’un nombre fini de cas observés au cas universel contenant un nombre infini de répétition de ces cas ,il faut bien en effet appliquer le principe d’absolutisation,or on considère bien que les sciences physiques sont des sciences expérimentales ,par conséquent même n ajoutant le principe d’absolutisation dans la théorie mathématique on peut tout comme la science physique dire qu’elle est aussi une science expérimentale ,et d’ailleurs l’existence d’un homomorphisme voire d’un isomorphisme des structures mathématiques avec les structures physiques confirme bien qu’il n’est pas déraisonnable de dire que la scienc emathématique est aussi une science expérimentale ,et ce que confirme Galilée quand il proclame que la Nature est écrite en langage mathématique . Mais aussi il est évident que la nature révélée par la mathématique est hors de portée de l’observation de sens humains car l’univers qu’elle révèle est de dimension infinie ,mais la science physique relevant de la mathématique n’a pas la prétention de tout connaitre en absolu mais seulment en mode relatif et d e manière approchée avec une certaine incertitude ontologique ,et cette incertitude doit diminuer de plus en plus avec l’augmentation de la connaissance scientifique et la puissance technologique,ce qui tend à l’infini à l’approche expérimentale de la nature physique mathématique .
Ainsi on emploie beaucoup de théorie de groupe de la mathématique en Relativité et aussi en théorie quantique
Pour ce qui est du cogito cartésien « Je pense donc je suis » contrairement à vous je pense que c’est absolument exact et que meê ce propos est plus vraie que toute autre proposition y compris mathématique ;Car on peut toujours nier l’existence des choses en disant que la réalité objectale extérieure n’existe pas ,que ce n’est qu’une projection de l’esprit comme dans un rêve ,mais on ne peut pas nier l’acte de penser ,et cest cet acte de penser qui prouve indubitablement que le sujet existe et donc que son être spirituel intérieur existe par l’affirmation « je suis »
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Marx n’est pas le seul philosophe visionnaire ou idéologue révolutionnaire,d’autres existent avant lui ,ce n’est pas un scoop ;,mais par cette phrase le Marx :« les philosophes n’ont jusqu’à présent qu’interpréter le monde or il s’agit de le transformer »,la philosophie marxiste marque un progrès décisif par rapport à l’idéalisme qui prévaut avant lui ;Outre que Marx et Engel introduit une méthode dialectique pour réaliser cette transformation de manière concrète et non formelle ,le maérialisme dialectique et le socialisme scientifique ,et par là ancrer la pensée politique théorique dans un système pratique de lutte politique .Le communisme marxiste s’inscrit bien dans la réalité historique et est à l’origine de bien de luttes d’émancipation humaine
Ne m’en parlez pas de Bucaille et de ses interprétations soi-disant scientifique du coran ,bien d’islamistes l’ont déjà fait ici et auxquels il a été répondu que ces interprétions de Bucaille du coran ne vaut pas plus en vérité comme en fausseté que les prédictions de Nostradamus de son livre soi disant prophétique .Bucaille c’est le Nostradamus du coran,il est ridicule
Il semble aussi que vous ayez commis une contradiction en affirmant que l’intuition intérieure a pour origine lun esprit habitant le corps et néanmoins s’exprime à travers le cerveau et le système nerveux pour l’homme et en même temps que les émotions et sensibilité des plantes existent sans l’intervention d’un cerveau ou d’un système nerveux quelconque ,par quelmagie est-ce possible ,à moins que vous considérez qu’il existe un système invisble de tranmission des émotions et de la sensibilité dans la plante ,auquel cas une plante serait supérieure à l’être humain ;Permettez moi de douter suivant le doute cartésien ,qui n’est pas un doute systémique maus un doute méthodique
Et par votre affirmation péremptoire et tout à fausse au sujet du cogito de Descartes ,j’ose vous dire de vous méfier de vos intuitions intérieures dues à mon avis à l’imagination de votre orgueil ou de votre égo ,ces intuitions intérieures n’expriment pas toujours le vrai ou peuvent être erronée car tout être humain est imparfait ,ce n’est là qu’un conseil .
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@Franc:Ne m’en parlez pas de Bucaille et de ses interprétations soi-disant scientifique du coran ,bien d’islamistes l’ont déjà fait ici et auxquels il a été répondu que ces interprétions de Bucaille du coran ne vaut pas plus en vérité comme en fausseté que les prédictions de Nostradamus de son livre soi disant prophétique .Bucaille c’est le Nostradamusdu coran,il est ridicule «Vous avez etudier l`islam en profondeur ?Je connais pleins d`occidentaux qui se pretendent etre sinologue sans parler et ecrire un mot chinois , ou prendre la peine d`etudier l`histoire de la chine sur une longue periode de 1000ans ...Je suis chinois francais, je commence a etudier l`islam grace a un commentateur d`agoravox qui as poste ds article »le rival de darwin « c`est tout a fait a mon honneur des`ouvrir a une autre religion motheiste pour comprendre le lien entre »l`islam et la science « . un ami francais m`as dit quand on lit le coran , les parole du prophete mahometne viennent pas de lui mais une Revelation Divine Ange Gabriel ou Dieu... tandis que ds le christianisme les paroles ont ete retrascrites par les discipline de Jesus...ci joint notre echange par mail sur l`islam et la science dont il m`as envoye aujourd`hui :Je trouve que la façon moderne de définir la science est complètement fausse, réductrice et orgueilleuse ! Elle se prive bêtement de réfléchir à des questions comme l’existencedes esprits ou des démons, de Dieu, de phénomènes »paranormaux« , même si actuellement, il y a un début de preuves concernant la vie après la mort (cf : vidéo sur internet dudocteur Charbonier, anesthésiste réanimateur et auteur d’un bouquin intitulé : Les preuves scientifiques d’une vie après la vie.)Cependant, la question de Dieu en science moderne souffre en fait d’une certaine »fausse« conception de Dieu. En effet, pour les occidentaux, Dieu n’agit qu’en dehors de lascience. Donc le fait d’avancer l’explication d’un évènement par l’existence de Dieu est complètement rejeté. En Islam, la conception de Dieu est différente : il est le créateurde l’univers et l’auteur de toute la science, dont nous ne connaissons qu’une infime partie. L’Islam n’a jamais été contredis par la science, qu’il a d’ailleurs encouragé et ena fait un pilier, basé sur la réflexion suite à l’observation de l’univers.Pour conclure, je dirai que ma conception de la science est complètement différente de sa définition occidentale. Je reste ouvert à toutes les possibilités, je ne refuse aucunethéorie, et je reste nuancé sur ce qu’on croit définitivement établi par la science, car nous appréhendons tout par ce que nous permet notre cerveau, organe mystérieux quifonctionne avec des transferts électriques d’information. Et si nous parvenions un jour à greffer des cerveaux ? Et si nous parvenions à faire croire à un individu dont lecerveau a été extrait qu’il est vivant, en branchant son cerveau sur un ordinateur et en lui envoyant les bons signaux électriques, lui faisant croire à l’existence d’un universque nous aurions nous même conçu ? Un peu comme dans le fim Matrix ?!Je pense qu’il faut rester humble, ouvert d’esprit, ouvert à la critique, et prêt à l’argumentation. Pour moi, la science doit être une recherche de la vérité, quelque soitcette vérité. Malheureusement, la restriction de la science actuelle au matérialisme est je pense voulue, car elle sert une certaine idéologie économique et financière. Mais ça,c’est un autre sujetL’histoire a prouvé que notre science se trouvait toujours au-delà de la fiction de nos ancêtres ! :PSuite mail :“L’histoire a prouvé que notre science se trouvait toujours au-delà de la fiction de nos ancêtres »Je possede une tres faible culture scientifique , pas de formation scientifique ...j`ai pas saisi le sens de cette phrase ,C`est quoi la morale de cette conclusion ?