Le Christ : la grande confusion

nous n’auront jamais toutes les reponses
la religion sera donc tjrs necessaire
la seule problematique est d’eviter une interpretation oriente des textes religieux et son instrumentalisation par le pouvoir

Non. L’argent n’est pas ma preocupation principale. J’en au assez pour vivre sans rouler dessus !

Mes questions ne sont pas a ce niveau.
Je repond a toutes mes questions par la science, la societe dans laquelle je vis, et mes reflections personnelles. Il y a aussi des questions pour lesquelles je n’ai pas de reponse. Je vis tres bien ainsi.
Je n’ai AUCUN besoin de religion. La religion n’est pas necessaire pour bien vivre.
Testez moi.... je suis assez sur de moi...

Je suis meme anticlerical. Imaginez.... croire a un bouquin (la bible) ecrite par des bergers (hallucines par leur solitude ou les petards qu’ils se fumaient tout seul !) il y a + de 2000 ans... Faut etre frapadingue pour croire a ce tissus de mensonges ! 
C’est comme si vous me disiez que je devais croire aux livres ecrits par Ptolemee (La terre plate et le soleil qui lui tourne autour en rond) il y a + de 2000 ans et ne par croire a l’evolution que l’homme a fait avec les satellites.... Faudrait etre sacrement borne pour croire a ces vieux livres d’il y a + de 2000 ans !

"Nous n’auront jamais toutes les reponses
la religion sera donc tjrs necessaire"

Desole mais je trouve cette phrase assez bete... Pourquoi aura-t-on toujours besoin de religion ?
On peut aussi etre humble devans la vie et simplement admettre qu’on ne connait pas la reponse. La religion n’est pas une necessite. On peut tres bien vivre sans.
Personnellement, je dirai, qu’on vit mieux sans.

@Yannick

J’ai l’impression que tu ne considères la religion que comme un guide d’explications phénoménologique. Tu sembles occulter toute idée de transcendance.

"La science repond de plus en plus a tous les phenomenes physiques.
A part la metaphysique et le sens de la vie et de la mort, le religion est de moins en moins necessaire. "

Comme si la métaphysique, le sens de la vie et de la mort, n’étaient que des broutilles dont on se fout après tout. C’est pourtant un mystère qui resistera à l’intelligence humaine pour l’éternité. Seule la foi peut apporter des réponses à ces questions que d’aucuns trouvent brulantes. Et il y a aussi cette idée qui consiste à penser que la science, en étendant son domaine de connaissance, va réussir à supprimer le besoin de Dieu. Or cette idée est très ancienne et a été démentie par les sceptiques du Moyen-Age. Car soit la science arrivera à expliquer toute chose, et dans ce cas l’Homme aura atteint Dieu, soit, et c’est ce qui se produit en effet, la science est impuissante à approfondir les choses et à donner des explications sur tout car chaque réponse amène à cinq nouvelles interrogations, et donc le seul moyen de fournir une explication complète sur le monde est de passer par le concept de Dieu.

@ kingofshifumi

"Tu sembles occulter toute idée de transcendance." Oui. Completement.
Des reponses hypothetiques liees au fait que tu dois d’abbord croire pour avoir une reponse ne m’interessent pas.
Exemple de question : Pourquoi y a t il des gens qui sont gay et d’autres qui ne le sont pas ?
La science va donner des reponses sociales ou d’education. Nos connaissances sont sur ce sujet assez limitees. Pourquoi ne pas accepter l’etat limite de nos connaissances plutot que de creer des theories toutes plus fantasmagoriques les unes que les autres. En general ces theories arrivaient au lynchage des gens differents de la majorite. Depuis les annees 70 (et la fin des religions), on a appris que les gays n’etaient pas plus mauvais que d’autres. Ils etaient simplent different. On peut, tout simplement, les accepter tels qu’ils sont sans en connaitre les raisons.
Dans ce cas present, la religion est un mal de notre societe.

