Il faut « Désarmer les dieux »
C’est le sujet d’un livre important de Jean-Marie Muller, que les éditions Le Relié Poche ont mis en circulation en janvier de cette année. En ce début de troisième millénaire il serait temps de se consacrer sérieusement à cette tâche, malgré les institutions dirigeant actuellement les grands monothéismes, lesquelles s’y opposent toujours avec entêtement.
Jean-Marie Muller a consacré une grande partie de sa vie à la recherche obstinée de la non-violence. Il en a cherché, promu, organisé les moyens, dans tous les domaines, depuis des décennies. Il a créé des mouvements, notamment le MAN (Mouvement pour une Alternative Non-violente), organisé des rencontres en France et à l’étranger, rassemblé des hommes et des associations, écrit de nombreux livres. Il s’attaque ici à la violence religieuse, celle que l’on présente comme étant "voulue par Dieu", ce qui conduit des croyants, dans les différentes religions, à la pratiquer et à la justifier.
Il m’a semblé toutefois que le livre, en privilégiant l’analyse de la violence dans le christianisme et dans l’islam présentait un certain déséquilibre. La violence dans le judaïsme - ou, pour être plus juste, "dans l’hébraïsme" - aurait pu donner lieu à des appréciations plus explicitement sévères de J-M.Muller sur l’entêtement à y voir encore aujourd’hui, dans les institutions du judéo-christianisme, l’authentique intervention du Dieu "auquel il faut croire". Plus que "le mythe antique du Déluge" qui, pour Muller "représente le paroxysme de la violence" (p.644) le Livre de Josué me paraît être directement en rapport avec les violences à venir : les appels "de Dieu" à massacrer systématiquement tous les cananéens, en veillant bien à ce qu’il ne reste aucun survivant - ce qu’on appellerait aujourd’hui un génocide - sont en effet la principale base durable de la violence religieuse. Essentiellement parce que c’est aux hommes que Dieu commande d’accomplir "son vœu" criminel. De surcroit "pour une bonne cause", ce qui leur donne l’habitude de penser qu’il y a bien une juste violence. On sait qu’en terre israélo-palestinienne, trois mille ans plus tard, cette folle croyance continue de provoquer des désastres dont on ne voit pas venir la fin. Ce n’est pas suffisamment dit.
121 réactions à cet article
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C’est quoi « le dieu monothéiste » ?
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Ici, le dieu d’ Abraham, inculqué aux enfants de différentes manières selon qu’ on soit juif, chrétien, musulman ou bahaiste.
En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort. De même, une très forte récompense est promise si le maître et surtout ses prêtres, qui existent aussi comme nous l’ avons constaté, sont satisfaits du comportement de l’ individu durant sa vie entière, ce qui aura aidé à garder une certaine cohésion du groupe telle que désiré par l’ auteur. -
En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort.
La sanction sévère et éternelle après la mort est l’Enfer, c’est-à-dire la séparation d’avec Dieu. Donc les athées ou ceux qui haïssent le « dieu monothéiste » devraient plutôt trouver leur compte dans une telle mythologie. -
Les athées affirmant qu’il n’existe pas, il leur est difficile de le haïr.
J’avais écrit : « les athées ou ceux qui haïssent le »dieu monothéiste« » -
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3 petits Dieux aux 3 suisses :
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Dans toutes les Constitutions occidentales, on remplace Dieu armé par d’autres symboles. Point.
Moi, je suis suisse .
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Essayer d’assainir les religions c’est un travail de Sisyphe. On ne base pas sa morale sur un vieux grimoire, mais sur son propre bon sens. Je crois en l’Humain, en sa capacité du bon sens, toutefois obscurci parfois par la convoitise matérielle favorisé par les religions..
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la convoitise matérielle favorisé par les religions..
?
Vous avez décidément des thèses très curieuses. -
la convoitise matérielle favorisé par les religions..
Cherchez pas à savoir, c’est de la propagande !
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Oui, mon chèr La schlingue. La notion de la possession, la religion en a fait la sienne. Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses.
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faudrait que quelqu’un lui remette le cerveau a l’endroit
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La notion de la possession, la religion en a fait la sienne. Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses.
?
Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?
De quelle religion parlez-vous quand vous dites « la religion » ?
Soyez plus précis, je vous prie. -
« Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses. »
Le controle de son propre destin et/ou l’idée de vie apres la mort me paraissent etre des elements beaucoup plus importants dans le conditionnement des masses religieuses...
etre bourré a en debut d’apres midi c’est triste
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faudrait que quelqu’un lui remette le cerveau a l’endroit
Pas besoin ce serait pire !
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Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier. La religion permet la possession sur les personnes, ce qui a conduit à l’esclavage ; et sur les idées, ce qui a conduit au culte du secret.
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Mais remettez lui le cerveau a l’endroit svp
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Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier. La religion permet la possession sur les personnes, ce qui a conduit à l’esclavage ; et sur les idées, ce qui a conduit au culte du secret.
Deneb lit son livre de propagande :
Réponse à ?
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Chez Deneb
Il est chargé au Mossad de faire des textes les plus tordus.
Au Mossad, ils ont trouvé le bon !
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Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier.
Vous vous rendez quand même compte que vous dites n’importe quoi ? -
Deneb,
Il est vrai que côté maîtrise du marketing, toutes les religions monothéistes ont de l’avance sur pas mal de cadres issus des grandes écoles.
Il y a longtemps qu’ils ont compris que la part de marché de consommation d’irrationnel se gagne chez ceux qui croient et non chez ceux qui réfléchissent : donc chez les enfants plutôt que chez les adultes.
Pour désarmer les dieux, il faudrait peut être commencer par les interdire aux moins de 18 ans ! -
@Salade75
je suis musulman croyant vous semblez affirmer du fait de votre incroyance etre plus intelligent que moi puisque d’un coté moi je crois et vous vous reflechissez
paradoxalement par votre raisonnement on ne peut plus simplet (pas simpliste) je doute de votre capacité de reflexion -
Samir,
Personnellement, je ne me permettrais pas sans vous connaître ou sur un simple commentaire d’émettre le moindre avis sur votre capacité de réflexion.
Il me semble que j’ai bien marqué que les enfants croient et les adultes réfléchissent.
Si on dit à un enfant qu’il est quelque chose, il le croira, surtout si se sont ses parents, ou quelqu’un que ses parents admirent, qui le disent. On mélange la réflexion et le sentiment pour convaincre. Cela s’appelle de la manipulation de conscience.
Si on le dit à un adulte, il réfléchira plus qu’il ne ressentira avant de chosir. Il pourra alors, ou non, peut être comme vous, décider à l’age adulte de croire. Cela s’appelle alors réellement un choix (évidemment, je ne parle pas des gens qui se mettent à croire parce que vivant dans des circonstances dramatiques et dont la capacité de jugement se rapproche alors plus de celle d’un enfant)).
La manipulation des enfants explique que l’on soit ici en majorité catholique, là-bas juif, ailleurs musulman, etc ... ou qu’il y ait si peu de conversions. -
Oui, salade75, comme la porno. D’ailleurs, une image aussi violente qu’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix, ne devrait pas venir traumatiser nos enfants, et pourtant on le leur sert à toutes les sauces. Sans dire que la loi prévoit pour les pédophiles avérés, tél Mahomet, de se tenir à distance raisonable des écoles.
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vous parlez de la foi/croyance comme d’un marque au fer rouge inscrite sur le posterieur du chretien/musulman et indelebile...
mais permettez moi d’enfoncer le clou : votre raisonnement est simplet
Meme si une religion est inculquée a un enfant (ou adulte) celui ci sera toujours question au doute, a la reflexion, a l’introspection, aux questionnements sur le sens de la vie : ce qui explique (et contrairement a ce que vous dites) les apostasies, les conversions spontanées
Votre vision du monde est statique
et
vous avez une bien pietre idée de l’intellect humain -
Salade, vous en racontez.
Nombreux sont les enfants élevés dans un dogme qui n’en rejettent que plus violemment la religion par la suite. Nombreux également les personnes ayant reçu une éducation athée et anticléricale qui trouvent la foi à l’âge adulte. Les choses sont complexes, surtout la foi. -
Samir,
Mon raisonnement ne peut être que simplet puisque général.
N’étant pas réellement intéressé par le sujet, je ne connais pas les statistiques sur les conversions.
Mais les faits simplets et généraux sont tétus.
L’évolution dans le temps des cartes des religions est toujours liée aux mouvements de population, et pas à la qualité de l’éducation philosophique des peuples. -
Cogno2 2 septembre 2010 16:50Continuez les Katinka et autres Samir, vous n’avez que vos sarcasmes à opposer ?