ça veut dire en fait que certaines choses qui été considérées par nos ancêtres comme de la fiction, sont en fait non seulement réelles, mais la réalité dépasse ce qu’ilsprenaient pour de l’imagination : le fait que la terre soit ronde, qu’elle tourne autour du soleil, le voyage vers la lune, la structure de la cellule vivante (Darwin croyaitque c’était une sorte de brique élémentaire du vivant, la science moderne nous a appris qu’elle est en fait plus organisée que nos villes modernes : des barrières de contrôle,des zones de stockage de matière première, des zone de production d’énergie, le transport des matériaux...), l’existence des trous noirs dans l’espace : éléments capables dedétruire des étoiles, car ayant une gravité énorme (ils ont la masse d’une étoile dans un volume d’une tête d’épingle), ces trous noirs sont tellement puissant que la lumière neleur échappe pas !« En fait, les scientifiques sont étonnés de constater que les théories mathématiques les plus »abstraites« finissent par trouver de parfaits cas d’application dans la réalité.Comment expliquer cela ? »Donner exemples pour favoriser ma comprehension , merciOn peut donner l’exemple des fractales : structure mathématique se répétant à l’infinie (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale). Plusieurs plantes suivent des schémas decroissance de type fractale. On peut donner aussi l’exemple du nombre d’or, qui est la limite d’une suite mathématique, mais qui se retrouve partout dans tout ce qui est beau(visage, proportions du corps, escargot, vagues...) (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_d’or).Pourrez vous me parler de la revelation de la pyramide vous en avez parlez ds agoravox , pourriez vulgariser votre explication pour se mettre a mon niveauEn fait la théorie exposée dans ce documentaire se base sur le fait qu’en faisant des calculs (vitesse nécessaire pour couper un bloc dans le calcaire, le transporter, etc...,précision de la coupe, précision des alignements) on s’aperçoit que même avec les technologies modernes, on serait incapables de reproduire les pyramides, alors commentauraient-elles pu être construite par des hommes équipés d’outils primitifs. Le documentaire conclut par l’existence d’ancienne civilisation bcp plus avancées que nous, et quiont voulu prévenir les humains de l’existence d’un cycle au bout duquel l’humanité est entièrement anéantie lors d’énormes bouleversements climatiques, en nous laissant destraces (les pyramides) qui pourront résister à ces bouleversements.« Cependant, la question de Dieu en science moderne souffre en fait d’une certaine »fausse« conception de Dieu. En effet, pour les occidentaux, Dieu n’agit qu’en dehors de lascience. Donc le fait d’avancer l’explication d’un évènement par l’existence de Dieu est complètement rejeté. En Islam, la conception de Dieu est différente : il est le créateurde l’univers et l’auteur de toute la science, dont nous ne connaissons qu’une infime partie. L’Islam n’a jamais été contredis par la science, qu’il a d’ailleurs encouragé et ena fait un pilier, basé sur la réflexion suite à l’observation de l’univers. »la science n`est qu`une part du reel de ce que nous percevons avec nos sens vous avez raison , le cartesiansime est une tromperie intellectuel ? je pense donc je suis c`estarchi faux , j`ai poste ds le Rival de darwinJe n’ai jamais été très envouté par la thèse cartésienne (que je ne connais pas très bien d’ailleurs), mais la thèse « Je pense donc je suis » ne porte pas en elle-mêmesuffisamment de « matière » pour signifier quelque chose de profond à mon avis, et je n’en voit pas la finalité. Il est certain qu’il faudra creuser un peu plus la théoriecartésienne pour connaître la vraie vision de Descartes, qu’il a un peu trop compressé dans cette phrase :DVous etes de quelle origine ?Je suis marocain, et je vis au Maroc.Vous avez ete impregne dans une culture musulmane ou c`est votre reflexion peronnel ? En tout cas je partage votre avis, vous m`avez fait approfondir l`islam c`est tresenrichissant pour moi en tant chinois immigre.Je suis musulman en fait :D Mais j’ai bcp réfléchi sur les raisons pour lesquelles je suis (ou plutôt je veux être) musulman. Malheureusement, 90% des musulmans dans les paystraditionnellement musulmans le sont pour des raisons « culturelles », une sorte d’héritage, sans aucune profondeur dans la réflexion et la foi.Je vous ai parle de intution le chemin de la verite, medium monde invisible esprit, genie Leonard de Vinci , reincarnation etc.. Ca corrobore ce que vous dites il est lecréateur de l’univers et l’auteur de toute la science, dont nous ne connaissons qu’une infime partie.Est ce que ds l`islam , on parle des esprits superieurs mauvais esprits ?L`article que vous m`avez envoyez est tres dense sur certains paragraphes j`ai du mal une mauvaisemeconnaissance sur l`histoire des religionsL’Islam dit qu’il y a trois grandes familles de créatures dites « vivantes » : les hommes (et les animaux), les anges et les démons (ou djins ou mauvais esprits). Les anges sontcréés de lumière, et les démons de feu. Ils ont existé avant les hommes. Les anges ne font pas d’erreurs, ils adorent Dieu et lui obéissent. Ils ont bcp plus de science et desagesse que les humains. Le coran (livre saint de l’Islam) a été transmis au prophète Mohamed par l’intermédiaire de l’ange Gabriel. Deux anges suivent chaque être humain : unpour noter les bons agissements, et un autre pour noter les mauvais. Les démons ont plus de pouvoir que les humains, mais sont moins sage, un peu comme des gamins. Ils peuvent être bons ou mauvais. Celui qu’on appelle Satan est un démon qui à un certain moment était admis parmi les anges. Dieu avait dit aux anges qu’il allait envoyer sur terre des« khalifa », c’est à dire des êtres qui seraient charger de régner sur la terre (il s’agissait des humains). Les anges ont alors dit à Dieu : pourquoi tu y enverrais ceux qui vontfaire couler le sang, alors que nous t’adorons. Il leur a répondu qu’il sait ce qu’ils ne savent pas, et il leur a demandé de se prosterner quand il soufflera de son âme dans lecorps de l’humain. Les anges ont alors obéit, mais Satan a refusé, sous prétexte qu’il est meilleur que l’humain, car lui est fait de feu alors que l’humain d’argile. Dieu lechassa alors vers la terre, et Satan promit de se venger en détournant les humains de l’adoration de Dieu.Voilà c un peu ça l’histoire d’après l’Islam :DCertains versets du coran et certaines paroles du prophètes sur les démons m’ont donné une autre explication sur les pyramides :D Je vous l’expliquerai si vous êtes intéressé.suite mail :En fait, l’Islam dit que depuis la nuit des temps, Dieu a envoyé ses messagers aux hommes, afin qu’ils puissent connaître Dieu et établir des sociétés juste et équitables. Lecoran raconte l’histoire de bcp de prophètes parmi eux Soulaymane ou Salomon comme ils disent en Français :PSalomon avait un très grand pouvoir, ils pouvaient utiliser le vent, et communiquer avec les « démons » (qui pour rappel ne sont pas tous mauvais). J’ai jusqu’à présent trouvédeux versets dans le coran qui disent que les démons bâtissaient des temples pour Salomon, et qu’ils étaient à son service.Dans un autre hadith que j’ai vu dans un documentaire (je n’ai pas vérifié son authenticité), le prophète parle de démon qui ont une tête de chien, d’autres une tête de serpent,et d’autres une tête d’oiseau. On retrouve ce genre de dessins dans les pyramides du monde entier (pyramides égyptiennes + pyramides inca et maya...) ! Comment des gens éloignésde milliers de km pour faire les mm dessins représentant des créatures qui n’existent pas dans la réalité ?Voilà, à partir de ces deux éléments, je me suis dit que peut être les pyramides sont en fait l’oeuvre des démons. En tout cas, en tant que musulman, cette hypothèse est plussatisfaisante que la théorie des bâtisseurs fouettés, équipés de pierres et de bouts de métal :DSinon, comme documentaires que je pourrai vous conseiller, ça dépend du sujet que vous voulez (bases de l’Islam, l’Islam et la science, l’Islam et les autres religions, l’Islamet la fin du monde...). Sur les bases de l’Islam, je vois rarement des trucs sur internet, puisque les bases nous ont été enseignés depuis le primaire, et aussi avec la famille.Et puis, chacun peut avoir à sa disposition un coran, et les recueils des paroles du prophètes. Si vous me précisez ce que vous voulez, je pourrai mieux vous orienter...-
