Le mariage républicain pour tous, les religions ont-elles le droit de s’y opposer dans notre pays qui a voté en 1905 la séparation des Églises et de l’État ?

@ lulupipistrelle :

Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises.
Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État.

Bonne journée à vous aussi.

« Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. » (Eric Guéguen)

 !!!!

On marche sur la tête, là !

Monsieur Guéguen, pourriez vous citer, svp, une seule personne qui soit capable d’une telle ineptie ? Une seule ?

Cette façon que vous avez de présenter les choses, laisse présager chez vous, une curieuse conception des lois et des institutions.

@ JL :

Je ne vois pas du tout en quoi cette phrase vous offusque. La loi de 1905 entérine la séparation de l’État et des Églises, c’est-à-dire que les uns et les autres se désolidarisent.
Je dis que certains, mettant en avant l’autonomie de l’État, ont tôt fait d’oublier le corollaire : l’autonomie des Églises, et leur droit notamment à faire entendre dans l’espace public une voix discordante.
Suis-je plus clair ?

Eric Guéguen,

vous confirmez par votre réponse que vous avez une curieuse conception de l’État, des lois et des institutions.

Seule un esprit rompu à la pensée circulaire ne voit pas où est le problème dans cette phrase, je vous cite : "Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises."

Je vous explique : La loi de 1905 est une loi promulguée par un État souverain. Un État souverain ne tient pas sa liberté d’action des lois qu’il établit lui-même au nom de sa souveraineté déjà acquise !

Dans le même temps, cette loi qui réduit le pouvoir de l’église ne lui confère par conséquent aucune liberté supplémentaire, en l’occurrence sa liberté vis-à-vis de l’État. L’État et l’église ne sont pas deux conjoints que la loi aurait divorcés ! Ce que vous dites n’a pas de sens !

nb. La pensée circulaire est illustrée par celui qui définit un concept et se revendique de ce concept pour justifier ses actions, si vous voyez de qui je veux parler.

@ JL :

La dernière fois que vous avez tenté une petite saillie à mon encontre (ici même) , cela s’est terminé par un Rien-à-foutre général (de moi comme des autres intervenants). Autrement dit, vous n’êtes pas parvenu à « pourrir » le sujet en question de vos piques mesquines, et j’ai pu converser en saine intelligence avec de vrais contradicteurs (je vous conseille d’ailleurs de lire les échanges en entier, pour votre information personnelle).

Quant à votre « pensée circulaire », ce doit être la version potache de la pétition de principe.

Enfin, pour ce qui est de votre remarque proprement dite, elle confirme ce que je pense de vous : une ignorance crasse de notre histoire avant 1789. Sans quoi la notion de tutelle ecclésiale ne vous serait pas étrangère.

« Autrement dit, vous n’êtes pas parvenu à »pourrir« le sujet en question » (Guéguen)

Vous voyez, vous êtes encore dans la pensée circulaire : je ne suis pas parvenu à pourrir le fil, et pour cause, puisque telle n’est jamais mon intention.

Quand je discute avec un sophiste, ça finit généralement mal. Vous n’échappez pas à la règle ici en sortant du sujet, et en vous en prenant directement à ma personne : on appelle ça argumentum ad personam ou ultime stratagème.

« Ultime stratagème : Soyez personnel, insultant, malpoli. Extrait  : »Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débatteur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire.« 

Avant de nous quitter sur vos cris d’orfraie qui ne tarderont pas, j’en suis sûr, je vous mets au défi de répondre correctement à la logique contenue dans mon post de 10H59.

nb. Naturellement, vous serez aimable de na pas tenir compte de la faute de frappe qui m’a fait écrire »Seule un esprit rompu« eu lieu de : »Seul un esprit rompu".

@ JL :

« Je vous explique » à mon tour :

Vous n’êtes pas sans savoir – car VOUS êtes allé à l’école républicaine, la VRAIE, pas la soixante-huitarde, comme moi – que la France s’est constituée en tant que nation dans le giron de l’Église, que celle-ci a joué un rôle de tutelle aussi bien dogmatique qu’institutionnelle, et qu’il était impensable encore sous la IIIe République, et jusqu’en 1905, de ne pas se référer à l’autorité de l’Église pour tout se qui avait trait aux mœurs, à l’éducation et à la dispensation des savoirs (les parenthèses révolutionnaires ne se sont jamais déprises du besoin de religiosité, quant aux Lois Falloux et Ferry, elles n’étaient encore qu’au berceau si je puis dire). Il est certes heureux que la Loi de 1905 ait contribué à plus de libertés, mais il est nécessaire de ne pas se convaincre qu’une telle Loi soit un seuil pour l’histoire de France. D’où ma remarque : vous semblez oublier que l’État et l’Église étaient intriqués au point de ne pouvoir concevoir l’idée même d’une rupture entre les deux avant cette date tardive.