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Cogno2 2 septembre 2010 16:53vous avez une bien pietre idée de l’intellect humain
De qui vous moquez vous ?
Vous défendez des religions qui sont la pour régir votre vie à votre place, et vous osez envoyez cette phrase ?
Vous croyez dur comme fer à des trucs basés sur du vent, sans une once de rationnel, sans un début de preuve, et vous venez parler l’intellect humain ?
Mais vous êtes la mauvais foi incarnée !En tout cas, vous êtes une piètre représentation de l’intellect humain.
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@Cogno2
je crois qu’il vaut mieux eviter de m’invectiver sur ce sujet la tant vous avez prouvé vos limites
"Vous croyez dur comme fer à des trucs basés sur du vent, sans une once de rationnel, sans un début de preuve, et vous venez parler l’intellect humain ?"
les trucs basés sur du vent c’est votre problème personnellement ma croyance est le fruit de réflexions, de mes connaissances scientifiques (qui je pense depassent de loin les tiennes), d’une pensée globale sur la vie, l’homme, l’univers
et dans le fond c’est ton intellect qui est déplorable Cogno2 car associer à l’intelligence humaine uniquement les facultés rationnelles et par la nier toute idée de spirtualité ou d’imagination irrationnelle me porte a penser votre intellect est tres certainement limité
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Cogno2 2 septembre 2010 19:52Ou est l’intellect dans une religion ?
Pour les connaissances, je demande à voir mon biquet, et surtout pour l’interprétation de ces connaissances.
J’ai déjà vu des vidéos ou le type reprends les connaissances scientifiques, et passent son temps à dire que c’était dans le Coran.... sauf que la science nécéssite de la précision, et votre livre rouge est interprétable à souhait, il y a autant d’interprétation possible que de lecteurs. Bref j’ai tenu 20min, je ne suis forcé, puis j’ai laché, c’était de la pure propagande, pas de la science, du grand n’importe quoi destiné aux convaincus et aux naïfs.Sinon tes réflexions t’ont conduit à croire en on ne sait quoi ? a suivre des règles antiques qui n’ont aucun sens ? Si tu veux.
Mais il y a d’autres voies, d’autres possibilité que la religion pour la spiritualité, la philosophie par exemple, et le champ est bien plus large et bien plus ouvert.
La religion, je considère que c’est l’excuse pour arrêter de penser justement, car elle va t’apporter les réponses.Enfin, quand je te lis, je te l’ai déjà dit, je vois à la fois des choses intéressantes, et à al fois les pites absurdités.
Alors niveau « intellect », t’as pas de leçon à me donner. -
Cogno2 2 septembre 2010 19:54Une dernière chose, quel rôle ont joué ta famille ou tes parents, ou ton entourage, dans la conclusion de tes réflexions qui t’ont conduit à la religion ?
Je ne parle pas de Dieu, mais bien de religion hein. -
mes conclusions sont personelles et je crois bien qu’aussi loin que je me souvienne j’ai toujours ete convaincu que la Réalité dans laquelle nous evoluons une creation
je ne parle meme pas de la genese de l’homme ou que sais je
mais vraiment de cette Réalité dans laquelle nous vivons
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@Cogno2
Tu vois tu restes sur des apsects materialistes et rationnels de l’imagination
tu n’envisages pas l’irrationnel, l’imagination, et la spiritualité comme faisant parti de l’intellect
en reponse tu me parles de concordisme, de science et coran que sais je encore ce qui n’est pas ma tasse de thé
je situes la pensée a un niveau plus élévé
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la religion est un ensemble de certitudes.
La philosophie, un ensemble d’inquiétudes. -
oui il est inadapté de comparer religion et philosophie
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Cogno2 3 septembre 2010 14:20@ Samir
Si pour vous la seule forme de spiritualité est la religion, alors je renie toute forme de spiritualité.
Prenez des élucubrations pour de la spiritualité si vous voulez.
Que vos questions existentielles vous amènent à croire en un créateur appelé Dieu, pourqoui pas, mais croire en la religion reste pour moi une tare.Quand on deux citations, ou proverbes, ou ce que vous voulez, elles n’ont aucune valeur pour moi, je l’ai déjà dit.
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Cogno2 3 septembre 2010 14:22la religion est un ensemble de certitudes.
Et celle là, dans le genre non sens, veuillez je vous prie me donner votre définition du mot « certitude ».
Et pour les inquiétude.... et qu’est ce qui est à la source des croyance d’après vous ?Je ne réponds plus ici, c’est sans intérêt.
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Très interessant.
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Très bien, assainissons !
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Oh que voilà un scoop, tout le monde ignorait que Sarah Palin était une fondamentaliste chrétienne protestante. Merci AVox.
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Oh que voilà un scoop, tout le monde ignorait que Sarah Palin était une fondamentaliste chrétienne protestante. Merci AVox.
Il faut répéter, répéter....
PEACE ET LOVE .
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Si on remplace Dieu par politiciens et religion par loi, le message me semble tout autant valable.
Les citoyens ont un devoir de désobéissance envers leurs lois et leur gouvernement dans l’erreur.
Il parait tout aussi logique que les croyants aient un devoir de désobéissance envers leurs écrits et leurs « guides » dans l’erreur !
Sinon, à quoi sert-il d’avoir un cerveau !-
Oh que voilà une jolie salade. « devoir de désobéissance » aux lois qui ne plaisent pas, n’importe quoi. Si on estime qu’un gouvernement est dans l’erreur, une seule solution, en changer aux prochaine élections.
Il en va de même avec la religion, si on n’est pas content on en change ou on devient « sans religion ». Une religion est un ensemble, on ne peut pas en prendre uniquement ce qui vous plait.
Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape. -
Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.
Et alors ?
Passe un joint au diable.
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Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.
Moi ça me fait marrer ceux qui se croient athée alors qu’ils dégoulinent de morale chrétienne. -
@Shaytan,
Votre remarque est intéressante et caractéristique à mon sens de notre époque ou l’on confond souvent l’individu et la société.
Dans mon commentaire, il n’est pas question d’anarchie mais de morale.
Il ne s’agit pas de désobéir à ce qui ne nous plait pas, mais à ce qui n’est pas conforme à l’idée que l’on se fait de ce qui est « bien » pour la société dans / avec laquelle on vit. L’esprit de la loi avant sa lettre, et si l’esprit lui même est en cause, alors la désobéissance.
Evidemment, pour définir la morale, tout le monde n’est pas Ghandi ou Weil !
C’est là qu’est l’os !
Et je persiste à dire que dire « on prend tout ou on s’en va » est ridicule si on assume une condition d’être humain, c’est à dire d’esprit critique à pattes. Pour avancer et faire avancer, il faut partager. Et pour partager, il faut rester dans le groupe.
Quand au vote comme mode de résistance, cela peut fonctionner si il y a des candidats qui correspondent. Mais le dernier vote sur le traité constitutionnel de l’Europe montre bien la limite de l’exercice. -
« Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape. »
Moi aussi ! Mais bon , ils « se disent » catholiques... -
Cogno2 2 septembre 2010 16:57
Moi ça me fait marrer ceux qui se croient athée alors qu’ils dégoulinent de morale chrétienne.Alors, cette phrase est intéressante, car vous suggérer qu’il n’est pas de morale sans religion.
Navré, pas besoin de religion pour avoir une morale
Argumenter sur le fait que celle ci soit d’inspiration chrétienne, sachant combien de temps cette religion a dominé l’Europe, c’est enfoncer une porte ouverte.Par contre, je n’en retient que la partie valeur morale, l’inquisition et le petit jésus, pas besoin ce ces sornettes, je m’assois dessus.
Bref, votre phrase est toute juste bonne à faire rire.
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Et également ne pas être haineux, ce qui n’est pas votre cas.
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Cogno2 2 septembre 2010 19:59Pour avoir une morale, l’histoire a montré qu’il vaut mieux ne pas avoir de religion.
Je ne suis pas sur de ça.
La religion contient un code moral, je pense même que c’était son but premier, établir un code moral, et ça aurait du en rester la.Après, la religion est facilement détournable à des fins moins « morales. »
Donc je croyant de base, au mieux ça peut l’aider, s’il y croit vraiment et que ça lui fait peur donc, au pire ça ne changera pas grand chose.
C’est celui qui gravit les échelon du clergé qu’il faut surveiller. -
Je pense qu’il confond morale et éthique.
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Comme aurait dit Robespierre :
« Nettoyons »Guillotine_Best.jpg (Image JPEG, 200x300 pixels)
Peace et Love.
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On peut commencer à la JOC et finir à la CIA en vendant de la non-violence.
Le Bolchévisme a utilisé cette méthode pour l’ Europe !