@Franc
« Contrairement à ce que l’on pense généralement la mathématique est aussi une science expérimentale »je n`ai jamais dis le contraire , maitrisant pas le sujet sur le theme « theorie scientifique », je vous ai envoye le lien pour aiguiser mutuellement notre reflexion , je ne possede pas une formation scientifique solide pour avoir les competences de debattre« Le communisme marxiste s’inscrit bien dans la réalité historique et est à l’origine de bien de luttes d’émancipation humaine »je n`ai jamais dis que marx etait enterre , Je vous envoye le lien wikepdia dont karl Popper le condamne pour son « historicisme immoral »je trouve c`est bien argumente du solide...Marx est mort aux alentours de 1885 , il n`as jamais connu la dictature communiste , le capitalisme est un systeme economique , le communisme est une ideologie , je ne mets pas la meme etiquette entre Marx stalline Lenine et Mao, je pense meme que Mao as compris 1/4 ce que Marx as ecrit, il `s`est bien servi ds theories de Marx pour avoir le pouvoir .Si Marx n`aurait pas existe et que la russie ou la chine auraient emprunte un autre systeme economique aujourd`hui mon pays serait en avance ds les emancipations humaines et meme la 1er puissance economique ,les chinois n`aurait pas subi la « dictature communiste »qui est un non sens pour moi comme le mot neoliberal je suis bien place pour le vivre en chine.il faut savoir rester pragmatique !Marx n`est pas un visionnaire genie comme Einstein, Leonard De Vinci , Goethe, Jung,Mozart, les genies possedent tous une grande intuition ils font des choses hors de soi, par contre ds l`humanite au niveau decouvertes theories scientifiques on ne peut s`en passer de Einstien, Vinci .Il ont tous les deux apporte leurs revolutions scientifiques« Il semble aussi que vous ayez commis une contradiction en affirmant que l’intuition intérieure a pour origine lun esprit habitant le corps et néanmoins s’exprime à travers le cerveau et le système nerveux pour l’homme et en même temps que les émotions et sensibilité des plantes existent sans l’intervention d’un cerveau ou d’un système nerveux quelconque ,par quelmagie est-ce possible ,à moins que vous considérez qu’il existe un système invisble de tranmission des émotions et de la sensibilité dans la plante »l`intution va se connecter avec le monde de l`esprit ou spirituel , l`intellect dont vous parlez « Je pense donc Je suis »n`est pas lie a son etre spirituel ,parfois l`intution est aide par son Ange gardien .Dans le boudhisme on dit il faut arreter de penser pour faire le vide en accedant a la « voix royale » qui est le Nirvana , l`esentiel est dit !Le cerveau n`est qu`un outil , juste un emetteur -repeteur, l`intelligence elle est partout, elle est aussi ailleursle cote gauche c`est l` intellect, a droite c`est l`intuitif ,troisieme Oeil dont peut voir entre l’intellect et l’intuition des choses on voit pas mais imaginer . Ds la vie de ts les jours poser questions et puis d’avoir des reponses dont on n’attendait pas qui viennent naturellement on est tout le temps en equilibre entre le visible et l’invisible entre l’intution et l’intellect , le concret et l’abstrait, le noir et la lumiere, ying et yang.L`intution subtile« les émotions et sensibilité des plantes existent sans l’intervention d’un cerveau ou d’un système nerveux quelconque ,par quelmagie est-ce possible »Relisez le bouquin de Dr Charbonnier quand le malade comatheux est sur une vie apres la mort , opere apres sa maladie sait tout ce qui se passe ds la salle d`operation son esprit au dela du corps ayant une vision globale 360 degres il as pu tout decrire meme ds les details ...Bien sur ,vous allez me dire certains temoignages « Near experience of death » sont des illusion crees.par le cerveau !Ce genre de sujet pour les scientifiques 100% cartesiens ,ils auront du mal a croire, c`est sur il faut avoir le sens du discernement ds ce domaine la, le bouquin et les conferences de Dr Charbonnier sont reconnu mondialement par les scientifiques, medecins, mediums, association allan Cardec etc.. Cardec fut aussi un medecin avant de connaitre et recolter apporter les temognages du monde des Esprits .J`ai assite a une seance de spiritisme (neologisme invente par Cardec) ou les medums en communication avec les esprits sont ds un autre etat de consciencen se mettent a ecrire composer musiqueUn bon muscien ayant une grande virtusite technique s`il ne travaille pas son intuition, il a beau repeter pendant 10 ans ses morceaux il seras qu`un mediocre musicien .C`est pour ca j`arrive a ma conclusion cite en dessous :Conclusion :l`intuition c`est le chemin de la verite ,la vie de l’esprit dans le monde Invisible c’est la realite ce que nous voyons, touchons c’est que du virtuel pourtant la vie de l`invisible c`est la realite on fait partie de cette verite realite autour de nous si pas esprit pas de corps il y auras rien , s`il n`y auras pas de corps il y auras toujours l`espritC`est tres spirituel et philosophique mais le medium en communication avec le monde de l`au-dela ,qui m`as apporte son enseignement n`est pas un charlatan ,c`est aussi un grand maitre spirituel !J`aurai jamais son intutition mais tout le monde possede son intuition interieur et doit faire confianceVous etes interesse serieusement ou vraiment tout lu le bouquin ?La Vie secrète des plantes (The Secret Life of Plants) est un livre de Peter Tompkins et Christopher Bird publié en 1975Ce n`est pas moi qui l`affirme ! Un ami francais qui m`as demande de lire et procurer le bouquin. Je vous fais remarque que ce livre as recu prix nobel scientifique.ASi cela s`avere vrai en testant devant Descarte , le cartesianisme est depasse je remets pas en cause le doute methodologique qu`il fut un grand mathematicien a son epoque !Autre exemple, les vrais secrets de la nature sur les bienfaits du lotus,j`ai vu l`emission est en chinois avec interviews des scientifiques allemand travaillant ds laboratoire dont le boudhisme indien as decouvert en premier mnt ls science interdisciplinaire applique ds le domaine d`architecture et autres domaines produits industriels ...Barrou as raison de dire « L’histoire a prouvé que notre science se trouvait toujours au-delà de la fiction de nos ancêtres »Je vous mets le lien sur la Revelation des Pyramides «LIbre a vous de faire votre propre reflexion en ayant etudie au prealable »l`islam et la science « et les autres bouquins que je vous ai cite .on parleras pas d`islamiste a ne pas confondreVoila si vous voulez me repondre et connaitre mes vraies visions en profondeur , je prefere echanger par mail ce seras un plaisir, on commence a sortir hors du sujet de l`article.C`est la derniere fois que je poste et reponds a vous sur les sujets » theorie scientifique« , »Marx« , »intuition« liee au »monde des esprits « science et l`islam » .ce sont de sujets tres interessant et surtout tres delicats a debattre ...-
Pensez vous réellement que le coran est un livre descendu du ciel apporté par l’ange Gabriel ,il me semble que les historiens disent que sont les califes Omar et Othman qui ont institué ce livre et d’ailleurs rejeté par les pères fondateurs du chiisme Ali et Hussein comme un faux jusqu’à leur faire la guerre et élaboré une autre théologie selon laquelle le Vrai Coran sera rétabli à la fin des temps par l’Imam Caché sorte de Messie chiite