Ainsi, à vous lire, l’État aurait gracieusement partagé l’estrade avec l’Église, de manière condescendante, et aurait fini par lui retirer ses faveurs en 1905… c’est du moins le sentiment qui me vient à la lecture de vos propos. Or, l’Église gallicane a participé activement à l’élaboration de l’État français, c’est un fait, pas une opinion de ma part. En 1905, l’État décide non seulement du divorce (qui est alors selon moi proprement une amputation, au regard de son histoire), mais de l’institutionnalisation de celui-ci (en cela je vous rejoins, en effet). En définitive, l’État bénéficie de cette désunion, MAIS l’Église également. Libre à l’État de critiquer (et critiquer seulement) le fait que le mariage religieux soit réservé aux seuls couples hétérosexuels, libre aux Églises (le pluriel a son importance, même si l’histoire de France est beaucoup plus redevable au christianisme qu’aux autres cultes, encore un fait) de critiquer (et critiquer seulement, soyez rassuré) le fait que le mariage civil soit ouvert (prochainement) aux couples homosexuels. Autrement dit, le consensus en sourdine s’est mû en un droit à la critique partagé.

Bisous.
EG

PS : Au sujet de votre propension à pourrir les fils, je ne suis pas le premier à vous le dire. Je ne serai certainement pas le dernier non plus.

Vous pouvez en effet, appeler « propension » à pourrir les fils ce qui est de mon point de vue le plaisir que je prend à faire obstacle aux mauvais discours qui tournent en rond sur les sujets qui me tiennent à cœur. Chacun voit midi à sa porte. Sur le fil dont vous parlez, je ne suis pas intervenu : je vous ai laissés vous faire plaisir mutuellement sur un sujet qui ne m’intéressais guère.

Sur le reste, je sais que vous trouvez toujours les justificatifs à vos propos dans l’histoire. Sur ce sujet deux choses : d’une part, l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout ; d’autre part et surtout, vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 qui a remplacé la roi de droit divin par le peuple souverain. Et cela ça change tout, en particulier votre argumentaire.

« L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré » Marcel Gauchet

@ JL :

Gros dossier ! 

1. « ...vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 »... Quand je vous dis que votre unique référence historique est 1789, c’est de l’argent comptant.

2. « l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout » : c’est bien pour ça que je ne fais de l’histoire qu’une science annexe à la philosophie qui, elle, a mes faveurs. D’autre part, ce que vous dites est applicable à TOUTE l’histoire, 1789 incluse.

3. De mon humble point de vue, l’article ACTIO POPULI de Morpheus était autrement plus important que tel ou tel sur les subprimes ou le mariage homo.
Tout découle de la prochaine réforme politique, le reste n’est que « superstructure », pour parler un langage qui vous soit familier.

Citation pour citation :
« Hier, j’ai été chez le coiffeur. » Ma concierge, ce matin.
(Avez-vous au moins lu le Désenchantement du Monde ?)

d’une part, l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout

C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire : « l’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite par les vainqueurs, etc. ». Ils écartent ainsi ce qui les gêne en mélangeant deux choses : l’histoire, qui est une tentative de mise en lumière du présent à partir d’une interprétation du passé, et les faits historiques, qui sont, comme son nom l’indique, des faits du passé prouvés et vérifiés à partir de documents. L’histoire est effectivement sujette à caution, mais ça ne signifie pas que les faits historiques établis le sont aussi, à moins de nager dans le scepticisme absolu.

Roungalashinga, vous prenez un risque : en traitant JL de « sophiste », lui qui se veut précisément le démasqueur de sophistes attitré des lieux, vous vous exposez à son courroux perpétuel. J’en sais quelque chose : il intervient toujours à ma suite et il a beaucoup de temps devant lui, le bougre.
Méfiance ! 

"C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire : "l’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite par les vainqueurs, etc.«  »

-> Exactement. J’ajouterais même que c’est la défense résiduelle de celles et ceux qui n’ont qu’une vue parcellaire de notre histoire, qui font de l’histoire comme on visite les couloirs du musée Grévin, par clichés successifs. Sorti de ces clichés, on passe aux « heures sombres de notre histoire » ou à celle « écrite par les vainqueurs ».

Roungalashinga, vous prenez un risque : en traitant JL de « sophiste », lui qui se veut précisément le démasqueur de sophistes attitré des lieux, vous vous exposez à son courroux perpétuel.

Effectivement c’est un risque. J’ai déjà eu affaire à cette personne, et je dois admettre que ses méthodes d’argumentation ont de quoi étonner. En particulier, j’ai eu droit au remarquable « tout le monde sait très bien que » (ici).

Et une autre discussion d’anthologie ici.

Moi j’ai là le moment précis où je découvre ce Monsieur, où il commence à asséner ses vérités, puis où tout dégénère.
Si vous avez le temps d’y jeter un œil, à l’occasion, vous verrez, c’est sympathique.

Bref, quelqu’un qui gagne à être connu...

1789 mon unique référence ? Où avez vous vu ça ?"

L’article ACTIO POPULI , important ? Bah ! Cela serait, ça ne veut pas dire que les apartés l’étaient.