L’humilite devant l’inconnu est une aussi force.

Il y a des dixaines de questions pour lesquelles la religion a donne des reponses qui se sont averees fausses et meme tres mauvaises. La rotondite de la terre, la genetique, la genese de la terre.... Il n’y a que des exemples d’erreurs de la religion. Ne trouves-tu pas que c’est assez ?

Quelle question te poses-tu a laquelle seule la religion te donne une reponse satisfaisante ?
Quelle question te semble si importante que tu ne puisse vivre sans une reponse ?
=> Personnellement aucune...

@ kingofshifumi

"Comme si la métaphysique, le sens de la vie et de la mort, n’étaient que des broutilles dont on se fout après tout. " Oui. Completement.
J’appelle cela de la masturbation intellectuelle. C’est amusant et cela donne du plaisir a celui qui pratique cette exercice intellectuel. Cela ne va pas plus loin.
Dependant de la religion que tu as, les reponses a tes questions, seront differentes. Ceci est suffisant pour prouver qu’un religion n’a rien d’universelle.
Cela ne m’interesse pas d’y croire.
Je m’interesse a la religion par curiosite mais je n’y croi vraiment pas ! Et je n’es ai nul besoin.

Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi.
Je ne fait que temoigner de ma non croyance pour partager ma non religion et mon pur bonheur !
 

"Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi."

pourquoi de la pitie ?

pourquoi pas dire la meme chose des communistes..................

@Yannick

"L’humilite devant l’inconnu est une aussi force."

Tu es donc agnostique, c’est-à-dire que tu considères que même si Dieu existe, il n’y a aucun moyen de le connaître. Les chrétiens, les juifs, les musulmans considèrent au contraire que Dieu s’est bel et bien manifesté, qu’il a choisi des prophètes pour faire entendre sa parole. Les chrétiens considèrent même qu’il a envoyé son Fils sur terre pour montrer le chemin. Donc il y a des ges qui pensent bel et bien que Dieu est connu, et ça ne les empêche pas d’être humbles.

"Des reponses hypothetiques liees au fait que tu dois d’abbord croire pour avoir une reponse ne m’interessent pas. "

Comme on ne peut rien savoir sur la question de l’âme, de la mort, on ne peut que croire. Crois-tu qu’après la mort il ne se passe rien ? Si oui, pourquoi ?

"Quelle question te semble si importante que tu ne puisse vivre sans une reponse ? "

Qu’est ce que vivre ?

"La rotondite de la terre, la genetique, la genese de la terre.... Il n’y a que des exemples d’erreurs de la religion. Ne trouves-tu pas que c’est assez ?" La Bible ne dit rien sur la rotondité de la Terre. Quant à la Genèse, c’est plus à prendre comme une fable que comme un fait.

"Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi. "

Normalement ce sont les croyants qui ont pitié des non-croyants, non ?

@kingofshifumi Merci pour ta reponse. Je trouve cette discussion interessante.

"Tu es donc agnostique, et ça ne t’empêche pas d’être humble."
Ca me va bien. Ok. Maintenant je sais ce que je suis... "Agnostique"...
Comme Mr Jourdain qui fait de la prose sans le savoir :)

"Crois-tu qu’après la mort il ne se passe rien ? Si oui, pourquoi ?"
Je n’en sais rien !
A mon avis, il n’y a rien. Tu es mort. Ta conscience meurt. Comme un PC qui s’eteint. C’est triste mais tu as eu la vie pour etre gai.

"Qu’est ce que vivre ?"
Exister, etre conscient. Profiter le la vie. Avoir du plaisir et de la tristesse. Rien de plus... mais rien de moins non plus !
Et pour certain, c’est laisser le flambeau avec des enfants.

"La Bible ne dit rien sur la rotondité de la Terre." Non, mais l’Eglise s’est bien trompe quand meme. Et ce n’est pas le seul point ou la religion s’est trompe. Elle a meme fait des crimes pour cela.
L’inquisition par exemple. L’Eglise a utilise le meme mecanisme intellectuel que les communisme, le nazisme ou le colonialisme... L’eglise devrait etre bannie.