La science est nécessairement matérialiste car elle se base sur la méthode expérimentale en combinaison avec la méthode axiomatique formelle mathématique avec la vérification sur l’observation expérimentale pour garantie ,Dieu ou la nature divine est en dehors du champ de l’observation expérimentale ,en dehors du champ de l’immanence car la divinité est de nature transcendante absolue . Et même si philosophiquement on peut émettre que Dieu est l’Esprit créateur de tout l’Univers visible et invisible ,scientifiquement on ne peut admettre un principe spirituel ou divin dont la logique absolue de la transcendance est en dehors d e la logique relative de l’immanence qui enserre rigoureusement dans un déterminisme absolu de la rationalité mathématique tout l’Univers immanent ,car ces deux logiques sont contradictoires et la logique divine qui par exemple admet le principe de création absolue et donc aussi le principe de contradiction et du principe du tiers-non-exclus alors que la logique de la raison immanente humaine contient au contraire les principes opposés de non-contradiction et du tirs-exclus tandis qu’elle ne contient pas le principe de création absolu ex-nihilo,l’homme ne peut pas créer à partir du néant absolu alors que Dieu le peut ,et cette logique est inopérante et inapplicable dans le champ de l’immanence qui contient la même logique relative et mathématique que la raison humaine .En science dire que Dieu a créé ex-nihilo les lois de l’attraction universelle ne sert stricte à rien et n’est d’aucune explication ni d’appilcation possible sur la nature de l’univers ,mais c’est la raison humaine et en l’occurrence raison de newton qui a établi en langage mathématique les lois de l’attraction universelle suivant l’observation et la méthode expérimentale ,il n’ ya là dedans aucune intervention ou application de la logique divine ,la logique mathématique de la raison humaine suffit et heureusement que cela suffit et que c’est heureux ainsi ,car sinon l’homme n’aurait aucune capacité de connaissance scientifique .On peut bien dire philosophiquement que la raison divine qui a créé la raison humaine mais nécessairement c’est la raison humaine qui est seule susceptible de formerune théorie scientifique car il n’existe de théorie rationnelle qu’une théorie dialectique dont les principes axiomatiques sont issu des principes de la raison humaine .On ne peut mélan la logique absolue divine avec la logique langer
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Je reprend la dernière phrase inchevée de mon commentaire précédent :
On ne peut mélanger la logique divine et la logique humaine en théorie scientifique car elles sont contradictoires et une théorie scientifique se doit être rationnelle pour avoir la qualité de prédictibilité fondé sur le principe du déterminisme scientifique .A chacun son domaine d’application ,la logique absolue divine s’applique sur le domaine de la transcendance absolue et la logique relative humaine s’applique sur le domaine de l’immanence relative . La doctrine officiellede l ’Eglise Catholique reconnait cette séparation entre les deux logiques humaines et divines qui s’appliquent respectivement dans leurs domaines restrictifs exclusifs .
Comprenez que l’on ne peut admettre l’introduction de la logique divine qui contient le principe de création ex-nihilo et le principe de contradiction en des exemples suivants :---------------------si on admet la logique divine en science alors la proposition « la terre est plate » est vraie car la prosition la proposition « la terre est plate et non plate » est vraie selon le principe de contradiction de la logique divine ,--------------------------ou encore on peut bien affirmer que la terre a été créée à partir du néant absolu selon le principe de création ex-nihilo ,mais cette affirmation ne donne donne aucune explication scientifique et n’est pas une connaissance scientifique et d’aucune utilité scientifique pour permettre une application quelconque ,cette affirmation a une valeur nulle en science et il vaut mieux en science ne rien dire du tout plutôt que d’invoquer le principe de création ex-nihilo car alors l’esprit humain pourrait reprendre ses recherches pour une explication rationnelle qui serait susceptible à une application pratique utile ,l’introduction de principe non rationels de la logique divine tuerait la science et est absolument antiscientifique .
Cependant admettre le caractère matérialiste de la science objective ne signifie pas philosophiquement rejeter le monde invisible spirituel ,celui ci est acessible par les sens spirituels de la raison humaine car la raison possède divers sens dont les sens logiques pour la perception de l’univers rationnel immanent et les sens intuitifs pour la perception de l’univers transcendnatal spirituel ,ce qui est absolument transcendant échappe totalement et absoloment à la raison humaine ;
Mais alors comment connaitre toutes les volontés de l’Esprit transcendnat absolu si par hypothèse il existe .Tout simplement la logique de la nature transcendante doit se muer ou se transformer en se traduisant en logique transcendantale susceptible de se faire connaitre par l’esprit humain qui peut percevoir ,capter ou déchiffrer les principes de la raison transcendantale laquelle contient la raison mathématique ; L’esprit transcendant absolu projette sa volonté en dialectique transcendantale mathématique qui peut être déchiffré par la raison humaine ,c’est là un processus de la théorie de la connaissance
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@ Franc
Reliser mon avant dernier post Par olivierchen (xxx.xxx.xxx.16) 6 décembre 16:27« Pensez vous réellement que le coran est un livre descendu du ciel apporté par l’ange Gabriel ,il me semble que les historiens disent que sont les califes Omar et Othman qui ont institué ce livre et d’ailleurs rejeté par les pères fondateurs du chiisme Ali et Hussein comme un faux jusqu’à leur faire la guerre et élaboré une autre théologie selon laquelle le Vrai Coran sera rétabli à la fin des temps par l’Imam Caché sorte de Messie chiite »Je m`en fous des guerres de religion , division clan c`est pas ca la richesse de la religion, je vous ai envoye le mail d`un musulman erudit,scientifique a la fois qui parle de reflexion et foi lie au sujet « l`islam et la science »Quand on parle de monde spirituel, esprit, reincarnation , ou Dieu, les cartesiens comme vous refusent categoriquement , pourquoi continuer a quereller ds les debats , dialogue de sourd !Je remets le mail du commentateur agoravox Barrou :J’avais vu dans un documentaire qu’il existe une sorte de « définition » du scientifique (j’ai oublié le terme exact) que chaque scientifique doit accepter, et qui dit que les phénomènes naturelles ne doivent être expliquées que par des éléments matériels, palpables, expérimentables. Je trouve que cette définition est fausse pour plusieurs raisons :1- D’abord parce qu’elle définit tout ce qui existe par des manifestations physiques, ou plutôt pour être plus précis, par des éléments que nous pouvons appréhender grâce à nos cinq sens et notre cerveau. Mais pour cela, il faudrait déjà prouver que chaque objet de l’univers se manifestera au moins par un élément que nous pouvons capter par nos sens. Et quand je dis sens, nous pouvons inclure l’élargissement des spectres grâce à la technologie. Par exemple nous pouvons détecter des couleurs et des sons que nos yeux et nos oreilles ne captent pas (infra-rouge, ultra-sons, etc...). Et encore ! Car le fait de ne pas pouvoir interpréter directement ces signaux par le même canal original (ex : les infra-rouges sont décalées vers le visible pour qu’on puisse les interpréter) et le fait de ne pas avoir passer des années (depuis la plus tendre enfance) à habituer notre cerveau à interpréter ces signaux, est un énorme handicap quant à l’appréhension de l’univers. Il est sûr et certain que si un jour, une mutation se produisait chez un individu, et lui permettrait de voir dans l’infra-rouge, il serait inondé d’informations et s’habituerait petit à petit à voir le monde d’une façon complètement différente, même s’il pouvait avoir plus ou moins la même information grâce aux caméras infra-rouges.