Imilce

A Antenor

Il me semblait avoir expliqué mon point de vue sur la diffusion de la culture celte en Europe au début de mon commentaire précédent ; pour moi les Celtes arrivent à la fin de l’Age du Bronze, en Europe occidentale, s’y établissent, et remplacent les populations présentes ; il serait sans doute plus juste de parler d’acculturation de ces populations, qui intègrent progressivement des éléments de la culture celte à la leur, pour finalement devenir de plus en plus celtes.

Je n’ai encore jamais entendu parler de liens entre la civilisation campaniforme et les Celtes. Cette culture s’étend en Europe au Néolithique final et au Bronze ancien, c’est-à-dire comme vous l’avez dit au IIIè millénaire av. J.-C. Les Celtes arrivent quant à eux en Europe au Ier millénaire av. J.-C. Environ 1000 ans séparent les deux cultures, donc je ne vois pas le lien entre les deux. Est-ce que cette théorie dit que les Celtes sont arrivés en Europe au IIIè millénaire av. J.-C., et ont mis 1000 ans à monter en puissance, pendant que leur langue (et uniquement leur langue, pas le reste de leur culture) se répandait parmi les autres peuples d’Europe ?

Vous parlez de la Civilisation des Champs d’Urnes, du Bronze final ; je pense que cela ne changera probablement rien aux conclusions que vous avez tiré de vos observations, mais cette culture n’est plus reconnue en France. A l’origine on pensait qu’il s’agissait d’une culture qui était apparue au moment de grandes invasions à la fin de l’Age du Bronze, et où le nombre très important de morts dont il fallait s’occuper à cause de ces invasions meurtrières avait incité les populations à changer brutalement de rituel funéraire, ce qui avait conduit au développement soudain de grandes nécropoles composées d’urnes funéraires et plus d’inhumations. On sait désormais qu’il n’y a pas eu d’invasions brutales venant de l’est à cette époque, ni de changement brutal de coutumes ou de culture. Il s’est plutôt agit d’un processus d’acculturation avec de nouvelles cultures, de nouveaux peuples qui venaient de l’est. Les Celtes étaient vraisemblablement parmi ceux-ci, et se sont imposés en Europe pour presque un millénaire.
La culture des Champs d’Urnes est désormais appelée, depuis une vingtaine d’années, « Groupe Rhin-Suisse-France orientale » ; en effet c’est dans cette zone géographique que se trouvent les plus anciennes traces du changement de rituel funéraire en faveur de l’incinération. Ce changement s’est ensuite progressivement répandu dans le reste de l’Europe. On peut raisonnablement penser que ce sont les Celtes qui se sont installés entre la Suisse et le région du Rhin, et que l’acculturation progressive des populations autour de cette zone correspond à une expansion de la culture celte.

Il me semble que c’est bien ce que vous vouliez dire en parlant de la civilisation des Champs d’Urnes dans votre précédent commentaire. Cependant je ne comprend pas pourquoi vous mettez autant en avant la langue, par rapport à la culture matérielle ; on ne sait rien des langues qui étaient parlées dans ces régions à des époques si reculées, par conséquent on ne peut pas savoir dans quelle mesure une acculturation peut les affecter, si certaines langues en ont remplacé d’autres, si elles les ont simplement influencées, ou si elles ne les ont pas affectées du tout. Par l’archéologie, la seule manière d’observer une acculturation ou des influences extérieures sur une culture donnée est d’étudier le mobilier et les structures qu’elles ont laissé, sur une période la plus longue possible. Le langage, pour les populations protohistoriques, ne peut pas être pris en compte comme pour les populations méditerranéennes dans l’étude des relations entre les peuples.

A Emile Mourey

Vous ne voyez pas le lien entre votre article et mon commentaire parce qu’il n’y en a pas directement. Je ne commentais pas votre article, mais le commentaire de Kern, ainsi que celui dans lequel vous lui répondez.