"Quant à la Genèse, c’est plus à prendre comme une fable que comme un fait."
Ben voyons ! Darwin a tout de meme du se battre difficilement contre cette soi disant fable. Un peu facile comme reponse.

"Normalement ce sont les croyants qui ont pitié des non-croyants, non ?"
Habituellement oui... C’etait une petite plaisanterie !
Mais la pitie est une forme d’amour condescendante. Un amour de celui qui sait vers celui qui ne sait pas.
Je peux tres bien utiliser tous les artifices des religieux a mon compte.
J’avou etre assez sur de moi. ... Jusqu’au jour ou je trouverai mon maitre !... qui sait ! Je doute aussi de mon "agnostisme" ;)


Mais toi, tu ne m’a pas l’air tres religieux. Interesse ... sans plus ?

@kingofshifumi

Tu es donc agnostique, c’est-à-dire que tu considères que même si Dieu existe, il n’y a aucun moyen de le connaître.
Les chrétiens, les juifs, les musulmans considèrent au contraire que Dieu s’est bel et bien manifesté, qu’il a choisi des prophètes pour faire entendre sa parole.
Les chrétiens considèrent même qu’il a envoyé son Fils sur terre pour montrer le chemin. Donc il y a des ges qui pensent bel et bien que Dieu est connu, et ça ne les empêche pas d’être humbles.

Oui. Tu as bien resume la situation. Je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout a ces histoires de prophete ou fils de Dieu.
Ce sont des fables... re-ecrites par l’eglise. Ou alors de histoires d’illumines, de gens dont les contemporains ont certainement bien ri.

"L’inquisition par exemple. L’Eglise a utilise le meme mecanisme intellectuel que les communisme, le nazisme ou le colonialisme..."

Ce qu’on sait assez rarement au sujet de l’Inquisition, c’est que tout notre système judiciaire, avec enquête et droit à se défendre avec un avocat vient d’elle. Loin de moi l’idée de minimiser les crimes qui ont été commis par elle, mais il faut bien savoir que c’est l’Eglise qui a inventé les bases de la justice moderne. Avant, il suffisait d’être accusé pour être condamné, dans un contexte où les catharres, un mouvement qui serait interdit de nos jours (certains jeûnaient parfois jusqu’à la mort. Nul doute qu’une secte avec ce genre de pratique aujourd’hui serait interdite ), gagnaient de plus en plus d’influence. C’est l’Eglise qui, s’inquiétant du nombre croissant d’éxécutions au bûcher, a décidé qu’il était désormais nécessaire d’enquêter avant de condamner, en laissant à l’accusé le droit de se faire défendre par un avocat. Bien sûr ce n’était pas la panacée, puisque des aveux arrachés par la torture étaient considérés comme valables, mais c’était quand même un mieux.

On pointe souvent du doigt les aspects négatifs de la religion, mais il ne faut pas oublier les progrès conceptuels qui sont la conséquence du monothéisme par rapport aux anciennes religions animistes ou polythéiste. Hegel en a très bien parlé en affirmant que ce progrès avait contribué à développer la notion de liberté individuelle dans l’Histoire.

"Ben voyons ! Darwin a tout de meme du se battre difficilement contre cette soi disant fable. Un peu facile comme reponse."

Ce que je voulais dire, c’est que la plupart des croyants sont conscients que la Genèse est une parabole, à l’exception de quelques abrutis aux Etats-Unis qui veulent en imposer l’enseignement en tant que théorie scientifique.

"Mais toi, tu ne m’a pas l’air tres religieux. Interesse ... sans plus ? "

Pluis mystique que religieux, je pense. Je ne rejette pas le concept de Dieu en tant que force créatrice, insufflateur de vie, transcendance ultime, Bien souverain, etc. Tout comme on peut croire que la Justice n’existe pas car sur Terre elle ne se manifeste pas ou bien trop rarement, on peut tout de même croire à une notion abstraite et transcendentale de Justice. Idem pour le Bien, la Vérité, la Liberté, et ensuite Dieu qui englobe tout cela.