On vous ressort un vieux baba cool du grenier et à l’Iran, on lui fait le coup :
« PEACE ET LOVE »
A 72 ans, j’essaierai de faire mieux.
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@ Salade 75 (du 2 sept à 13 h 03)
Bien d’accord. Mais je pense que, en plus du devoir de désobéir à leurs mauvais guides, les uns et les autres ont à rejeter leurs mauvaises consignes, à combattre leurs mauvais enseignements.
@ Katinka
Merci pour le lien de 13 h 01 (pas celui de 13 h 08 qui propose une épouvantable manière de « nettoyer »). Par ailleurs la « mort de Dieu » (à constater ou à provoquer) ne m’intéresse pas. Je respecte les croyants. Je les veux pacifiques, c’est tout.
Heu... non, c’est pas tout : en France je les veux respectueux des valeurs républicaines, la composante la plus précieuse de notre identité nationale. C’est ce que je vais dire ce samedi 4 septembre place de la Bourse à 18 h à Paris.
Quant au lien "de la JOC à la CIA" etc…, amusez- vous bien, mais sans moi. Pas de temps à perdre.
@ Deneb
PRESQUE un travail de Sisyphe, seulement presque. Je ne veux pas désespérer. Pas même quand les chefs religieux et politiques sont désespérants ! Question de principe : désespérer « c’est pas une vie ».
@ Jertal
Même réponse : c’est pas parce qu’on nous affirme depuis 3000 ans - avec confirmation du pape actuel, entre autres - que le Dieu des monothéistes ne peut pas ne pas être violent qu’il faut le croire et s’en accomoder. Ancien catholique convaincu, et encore largement « jésuïste » (prière de lire le tréma et le s, je n’ai pas écrit « jésuite ») j’ai choisi de lutter sur ce point contre la violente bêtise de Benoît XVI et de ses théologiens.
Vous dites qu’elle est "de fait interdite par toutes les Constitutions occidentales". Le problème - gravissime - c’est qu’elle est DE FAIT acceptée par tous les gouvernants chargés de faire respecter leur Constitution.
@ Shaytan666 (de 13 h 26)
C’est bien le problème - gravissime, je le répète - de la conception DUALE de tous les monothéismes : si l’on adhère à l’un d’eux on est, jusqu’à maintenant, obligé de prendre son volet pacifique appelant à la vertu ET son volet criminogène.
Ça peut changer. Donc ça DOIT changer. Les croyants doivent exiger la disparition du volet criminogène.
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Regnier
Merci pour le lien de 13 h 01 (pas celui de 13 h 08 qui propose une épouvantable manière de « nettoyer »). Par ailleurs la « mort de Dieu » (à constater ou à provoquer) ne m’intéresse pas. Je respecte les croyants. Je les veux pacifiques, c’est tout.
Belle leçon de morale d’un vieux curé qui n’a jamais rien compris .Pas besoin d’être croyant pour se foutre sur la gueule.
Papy devrait aller prêcher dans sa chapelle.
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Belle leçon de morale d’un vieux curé qui n’a jamais rien compris .Qu’il laisse croire alors que vous n’êtes qu’un propagandiste .
Peace et love, vieux curé !
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72 et pourquoi pas la canne à pêche !
Demain, vous nous sortez un article sur les bons chrétiens et les méchants..les musulmans islamiques.
Ca sent bon le pétrole chez vous !
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@ Jean (du 2 sept à 14 h 15)
D’accord, en gros, sur les doctrines criminogènes AUTRES que religieuses, mais ça n’enlève rien aux horreurs causées par le volet criminogène des doctrines religieuses.
Et puis, réfléchissez au massacre des indiens et à la mise en esclavage des africains. Ne croyez-vous pas que, si l’église catholique a été complice c’est que ses membres étaient profondément imprégnés de la conviction que, chez les humains, il y en a "qui ne le sont pas vraiment« , ou »qui le sont moins que d’autres", comme sont « moins égaux que d’autres » les hommes égaux dans le sketch de Coluche.
Souvenez-vous de ce truc monstrueux inventé dans l’Ancien Testament : bien que respectueux de la consigne « tu ne tueras pas » on peut massacrer des peuples entiers dès lors que « Dieu » les a « frappés d’anathème ». Ils ne sont plus alors concernés par la belle consigne interdisant le meurtre.
Il y a plus monstrueux que cette tricherie de l’AT : Benoît XVI répétant, 3000 ans après - un peu plus pour l’invention elle-même, un peu moins pour sa narration - qu’il s’agissait bien d’une invention de Dieu, comme l’était aussi, selon le pape actuel, l’ordre de massacrer les cananéens sans déroger à la consigne "tu ne tueras pas".
D’accord en gros, aussi, sur la définition du « Christ »… « qui n’était pas même chrétien ».
Mais je n’ai pas envie qu’on en reste là. Je veux que les chrétiens rejettent la conception criminogène (duale) de leurs mauvais bergers. Elle constitue une trahison manifeste du prophète juif Jésus qui, lui, était réellement pacifique ET pacifiste. Il a voulu une réforme vraiment pacifiante de sa religion, il y a consacré sa vie, jusqu’à la DONNER en acceptant le martyr.
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Regnier
La prochaine fois que vous revenez sur Terre, passez par les jésuites au lieu de lire bêtement des livres sacrés.
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Le festival de Cannes a primé un film splendide (parait-il ?) sur les moines de Tibihirine. Leur existence et leur fin est en rapport étroit avec le débat sur la violence supposée des chrétiens. Ce n’est pas de la théorie, des mots, c’est payé de sa vie. Quels que soient les auteurs de leur assassinat.
Voici le testament du Père Supérieur, écrit après le passage des ismamistes et vant leur enlèvement :
« S’il m’arrivait un jour - et ce pourrait être aujourd’hui - d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j’aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays.
Qu’ils acceptent que le Maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal.
Qu’ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ?
Qu’ils sachent associer cette mort à tant d’autres aussi violentes, laissées dans l’indifférence de l’anonymat.
Ma vie n’a pas plus de prix qu’une autre.
Elle n’en a pas moins non plus.
En tout cas, elle n’a pas l’innocence de l’enfance.
J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément.
J’aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout cœur à qui m’aurait atteint.
Je ne saurais souhaiter une telle mort.
l me parait important de la professer.
Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.
C’est trop cher payé ce qu’on appellera peut-être la « grâce du martyre » que de le devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam.
Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement.
Je sais aussi les caricatures de l’islam qu’encourage un certain islamisme.
Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.
L’Algérie et l’islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme.
Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Eglise, précisément en Algérie, et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste :
« Qu’il dise maintenant ce qu’il en pense ! ».
Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.
Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du père pour contempler avec Lui ses enfants de l’islam tels qu’Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa passion, investis par le don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette JOIE là, envers et malgré tout.Dans ce MERCI où tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d’hier et d’aujourd’hui, et vous, ô amis d’ici, aux côtés de ma mère et de mon père, de mes sœurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis !
Et toi aussi, l’ami de la dernière minute, qui n’aura pas su ce que tu faisais.
Oui, pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet « A-DIEU » envisagé de toi.Et qu’il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s’il plaît à Dieu, notre Père à tous les deux.
Amen ! Inch’Allah ».
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Merci Furax de montrer ce qu’est vraiment le message chrétien !
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oh la la mais arrêtez, je n’ai plus de Kleenex....
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Merci Furax pour ce testament « Citer c’est résciter ». Lorsque l’on voit ce degré d’élévation morale, on ne peut rester insenssible que l’on soit croyants, athées, agnostiques...mais la religion seul est-elle coupable de ces guerres ? Je pense que religieux et pouvoir se confondent et le religieux devient un instrument du pouvoir entre les mains de ceux qui sont au pouvoir que l’etat soit laïque ou pas.
Mais si on expurgeait de toute les guerres le soit disant motif religieux, n’y aurait-il plus de raison pour ces peuples de faire la guerre ? Il y a des guerres dans des pays musulmans sous occupation, ce sont avant out des guerres territoriales ou pour le contrôle des énergies que ce soit pour la Palestine, l’Irak, l’Afghanistan. La religion devient un instrument pour fédérer les foules mais en d’autres temps ça a marché avec le nationalisme, la pureté de la race.