Ça serait le cas également pour quelqu’un qui naîtrait aveugle, et qui se mettrait à voir du jour au lendemain. D’ailleurs, comment aurions nous pu lui expliquer quand il était aveugle comment nous percevons grâce à la vue l’univers et les couleurs. Et s’il existait d’autres sens que nous n’avons pas (ex : les chauves-souris sont aveugles, les serpents sont sourds), ou que nous ne pouvons appréhender directement ?Nous devons donc nuancer notre capacité à cerner l’univers grâce à nos sens.2- Plusieurs découvertes scientifiques ont été prévues avant qu’on puisse les identifier « réellement » et les mesurer (ex : l’existence des trous noirs a été prévu avant qu’ils ne soient découverts), et ceci grâce à la réflexion pure, à partir de données réelles.3- Bien que les mathématiques soient considérées comme un cas particulier, car ne pouvant être prouvées par la réalité, les mathématiques ont un lien très étroit avec le réel. En fait, les scientifiques sont étonnés de constater que les théories mathématiques les plus « abstraites » finissent par trouver de parfaits cas d’application dans la réalité. Comment expliquer cela ?Il ne faut pas oublier que notre science est juste une façon de « modéliser » ce que nous percevons avec nos sens, et les idées que nous pouvons élaborer par des raisonnements logiques. Ce n’est pas forcément (ou pas du tout) le langage que parle l’univers. Nous avons inventer plusieurs systèmes de calculs, plusieurs façons de représenter les chiffres, plusieurs méthodes de calculs (basées sur des schémas, des tableaux, des outils...). De plus, nous pouvons tomber dans des cas où on complique un faux modèle pour le faire correspondre à la réalité, en croyant que nous sommes sur la bonne voie. Cela a été le cas par exemple pour l’orbite des planètes. Les anciens considéraient ces astres comme parfaits, car beaux, ils ont donc déclaré que leur trajectoire était circulaire. Cependant, et plus les méthodes de mesures devenaient précises, ils ont constaté que les trajectoires des planètes dans le ciel ne pouvaient s’expliquer par un mouvement circulaire. Alors, ils ont imaginé une trajectoire composé d’un cercle effectuant un mouvement de rotation autour d’un autre cercle. Et à chaque fois que l’observation contredisait la théorie, on rajoutait un autre cercle dans la composition de la trajectoire. Mais un beau jour, on a découvert que le mouvement des planètes était en fait elliptique !« Cependant, la question de Dieu en science moderne souffre en fait d’une certaine »fausse« conception de Dieu. En effet, pour les occidentaux, Dieu n’agit qu’en dehors de la science. Donc le fait d’avancer l’explication d’un évènement par l’existence de Dieu est complètement rejeté. En Islam, la conception de Dieu est différente : il est le créateur de l’univers et l’auteur de toute la science, dont nous ne connaissons qu’une infime partie. L’Islam n’a jamais été contredis par la science, qu’il a d’ailleurs encouragé et en a fait un pilier, basé sur la réflexion suite à l’observation de l’univers. »L`essentiel est dit !Je confiance a mon medium qui m`as apporte son experience spirituel quand son intuition va se connecter avec le monde des espritsOn peut accepter la science et la « méthode axiomatique formelle mathématique » tout en ayant la foi envers le monde divin, esprits, Dieu comme vous voulez, l`un n`empeche pas l`autre ..Je ne pars pas du principe de la religion pour deduire que nous sommes pas la par hasard.les plus grands scientifiques comme Einstien croient en un Dieu quelque part :« le hasard est le seul moyen qu`on cree s`il veut se faire discret »« logique absolue divine avec la logique langer »pourquoi vous employez le mot logique pour divine et ange c`est pas approprie« l’Univers visible et invisible » ?J`ai dis nous sommes entre le visible et l`invisible vous n`avez pas compris le sens de la profondeur spirituelle et philosophiqueLa philosophie ou la science nous devoilent ses limites et pointe vers une dimension spirituelle qui depasse le cadre limite de la raison.Le fait que cette dimension transcende la raison ne veut pas dire qu`elle est speculative ou mystique et qu`elle n`as pas de fondement rationnel, mais simplement va au dela des limites imposes par la raison humaine .Je clos le debat definitivement malheuresement pour les incomprehensions et les mauvaises interpretations.Cessez me repondre !-
@franc
je vous mis le mail d`un muslman qui possede une formation scientifique tres poussee qui m`explique la la force et la richesse de de l`islam ,je le remercie pour sa generosite de me faire partager sur le theme « l`islam et la science » « reflexion et foi » je ne debats plus sur la theorie scientifique , je ne sais pas si vous me suivez. ?Avez vous vraiment lu avec attention ses mails repondant a mes interrogations, on parle plus de theorie scientifique !J`ai repete a plusieurs reprises que je possedais pas de fomation et bagages scientifiques pour debattre sur la theorie scientifique, mais vous ramenez chaque fois sur le sujet la méthode axiomatique formelle mathématique me repetant sans cesse sur la raison humaine, vous voulez me prouvez quoi ? ce que vous dites c`est tellement tere a terre , je ne comprends pas votre finalite pour venir debattre avec moi ..J`ai essaye d`ouvrir le debat sur d`autres themes et qu`il n`y a pas que la science ou theories scientifiques qui font foi de verite. la science vit de ses parodoxes , Les théories scientifiques sont un deni de vérité en melangeant ds verites ou des contre-verites , on ne sait plus discerner le vrai du faux, par contre je prefere l`intuition voila ma philosophie !Le coran, l`ange Gabriel , prophete mahomet ,le medium ,la reincarnation ,esprit etc... tout corrobrore a dire que l`intuition c`est le chemin de la verite , l`intution permets meme de voyager meme ds le temps , elle balade au niveau de l’inconscient et ds le subconscient on arrive a puiser des information en soi meme. l’intuition n`as pas de limite, l’intellect se pose des questions On se bute avec les livres dont on n`as pas les reponse, les animaux ont des intuition.(l`instinct du chat) .Quand vous demenagez a 1000 km au sud de la france, votre chat qui as vecu avec vous pendant 10 ans, demain le chat vous retrouve l’instinct,l’intuition est liee a l’amour, l’amour est indissociable quand l’animal vous aimez tres fort il vous retrouve ...Vous me sortez que de la méthode axiomatique formelle mathématique , vous avez une vision tres reductrice de la vie , je n`ai toujours pas saisi votre vraie vision de la vie en profondeur !Vous pouvez « desintellectualiser » et desoccidentaliser de temps en temps ca vous ferait du bien !-
J’ai bien l’impression que vous n’avez pas compris ce que je dis ou que vous n’en tenez pas compte ,car j’ai bien dit que je ne rejetais pas le monde spirituel transcendant et transcendantal tout en affirmant que la méthode scientifique ne peut être que matérialiste et rationaliste en se basant sur la méthode expérimentale combinée avec la méthode axiomatique mathématique ,cela fait plusieurs fois que je l’ai dit et répété et vous ne faites que répéter comme un perroquet les mêmes propos confus spiritistes et spiritualistes .Au contraire j’ ai même montré la relation possible entre le monde transcendant et transcendantal avec le monde immanent par l’intermédiaire de la théorie de la connaissance qui affirme que le monde immanent est la projection homomorphique voire isomorphique du monde transcendantal lequel est l’appareil intermédiaire qui permet de transcrire en langage rationnel susceptible d’être capté et compris par l’esprit humain la logique divine trancendante .Où voyez vous que je rejette le monde spirituel transcendant ,l’esprit cartésien ici consiste à bien séparer les choses et les analyser de manière rationnelle en même temps que par son doute méthodique il permet une plus grande exigence de la vérité ,car il ne s’agit pas de croire et d’affirmer n’importe quoi . Je rappelle que Descartes qui après avoir rejeté toutes les connaissances confuses et non absolument évidente démontre après le cogito que Dieu existe par la preuve ontologique .Descartes avec son discours de la méthode rigoureuse ne rejette pas la divinité ,au contraire la confirme . Soit vous êtes de mauvaise foi soit vous manquez d’intelligence ,mon avis est qu’il ya un peu des deux .
Vous préférez votre intuition ,malheureusement votre intuition peut vous tromper et vous trompe ,et si votre intuition vous trompe c’est que cette intuition ne provient pas de la source spirituelle de la vérité mais plutôt de votre égo intellectuel créateur de contrevérité ,ce qui est le cas pour tous le monde car tous les êtres humains sont imparfaits ,ayez au moins l’humilité de le reconnaitre,je regrette de vous le dire même si cela peut blesser votre amour -propre et votre orgueil.
Pour la religion chrétienne la plus grande qualité c’est l’humilité et non pas la charité ,et du même coup le plus grand péché est l’orgueil ;Le doute cartésien procède de l’humilité .