Ce que je veux dire, c’est que ce n’est parce que vous voyez des similitudes entre les deux cultures qu’elles existent vraiment ; toutes les mythologies partagent des points communs.
Il existe de nombreuses représentations figurées dans l’art gaulois, évidemment, et dans l’art celte en général. Cependant une représentation figurée n’est pas la même chose qu’une représentation humaine ; les gaulois représentent très peu de figures humaines, mais beaucoup de représentations figurées, c’est-à-dire des animaux, des objets ou des plantes. C’est pour ça qu’il est improbable que le chaudron de Gundestrup soit une oeuvre d’art celte, mais que ça n’empêche pas qu’il soit une réalisation grecque, thrace, etc. d’après des mythes celtes.
Apparemment deux autres chaudrons au moins auraient été trouvé en Europe du nord, le chaudron de Brå et celui de Rynkeby ; je n’ai cependant pas trouvé beaucoup de renseignements à leur sujet.

Concernant Odin, il est vrai qu’il est le chef du panthéon viking ; cependant vous considérez qu’il en est de même pour Cernunnos, auquel vous l’identifiez. Or ce n’est pas Cernunnos le dieu celte principal, mais plutôt Lug. Vous devriez lire, si ce n’est pas déjà fait, l’article de wikipédia au sujet d’Odin. Vous verrez qu’il corrobore votre théorie de liens entre la mythologie germanique continentale et la mythologie nordique, puisqu’Odin serait la version viking du dieu germanique « Wodinaz ». Odin serait apparu vers le VIè siècle ap. J.-C., pendant les invasions barbares. Il serait donc une évolution locale d’un dieu germanique plus ancien, adoré en Germanie.
Cependant l’article indique également la présence d’analogies entre Odin et le dieu Lug (ils sont tous les deux chefs de leur panthéon, ce sont des dieux liés à l’intelligence, la magie et la poésie, et ils ont tous les deux le corbeau et la lance comme attributs). Cela indiquerait donc des liens entre Lug et le dieu germanique Wodinaz, et donc entre la mythologie celte et germanique continentale. Cela indique également qu’Odin (et avec lui tout le panthéon viking) est un dieu apparu vers le VIè siècle ap. J.-C., à partir d’un dieu germanique (qui a ensuite sans doute disparu) qui avait lui-même des liens avec le Lug celte. Cela indique peut-être des liens entre Lug et Odin, mais des liens indirects ; Lug comme Wodinaz ont pu être représentés sur le chaudron, de même que les mythes celtes et germaniques continentaux. C’est peut-être pour cela que vous trouvez si facilement autant d’analogies entre les scènes du chaudron et les mythes vikings : ceux-ci proviennent, au moins en partie, de la mythologie germanique continentale, qui présente elle des analogies avec la mythologie celtique. Ce ne sont donc pas les dieux et mythes vikings qui sont représentés sur le chaudron, mais ceux celtiques ou germaniques, antérieurs.

Et je vais encore vous contredire en disant que ce n’est pas la religion chrétienne qui a remplacé la religion celte, mais la religion romaine. Les Gaulois conquis ont été obligés de remplacer leurs dieux et leurs cultes par les dieux et cultes romains (plusieurs dieux celtes ont été mélangés à leur homologue romain, et leur culte a continué sous le nom du dieu romain, mais en gardant des particularités celtes). La religion chrétienne est arrivée progressivement en Gaule à partir du Ier siècle ap. J.-C., mais c’est seulement au IVè siècle qu’elle devient la religion officielle de l’Empire, et donc par la même occasion des Gaulois romanisés.
De plus, étant donné que Clovis a vécu aux Vè-VIè siècles ap. J.-C., il y a 1500 ans de différence chronologique avec les chrétiens actuels ; on est bien loin des 600 ou 700 ans qui séparent les Celtes des Vikings. De plus les chrétiens de l’époque de Clovis pratique la même religion que les chrétiens actuels (il y a certes des différences de pratiques, mais les fondements sont les mêmes). Les Celtes et les Vikings ne pratiquent pas du tout la même religion, même si on peut trouver des analogies entre leurs dieux ou leurs mythes