Chacun aura noté l’équivalence que vous établissez quant à l’intérêt réciproques des propos de votre concierge - laquelle n’a pas démérité de tout mon respect - et un historien et philosophe connu et reconnu, directeur d’études à l’école des hautes études en science sociale, auteur du Désenchantement du monde.

Si votre concierge avait dit : « L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré », pour le coup, elle aurait mérité mon respect, et je l’aurait cité tout pareil. Vous comprenez ce que ça veut dire ici ?

« L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré »

Il a trouvé ça tout seul, Marcel Gauchet ? Il est vraiment très fort !

Rounga,

pas bien, ça, de faire référence à un article vieux d’un an, sans dire de quoi il retourne . Vous aviez écrit : « le FN met en avant la sauvegarde des acquis sociaux, la préservation du service public ». J’ai rétorqué que tout le monde savait ça ? Oui ? Et alors ?

Mais passons sur le passé (joke !)

Vous dites ici : « C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire »

Traduction : pas le droit d’invalider une argumentation si elle fait référence à des faits historiques ! Qui est le sophiste ?

Je sais bien que ce que je dis ou ailleurs ici ne vous plait ni à l’un ni à l’autre. Vous voir vous tenir la main en cet instant est touchant, et m’attendrit beaucoup.

Vous deux, utilisez l’histoire aussi perfidement que ceux que vous désignez ici : par amalgames. En restant d ans des généralités.

Demeurer dans des généralités est une façon de quitter le débat : comme l’ultime stratégie, c’est une reconnaissance implicite de défaite.

Guéguen, je vous suis, moi ? Vous péchez par orgueil, cher monsieur : j’ai bien d’autres chats à fouetter. Je ne poursuis que les propos imbéciles, nuance. A votre service.

@ JL :

La question était : Avez-vous lu le Désenchantement du monde ? (Regardez mon message précédent, c’est écrit noir sur blanc). En toute franchise, oui ou non ?

Et tant qu’on y est, avez-vous réellement lu Pierre Manent ? Je dis ça car vous le citez sur votre page d’accueil, et que c’est aussi l’une de mes références hexagonales contemporaines (si ce n’est l’unique). Je n’entends pas par là que je sois détenteur de la seule clé de compréhension de cet auteur, mais vous voir le citer et me vouer aux gémonies dès que j’ouvre la bouche, lors même que je tiens souvent le même discours que lui, je vois là comme un soupçon de mauvaise foi (ou de citations qui vous dépassent).
Savez-vous qu’il est, lui aussi, pour la peine de mort en tant qu’apanage étatique de la violence légitime ? Vous le saviez ? Vite vite, allez le retirer de votre page, personne n’a encore rien vu, coquin...

Rounga, si vous voulez commenter intelligemment, essayez de vous mettre au courant, svp !

Guéguen a écrit : « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également la liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »

Le concept de « Liberté de l’État vis-à-vis de l’église » aurait probablement eu un sens avant la révolution. Ce concept est idiot dans l’État moderne. C’était le sens de la citation. Ceci dit, si vous connaissiez la démarche intellectuelle de Marcel Gauchet dans laquelle j’ai trouvé cette citation vous feriez moins le malin ! Un comble pour un déiste !

J’imagine une révolution islamique, et un Eric Guéguen disant : si l’Etat est aujourd’hui libre vis à vis du peuple, le peuple est également libre vis-à-vis de l’État ! Ici on écrit généralement : mdr !

@ JL :

Ça n’a rien à voir : l’État sans le peuple n’existe plus. L’Église sans l’État demeure l’Église.
Mais ne vous sauvez pas si loin, revenez en France et répondez donc à ma dernière intervention.
« Je vous mets au défi de répondre... » comme vous dites.

Voulez-vous que l’on parle ensemble des thèses de Gauchet ? Ou préférez-vous celles de Manent peut-être ?

Guéguen,

contrairement à vous, je ne juge pas d’une citation à ce que je pense de l’auteur, mais il m’arrive de juger l’auteur à ce qu’il a dit.

Je ne suis pas un autoritarien ni un praticien des attaques ad’hominem - ce sont les mêmes qui pratiquent les deux manières. Ce n’est pas parce que le Pen avec la météo dit qu’il pleut sur ma ville que je sors sans imperméable.

pas le droit d’invalider une argumentation si elle fait référence à des faits historiques

Je ne vois pas ce que vient faire le droit dans l’histoire. Vous avez le droit de faire à peu près tout, sauf d’appeler au meurtre et de diffamer.
Je faisais remarquer que balayer d’un revers de la main une argumentation basée sur des faits historiques sous prétexte que c’est de l’histoire et que l’histoire n’est pas une science exacte, ça relève effectivement du sophisme, pour la raison que j’ai indiquée. Ce qui ne relève pas du sophisme, c’est de prouver que ces faits sont faux, en s’attaquant aux sources, ou bien de nuancer l’importance du fait par un autre fait d’importance équivalente ou supérieure.

Mais pour sortir de la généralité et entrer dans le particulier, dites-nous donc ce qu’il en était de l’implication de l’Eglise dans l’Etat avant 1905. La balle est dans votre camp, puisque Eric Guéguen a déjà tiré des cartouches.