Vu le degrés d’élévation morale de l’auteur du testament, on ne peut rester inssenssible à son sacrifice ! Il donne sa vie pour montrer une voie, il meurt en martyr pour annoncer un monde plus fraternel. C’était un croyant, il aurait pu ne pas l’être et mourir de la même façon pour le mêmes genre de fraternité. Même si le sacrifice de l’auteur du testament me touche, je ne peux m’empêcher de penser que la religion est une étape dans le cheminement intellectuel de l’humanité, donc il me semble que la religion devrait être amenée à disparaitre. L’Homme recherchant la fraternité en dehors de la sphére religieuse me séduit plus, l’Homme prenant sa destinée en main sans avoir besoin d’un « berger » pour le guider . -
Je voulais écrire « Citer c’est ressusciter » ! Depuis l’époque sumerienne, les religions ont évoluées avec les sociétés. L’idée de l’enfer n’existait pas encore et encore moins celle du Paradis, ces notions sont tardives dans ce cheminement intellectuel de l’Humanité. Chez les Mayas par exemple, il y avait quelque chose comme de la charité envers son semblable comme on peut le retrouver dans la charité chrétienne mais dans le mêmes temps il y avait des sacrifices humais pour plaire aux dieux.
Dans les religion monotheïstes avant l’idée d’un dieu d’amour, il y a eut l’idée d’un dieu sanguinaires. Plus la société évolue plus la religion évolue, comme un virus la religion s’adapte aux nouvelles conditions sociétales et continue à être présente dans le quotidien de chacun. Même si je veux garder mes distances avec les apports culturels de la religion, je ne les nies pas, nous en sommes totalement imprégnés que l’on soient croyant ou non !
La religion se sert d’images pour dire les choses morales. Par exemple Adam et Eve, la honte de leur nudité par ce qu’il ont accompli l’acte sexuel, prenant conscience du bien et du mal est révélérateur d’une société ou le sexe est tabou mais si on prend cette phrase « Abraham connu Sarah » cela pourrait signifier aussi que l’amour est un acte de connaissance. Ce sont ces différentes étapes, allant du polythéïsme au monothéïsme...qui me font penser que la religion est une étape pour aller vers autre chose, d’autres maniéres de penser le monde. Même si la religion n’est qu’un élément de la culture plus ou moins fort selon le pays, on ne peut nier cet élément et son histoire, ni son influence sur la destinée humaine. Lorsque l’on est athée ou agnostique, on peut garder cet élément culturel à distance, refuser tout ce qui va avec, les prêtres, le clergé, une morale obsoléte sur la réalité de certains événements mais nier cette élément culturel car non croyant serait absurde. -
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@ Furax (du 2 à 15 h 05)
Merci de nous rappeler ce beau texte du Père Supérieur de Tibhirine.
Mais je vous rappelle (ou vous apprend) qu’il était lui-même, avec ses frères les autres moines, confronté au problème qui nous occupe ici. Lui (Christian de Chergé) voulait qu’ils évitent de chanter les psaumes faisant appel à la haine et à la violence. Eux voulaient les chanter puisqu’ils faisaient partie du "patrimoine ancien, hérité des Pères du Désert, qui avaient chanté ces poèmes bibliques dès les premiers siècles de l’Eglise« …/… »La communauté ne permettrait jamais que le zèle de Christian ménage d’hypothétiques susceptibilités musulmanes au prix d’une atteinte à ce qui leur était le plus cher. Si certains versets devaient offenser un visiteur, il suffisait de les lui expliquer. Mais ils n’avaient aucune raison de scandaliser les musulmans puisque le Coran affirmait clairement que les psaumes avaient été donnés à David par Dieu lui-même (sourate 4, verset 163)."
J’ai pris ces lignes à la page 175 du beau livre de John Kiser, traduit par Henry Quinson, "Passion pour l’Algérie, Les Moines de Tibhirine, L’enquête d’un historien américain" (éd. Nouvelle Cité 2006).
Plutôt que de vouloir se rassurer comme le font toujours les croyants superficiels, en cherchant dans les textes sacralisés par les religions, la leur et celle des autres, la confirmation que les appels à la violence sont bien de Dieu, les moines de Tibhirine auraient mieux fait de faire appel à la raison profane. Celle-ci enseigne que, très logiquement, des appels à la haine et à la violence entraînent des violences effectives.
Vouloir, comme l’enseignent toujours l’église catholique et les autres institutions monothéistes, qu’il suffit d’avoir la « bonne interprétation » des horreurs prétendument commandées par Dieu dans les textes sacrés, c’est une folie tragique. C’est de cette croyance EFFECTIVEMENT ET DURABLEMENT criminogène que les monothéismes doivent se débarrasser.
Même ET SURTOUT si les plus hauts responsables religieux, comme aujourd’hui Benoît XVI, leur demandent de les conserver.
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@ Louise
Le problème c’est que les institutions religieuses se servent des théologiens les plus dogmatiques pour confirmer, enseigner, transmettre de générations en générations les conceptions violentes de Dieu.
Par exemple, dans l’église catholique d’aujourd’hui, les théologiens qui ont rédigé les annotations de la Bible de Jérusalem (2001) donnent la « bonne interprétation » de la conception violente de Dieu confirmée par Benoît XVI dans le catéchisme publié à la même époque.
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Au vu de l’article et des réactions, le problème n’est pas de désarmer les religions, mais plutôt le fait que l’explication des textes n’est pas assez accessible à tous, ce qui conduit à tout lire au 1er degré, malgré le travail considérable d’exégèse qui vise justement à éviter des lectures fondamentalistes.
C’est ainsi que tel ou tel lecteur déduira de la lecture de la Genèse (texte poétique) que la création a eu lieu en 6 jours ou, comme l’auteur, que le livre de Josué (récit de guerre écrit par les vainqueurs, tout à fait comparable au programme d’Histoire de France de nos chères têtes blondes) est un message de Dieu qui encourage la violence... Bref, lire un texte - surtout vieux de plus de 2000 ans et écrit dans une autre culture - sans chercher d’abord à aquérir les bases (histoire, politique, enjeux de l’époque, style littéraire...) pour le comprendre mène à l’impasse, et il est vrai que l’absence de culture historique et religieuse actuelle y conduit facilement.
Enfin, au delà des 3 religions du livre, qui ont visiblement bon dos, que dire alors des pratiques vaudous, du chamanisme, des massacres d’albinos en Afrique ou de la participation active du bouddhisme zen aux atrocités des troupes japonaises dans les années 30-40 ? Et quid du marxisme et des 22 millions de morts du maoïsme - record mondial toutes catégories, rappelons-le ? Ou de Robespierre demandant de massacrer les Vendéens (10% de la population à l’époque) au nom de la Liberté ? Tout idéal serait il mauvais ?
Ces quelques exemples montrent bien que, de tous temps, il y a eu une utilisation de la religion ou des valeurs à des fins de pouvoir (personnel ou national), à l’encontre du sens porté et donné par les croyants à leurs textes fondamentaux.-
@ Jean
Merci pour ces précisions (du 2 à 18 h 01)
Moi aussi je me méfie du « mental livré à lui-même (sans la lumière du cœur) » mais je me méfie aussi de la fuite dans le mysticisme, même quand il est critique envers les religions.
Je crois très fortement que les violences religieuses - qui ne sont évidemment pas toutes les violences du monde, ce qu’on me répète à tout propos mais qu’est-ce que ça change ? - commises par des croyants le sont PARCE QUE leur religion leur a enseigné qu’il y a une « bonne » violence qui est "voulue, commandée par Dieu".
C’est cette CULTURE de la violence que les croyants pacifiques doivent faire disparaître de leur religion. Ils doivent exiger de leurs institutions qu’elles CHANGENT leur conception de Dieu, qu’elles en éliminent le volet qui pousse au crime, et qu’elles enseignent dorénavant le seul volet pacifique, celui qui demande aux hommes et aux femmes de faire fructifier le meilleur d’eux-mêmes.
SEULEMENT le meilleur.
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Regnier
Moi aussi je me méfie du « mental livré à lui-même (sans la lumière du cœur) » mais je me méfie aussi de la fuite dans le mysticisme, même quand il est critique envers les religions.Sacré Régnier !
Tu n’as pas dû aller très loin dans ta spiritualité .
Fuite dans le mysticisme ..... Surtout que tu as la trouille de te retrouver devant et dans l’ intemporel.....Bref , tu es un ancien petit catho ( je vous écorche un peu ) qui va à confesse le Dimanche et qui retient aucune leçon pour la semaine suivante .... ET le dimanche suivant , il recommence.
A 72 berges, il a pas peur de mettre le pied dans l’eau froide !
Un conseil d’une Ortho ( pas la grecque, la russe ).
Lisez pour votre pénitence, Ste Thérèse de Lisieux ou au mieux, Ste Thérèse d’Avila qui a fréquenté l’Islam ainsi que St jean Jean de La Croix, St François d’Assise...
Adichat , chrétien d’opérette !
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Désarmer les dieux ?