 A Emile Mourey

Vous dites que César courait un grand risque à déformer les faits dans la Guerre des Gaules. Bien sûr que non, César ne risquait pas grand chose en déformant les faits à son avantage. Ses adversaires politiques à Rome ne savaient pas comment s’était déroulée la campagne de Gaule ; ils connaissaient peut-être les grandes lignes et les éléments principaux, mais pas le détail des combats, la topographie des lieux ou la culture des peuples présents. César pouvait donc déformer -dans la limite du raisonnable, évidemment- les faits qu’il raconte dans son livre.
Il existe de nombreux exemples qui démontrent qu’il faut faire attention avec la littérature antique, qui est parfois très subjective. Les auteurs antiques ont l’habitude de mettre en valeur leurs généraux en exagérant leurs exploits ; ils vantent même parfois les ennemis de Rome, dans le seul but d’augmenter le prestige de ceux qui les ont vaincus : par exemple Hannibal et Scipion l’Africain dans Ab Urbe Condita de Tite-Live. Il faut arriver à faire la part de la réalité et de l’invention dans les textes antiques.
De plus je trouve étrange votre phrase « Son texte est extrêmement précis si on le traduit correctement. » Est-ce que vous sous-entendez que tous les traducteurs de César, dans quelque langue que ce soit, se sont tous trompés en traduisant la Guerre des Gaules ? Cela fait 2000 ans que ce texte a été écrit, et donc presque 2000 ans qu’il a été traduit par différents savants, dans presques toutes les langues parlées dans le monde. Donc selon vous toutes les personnes, parlant parfois couramment latin, qui ont traduit l’oeuvre de César, se sont toutes complètement trompées, et pas une seule n’a réussi à comprendre César, à part vous ? Si c’est bien ce que vous voulez dire, je trouve quand même cela un peu prétentieux de votre part.
Avez-vous pensé que si votre traduction diffère tant de celles qui ont été faites par le passé, c’est peut-être parce que c’est elle qui est en partie fausse, et pas les autres ? Je ne remets pas en cause votre compétence de traducteur, ce n’est qu’une hypothèse.

Vous critiquez la phrase de Kern « Vous basez tout votre article sur une interprétation, elle même orientée par votre vision des choses, étayée par des livres que vous avez écrits », en disant qu’au contraire vous avez « écrit vos livres parce-qu’on a refusé de vous entendre ». Je ne crois pas que Kern voulait remettre en question le fait que vous ayez publié des livres, mais plutôt le fait que vous vous utilisez les théories que vous avez émises dans vos précédents articles ou ouvrages pour appuyer les nouvelles. Or un chercheur doit s’appuyer sur les recherches d’autres personnes, les découvertes archéologiques, les interprétations et théories des autres historiens/archéologues/etc., ce que je ne crois pas que vous fassiez (à moins que je me trompe). La recherche, par définition, sert à établir de nouvelles théories, qui parfois contredisent les précédentes (les chercheurs font parfois des découvertes qui contredisent leur propres théories). Si personne parmi les archéologues « officiels » ne vous écoute, c’est peut-être parce qu’ils ne pensent pas que vos théories soient justes (je ne porte pas de jugement sur ces théories, et je ne défends pas les archéologues non plus). Si vous pouviez confronter vos théories directement avec un archéologue (il y en a bien un en France qui accepterait de parler avec vous), cela pourrait enrichir le débat, à la fois pour vous et pour l’archéologie.