Nous vous écoutons.

Faites un article, et on discutera.

Mais ici, je trouve qu’on a déjà suffisamment, pris le risque de faire, comment disiez vous ? capoter le débat.

Rounga,

où est-ce que j’aurais balayé d’un revers de la main une argumentation basée sur des faits historiques sous prétexte que c’est de l’histoire et que l’histoire n’est pas une science exacte ?

J’ai réfuté une argumentation que je jugeais erronée et qui ne s’appuyait que sur des considérations historiques oiseuses. Nuance. Ce n’est pas en formulant perfidement qu’on démontre qu’on a raison. Si vous voulez plaider à charge contre moi, soyez plus précis : citez mes propos, et dans leur contexte quand il est signifiant.

JL :

Mais je vous rassure : j’ai relevé des pépites chez Marx himself également.

Je possède la Bible, le Coran, le Petit Livre Rouge et Mein Kampf.
Je ris en lisant Tintin au Congo, comme je ris en allant voir Dieudonné à La Main d’Or.

Quant aux rues Robespierre, elles ne me choquent que dans la mesure où il n’y a pas de rues Pétain. J’entends par là qu’assumer notre histoire, c’est bien. TOUTE notre histoire, c’est mieux.

Et pardon d’avoir ironisé sur votre citation. C’est juste que, sortie du contexte, elle a l’air d’une énorme banalité.

Oui oui, sortie du contexte ...

Qui donc ici, tout à l’heure parlait des sophistes ?

@ JL :

Dois-je faire état du nombre de fois où vous m’avez appelé « sophiste » par le passé ?

En revanche, qui vient à un duel au pistolet avec un opinel ? Qui ?...

Attendez là ! Ce n’est pas parce que j’ai pris quelqu’un les doigts dans la confiture que je n’aurais pas le droit d’en manger proprement.

Encore une fois, vous amalgamez par généralisation : si j’ai commis un sophisme, dites où et quand, ou taisez vous, svp.

C’est quoi, cette histoire de duel au pistolet avec un Opinel ?

JL,

Vous avez écrit :

« Sur le reste, je sais que vous trouvez toujours les justificatifs à vos propos dans l’histoire. Sur ce sujet deux choses : d’une part, l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout ; d’autre part et surtout, vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 qui a remplacé la roi de droit divin par le peuple souverain »

Vous avez deux « parts » censées affaiblir la justification sur l’histoire des propos de Eric Guéguen. La première « part » affirme que « l’histoire est sujette à multiples interprétations ». Cela serait un argument valable si effectivement l’argumentation de Eric Guéguen s’appuyait effectivement sur l’histoire, et non sur des faits historiques. C’est cette confusion que je dénonce comme un sophisme, car on peut s’en servir pour contrer toute argumentation dès lors qu’elle s’appuie sur des faits du passé. Comme les faits du passé constituent la totalité des faits, toute discussion qui n’est pas purement théorique devient vaine, car alors toutes les opinions se valent, et l’homme est la mesure de toute chose.

Il est vrai que j’ai été injuste en passant à la trappe votre seconde « part », où vous opposiez un autre fait. Pour répondre à cet argument, je pourrais dire (mais c’est de l’histoire...) que cette notion de « roi de droit divin » est très surfaite, comme celle de monarchie absolue. Si le roi était de droit divin, cela ne veut pas dire qu’il laissait l’Eglise gouverner. Il n’y a qu’à considérer le nombre de rois de France excommuniés (il s’agit d’un fait), et l’attitude du Parlement envers les jésuites sous Louis XV. De plus, 1789 n’a pas aboli à jamais les résidus de connivences qu’il pouvait exister entre l’Etat et l’Eglise, il n’y a qu’à regarder ce que fut le Concordat, et à considérer que Napoléon fut sacré (je vous accorde que Louis XVIII et Louis-Philippe ne le furent pas). Par conséquent, la loi de 1905 est bien la loi qui a assis, une fois pour toute, la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

@ JL :

J’ai une « Ode à Clio » en modération depuis quinze jours.
Si d’aventure elle venait un jour à être publiée, vous auriez enfin de quoi ergoter au sujet de l’histoire, et faire étalage de votre science en la matière.

J’y procède comme vous aimez : par instantanés.

@ Guéguen,

j’irai voir, mais je ne suis pas historien. C’est vous, et pas moi, celui qui ergote au sujet de l’histoire, n’inversez pas les rôles, svp. Je m’intéresse peu à l’histoire, suite des événements, et je laisse aux autres le soin de donner du sens à cette suite. Ce sont les idées qui m’intéressent ici.

@ Rounga,

non, je ne me sers pas des citations pour argumenter, mais pour illustrer, nuance. Vous pouvez retirer les citations de tous mes commentaires, mon propos reste cohérent et sans rien perdre de sa pertinence. Les citations ne sont le plus souvent que des tautologies, comme celle sur laquelle vous avez ironisé. J’aime citer l’auteur, ça me fait plaisir.