C’est une idée comme une autre, mais pratiquement, je ne vois pas bien comment on s’y prend. A moins qu’on veuille dire « désarmer ceux qui se croient investis de Dieu ». Pour cela il y a une recette intéressante dans la Bible, au chapitre du Sermon sur la Montagne : « si un ennemi te frappe la joue, tends l’autre joue ». C’est de la non-violence extrême que peu de pacifistes sont capables d’appliquer. D’ailleurs, ils auraient peut-être tort car ils n’auraient pas conscience de la justice de Dieu et de la violence proportionnée qui sera appliquée à l’ennemi en question, quand l’heure sera venu pour lui comme pour tous de rendre des comptes. Dieu est contre la religion, c’est écrit dans la Bible et le Coran. La raison en est que les gens de religions usurpent les prérogatives de Dieu contre leurs frères. Devant Dieu, ils seront traités comme des criminels et des charlatans. Dans leur propre intérêt personnel, ils auraient intérêt à arrêter d’eux-même leurs impostures qui se retourneront contre eux. Si Dieu peut être violent, il n’a demandé à personne de l’être à sa place.
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« Rien n’est plus puissant qu’une idée dont l’heure est venue »Cette citation de Victor Hugo s’applique selon Götz Werner au « Revenu de Base » qui a le vent en poupe en Allemagne. C’est Olivier Auber, créateur du concept (génial) de « perspective numérique », et germanophile enthousiaste qui nous a twitté ce matin un lien vers une traduction d’une interview , publiée sur Médiapart de cet entrepreneur Allemand à succès fondateur de la chaîne de magasins « DM ».-
Jertal : très juste, mais vous faites une oeuvre d’utilité publique en attirant leurs diatribes, les empêchant ainsi de nuire ailleurs.
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@ xm78frVous dites que "les religions ont bon dos".
Non, ce sont les croyants passant au crime effectif qui « ont bon dos ». Ceux qui leur ont enseigné que Dieu commande ou a commandé des « bons » crimes ne se sentent pas responsables, voire même pas concernés, quand certains de leurs élèves commettent effectivement des crimes qu’ils croient bons, qu’ils croient « voulus par Dieu ». Moi je considère que les mauvais enseignants sont aussi responsables que leurs élèves « incultes », ayant « mal interprété » les appels "de Dieu" à la violence.
D’ailleurs vous savez aussi bien que moi que, dans l’époque récente, les croyants criminels sont très souvent des individus qui ont beaucoup étudié leur religion et les "bonnes interprétations" des textes sacrés.
Voyez par exemple, dans le livre « Al-Qaïda dans le texte » publié au Puf en 2005 sous la direction de Gilles Képel, les longues réflexions théologiques des animateurs du mouvement criminel. C’est trop facile de dire que ça n’est pas de la théologie lorsqu’elle a EFFECTIVEMENT conduit au crime, et que c’est trop voyant.
Depuis maintenant 17 ans que j’essaie de faire réfléchir là-dessus on me reproche invariablement de croire, moi, que c’est bien Dieu qui a commis ou commandé les actes monstrueux qu’on lui attribue dans les textes sacralisés par les religions. Je réponds invariablement qu’il y a énorme méprise ou, dans le pire des cas, franche malhonnêteté.
Je ne crois PAS DU TOUT, moi, qu’il y a une parole de Dieu criminogène. Je REPROCHE aux institutions religieuses d’enseigner qu’il faut le croire.
Et je leur REPROCHE d’aggraver cet enseignement par l’ENORME TRICHERIE qu’ils appellent la "bonne interprétation". C’est là qu’est toute l’horreur de la criminalité religieuse. Il ne faut pas inverser les éléments de cette réalité.
Les seuls auxquels on peut pardonner d’avoir, il y a 3000 ans, ou 2000, ou 1400… "mal pensé Dieu« , d’avoir »mal imaginé et mal exprimé" ce qu’il voulait, dans des textes par la suite sacralisés ce sont les CHERCHEURS DE DIEU. Plus ils étaient anciens plus leurs erreurs sont excusables. Tout le monde peut comprendre et admettre ça.
Mais on ne doit plus tolérer que les théologiens D’AUJOURD’HUI réaniment ces constructions théologiques anciennes QUAND ELLES SONT CRIMINOGENES.
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Regnier
Tu radotes mais je m’en vas essayé de te suivre.
Je relis ton texte.-
Régnier
A la volée :
D’ailleurs vous savez aussi bien que moi que, dans l’époque récente, les croyants criminels sont très souvent des individus qui ont beaucoup étudié leur religion et les "bonnes interprétations« des textes sacrés.C’est simple :
Tu lis » Crime et Châtiment de Dostoïevski ".Tu as mis 72 berges pour comprendre ceci. Tu as la comprenette difficile.
En Résumé et en conclusion de Dostoïevski :
Entre le Saint et le criminel, ll y a la feuille de papier à cigarette.On nomme ceci que j’ai bien compris au catéchisme :
Ma conscience bien comprise est la mienne et mes actes ne sont pas insconscients ’ ( cherchez- moi Freud ).-
Régnier
Je ne crois PAS DU TOUT, moi, qu’il y a une parole de Dieu criminogène. Je REPROCHE aux institutions religieuses d’enseigner qu’il faut le croire.Tu mets en majuscules « PAS DU TOUT ».
Tu as fais trembler les murs mais pas ta conscience.... Tu l’as juste effleuré en te cachant derrière des Institutions religieuses.Un professeur n’ est pas là , même en matière religieuse pour te donner un savoir « KIT HAMBURGER » mais une méthode sans plus.
Rien n’est plus beau qu’un élève qui dépasse le Maître .Joli reconnaissance pour le Prof !
Encore une fois, tu te défausses en crachant dans la soupe.
Tu ferais un excellent JUDAS .-
Regnier
Depuis maintenant 17 ans que j’essaie de faire réfléchir là-dessus on me reproche invariablement de croire, moi, que c’est bien Dieu qui a commis ou commandé les actes monstrueux qu’on lui attribue dans les textes sacralisés par les religions. Je réponds invariablement qu’il y a énorme méprise ou, dans le pire des cas, franche malhonnêteté.Que de contradictions en toi-même mais tu n’es pas loin de DIEU, puisque que le premier chemin est la conscience de soi ( TOI, TOI MON TOI , tu connais le refrain de la chansonnette ).
As-tu Régnier une réponse à m’apporter :
« DIEU et intemporel »
Theillard de Chardin avec DIEU « évolution ».
Il parle sans doute de l’inconnaissant de la matière avec toujours accroché au pied, la bonne vielle casserole : le péché de la connaissance.Dans l’Islam, Tout paraît fixe en apparence... je vois ceci en tant qu’ortho ’( russe pas grecque, j’y tiens ). C’est faux.
La fixité de l’Islam ( je reprends Sarkosy) n’est pas rentré dans l’Histoire.
Ça c’est sûr :
« IL YA BON BANANIA QUI VOUS VEND DU CHOCOLAT BLANC »
Publi-information du Groupe Nestlé .Vois-tu Régnier , dans le MONDE MATERIEL ( de ce que nous savons ), il faut savoir redistribuer les cartes ... Reprends ton enseignement catholique.
C’est ce qui va se passer ...
Une remarque... Un coup de PUB malicieux ’( rien à voir avec la Boldoflorine ), La Russie réussit un coup qui était le souhait de Catherine II :
Chrétienté et Islam ensemble tout en sachant que ton Ancien TESTAMENT ( je suis venu te dire que je m’en vais ) rattaché au judaïsme, même pas bon en toile d’araignée pour attraper les moustiques .Orhodoxie russe pourtant attachée à la richesse de l’image, un faste religieux et de l’autre, un Islam dépouillé.
Régnier.. Surtout, ne dis rien .
L’Icône a fait un clin d’œil sur le NU . -
Régnier
Voyez par exemple, dans le livre « Al-Qaïda dans le texte » publié au Puf en 2005 sous la direction de Gilles Képel, les longues réflexions théologiques des animateurs du mouvement criminel. C’est trop facile de dire que ça n’est pas de la théologie lorsqu’elle a EFFECTIVEMENT conduit au crime, et que c’est trop voyant.J’ai pas lu ce livre mais vous pensez que la majorité des gens qui pratiquent l’Islam ont gobé Al-Quaïda et un wahhabisme remis en route par les Anglais et repris par la CIA.
LE MONSTRE , l’Occident l’a crée et tu ne veux même pas ST Georges pour l’abattre .Et puis arrête avec ton langage ampoulé du Paris 16 constipé .
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Regnier
Moi aussi je me méfie du « mental livré à lui-même (sans la lumière du cœur) » mais je me méfie aussi de la fuite dans le mysticisme, même quand il est critique envers les religions.Sacré Régnier !
Tu n’as pas dû aller très loin dans ta spiritualité .
Fuite dans le mysticisme ..... Surtout que tu as la trouille de te retrouver devant et dans l’ intemporel.....Bref , tu es un ancien petit catho ( je vous écorche un peu ) qui va à confesse le Dimanche et qui retient aucune leçon pour la semaine suivante .... ET le dimanche suivant , il recommence.