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@ Franc
le bouquin « La vie secrete des plantes : en version francaise n`est plus disponible , iL fo lire en version original langue anglaise vous pouvez commander a l`etranger .Ci joint extrait :La vie secrète des plantesDepuis les temps connus les plus lointains, dans toutes les grandes cultures, les hommes ont développé sur la vie des plantes, toujours dans le cadre d’une conception universelle de la vie, de profondes connaissances, intégrées dans les sciences traditionnelles telles que l’alchimie, l’astrologie, la médecine, etc.Les principales sources de ce savoir ont été les Ecoles de Mystères et la communication directe des médecins-mages avec les elfes, les sylphes, les fées, les lutins et les autres élémentaux du monde végétal (1). Ces acquisitions se sont graduellement perdues au cours des millénaires, avec quelques brillantes renaissances comme en Grèce, à Rome et chez les Celtes, jusqu’aux ultimes lueurs, chez les peuples incas et aztèques. Sans négliger des survivances chez les plus modestes mais également énigmatiques héritiers des mages, les chamans ou medecine men des peuples marginaux du monde qui établissent avec les élémentaux des plantes une forme de dialogue leur permettant de trouver le type de substances végétales qu’ils peuvent utiliser pour traiter les maladies.Après la chute de l’Empire romain et des siècles d’obscurantisme, un nouvel élan de la tradition réveilla l’Europe et la Renaissance prit son essor en Italie. Des personnages de l’envergure de Léonard de Vinci, Paracelse ou Giordano Bruno, permirent à l’Occident de redécouvrir ces sciences anciennes, bien que de façon fragmentaire.Le matérialisme qui se développa à partir du XVIIe siècle réduisit de plus en plus ces contacts avec la nature. La capacité de percevoir le côté subtil de la nature et de ses habitants se perdit lentement. On acquit des conceptions très précises sur la matière, face à une ignorance presque absolue de l’invisible, agent des phénomènes physiques et chimiques.Les liens fragiles qui se maintenaient encore furent définitivement coupés au XIXe siècle. Le coup de grâce fut donné par la science occidentale et on en vint à considérer les êtres vivants comme des objets et la vie comme un phénomène mécanique, privé de toute transcendance.Cependant, en cette fin du XXe siècle, la science a commencé à étudier, avec plus d’humilité et moins de préjugés, certains phénomènes considérés naguère comme peu sérieux. Alors que les scientifiques du XIXe siècle se montraient intransigeants et sectaires, ceux d’aujourd’hui font preuve de prudence dans leurs découvertes. En effet, dans la deuxième moitié de ce siècle, des expériences incontestables les ont obligés à une extrême prudence face à la possibilité que la vie soit une réalité qui dépasse la matière.Que ressentent les plantes ?En 1966, Backster, spécialiste connu dans la détection des mensonges à l’aide du galvanomètre, eut l’idée d’appliquer les électrodes de son appareil sur les feuilles de sa dracæna (2) et de suivre ses réactions tandis que l’eau se répandait sur ses racines. A son étonnement, le graphique décrivit une ligne descendante très dentée. La plante serait-elle capable de sensibilité ?La façon la plus efficace pour provoquer, chez un être humain, une réaction suffisamment forte pour que le galvomètre saute, est de le menacer de mettre son bien-être en danger. Backster décida d’agir ainsi avec la plante. Il mit une feuille dans sa tasse de café chaud ; le galvanomètre n’enregistra rien. Il réfléchit et imagina une menace plus importante : brûler la feuille sur laquelle il avait appliqué les électrodes. Au moment même où il le pensait et avant qu’il soit parti chercher une allumette, le graphique décrivit une ligne ascendante prolongée. Backster n’avait fait aucun mouvement ni vers la plante, ni vers l’appareil. Serait-il possible que la dracaena ait lu sa pensée ?Il sortit de la chambre, et revint avec quelques allumettes. Il constata alors que le graphique enregistrait un autre tracé brusque vers le haut, indubitablement provoqué par sa détermination de mettre la menace à exécution. Il s’apprêta à brûler la feuille. Le graphique enregistra alors une réaction plus faible. Quand il commença à faire les gestes comme pour brûler les feuilles, il n’y eut aucune réaction. La plante semblait capable de distinguer une véritable intention d’une intention simulée.Backster constata que les plantes avaient recours à la perte de »sensation« lorsqu’elles se sentaient irrémédiablement menacées. Ainsi, sa plante ne réagissait à aucun stimulus en présence d’un ami physiologue, dont le travail exigeait de détruire des plantes pour obtenir leur extrait sec.Pour savoir si les plantes possédaient une certaine forme de mémoire, Backster et ses étudiants mirent au point une expérience. Backster devait essayer de trouver »l’assassin« d’une plante. Six étudiants, les yeux bandés, tirèrent des papiers d’un chapeau. L’un d’eux portait des instructions pour détruire l’une des deux plantes qui se trouvaient dans la pièce voisine. L’assassin devait commettre le crime en secret, n’ayant que l’autre plante comme témoin. Une fois le »crime« accompli, Backster connecta la plante survivante au polygraphe et fit défiler les étudiants un à un devant elle. Il réussit à identifier le coupable, car en présence de l’un d’eux, le graphique décrivit une courbe frénétique. L’étudiant confirma qu’il avait bien été »l’assassin« .Dans une autre série d’observations, Backster nota qu’il semble se créer une espèce de communion ou d’affinité entre une plante et la personne qui s’en occupe, quelle que soit la distance qui les sépare. Il parvint à cette constatation à l’aide de chronomètres, en notant toutes ses activités au cours de la journée. Il remarqua ensuite que la courbe décrite par l’appareil coïncidait avec les différentes émotions qu’il avait éprouvées durant la journée.Vogel, scientifique inspiré par les expériences de Backster, disposa trois feuilles à la tête de son lit. Tous les matins, durant une minute, il encourageait amoureusement deux d’entre elles à continuer à vivre, et ignorait délibérément la troisième. Au bout d’une semaine, cette dernière était fanée, alors que les autres étaient épanouies. Un jour, il invita un psychologue chez lui. La plante qui se trouvait dans la pièce, et sur laquelle était connecté un enregistreur, eut une réaction soudaine et intense, puis devint comme morte. Vogel demanda au psychologue à quoi il avait pensé. Celui-ci répondit qu’il avait comparé mentalement le philodendron (3) de Vogel au sien et qu’il le trouvait moins beau. De toute évidence cruellement blessée dans »ses sentiments« , la plante de Vogel refusa de réagir le reste de la journée ! En fait, elle resta presque deux semaines »de mauvaise humeur« . Vogel ne doutait plus que les plantes puissent éprouver de l’aversion envers les pensées des humains.Cela ne se constatait pas seulement avec les êtres humains. Backster put démontrer à un groupe d’étudiants de l’université de Yale que les mouvements d’une araignée, dans la pièce où se trouvait une plante reliée à un appareil, étaient à l’origine de changements dramatiques dans le graphique. Ils survenaient, par exemple, juste avant que l’araignée n’échappe à quelqu’un qui voulait l’empêcher de se déplacer. »Il semblerait, commentait Backster, que la plante eût capté chacune des décisions de l’araignée de fuir, provoquant une réaction dans la feuille« .Une autre fois, Backster se coupa le doigt et l’enduit d’iode. La plante qu’il était en train d’observer à l’aide de l’appareil réagit immédiatement, semble-t-il, à la mort de quelques cellules de son doigt. Un jour, alors qu’il se préparait à prendre une tasse de yaourt, la plante eut une réaction qui le surprit et le désorienta jusqu’à ce qu’il s’avère que le sucre qu’il mélangeait au yaourt contenait une substance chimique qui était en train de détruire certains bacilles vivants du yaourt. Il comprit alors pourquoi des lignes étranges s’inscrivaient sur le graphique lorsqu’il remplissait l’évier d’eau chaude, tuant ainsi les bactéries qui s’y trouvaient.»La faculté de sentir, affirme Backster, ne paraît pas s’arrêter au niveau cellulaire. Elle peut s’étendre au moléculaire, à l’atomique et au sous-atomique. En conclusion, tous les êtres qui ont été conventionnellement catalogués d’inanimés, auraient peut-être besoin d’une réévaluation.