Vous dites que l’archéologie consiste à traduire les textes, puis à raisonner (militairement), puis à interpréter les objets archéologiques, et pas à utiliser la statistique. C’est tout à fait faux, et il y a un moyen simple de vous prouver que ce n’est pas la méthode utilisée par les archéologues : votre méthode pourrait marcher pour les périodes historiques, c’est à dire après l’invention de l’écriture, et seulement pour les civilisations qui possèdent l’écriture ou celles qui ne la connaissent pas mais sont en contact avec des civilisations qui la possède. L’écriture serait apparue vers 3500 av. J.-C. à l’est de la Méditerranée ; donc selon votre méthode on peut étudier archéologiquement les peuples qui la possèdent à cette époque, mais pas toutes les autres civilisations qui peuplent le monde à ce moment. De même, toutes les cultures qui se sont développées avant 3500 av. J.-C. (c’est à dire le début du Néolithique et le Paléolithique) ne sont pas étudiables.
Vous le savez certainement, ce n’est pas le cas. L’archéologie consiste à interpréter les vestiges découverts lors des fouilles (que ce soit les structures construites ou les objets archéologiques). Les textes antiques, lorsqu’ils sont utilisés, le sont avec précaution et servent soit à émettre des hypothèses qui sont vérifiées sur le terrain, soit à vérifier les hypothèses émises sur le terrain. On se sert aussi des textes médiévaux et modernes pour localiser des sites potentiels. Le but de l’archéologie est de comprendre comment ont vécu les civilisations du passé, à partir des vestiges matériels, mobiliers et immobiliers, qu’elles ont laissé. La méthode que vous préconisez, de retraduire les textes anciens, n’est pas une démarche d’archéologue mais d’historien. Les historiens se basent sur les textes, et les comparent aux découvertes archéologiques. Les archéologues procèdent en sens inverse, en comparant les vestiges qu’ils ont découverts et interprétés aux textes anciens si il y en a de disponibles.La base du raisonnement archéologique n’est pas la traduction des textes antiques, mais l’analyse des structures et du mobilier trouvés sur les sites. En réalité, la démarche archéologique qui est appliquée par les archéologues est l’exact inverse de celle que vous préconisez : ils se renseignent sur le site, avec la littérature relative à ce site (en générale médiévale, moderne, voire contemporaine), puis ils le fouillent, en relevant et en analysant au fur et à mesure la stratigraphie, les structures, le matériel, les sédiments, etc. pour comprendre au mieux l’enchaînement des faits sur le terrain ; après la fouille, ils analysent tout ce qu’ils ont relevé sur le site, pour affiner le plus possible leurs observations et comprendre le site dans son ensemble. Tous les objets et toutes les structures sont étudiés, de manière à comprendre l’utilisation qui en était faite, ainsi que la chronologie du site. Tous ces éléments sont ensuite analysés ensemble, avec un raisonnement logique (je ne comprend pas pourquoi selon vous ce raisonnement doit surtout être militaire ; un raisonnement militaire peut-être compréhensible pour un site fortifié, mais pas pour un sanctuaire, un site d’habitat, une nécropole, etc.). Ensuite les archéologues peuvent confronter leurs conclusions aux textes antiques, si ils disposent de textes concernant leurs recherches.
La méthode que vous décrivez pourrait éventuellement être utilisée en archéologie classique, pour les cultures où l’écriture a été utilisée tôt ; mais elle ne peut pas du tout s’appliquer aux civilisations d’Europe continentale (l’Europe non méditérranéenne) ou précédant l’utilisation de l’écriture.

Si vous voulez lire un ouvrage sur l’archéologie, je vous conseille le « Guide des méthodes de l’archéologie », de A. Schnapp, J.-P. Demoule, A. Lehöerff, F. Giligny. Les auteurs sont tous d’éminents archéologues, spécialisés dans différentes périodes allant de la Préhistoire à l’Antiquité. Ce livre, très récent, présente les méthodes archéologiques actuelles, de fouille et de recherche, et vous aidera à mieux comprendre la démarche archélogique actuelle.
Effectivement la recherche archéologique consiste à émettre des hypothèses, qui sont vérifiées sur le terrain ou par la recherche en post-fouille. Malgré ce que vous croyez manifestement, c’est certainement ce que font les chercheurs du Mont Beuvray. Ils étudient les structures et les objets découverts, et ils les analysent dans leur ensemble et les uns par rapport aux autres, ce qui en fait un faisceau d’indices assez important pour arriver à des conclusions relativement fiables.
Il est très rare d’être certain d’avoir raison en archéologie. On peut toujours faire une découverte qui révolutionnera toutes les théories en place jusqu’à présent, et les découvertes faites jusque là ne représentent qu’une partie de la réalité de leur époque. Cependant, il est fréquent d’arriver à une « quasi certitude », et les chercheurs se mettent d’accord là-dessus, en attendant de trouver des preuves qu’ils ont tord ou au moins pas tout à fait raison. Le principe de la recherche est de tirer des conclusions des faits observés, pour comprendre toujours mieux les civilisations passées ; pour cela il faut se tenir au courant des recherches en court, et sans cesse se remettre en question, ainsi que ses conclusions.