A 72 berges, il a pas peur de mettre le pied dans l’eau froide !
Un conseil d’une Ortho ( pas la grecque, la russe ).
Lisez pour votre pénitence, Ste Thérèse de Lisieux ou au mieux, Ste Thérèse d’Avila qui a fréquenté l’Islam ainsi que St jean Jean de La Croix, St François d’Assise...
Adichat , chrétien d’opérette !
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Régnier
Toi l’ancien chrétien par obligation et non par goût ou attirance comme moi .
( je suis très attentive à ce que disent les Anciens, toi avec ), serais trop de vous demander d’instaurer un dialogue réel avec les M comme Musulmans de religion islamique .Moi, c’est fait !
Dépêchez-vous au lieu de transmettre la haine !
Merci pour les innocents !-
@ Katinka
Des commentateurs ne disent pas à qui ils s’adressent et, donc, il faut deviner si on est concerné ou pas.
Dans votre post du 2 à 20 h 12 vous précisez que vous vous adressez à moi. Mais vous ne me dites pas où vous avez constaté que, selon vous, je « transmets de la haine ». SVP, dites-le moi.
Bien que, comme Michel Onfray, je ne prie pas Saint Sigmund Freud à tout moment, j’ai peut être quelque part un incconscient qui écrit à ma place.
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Régnier
Mes commentaires sont pour vous et vous le savez !
Je m’adresse à vous puisque vous êtes un chrétien ... De force, ce gré mais chez vous pas un christianisme qui doute !
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@ Louise
Votre message du 2 à 20 h 39 n’est pas très clair.
On ne voit pas qui sont, selon vous, "les gens qui exécutent des consignes ; pour eux la lettre prime sur l’esprit". Les fanatiques ou les théologiens ?
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Régnier
Bien que, comme Michel Onfray, je ne prie pas Saint Sigmund Freud à tout moment, j’ai peut être quelque part un incconscient qui écrit à ma place.Feriez-vous de l’écriture automatique comme Breton et dégénérés ( une marque de fabrique du XX ème Siècle ).
Je vous le dit en passant. Je suis une matheuse et les sourates m’intéressent car il y a de la logique .La Théorie des ensembles est depuis longtemps dans l’Islam.
La bagarre actuelle... Physique, celle qui pue le sang ... C’est juste , il faut tendre la main.
Vous pensez quoi ... Qu’une religion devrait l’emporter sur une autre !
Mais certainement, le Chrétien que vous êtes devrait comprendre que l’Islam ne peut se passer de son passé.
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@ KatinkaHeu… je vous cite "Régnier, as-tu une réponse à m’apporter« etc… et puis, à la fin : »Régnier, surtout ne dis rien"
Je prends la deuxième demande, ça m’arrange. Je n’aurais sans doute pas pu « apporter une réponse » à ce message dans lequel je ne comprends pas grand chose.
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Regnier
Je prends la deuxième demande, ça m’arrange. Je n’aurais sans doute pas pu « apporter une réponse » à ce message dans lequel je ne comprends pas grand chose.
Vous ne comprenez pas grand chose ?Est -ce de ma faute ou bien, ou bien me suis-je mal exprimée ?
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@ tous
J’ai mes limites, je l’avoue, et je ne comprends pas tous les commentaires.
Alors j’en profite pour placer ici un petit intermède ou, si l’on veut, une petite pub :
J’ai écrit cet article pour dire principalement que
LE LIVRE DE JEAN-MARIE MULLER « DESARMER LES DIEUX » EST UN LIVRE FORMIDABLE
JE NE CONNAIS RIEN DE PLUS UTILE DANS LA PERIODE QUE NOUS VIVONS ;
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« désarmer les dieux »
« c’est comme désarmer les militaires »aux bisounours qui trouveraient que c’est une bonne idées ( coluche a fait l’antimilitariste odieux face a des poilus de 14 dans une émission de michel polac )
aux antimilitaristes je dis ;
si en 39/45 l’Amérique , la Russie , l’Angleterre avait été antimilitariste Hitler aurait pu terminer la Shoah tranquille
pour les religions c’est pareil : les désarmer c’est donner la victoire a une nouvelles religion « hitleriennes »-
@ Katinka
Je crois que vous vous êtes mal exprimée
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Regnier
Nous sommes bien ici :
Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.83) 2 septembre 19:29Mais on ne doit plus tolérer que les théologiens D’AUJOURD’HUI réaniment ces constructions théologiques anciennes QUAND ELLES SONT CRIMINOGENES.
Cette phrase n’a aucun sens :
les théologiens D’AUJOURD’HUI réaniment ces constructions théologiques anciennes .Répétez votre question .. Régnier, tu n’aurais pas abusé sur la vodka.. Ça donne des ailes en plaine !
DADA et à DA DA.
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Régnier
A votre honneur.Pour un homme qui est prêt à faire circuler comme le petit livre rouge de Mao une nouvelle recette de cuisine :
JEAN-MARIE MULLER « DESARMER LES DIEUX » ;Que fichez-vous dans une Cour de Miracles :
« Riposte Laîque »
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Régnier
Jeune génération que je suis.... Gentiment !
Marre de ce bazar du xxème que vous n’arrêtez pas de rabâcher.Dois-je en tant que chrétienne ou musulmane chiite , m’imposer le fouet du dos ?
Aurais-tu du mal à saisir qu’on frappe pas son prochain alors qu’il est endormi ?
Aurais-tu du mal à saisir que l’Occident n’est pas l’unique propriétaire de la Terre dans une galaxie que nous connaissons juste à comprendre, j’allais dire en balbutiant :
« Cantique ou Quantique ».
Pour ta suite des événements, une référence à votre noblesse 16 constipé , reprenez la jésuitique.
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@ Katinka (du 2 à 21 h 30)
A Riposte Laïque où, effectivement, j’ai eu l’honneur d’être publié, comme beaucoup d’autres (de plus en plus nombreux malgré l’opposition de la « Gauche » (*) en pleine dérive idéologique et c’est ça qui est très prometteur) je milite quand je peux pour la défense de la République, la laïcité, la démocratie, les droits et devoirs humains, la liberté d’expression, l’égalité des femmes et des hommes... déjà très fortement grignotés par l’islamisation du pays.
Je milite comme je peux. Par exemple,
ce samedi 4 septembre en allant croquer mon sandwich jambon à 18 h place de la Bourse à Paris
(*) qui était, jusqu’à son égarement actuel, ma famille politique.-
Régnier
Vous êtes de la « Vieille France ».
Deux mots qui m’ont toujours fait rire dans la langue française :
1/ La pertinence
2/ L’impertinence . -
birdy 2 septembre 2010 22:53Désarmer les dieux ? Quelle idée ! Quelqu’un a-t-il vu un dieu avec une arme, ou même un dieu ne serait-ce que giflant un humain ?
Quelle farce que ces humains croyants ou non qui rejettent leur violence sur d’hypothétiques dieux voire la foi en un hypothétique dieu.Ne savent-ils pas que la violence est la composante essentielle de notre planète où toutes les créatures vivantes (excepté celles végétales et encore pas toutes), ont besoin de dévorer une autre vie pour vivre ?Mais si ils le savent, c’est pourquoi, ils se divertissent avec leurs chimères, c’est pourquoi eux-même, les amoureux de ce monde de violence, prétendent en extirper la violence !-
Régnier
Vous parlez d’islamisation de la France.
Vous habitez Paris mais ce n’est pas la France.C’est simple...... Il n’y a plus de travail même pour les personnes de souche ( selon Riposte Laïque).
Cassez la machine ou alors partageons l’humanité.
Malgré nos controverses, je vous estime mais si vous avez une parole à nous transmettre... Changez de crèmerie ;
Ne vous inquiétez pas, je lis vos commentaires, Ancien que vous êtes .
Je rebondis parfois !-
Birdy , l’hamburger ;
Désarmer les dieux ? Quelle idée ! Quelqu’un a-t-il vu un dieu avec une arme, ou même un dieu ne serait-ce que giflant un humain ?
Quelle farce que ces humains croyants ou non qui rejettent leur violence sur d’hypothétiques dieux voire la foi en un hypothétique dieu.Ne savent-ils pas que la violence est la composante essentielle de notre planète où toutes les créatures vivantes (excepté celles végétales et encore pas toutes), ont besoin de dévorer une autre vie pour vivre ?Mais si ils le savent, c’est pourquoi, ils se divertissent avec leurs chimères, c’est pourquoi eux-même, les amoureux de ce monde de violence, prétendent en extirper la violence !Relis-toi d’abord ?