Vous dites : « Si le roi était de droit divin, cela ne veut pas dire qu’il laissait l’église gouverner. » Vous confirmez par là qu’on ne peut pas dire comme Eric Guéguen, que c’est la loi de 1905 qui a rendu libre l’État vis-à-vis de l’église. A fortiori, que cette loi aurait rendu l’église libre vis-à-vis de l’Etat.

@ JL :

Mais il répond l’effronté !?
Bon, lisez. Point.
Vous verrez, c’est merveilleux.

’Mais il répond l’effronté !?" (guéguen)

 ??? Vous êtes sûr d’avoir les yeux en face des trous ? C’est vous l’effronté ici, incapable d’argumenter  ! Et quémandeur en plus. Je me moque de votre article. S’il n’a pas été édité il ne doit pas valoir grand chose, vu le niveau de ce qui passe.

@ JL :

Blablabla.
Si mes textes ont du mal à passer le cap de la validation, c’est parce qu’ils sont très longs, et que le commun des mortels, il lui faut des textes courts, avec un chapô percutant, deux ou trois belles images et plein de mots clés, façon Métro ou 20Minutes.
Pour couronner le tout, mon ode, c’est de la poésie, LE gros mot.

Guéguen,

quand j’aurai lu toute les anthologies, j’aurai peut-être 5 minutes à vous consacrer.

Vous dites : « Si le roi était de droit divin, cela ne veut pas dire qu’il laissait l’église gouverner. » Vous confirmez par là qu’on ne peut pas dire comme Eric Guéguen, que c’est la loi de 1905 qui a rendu libre l’État vis-à-vis de l’église. A fortiori, que cette loi aurait rendu l’église libre vis-à-vis de l’Etat.

Je m’attendais à cette remarque. Ce qu’il faut retenir de mon commentaire, c’est que la collusion n’a jamais été totale entre le trône et l’autel, ça a toujours été assez fluctuant dans les faits, et ça ressemblait plus à une guéguerre qu’à un partage à l’amiable. Mais au niveau du droit, rien n’interdisait à l’Eglise d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’Etat, et 1789 n’a pas changé grand chose à cela, puisqu’on a eu le Concordat douze ans après. Par conséquent c’est bien la loi de 1905 qui a officialisé définitivement la séparation de l’Eglise et de l’Etat, qui a encore cours aujourd’hui. C’est en vertu de cette loi qu’aujourd’hui l’Etat ne doit demander aucun compte à l’Eglise pour agir, et que l’Etat n’a pas à fourer le nez dans les cultes.

Or, c’est exactement ce que dit Eric Guéguen lorsqu’il dit :

« Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises.
Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »

Rounga,

vous dites : « Mais au niveau du droit, rien n’interdisait à l’Eglise d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’Etat »

Oui oui ... c’est un peu comme si vous me disiez : « Au niveau du droit, rien n’interdit aujourd’hui à un lobby d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’État ».

Le souverain peut bien écouter qui il veut, ce n’est pas pour autant qu’il est obligé d’en tenir compte. Vous refusez de voir la différence entre un souverain qui tient son pouvoir de l’église et la République qui tient le sien du peuple.

Et puisqu’on est sur le sujet du mariage homosexuel, je ne serai pas hors sujet en vous disant : vous refusez de voir la différence de la même façon que les homosexuel prétendent nier la différence des sexes. ’Prétendent", parce qu’ils sont ceux pour lesquels la différence est la plus déterminante, mais pas de la façon qu’ils le voient. En somme, dans vos rêves, il suffirait d’abroger cette loi, et tout redeviendrait comme avant.

Vous n’avez pas validé ce que disait Guéguen.

Rounga,

vous dites : « Mais au niveau du droit, rien n’interdisait à l’Eglise d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’Etat »

Oui oui ... c’est un peu comme si vous me disiez : « Au niveau du droit, rien n’interdit aujourd’hui à un lobby d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’État ».

Vous vous rendez compte de la balle dans le pied que vous vous tirez en disant cela ?

Le souverain peut bien écouter qui il veut, ce n’est pas pour autant qu’il est obligé d’en tenir compte. Vous refusez de voir la différence entre un souverain qui tient son pouvoir de l’église et la République qui tient le sien du peuple.

Je ne sais pas ce que vous n’avez pas bien compris. Peut-être faut-il que je vous souligne la différence qui existe entre « rien n’interdit que » et « il est interdit de ». Avant la loi de 1905, l’Etat et l’Eglise gouvernaient côte à côte, ou plutôt se disputaient le pouvoir. Le fait que le roi, ou la République, obéissent aux injonctions de l’Eglise ne dépendait que du rapport de force qui existait entre les deux. Après 1905, ce rapport de force écrasant en faveur de l’Etat a été entériné et maintenu par une loi.

Pour faire court :

Avant 1905 : l’Eglise pouvait théoriquement influencer les décisions de l’Etat
Après 1905 : elle ne le peut plus

Conclusion : la loi de 1905 a rendu l’Etat indépendant de l’Eglise.

Je ne peux pas faire plus simple.