Après quelques recherches, il semblerait que le chaudron soit bien d’origine danubéenne (plus précisément de Thrace c’est à dire à l’embouchure du Danube) ; cependant il ne s’agit apparemment que des techniques de fabrication, qui pourraient également provenir d’Asie Mineure. Quant aux représentations figurées, il semblerait qu’il s’agisse d’une figuration de mythes et/ou divinités gaulois ; toutefois l’art gaulois ne représente pas de figures humaines avant la période romaine. Or on sait que les Gaulois ont des contacts avec les peuples de Méditerranée orientale, soit militaires soit commerciaux ; il n’est donc pas impossible que des artisans grecs, thraces, ou autres aient réalisé un récipient en métal reprenant des mythes celtes, pour l’exporter ensuite en Europe occidentale ou nordique. Ceci rappellerait le cratère de Vix, qui est l’oeuvre d’artisans grecs et a été transporté en Gaule.
De plus un des principes de l’archéologie est que ce n’est pas parce qu’un objet a été trouvé à un seul exemplaire qu’il a vraiment été réalisé à un seul exemplaire ; un objet archéologique est considéré comme unique jusqu’à ce qu’un nouvel exemplaire soit découvert. Apparemment d’autres chaudrons, plus ou moins comme celui de Gundestrup, auraient été découverts dans les tourbières du Danemark. Et même si ce n’est pas le cas, ce n’est pas parce qu’on a découvert un seul chaudron du type de celui de Gundestrup qu’il n’y en a pas d’autres, peut-être même beaucoup, qui sont toujours enfouis dans les tourbières du nord de l’Europe. Ce n’est pas parce que le chaudron de Gundestrup le seul exemplaire du genre connu que c’est le seul qui a existé.
En cherchant sur internet plus d’informations sur le chaudron, j’ai trouvé un site qui le met en relation avec le Merlin de la légende arthurienne ; dans ce même article l’auteur trouve des ressemblances entre le dieu portant des bois de cerf (identifié comme Cernunnos) et le dieu Khnoum. Vous le savez certainement, il s’agit d’un dieu égytien (c’est-à-dire connu à une toute autre époque et dans une toute autre ère géographique que les dieux celtes et encore plus vikings) ; l’auteur montre une représentation de Khnoum tenant un sceptre (qu’il assimile au serpent de « Cernunnos ») et une coix ankh (qu’il assimile au torque de « Cernunnos »), et portant sur la tête une représentation de 2 plumes dressées (qu’il assimile aux ramures de cerf de « Cernunnos »). Si on compare les deux représentations, on peut effectivement y voir des ressemblances, et être troublé. Cependant je pense que vous serrez d’accord avec moi pour dire que ce n’est pas parce que les deux personnages tiennent tous les deux des objets dans les mains et ont tous les deux des objets sur la tête qu’il faut nécessairement les rapprocher et y voir une ressemblance frappante. On ne peut en aucun cas rapprocher le personnage du chaudron de Gundestrup d’un dieu égyptien. De même, il a été dit que la position du même personnage était celle du Bouddha ; je ne pense pas non plus qu’on puisse rapprocher le chaudron de la philosophie bouddhiste, simplement parce qu’un personnage qui y est représenté a une position similaire. Les artisans de cette époque ne savent pas représenter la profondeur en peinture, en sculpture ou en gravure ; c’est peut-être simplement la raison pour laquelle les jambes de ce personnage sont représentées ainsi.

Tout ça pour vous montrer qu’il est relativement facile de voir des correspondances entre différentes cultures, et que ce n’est pas parce qu’on est persuadé que ces correspondances existent qu’elles sont réelles. Je ne dis pas que votre théorie de points communs entre les mythologies celtique et germanique continentale à l’Age du Fer n’est pas valable, au contraire je le trouve très intéressante. Je veux seulement dire que pour trouver des preuves à cette théorie vous ne pouvez pas vous baser uniquement sur la mythologie nordique, qui est anachronique par rapport aux deux précédentes,