-
Birdy
23 + quelques poussières dans le temps temporel ou intemporel ?
J’ai juste à ma porte , l’étoile du berger, celle de Vénus.
L’as-tu simplement en ouvrant ta porte ou ta fenêtre ?
Mon luxe, c’est celui-ci.. de sortir, même fille de sortir et comme les égyptiennes du temps des Pharaons , de pisser debout et de voir Vénus.
Le luxe, la classe... C’est l’éducation .
Comme dirait Cambronne :
« Et Vive la République »-
birdy 2 septembre 2010 23:28Katinka,
Pour une fois que vous m’interpellez avec gentillesse je veux bien y répondre.« 23 + quelques poussières dans le temps temporel ou intemporel ? » Je n’ai rien compris auriez vous 23 ans ?A ma porte j’ai la porte du voisin d’en face, et pas de vénus.J’aime bien votre histoire de temps des pharaons, connaissez vous l’origine de ce terme ? Pharaon signifie « taxeur des morts ».Pisser debout c’est en tant que mâle ce que je fais toujours.Le luxe et la classe me sont étrangers, je suis simple et dénué de toute mondanité. -
Salsabil 2 septembre 2010 23:37C’est faux, Birdy,
Vous savez parfaitement faire preuve de délicatesse, de mots choisis, d’une certaine attitude lorsque cela vous est imposé par des règles de convivialité ou de concordance de pensées dans un certain cadre social.
Mais peut-être vouliez-vous parler de ce que vous êtes, lorsque vous êtes vous-même ?
(Ne voyez rien de méchant dans ces réflexions, juste un constat).
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birdy 3 septembre 2010 00:02Salsabil,
Non rien de méchant et même que du gentil.La politesse ? Un vernis que je donne aux amateurs de lustre. La seule chose qui me rende poli est le désir de paix. Je hais la guerre, sans la craindre puisque né dedans.Donc, quiconque vient troubler ma paix et me poursuit sans me laisser d’alternative, aura à craindre une guerre sans merci.Une phrase pondue lors de la puberté fourni un aperçu : Et tant je suis écoeuré de leurs vaines gloires que je veux être la honte de leur histoire. -
Salsabil 3 septembre 2010 00:16Birdy,
Alors, puisque nous ne sommes sans doute plus très nombreux à cette heure (et bien que je ne me fasse aucune illusion sur les chercheurs de pointillés quelque soit le temps donné), puis-je vous suggérer de transformer la haine viscérale que vous entretenez (et pour cause, que j’ai entendue) en un argumentaire plus étudié de manière à ce que le dialogue puisse avoir une place ?
Je vous sais intransigeant, absolument, à cet égard, et pourtant, je n’arrive pas à croire que vous soyez contre l’humain et tout ce qui l’entoure.Voyez-vous Birdy, même si nos points de vue divergent, et c’est le moins que l’on puisse dire, je vous considère, malgré mes envies de vous claquer régulièrement, comme une des personnes les plus honnêtes de ce site. A tout le moins, de ce qu’il m’est donné de lire.
C’est une qualité que j’apprécie et que je considère comme profondément occultée de nos jours.
Avec la franchise, l’honnêteté et le dialogue, je crois que l’on avance bien plus vite qu’avec la haine, l’agressivité et le non-dit.Il s’agit sans doute de délicatesse, de courtoisie et de respect envers chacun comme l’imposent les règles « morales » de notre société.
Une fois de plus, n’y voyez aucun sarcasme, ni fausse parole, mais bien ce que je pense.
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birdy 3 septembre 2010 00:45Salsabil,
Vous savez l’amour, la haine... Haïr le mensonge me semble bien, aimer la trahison me semble mal. Relativité et dynamisme obligatoires, du moins pour les humains privés d’absolu.Me demander de ne pas haïr les musulmans, ça m’est possible, mais de ne pas haïr l’islam, c’est hors de ma portée pour des raisons que je n’ai guère envie d’exprimer en ce lieu.Honnête ? Je voudrais l’être. Rien ne semble plus ennemi de l’honnêteté que l’hypocrisie. Si bien que j’ai plus d’estime pour une brute sans malice que pour un intellectuel fourbe.Aussi voilà tout ce que j’ai à proposer une franchise amère et brutale mais garantie sans mensonges édulcorants. A prendre ou à laisser. -
Salsabil 3 septembre 2010 01:37Birdy,
C’est très exactement ces subtilités, finalement malsaines, que je mets ici en exergue.
Aucunement, je ne referais l’erreur que j’avais faite il y a quelque temps de demander des détails. Il n’y avait de ma part qu’intérêt sincère et rien de tordu, mais peu importe. En tous cas sur ce qui a été dit sur moi à ce sujet, je puis vous assurer que ce ne fut qu’un intérêt réel et rien d’autre, mais bref.. Je suis sincèrement navrée de ce sur quoi cela a débouché.
Quoiqu’il en soit et pour revenir au sujet, bien évidemment que le mesonge n’est d’aucun secours, bien au contraire, il me semble relayer l’amalgame, le non-dit et le mal-être incontestablement existant.
Maintenant si vous tourniez votre verve vers ceux qui n’osent s’exprimer, je parle de tous ces musulmans qui vivent ici en France, qui ne pratiquent pas, boivent de l’alcool, mangent du porc (même discrètement !), vivent des vies très occidentalisées - alors sans doute aurait-elle une portée plus constructive que ce que vous faites actuellement - Pardonnez-moi de me permettre de vous dire cela, mais à mon avis, c’est dans ce sens qu’il faut agir.
Rebuter d’office, se confronter violemment avec haine (même si on en a au fond de soi) ne sert à rien. Bien au contraire !
Voilà ! Personne ne vous demande d’être faux mais vous savez suffisamment, c’est indéniable, pour dire, sans pudeur mais sans exagération, non plus, ce qu’il en est des travers d’une religion.
Oui, Moncef, vous pouvez être une voix audible et respectée. A condition que vous acceptiez, vous aussi, que tous ne sont pas au même stade que vous.
Cela n’en fait pas pour autant des terroristes potentiels, j’espère que vous avez notion de cette subtilité, out anti-islam farouche que vous êtes !?Je vais maintenant dormir, l’école a repris et mon temps nocturne est nettement plus limité !
Belle et douce nuit à tous et toutes...
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Birdy
Rien que pour toi .
Un petit tour à Meudon , Avenue du Château, les astrophysiciens sont actuellement entrain de regarder l’ETOILE DE VENUS.
De plus, tu es juste à côté du Potager du Dauphin, anciennement propriété de l’Eglise du Vatican qui hébergeait en son temps, les russes blancs, ( toutes confessions confondues... Oui,Islam compris ) . avec passage en Turquie que nous remercions .
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Salsabil 2 septembre 2010 23:46Ba$larinlara, sâg olsun...
Les échanges sot incontestablement le secret de l’évolution. Ce que l’on partage donne évidemment plus de données exploitables que ce que l’on garde pour soi, seul.
C’est un simple bon sens bien au-delà des dogmes de quelque sorte qu’ils soient.
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23 + quelques poussières dans le temps temporel ou intemporel ?
Réponse :
« 23 + quelques poussières dans le temps temporel ou intemporel ? » Je n’ai rien compris auriez vous 23 ans ?Biidy a gagné la VALISE RTL .
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@ Birdy
Cette phrase écrite en votre tête au temps de la puberté, puis déposée ici cette nuit, elle est trop belle pour rester discrètement noyée dans un commentaire s’adressant seulement à l’un des lecteurs (ou à l’une des lectrices). Permettez que je la redépose ici pour la mettre un peu plus en valeur. J’aime l’expression poétique qui sonne si bien et qui résume si bien un sentiment, une émotion, une ferme décision personnelle :
Et tant je suis écoeuré de leurs vaines gloires
que je veux être la honte de leur histoire.-
Vous avez raison : les athées ne peuvent pas haïr un dieu dont ils affirment qu’il n’existe pas.
Mais ils peuvent très bien détester cette conception parfaitement détestable - et beaucoup plus incohérente encore - d’un dieu qui, prônant aujourd’hui l’amour du prochain, a appelé hier à massacrer tout un peuple.
Et il est facile de comprendre que cette folle conception, une fois intégrée par des croyants qui l’ont reçue au sein de leur religion, peut conduire aux maltraitances et aux crimes effectivement pratiqués au nom de Dieu.
C’est cette conception qu’il faut, selon moi, détruire aujourd’hui dans TOUTES les religions.
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@ Deneb (du 3 à 7 h 54)On a tous du mal à "séparer le bon grain de l’ivraie"
Mais il me semble assez simple de séparer les appels à l’amour des appels à la haine, les appels à la paix des appels à la guerre
Il suffit, dans le domaine qui nous occupe ici (la religion et ses violences) de mettre fin au « non-droit commun » depuis toujours revendiqué et obtenu par les institutions religieuses.