Guéguen,

vous avez écrit : "Si mes textes ont du mal à passer le cap de la validation, c’est parce qu’ils sont très longs, et que le commun des mortels, il lui faut des textes courts, avec un chapô percutant, deux ou trois belles images et plein de mots clés, façon Métro ou 20Minutes."

Je ne peux pas vous laisser me dire ça sans vous donner mon avis sur la question.

Pour ma part, je viens ici pour deux raisons : la première, c’est pour lire des choses qu’on ne voit pas ailleurs, du faut que la liberté d’expression est totale et les points de vue variés. Mais je ne lis que sur les sujets qui m’intéressent.

L’autre raison pour laquelle je viens, c’est pour la discussion : et peu importe le point de vue de l’initiateur de la discussion (je préfère dire comme ça que ’auteur’) et ses qualités rédactionnelles : il faut que le sujet soit bien lancé. Et pour ce type d’article, il vaut mieux qu’ils soient concis.

Tout ça pour vous dire que votre long poème n’a probablement pas intéressé grand monde. En modération, je lis et note positivement que les articles dont je voudrais discuter, même si je ne suis pas d’accord avec le point de vue du lanceur de discussion : cela représente 66 % de mes notations contre 33% d’avis négatifs

@ JL :

Vous avez probablement raison.
Je demande de ce pas à retirer ma « prose » en attente.

Moi je me tire une balle dans le pied ? Vous plaisantez j’espère. Vous voulez dire qu’il faudrait que l’État vote une loi pour s’interdire d’écouter les lobbies ? Quelle blague !

Vous dites : « Avant la loi de 1905, l’Etat et l’Eglise gouvernaient côte à côte, ou plutôt se disputaient le pouvoir. » Ben voyons ! La révolution de 1789 a viré la noblesse mais a gardé l’Eglise et le Tiers-état, tout le monde sait ça !

Il y a une différence entre gouverner côte à côte et se disputer le pouvoir ; et une autre non moindre entre ’se disputer le pouvoir’, et ’disputer le pouvoir’.

Ce n’est pas parce que l’église est en lutte contre la République qu’elle partage le pouvoir exécutif.

"La plus partie de la loi réside dans l’acceptation de l’article 4 de la loi, c’est l’article qui doit dire à qui, dans le nouveau régime des cultes qu’est la séparation, reviendront les biens mobiliers et immobiliers de l’Église. Rien à voir avec le pouvoir politique." (Wiki)

La loi de 1905 a réduit les prérogatives de l’église au profit de l’État, et non pas donné plus de liberté à l’église par rapport à l’État, contrairement à ce que la formulation de Guéguen laisse entendre.

JL :

Imaginez une plante qui croît autour d’un bâton durant 1300 ans.
Se fait alors sentir la vigueur d’un tronc acquise au fil des siècles et, 100 ans plus tard, se manifeste clairement le besoin - et la capacité - de croître sans tuteur.
Celui-ci est donc écarté dans les conditions que l’on sait.
La question devient : la plante aurait-elle pu croître sans l’appui du bâton ?...

M’est avis que vous saurez répondre tout seul, sans l’aide de Wiki-l’ourson.

La loi de 1905 a réduit les prérogatives de l’église au profit de l’État, et non pas donné plus de liberté à l’église par rapport à l’État, contrairement à ce que la formulation de Guéguen laisse entendre.

ART. 1.- La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Le libre exercice des cultes implique que l’Etat ne se mêle pas du contenu de ces cultes. La liberté de conscience implique que l’Etat ne se mêle pas de la foi des citoyens. Il s’agit donc bien d’une indépendance de la religion vis-à-vis de l’Etat, qui est bien le corollaire de l’indépendance de l’Etat vis-à-vis de la religion, garanti par les articles suivants. Sous le concordat, les évêques et archevêques étaient nommés par le gouvernement, les prêtres devaient réciter à la fin de l’office le Domine salvam fac Rempublicam. Cela n’a plus été le cas à partir de 1905.

Nous voyons donc que la loi de 1905 a établi une séparation nette entre l’Eglise et l’Etat, garantissant leur indépendance réciproque alors qu’auparavant, même après 1789, la frontière qui séparait les prérogatives de l’Etat et celles de l’Eglise était suffisamment floue pour laisser exister des tractations politiques entre les deux entités.

@ Guéguen,

oui oui, on sait, « les racines chrétiennes de l’Europe, bla bla ».

@ Rounga,

"Le libre exercice des cultes implique que l’Etat ne se mêle pas du contenu de ces cultes. La liberté de conscience implique que l’Etat ne se mêle pas de la foi des citoyens"

S’il s’agit bien d’une indépendance de la religion vis-à-vis de l’État, en revanche, cela ne confère pas davantage de pouvoir à l’église, puisque ce regard que l’État portait sur le contenu des cultes était celui de l’église ! La loi de 1905 introduit la laïcité, et ça c’est bien une restriction de son influence. Et je dis que vous faites là un sophisme en disant le contraire.