"Ce sont des fables... re-ecrites par l’eglise. Ou alors de histoires d’illumines, de gens dont les contemporains ont certainement bien ri. "

Tout de même, ces illuminés allaient dans la fosse aux lions le sourire aux lèvres pour témoigner de leur foi. Et non, leurs contemporains n’en ont pas ri, ou bien n’en ont pas ri très longtemps, car sinon comment expliquer que l’Empereur Constantin lui-même se soit converti ? 

"Tout de même, ces illuminés allaient dans la fosse aux lions" nous dit le King. Et ensuite ? En quoi le désir de mourir peut-il prouver quoi que ce soit ? Les adeptes du Temple Solaire choisirent eux aussi de s’immoler par le feu afin de rejoindre Uranus... Ont-ils raison pour autant ?
Quant à Constantin, sa conversion relève d’une habile politique. Il a su anticiper dans quel sens soufflait le vent des Dieux. C’est là une grande qualité pour qui fait profession d’empereur. Un seul Dieu, un seul empereur. Voilà qui vous simplifie la vie... J’ai toujours soupçonné qu’il y avait une dimension sacerdotale dans le monothéisme. Et ce n’est certainement pas un hasard si le premier monothéiste connu se nomme Akhénaton,lequel était pharaon et régnait sur l’Egypte. Il est même trés plausible que les Hébreux soient le fruit de cette innovation religieuse, la fuite d’Egypte s’expliquant par les persécutions que leur infligèrent les prêtres d’Amon quant ces derniers furent victorieux du culte d’Athon et purent, ainsi, rétabir les anciens Dieux dans leur prérogatives ancestrales. Les Juifs n’avaient plus qu’à traverser à pieds sec la Mer Rouge... Mais je m’éloigne du sujet et parler des sources du monothéisme requiérerait des pages et des pages... Retenons que les Dieux sont gourmands du discours des hommes.

N’importe qui admirerait Epictète ou Socrate, pourquoi la résolution des chrétiens devant la mort ne serait-elle pas digne d’estime ? La comparaison avec le Temple Solaire ne tient pas, puisque les chrétiens ne se suicidaient pas. Nuance.

Ai-je dit que leur mort n’était pas digne d’estime ? J’ai seulement dit, à la suite de Nietzsche qu’elle ne prouvait rien. Et, contrairement à ce que raconte le cinéma Hollywoodien, il aurait été aisé aux chrétiens d’échapper aux bêtes : il suffisait pour celà qu’ils sacrifient à l’empereur. Beaucoup l’ont fait, n’en déplaise aux chroniqueurs qui ont largement enjolivé ( normal c’est l’Eglise qui a écrit l’histoire pendant quinze siècles). D’où il faut conclure que ceux qui se sont retrouvé dans l’arène l’ont bien voulu. Voilà qui ressemble fort à un suicide, vilain mot qui déplait tant aux modernes, chrétiens ou non. Moi, je trouve au contraire ce type de fin nettement plus élégant que de trainer son gâtisme jusqu’au dernier souffle, ainsi que nous l’enseigne assez bêtement l’Eglise...Evidemment, je n’aurais pas choisi les bêtes, m’ouvrir les veines à la façon de Sénèque aurait été plus dans mes cordes...