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pour moi, il faut savoir faire la différence entre le message divin et le comportement des Hommes.
les Hommes ne se comportent absolument pas comme le voudrait notre Dieu à tous.
Dieu enjoint aux croyants d’essayer de ramener les brebis égarés vers le droit chemin de manière pacifique, cad pour imager sans crier et frapper les brebis sinon effarouchés elles se rebelleront et partiront...tout est de la faute des Hommes, c’est eux qu’il faut blâmer et non Dieu.
beaucoup de croyants ne voient pas l’autre comme une brebis égaré mais comme un loup qu’il faut abattre. ce n’est absolument pas le message de Dieu.-
@ Martin D
Le Dieu dont vous nous parlez (le 3 à 10 h 55) est celui qui est dans votre coeur et dans votre foi. Il est bon et respectable.
Mais ce n’est pas celui auquel les institutions des trois grandes religions monothéistes nous demandent ENCORE AUJOURD’HUI de croire.
Un objectif important des croyants devrait être justement, selon moi, d’amener les institutions religieuses à cette conception de Dieu UNIQUEMENT bénéfique pour l’humanité.
Les amener à rejeter très fermement et très publiquement la conception qu’elles ont cultivée et enseignée jusqu’ici, selon laquelle DIEU C’EST AUSSI celui qui pousse au crime.
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Régnier
Le livre que vous conseillez est en vente ici :
Livre : Désarmer les dieux, Le christianisme.... Jean-Marie Muller - 9782354900373Je vais le lire pour votre plaisir et je ne manquerai de le faire circuler .
Si vous êtes de cette mouvance « BABA COOL », de quoi vous plaignez-vous puisque vos idées sont sur la table actuellement !
L’alternative à notre société consumériste est de plus en plus présente.
Vous devriez être heureux ( les allemands ont pris le coche depuis belle lurette à ce sujet ) .
Par la même, nous avons tout en main pour régler les problèmes de banlieux mises au ban du lieu .
C’est juste une question de volonté politique et de mettre sur la table :
« Nous investissons dans l’avenir »Je me demande pourquoi cette obstination de « Dieu ou Dieux » de votre part. Je vais me répéter :
« Pas besoin d’eux pour se foutre sur la gueule »Combats de Dieux ou combats d’idées ?
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Regnier
Que faîtes-vous dans un mouvement « Riposte Laïque » qui n’est qu’une officine pour créer le désordre .
Pas besoin de Dieu ou Dieux pour un problème qui est résolu sur papier.
Quels sont les propositions de cette mouvance « saucisson pinard » ?
Aucunes à part taper sur tout ce qui bouge , c’est à dire ce qui viendrait de l’autre côté de la Méditerranée.
Vous le savez ,chargé de 72 + poussières dans l’espace temps , que nous avons les technologies pour résoudre les problèmes.
Et reporter sur un Dieu ou Dieux arrangent les petits Dieux qui nous gouverneraient selon eux.
A la guerre, il faut jamais confondre les adversaires sinon le KARMA .............Bonjour !
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@ Katinka
Merci de donner aux lecteurs un moyen concret de se procurer le livre de Jean-Marie Muller.
On ne donnera jamais trop les moyens de le lire et le faire lire
C’est un livre TRES IMPORTANT
C’est un livre QUI MET ENFIN TRES CLAIREMENT « sur la table » l’idée du nécessaire,de l’indispensable désarmement de Dieu (ou des Dieux, comme vous voulez).
Jusqu’ici, contrairement à ce que vous dites, elle n’était pas, cette idée, réellement « mise sur la table ». On évitait de l’y mettre parce que ce n’était pas « religieusement correct ».
On ne remerciera jamais trop Jean-Marie Muller de nous débarrasser de ce très mauvais prétexte.
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Regnier
Un retour pratique.
Bonne vie à vous. -
@ JeanJe lis absolument tout, et je trouve très intéressant votre échange avec Deneb.
Je constate que vous évitez le plus possible d’utilier le terme « spiritualité » pour parler de votre démarche, pourtant typiquement spirituelle, selon moi.
Vous aussi vous semblez vouloir, sur ce point, « rester religieusement correct », c’est-à-dire vouloir accepter cette idée reçue (répandue par les religions) selon laquelle la spiritualité C’EST le religieux.
Je crois qu’il faut refuser ce pseudo-pléonasme. Il y a de la spiritualité dans votre démarche « religieuse sans les religieux », mais aussi dans celle des agnostiques ou des athées. Et cette spiritualité est aussi pleine et respectable que celle des religieux.
Ceci m’amène à vous reproduire ici (en deux fois) le début d’une réflexion de 2002 que j’avais titrée
"La spiritualité matérialiste (ou spiritualité et criminalité)" (1)
La spiritualité est première. C’est ce don de naissance qui différencie l’anthrope de l’animal. Grâce à la spiritualité il pourra réfléchir, raisonner, philosopher, prendre conscience de l’importance naturelle de l’esprit chez l’être humain, ressentir l’impérieux besoin de trouver un sens à sa vie.
La spiritualité est une culture. La prise de conscience de cette faculté innée conduit les êtres humains à la développer, la cultiver, lui rechercher la meilleure, la plus pure application, ce qui les conduit à la transcendance, à l’idée de Dieu. Chaque individu pourra ainsi décider l’organisation de sa vie future et, avec d’autres, celle de la société où il vivra. Il pourra prendre conscience de la nécessité d’une morale individuelle et d’une morale de groupe. Il pourra, avec d’autres, décider de proclamer, de systématiser la priorité spirituelle dans le rassemblement chaleureux de ceux qui la conçoivent de la même manière, au sein d’une religion. On ne peut voir là que du positif, un processus par lequel l’anthrope et la société s’épanouissent. La spiritualité cutivée devient alors la culture de l’idée de Dieu, de la croyance en lui, du rapport, intime ou collectif, à lui. Parallèlement cependant, et avec une aussi grande valeur, la spiritualité pourra se cultiver et s’épanouir dans une philosophie rejetant l’idée de Dieu.
La spiritualité, hélas, est aussi une déviance.
(à suivre)
Mais rassurez-vous je m’arrêterai aux quelques lignes de cette partie 2, laquelle, vous verrez, si situe en plein dans le sujet où nous a conduits Jean-Marie Muller.
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@ JeanVous dites, le 3 à 14 h 26 : « Aime et fais ce que tu veux » St Augustin, ...."car il n’en sortira rien de mal« (Moi) »
Augustin le sanctifié a dit aussi que « l’église persécute par amour, les impies par cruauté ». Si « par amour » je persécute avec l’église, il n’en sortira rien de mal ? Ce questionnement est tout le problème traité par cet article.
Voici (mais pas seulement pour vous, Jean) la seconde partie de ma réflexion sur la spiritualité. Elle est très directement en rapport avec le livre - tellement important ! - de Jean-Marie Muller. Après, c’est promis, je ne vous ennuie plus avec des messages d’ « intello qui ne sait pas QUE brûler ».
"La Spiritualité matérialiste (ou Spiritualité et criminalité)" (2) :
…/… La spiritualité, hélas, est aussi une déviance. L’anthrope ne se satisfait pas de certitudes et de fraternité dans la seule connivence. Il veut ses valeurs universellement partagées, transformées en valeurs de tous au service d’un monde reconnu par tous comme le monde idéal. C’est pourquoi, bien souvent, l’homme spirituel cherchera à IMPOSER ses valeurs. La spiritualité pervertie va prendre alors de multiples formes, jusqu’à ce qu’il faut bien nommer la spiritualité criminelle : invention d’un devoir spirituel de contraindre, de tuer, de faire la guerre, de torturer… Ne nous y trompons pas, L’Inquisition comme la guerre sainte sont bien des produits spirituels ; les pires aboutissements, en fait, de cette aberration - on pourrait dire cet oxymore – communément acceptée comme une normalité, voire même comme un produit de sagesse : le pouvoir spirituel institutionnalisé. Censé s’opposer au pouvoir politique temporel et matériel ce pouvoir prétendument spirituel est en réalité une autre forme, illégitime, de ces pouvoirs. Du bénéfique pouvoir intérieur de l’individu sur lui-même, fruit bien réel de sa spiritualité, de l’éventuel charisme qui étend, dans la liberté spirituelle, cette bénéfique influence hors de soi, on a glissé vers le pouvoir institutionnellement exercé sur les autres individus, et vers le pouvoir du groupe sur d’autres groupes. A partir de cette spiritualité dévoyée, Dieu est invoqué pour justifier, servir, imposer des intérêts de nations, de classes, de races etc…
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