Je suis d’accord que la loi de 1905 a changé beaucoup de choses, mais, de même que la plus jolie fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a (le rêve en plus, peut-être ?), de même, ce n’est pas l’abolition de cette loi qui nous ferait revenir à l’Ancien Régime.

S’il s’agit bien d’une indépendance de la religion vis-à-vis de l’État, en revanche, cela ne confère pas davantage de pouvoir à l’église

Cela n’a jamais été mon propos ni celui, je pense, de Eric Guéguen.

puisque ce regard que l’État portait sur le contenu des cultes était celui de l’église !

C’est à dire ?

La loi de 1905 introduit la laïcité, et ça c’est bien une restriction de son influence. Et je dis que vous faites là un sophisme en disant le contraire.

Jamais je n’ai dit le contraire, ni, je pense, Eric Guéguen.

ce n’est pas l’abolition de cette loi qui nous ferait revenir à l’Ancien Régime.

Cela n’a jamais été mon propos ni celui, je pense, de Eric Guéguen.

@ Roungalashinga.

Tout à fait d’accord, ce n’est pas ce que j’ai prétendu non plus.

Bon, hé bien puisque nous sommes tous d’accords, nous pouvons en rester là !

Juste sur ça : " ... ce regard que l’État portait sur le contenu des cultes était celui de l’église "

C’est du moins ce que vous devriez admettre, vous qui souteniez que le pouvoir était partagé : la moindre des choses en l’occurrence aurait été que la partie dont s’occupait l’église concernait ... l’église !

Et ça nous ferait un point commun de plus.

Nous sommes donc d’accord pour dire que la citation suivante est parfaitement juste ?

« Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises.
Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »

Rounga,

ne perdons pas de vue le sujet de la discorde ; mon premier com disait en substance à Eric Guéguen : pourriez vous citer, svp, une seule personne qui ait eu besoin de recourir à la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises ?

J’attends toujours.

Pour le reste, évidemment, je maintiens mes positions. Vous êtes libre de reformuler à votre convenance, mais si je ne réagis pas, n’en concluez pas que je consens : ce sera simplement que j’ai mieux à faire.

mon premier com disait en substance à Eric Guéguen : pourriez vous citer, svp, une seule personne qui ait eu besoin de recourir à la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises ?

Je pense que Eric Guéguen pourrait vous répondre avec des dizaines de noms, s’il a le loisir de le faire.

Hé bien pourquoi pas. Mais il lui faudra aussi mentionner le contexte, cela va sans dire.

@ JL :

Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes : quelle est la bête noire des laïcistes en ce moment ? L’islam.
Les exemples que vous me demandez pullulent dans les médias, il n’y a qu’à se pencher pour se servir.

Les laïcistes ? C’est quoi, ça ? Je ne connais autour de moi que des laïques.

Sauf erreur de ma part, il n’y a plus lieu d’être partisans de la laïcisation des institutions, puisque toutes celles qui devaient être laïcisées l’ont été. Peut-être que vous parlez de ceux qui résistent trop à votre goût, aux ennemis de la laïcité ?

Les laïcs ne sont pas les bêtes noires de l’islam : ce sont les athées les bêtes noires des intégristes ; deux nuances. Et le danger pour la laïcité ce n’est pas l’islam mais ce sont les intégristes quels qu’ils soient, puisque par définition ils sont incapables d’intégrer ce concept.

Quant aux exemples, et au sujet des islamistes : si vous voulez dire par là que vous condamnez les tentatives de pervertir de la loi de 1905, pas de pb. Je note simplement que dans ce cas, comme dans le cas contraire, votre formule n’aura pas été validée.

@ JL :

Vous êtes grotesque. Tout le monde voit que vous vous êtres rué sur l’une de mes interventions parce que vous ne pouvez pas me saquer. Maintenant que ça se voit et que vous vous dégonflez comme une vieille baudruche, vous cherchez à avoir le dernier mot. C’est pathétique. Il est des moments où il faut savoir ne pas la ramener.

Voici ma phrase incriminée :

« Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »

Reprenez le fil de ce que vous a dit Roungalashinga et de ce que je vous ai moi-même répondu. Point.

Voici votre dernière question en date :

"pourriez vous citer, svp, une seule personne qui ait eu besoin de recourir à la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises ?« 

Une fois de plus, relisez ce que je viens de vous répondre. Votre question est d’une naïveté déconcertante. Vous voulez un exemple concret ? Chaque année je passe des examens à la fac de Nanterre (on ne peut plus publique, cf. Mai 68 !). Chaque année, j’ai dans mon amphi des jeunes femmes qui sont intégralement voilées (on ne voit que leur visage, même pas leurs mains, elles portent des gants). Une tolérance que l’État (sarkoziste pourtant à l’époque !) n’a pas eu vis-à-vis des chrétiens il y a un siècle.

Ceux que j’appelle laïcistes, ce sont les gens allergiques à la moindre référence religieuse , refusant d’assimiler le fait que toutes les civilisations doivent beaucoup à leurs religions respectives, islam inclus. Faites un tour sur le site de Jean Robin, vous verrez jusqu’où peut mener la crétinerie estampillée »libérale" (ce qui, bien sûr, ne la rend pas plus intelligente). Si ce type n’était pas aussi allergique que vous à la lecture d’ouvrages d’histoire, peut-être parviendrait-il à surmonter sa bêtise.