«Ces expériences, répétées par de nombreux chercheurs, montrèrent que les plantes avaient une sensibilité, leur permettant, entre autres, de percevoir les sentiments et les états émotionnels des êtres humains, voire de réagir face à eux avec une certaine autonomie.Les plantes peuvent aussi ressentir clairement les changements saisonniers et le mouvement des astres. Mairan, en 1720, observa que le coucher du soleil semblait influer sur le mimosa pudica qui refermait alors ses feuilles, tout comme lorsqu’il les touchait. Il enferma alors un mimosa dans une armoire. Il constata qu’à midi, les feuilles étaient grandes ouvertes et qu’au coucher du soleil, elles se refermaient, tout comme celles des mimosas restés dans le salon. Les plantes »sentaient" le soleil même si elles ne le voyaient pas.Les plantes et la musiqueDorothy Retallack, organiste et mezzo-soprano professionnelle qui avait donné des concerts au Beacon Supper Club de Denver, réalisa une expérience biologique de laboratoire avec les plantes. Aidée d’une amie, elle sélectionna deux groupes de plantes parmi lesquelles il y avait des philodendrons, du maïs, des radis, des géraniums, etc. Ensuite, elles passèrent à l’un des deux groupes une bande magnétique sur laquelle était gravées les notes musicales si et ré, jouées au piano. Ces sons étaient ennuyeux et monotones et au bout de trois semaines, toutes les plantes commencèrent à se faner et certaines d’entre elles s’éloignèrent de la source sonore, comme si un vent fort les avait fait dévier. Le groupe de plantes qui s’étaient développées en paix avait fleuri.Elle réalisa également avec des courges une expérience qui dura huit semaines. Elle leur fit écouter de la musique diffusée par deux stations de radio de Denver, l’une de rock, l’autre, de musique classique. Les courges exposées aux morceaux de Haydn, Beethoven, Brahms, Schubert et d’autres auteurs européens des XVIIIe et XIXe siècles, s’orientèrent vers la radio et l’une d’elles s’enroula amoureusement autour de l’appareil. Les autres, au contraire, se développèrent en fuyant la musique rock et essayèrent même de grimper après les parois glissantes de leur récipient de cristal. Dorothy Retallack fit d’autres essais semblables au début de 1969, avec du maïs, des courges, des pétunias, des calendules, etc., avec le même résultat. La musique rock faisait que certaines plantes croissaient au début devenant anormalement hautes, avec des feuilles excessivement petites, les autres étant paralysées ; au bout de quinze jours, toutes les calendules étaient mortes, alors que celles à qui on avait mis de la musique classique fleurissaient, à seulement deux mètres de distance. Durant la première semaine, les plantes exposées à la musique rock consommaient beaucoup plus d’eau que les autres, bien qu’elles en profitassent moins. En effet, en examinant leurs racines, on constata qu’elles étaient maigres et n’avaient en moyenne qu’un pouce (2 cm 1/2) de longueur alors que les autres plantes avaient de grosses racines épaisses et quatre fois plus longues.Dorothy Retallack voulut connaitre la réaction des plantes aux sons classiques du Sitar hindou, exécutés par le Brahman bengali Ravi Shankar. Les plantes avaient manifesté leur préférence pour Bach, en se tournant vers les Préludes à 35 degrés. Mais leur réaction à la musique de Shankar fut plus positive encore : elles s’inclinèrent de plus de 60 degrés, l’une des plantes s’approcha tant qu’elle entoura presque l’instrument. De nombreux résultats postérieurs confirmèrent ces découvertes. On peut donc constater qu’un certain type de musique exerce des influences bénéfiques sur la croissance et le développement des plantes, grâce à la sensibilité qu’elles possèdent, tandis que d’autres rythmes produisent au contraire des effets négatifs empêchant leur développement ou provoquant des maladies, voire même, la mort. Une fois encore, se corrobore la relation intime des plantes avec leur environnement.Nous sommes peut-être en train de redécouvrir ce que les ésotéristes de tous temps avaient proclamé : que les plantes, et tout ce qui existe, ont une vie tout comme nous, ainsi que l’univers dans sa totalité.Nouvelle Acropole Pérou.Traduit de l’espagnol par Nicole LévyNotes : 1- Pour plus de renseignements sur la question des élémentaux, voir, de Georges LIVRAGA, Les esprits de la nature.(2). Dracæna : plante d’origine tropicale de la famille des liliacées.(3). Philodendron : plante d’origine tropicale de la famille des aracées. -
@franc
« Je ne rejetais pas le monde spirituel transcendant et transcendantal »Encore heureux que vous ne rejettez pas le monde spirituel,ce n`est pas un scoop comme vous dites. Cessez de me repeter comme un perroquet sur la methode scientifique je n`ai jamais rejete« comme un perroquet les mêmes propos confus spiritistes et spiritualistes »je fais la difference entre spirtiste spiritualiste, spiritisme, spirituel .je pas un imbecile a ce point la !« Descartes avec son discours de la méthode rigoureuse ne rejette pas la divinité ,au contraire la confirme »Pourriez vous me dire si Descarte croyait en la reincarnation, monde des esprits ?car croire en Dieu c`est vague pour moi, ca me permets pas de connaitre sa vraie vision en profondeur« Vous préférez votre intuition ,malheureusement votre intuition peut vous tromper et vous trompe ,et si votre intuition vous trompe c’est que cette intuition ne provient pas de la source spirituelle de la vérité mais plutôt de votre égo intellectuel créateur de contrevérité »il existe plusieurs formes d`intutions j`ai donne pas mal d`exemples ds les precedents postss.. Definir l`intution ou l`inconscient avec le langage humain c`est pas evident ou meme pas possible ds certains cas...je ne confonds pas l`intution qui est une croyance personnelle en fait c`est notre mauvaise `interpretation qui fait en sorte que nous nous trompionsChaques etre humian possede un esprit une ame, pour vivre cette experience de cette vie terrestre.nous avons besoin d`autres esprits superieurs plus evolues , ils nous servent de guide spirituel Le mot ange est emprunté du grec et formé de angelos qui signifie le messager : c’est un être spirituel intermédiaire entre Dieu et les hommes.quand je dis cette intution interieure passe pas surement par le cerveau,il y a bien cette information message invisible,la memoire n`est pas que stockee ds le cerveau le cerveau n`est qu`un outil emetteur-recepteur, l`intelligence elle est ailleurs .. Pour les Scientifques Cartesiens ils vont crier au toit si je leur parle comme ca, je vise pas vous ds ce cet exemple la ...« Pensez vous réellement que le coran est un livre descendu du ciel apporté par l’ange Gabriel »on parle d`anges ds les trois religions monotheistes non ? Toutes les ecritures sacres font mentions d`intervention angeliques c`est pas moi qui l`affirme !Mon ami francais as simplement insiste le fait que le coran n`as pas ete ecrit par Mahomet, Le coran (livre saint de l’Islam) a été transmis au prophète Mohamed par l’intermédiaire de l’ange Gabriel « le mystére du Coran c’est d’étre un langage universel qui s’adresse directement à l’âme et pas un texte cartésien soumis la limite de notre compréhension.Le texte en Arabe est d’une beauté inégalable et se ressens d’abord avant d’être compris .Mais pour celà il faut déja s’armer de beaucoup d’humilité. » En disant ca j`attaque pas Descarte de son doute methodologique ou mauvais philosophe et grand mathematicien ! ne me faites pas dire ce que je n`ai pas dis .N`entrez pas ds les conflits ideologiques et politiques avec les pères fondateurs du chiisme Ali et Hussein etc...