En tant qu’athée hermétiquement fermé aux simagrés religieuses, je n’ai trouvé qu’un seul argument en faveur de la "surnature". Le voici : nous avons existé à un moment donné, petit point sur la page infini de l’éternité, et celà aucune puissance, fut-elle divine, ne peut nous l’enlever. Qu’on s’arrète là-dessus un instant : aucune Divinité ne peut reprendre l’être une fois que celui-ci a surgit, l’être étant cette chose qui sitôt conçue s’échappe des mains des Dieux pour courir à sa guise... Etrange non, cette faculté de notre être à tenir en échec la Toute Puissance Divine... Ce Dieu Tout Puissant ne peut faire que nous n’ayions jamais existé. Nous sommes en quelque sorte éternels ; cinquante "big bang" n’anulleront pas le fait que nous ayions existé à un moment donné. Pourquoi les religieux n’ont-ils pas recours à cet argument fort troublant et si simple : nous existons pour toujours puisque nous avons au moins existé une fois, pour une fraction de seconde ? Sans doute que cet argument donne des suées aux théologiens quant ils défendent leur cher principe de "Toute Puissance"... Histoire de pouvoir donc que la religion... Le pape et les théocrates de tout poil peuvent dormir sur leur deus oreilles : car ce n’est pas demain la veille qu’on recherchera Dieu dans le chas d’une aiguille... Voilà pour le quart d’heure mystique de l’athée... Mais celà ne prouve rien et je persiste à penser que l’hypohèse sans Dieu demeure plus digne et plus conforme au génie humain...

Mince, je voulais poster en commentaire de l’article et non dans la file des commentaires de commentaires.

@ KingOfShifumi

"Ces illuminés allaient dans la fosse aux lions le sourire aux lèvres."
Tu parles d’evenements d’il y a presque 2000 ans. Il y avaient des illumines qui croyaient au communisme il y a 50 ans. Ils allaient se battre et mourrir pour le communisme.
Ce n’est plus notre philosophie. L’histoire nous a appris beaucoup depuis. On a invente les livres depuis, mais aussi les magnetoscopes et internet.
Cette memoire fait que le monde ne peut plus etre pareil et que les religions apparaissent obsoletes.

"N’importe qui admirerait Epictète ou Socrate, pourquoi la résolution des chrétiens devant la mort ne serait-elle pas digne d’estime ?"
Oui tout comme on continue a utiliser Pythagore et Thales en mathematique.
Seulement, on arrive a faire beaucoup mieux que pythagore maintenant. Kepler, Newton se sont servi de Pythagore et sont alle beaucoup plus loin.
Grace a eux tous, on arrive a lancer des satellites autour de la terre. Plus personne ne se reconnait uniquement en Pythagore.
Meme chose en phylosophie. Socrate, platon... interessant mais il y a autre chose.
Pourquoi les religions ne sont elles pas capables d’evoluer ? Le meme livre depuis 2000 ans... Du delire.
Parcequ’elles ne sont pas capables d’evoluer avec l’histoire et l’experience, les religions ne sont pas dignes de respect et d’estime.... a mon avis !

@ Savinien

"l’hypohèse sans Dieu" est la plus simple.
En physique, l’hypothese retenue pour une theorie est la plus simple.

C’est, a mon avis, tellement evident que Dieu n’esiste pas.
Je n’arrive pas a comprendre comment autant de gens arrivent a etre aussi naif pour croire au pere Noel !

En tous les cas, ton manque de respect, d’humilité, m’oblige à te dire que tu a intérêt à lire la bible pour retrouver la voie d’ouverture envers ton prochain.

Pour moi, il n’y a pas de quoi rire que de voir un homme menacer son frère de le tuer s’il ne renonce pas à ses espérances. Renonce à tes espoirs et tu vivra. Tu ne vis plus suivant tes souhaits mais suivant la volonté du plus fort. Ces homme qui ont acceptés la mort on simplement démontré qu’il ne craignait pas la mort physique que d’accepter la loi du pouvoir du plus fort qui les empêchait de vivre selon leur propre volonté. Le pouvoir est destructeur et durci les coeurs et nous amènera à la ruine.

Salut Savinien,

Pourrais-tu m’expliquer l’origine des champs magnétiques qui constituent l’élément essentiel de la suspension des corps infiniment petits et infiniment grands ? D’où viennent ses champs ? Où ces champs s’arrêtent dans le cosmos ?