Et pour en revenir au sujet initial, croyez-vous que les militants gays et lesbiens iraient se bécoter au beau milieu de la Grande Mosquée de Paris ? Non ? Bah, pourquoi ?

Allons, allons, Guéguen, calmez vous : vous êtes au bord de recourir à l’argumentum ad personam et par conséquent proche de la disqualification.

Qui est grotesque ici ? Voyons voir, dites moi quel est le lien logique que vous établissez entre

- ça, je vous cite  : « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. »

- et ça, je vous recite : "... des jeunes femmes qui sont intégralement voilées. Une tolérance que l’État (sarkoziste pourtant à l’époque !) n’a pas eu vis-à-vis des chrétiens il y a un siècle."

C’est une vraie question à laquelle vous devriez répondre sans ambiguïté pour sortir de ce qui n’est peut-être au mieux qu’un malentendu sur un non-dit, pour cause de formulation maladroite.

Je vois que ceux que vous appelez des laïcistes seraient une sorte d’intégristes ? Et vous seriez un anti-laïciste ? Un anti-intégriste, en somme ? Un peu comme Finkielkraut de définit comme anti-racisite ? Je ne vous envie pas : les uns et les autres ne sont que les deux faces intégristes d’une mauvaise médaille et leurs excès réciproques les nourrissent mutuellement sur le dos du corps social. La calotte et les laïcards, ça remonte à Clochemerle, sinon aux guerres pichrocholines : les musulmans n’en étaient pas.

Je ne répondrai pas à la place de Jean Robin, vous êtes libre de choisir vos ennemis.

Quant à la dernière remarque, elle me laisse de marbre : ce n’est pas mon problème.

@ JL :

Il se trouve que l’État, qui a conchié il y a un siècle la prêtraille, se trouve aujourd’hui le falzar au bas des cannes lorsqu’il s’agit de se montrer aussi virulent vis-à-vis des femmes voilées. Imaginez un peu qu’un jeune séminariste en col romain vienne passer les examens en candidat libre sur les bancs de Nanterre, croyez-vous que la jeunesse tolérante et métissée que l’on croise là-bas le verra du même œil ? Voilà pour le deux poids deux mesures.
Maintenant, l’hystérie anti-islam est, elle aussi, patente (et confine au ridicule). Quand le même Jean Robin lance une application I-Phone pour répertorier les burkas sur le territoire nationale - outre le fait qu’il serait prêt à n’importe quoi pour faire parler de lui - ne croyez-vous pas qu’il se réclame explicitement de la Loi de 1905 ?
Je crois que vous me prenez pour un imbécile, tout simplement.

Sur mon couplet sur les laïcistes, vous n’avez rien compris.
Pas grave.

Je ne voulais pas le dire tout de suite, parce que je voulais laisser JL trouver tout seul, mais l’auteur de l’article fait explicitement mention de la loi de 1905 dans le titre pour mettre en question le rôle des religions dans les affaires de l’Etat. Peut-être qu’en ayant lu le titre de l’article, JL n’aurait jamais posé sa question qui a engendré la fastidieuse conversation qui a suivi.

Guéguen et Rounga,

quand votre parole sera libre, nous pourrons discuter entre gens sensés. En attendant, restez dans vos ambiguïtés, puisque je vois que vous voulez ménager la chèvre et le choux, comme on dit : enfoncer votre clou tout anti-laïcité tout en n’effarouchant pas les prolos qui n’ont rien à foutre de l’église mais qui sont ensorcelés par les sirènes du FN, et dont l’église a besoin pour défendre son bifteck face à l’afflux d’immigrants peu enclins au baptême.

Allez, maintenant, vous pouvez pousser vos cris d’orfraies contre moi : j’ai l’habitude de parler franchement et d’entendre les réactions qui vont avec.

Mes amitiés au Pape.

Voici une défense bien étrange. La discussion est en train de dégénérer sérieusement, mieux vaut s’en tenir là.

Perte de temps.
Tchao le JL. À la prochaine fessée.

Quand vous voulez pour une prochaine fessée. Mais n’abusez pas, ça commence à me faire mal aux mains.

Pas vu mon message, Guéguen ?

Vous dites : « perte de temps »

J’y vois la reconnaissance de votre défaite : puisque vous n’avez pas réussi à vous en sortir, c’est clairement du temps perdu pour vous, je comprends.

Quand vous ajoutez : « à bientôt pour une prochaine fessée », outre que vous passez pour un maso, vous exprimez exactement le contraire du sens que vous vouliez mettre dans « perte de temps » ! J’espère que vous voyez la contradiction, et que je n’ai pas besoin de vous faire un dessin ?

De sorte que, même dans ces deux malheureuses petites lignes, vous êtes incohérent.

Voilà, c’était pour vous donner à réfléchir en vue d’une éventuelle prochaine rencontre.