« Ne m’en parlez pas de Bucaille »Sur quelles argumentations vous fondez pour dire que c`est un charlatan en comparant a Nostradamus du coran ?Vous avez etudie l`arabe classique ?« Bucaille a pris la peine d’apprendre l’arabe. Donc on ne peut pas dire qu’il a été berné par des traductions »dirigées«Barroux reponse a mon mail sur la Revelation de l`embryon ds le coran»J’avoue que je n’ai pas tout lu, mais je connais la problématique.Tout d’abord, les traductions sont souvent pleines d’erreurs, à mon sens. Il n’est pas évident de traduire le Coran, car le choix des mots est très précis, et la plupart du temps, soit on ne sait pas pourquoi tel mot a été choisi, soit on la personne qui l’a traduite n’avait de connaissances suffisantes dans le domaine sujet du verset (astronomie, embryologie, etc...). Il faudrait un comité rassemblant toutes les disciplines nécessaires pour faire une assez bonne traduction du coran. Je ne parle même pas du côté mélodique qui, je l’avoue, apporte son lot de rimes qu’on sent des fois très puissantes ou très clémentes...Un amis français chrétien m’avait montré une fois une traduction du coran qu’il avait. Par curiosité je jette un coup d’oeil à la sourate « Al Alaq ». J’ai vu que la traduction était « Caillot » sous-entendu de sang. C’est effectivement le problème qui est évoqué dans le lien que vous m’avez fourni. Alors là je lui réponds que c’est une mauvaise traduction, car la bonne serait « Adhérence », sachant que je n’étais pas au courant de cette histoire de traductions soit disant falsifiées afin de faire correspondre certains versets à des vérités scientifiques.En fait, il n’y a pas lieu de débattre là-dessus. La raison est très simple : en Arabe, des mots comme l’outil, le « faiseur », l’objet, etc... découlent tous du verbe. Par exemple, le verbe écrire en Arabe c’est « kataba », écrivain : « katib », livre : « kitab », bibliothèque : « maktaba ». C’est exactement la même chose dans ce verset : le mot arabe « ala9a » vient du verbe « alla9a » qui veut dire accrocher, ou « ta3alla9a » qui veut dire « s’accrocher ». Vous voyez donc qu’il n’y a pas sujet à interprétation. C’est la première traduction (caillot de sang) qui est fausse.A ce propos, la partie sur le coran dans le livre de Maurice Bucaille traite aussi de ce sujet. Il explique très bien pourquoi il considère que ce sont des éléments scientifiques précis, et qui ne pouvait être connus à l’époque. En plus, Bucaille a pris la peine d’apprendre l’arabe. Donc on ne peut pas dire qu’il a été berné par des traductions « dirigées » :P Je ne pense pas que le type qui a écrit ce site connaisse l’arabe...Un autre exemple au passage : le premier verset du coran s’intitule « Al Fatiha », vous trouverez souvent comme traduction « Prologue » ou bien « Ouverture » ou « Introduction ». Tout ça c’est des interprétations. La traduction stricte est « L’ouvreuse », car elle vient du verbe « Fataha » qui veut dire « ouvrir ». « Al Fatih » c’est « L’ouvreur », « Fatha » c’est « Ouverture »...Ces problèmes d’interprétation ce n’est pas ce qui manque...«»Sur le plan hiérachique de la fonction politique ,Marx en tant que philosophe est au dessus de Popper qui n’est qu’un épistémologue «Vous traitez de Karl Popper d`etre ideologue ds sa classe dominante , je ne suis pas de mauvaise foi,ou manque d`intelligence mais simplement je suis pas votre raisonnement du tout .Sur cet article tellement de passion dechainee au sujet du marxisme, marx etc... aucun systeme economique n`est parfait eternel , l`economie est elle une science ? la question est plus que sterile. Vouloir coller l`etiquette le marxisme sur le principe de la critique de l`ideologie dominante a des fins scientifiques , je ne peux pas conclure comme vous dites c`est un grand philosophe visionnaire epistomologue !»Pour la religion chrétienne la plus grande qualité c’est l’humilité et non pas la charité ,et du même coup le plus grand péché est l’orgueil ;Le doute cartésien procède de l’humilité .«Je n`ai jamais rejette le doute cartesien, j`ai tjrs essaye d`avoir l`esprit debutant pour progresser et me remettre en question .En tant que chinois francais immigre qui vient d`une communaute parlant pas le francais, je fais l` effort pour apprendre avec un musulman scientifique a la fois qui me guide ds mes interrogations sur »l`islam et la science« , s`interesse aussi le spiritisme Allan Cardec , etudie Karl Popper , lis Agoravox etc...J`aimerais bien vous voir en tant que chretien apprendre une langue comme le chinois ou l`arabe classique et vous ouvrir en se descoccidentalisant , je vous dis ca a titre amical ne prenez pas ca mal .En france,des scientifiques cartesiens qui doutent ayant une vison tres reductrrice ds leur raisonnement ils rejettent et ne veulent pas entendre du monde des esprits , reincarnation , dieu . j`en connais tout un paquet ,je vise pas ca en lancant ce message !Quand je vous dis que nous sommes entre le visible et l`invisible c`est quand meme une philosophie tres chretienne , ca rejoins ce que me dit mon medium,mon ami francais qui croit en l`intution , l`ange gardien gabriel avec le coran etc...» les émotions et sensibilité des plantes existent sans l’intervention d’un cerveau ou d’un système nerveux quelconque ,par quelmagie est-ce possible ,à moins que vous considérez qu’il existe un système invisble de tranmission des émotions et de la sensibilité dans la plante ,auquel cas une plante serait supérieure à l’être humain ;Permettez moi de douter suivant le doute cartésien ,qui n’est pas un doute systémique maus un doute méthodique«Je vais vous envoye extrait article »la vie secrete des plantes"ds prochain post , je ne peux vous conseiller de lire ce bouquin qui pourra bouleverser et changer votre conception de la vieSvp pour la derniere fois ne me repondez plus en postant , envoyez moi un mail :[email protected] si vous volez continuer la discussion,libre a vous !J`ai trop poste pour avoir polluer sur ce article , on est hors sujet tous les deux .-
Si les plantes peuvent aimer et haïr et même découvrir les assassins ,il ne faudrait les couper et les manger ,ce serait criminel,de plus on pourra les utiliser comme profileur pour aider lapolice à démasquer les coupables .Si de plus les minéraux comme ,la ferraille ,les pierres et les cailloux possèdent les mêmes capacité de sensibilité et d’émotions que les plantes et les humains ,les animaux et les humains ,ce serait criminel aussi de les tailler ou de les presser et on ne pourra non plus les avaler ,déjà que l’on peut plus manger de plante et de viande ,je me demande comment les humains peuvent se nourrir et vivre ,c’est la mort immédiate de toute l’humanité .Certains diront bon débarras ,vu la la méchancete des humains ,et ils auront quelques légitimité à leur dire .
Il ya autant de traductions possibles du coran que le nombre de traducteurs ,et chaque traduction peut être interprétés de manière différentes suivant le nombre de de lecteurs ,quelle est alors la bonne traduction et interprétation,il y aura toujours la guerre des traducteurs et des interprétations .Je suis cartésien et je crois à la réincarnation et aux anges ,ce n’est pas contraire à la raison cartésienne,je n’ai pas letemps de vous le démontrer icicar comme vous le dites avec raison on n’est déjà hors sujet et on encombre l’article .Ce sera donc mon dernier commentaireAu revoir et à la prcohaine discussion si vous le voulez bienPS : merci pour la discussion ,elle n’a pas été inutile , et je vous présente mes excuses si je vous ai offensé en quoi que ce soit .-
@Franc
Vous etes la 1er personne en france j`ai rencontre qui soit a la fois cartesien et et crois en la reincarnation et aux anges , ca me fait plasir d`entendre ca !PS :Laisser moi votre mail que je vous envoie d`autres articles sur Karl Popper et sur Marx pour demontrer qu`il est avant tout un chercheur et pas un philosophe a systeme encore moins un ideologue approximatif ...Surtout on pourras mieux se connaitre mutuellement !Merci pour cette discussion j`attds votre mail !
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